Bonjour,
Je possède un Pentax k-m avec deux objectifs un Sigma 70-300 DG non APO et un Tamron 18-250. J'ai voulu faire un test de lumonisité et en fait je n'y avais pas fait attention mais je viens de m'apercevoir qu'à même condition de prise de vue au niveau distance et réglage à la même focale le sujet n'est pas proche de la même façon selon l'objectif.
A 200mm avec le Sigma , le sujet est tout près .
A 200mm avec le Tamron, le sujet est plus éloigné.
Pourquoi?
Je pensais bêtement qu'ils auraient été proche de la même façon.
Merci
C'était à quelle distance ?
De nos jours la mise au point se fait souvent par déplacement de lentilles à l'intérieur de l'objectif (mise au point interne) et ceci conduit à une diminution plus ou moins importante de la distance focale.
Sans doute pour le Tamron la diminution est-elle plus importante que pour le Sigma.
Normalement, à l'infini, les deux objectifs réglés à 200mm, l'image doit être la même.
J'étais en intérieur a peu près à 3/4 mètres , j'ai redimensionné les images pour le forum mais ça ne change rien à la distance :
Sigma à 190mm
(http://img42.imageshack.us/img42/3810/chatsigma.jpg)
Tamron à 200mm
(http://img297.imageshack.us/img297/5536/chattamron.jpg)
Citation
De nos jours la mise au point se fait souvent par déplacement de lentilles à l'intérieur de l'objectif (mise au point interne) et ceci conduit à une diminution plus ou moins importante de la distance focale.
Ce serait bien que les testeurs en parle de cette différence , je trouve , c'est forcément surprenant (Décevant?) quand on ne s'y attend pas.
Citation de: Syl1 le Septembre 06, 2009, 11:56:34
Ce serait bien que les testeurs en parle de cette différence , je trouve , c'est forcément surprenant (Décevant?) quand on ne s'y attend pas.
Bah pour chaque objectif la diminution est plus ou moins importante, de temps en temps il y a une remarque à ce sujet dans les magazines par exemple.
la différence est énorme sur ces exemples. Il faudrait verifier sur un sujet lointain. Les choses s'amélioreront peut être. J'ai peur que les focales annoncées par tamron soient trés optimistes ...
pour ma part, j'avais fait un test comparatif tamron 200-500 contre sigma 100-300 avec ou sans TC 1,4 à des distances relativement rapprochées (5 mètres) et je n'avais pas noté de telles différences.
On dirait la difference qui existe entre un 135 et un 200 :o
1/ Les focales annoncées par les constructeurs (mini et maxi) sont souvent arrondies et/ou un peu optimistes ; Pentax avait fait un argument marketing du contraire avec ses FA Limited en indiquant des focales à l'unité près (31, 43 et 77) ;
2/ Comme indiqué précédemment, avec un objectif à mise au point interne la focale diminue au fur et à mesure que la distance de mise au point se rapproche ; pour autant aucun des deux objectifs que tu as utilisés n'est à mise au point interne...
3/ Enfin ces deux objectifs sont d'une construction légère et rien ne dit que la focale intermédiaire affichée par un repère et/ou retransmise dans les exifs soit la bonne.
Seuls les tests à focale mini et maxi et à l'infini sont vraiment probants. Par exemple il faudrait que tu puisses tester ton Sigma contre un FA* 300 f/4,5 ou un DA* 300 f/4 et ton Tamron contre un DA* 60-250 f/4.
Au demeurant, ce n'est pas la première fois que je lis qu'un Tamron 18-200 monterait en fait à 170-180 et un 18-250 à 220 environ. Les focales affichées ne sont pas certifiées par le service des Mines... ;)
Citation de: Mistral75 le Septembre 06, 2009, 12:36:21
pour autant aucun des deux objectifs que tu as utilisés n'est à mise au point interne...
Ah bon ?
Pourtant le nom complet du Tamron est : AF 18-250mm F/3,5-6,3 Di II LD Aspherical [IF] MACRO
IF = Internal Focusing
Etonnant...
Peut-on soupçonner un problème de transmission des données entre l'objectif et le boîtier ? Parce que si la focale est mesurée correctement, la différence devrait être infime, même si avec les décalages de mise au point il peut y en avoir.
En tout cas, bienvenue à toi, et n'hésite pas à venir poster des photos prises avec ton K-m et tes différents objos dans le topic "photos au K-m" (j'étends d'ailleurs l'invitation à tous les possesseurs de Pentax "d'entrée de gamme", ist D, K100, K200, K-m... )
Non, pas si étonnant.
Deux objectifs de 55mm, mise au point à l'infini, puis 1m, puis 35cm.
Réglés sur l'infini, la taille de l'image est la même.
Réglés sur 1m puis 35cm, avec l'un la taille de l'image diminue et avec l'autre elle augmente.
C'est que dans ces exemples, le premier objectif fait la mise au point en éloignant le groupe antérieur divergent, et le deuxième fait la mise au point par augmentation du tirage de l'objectif complet.
Citation2/ Comme indiqué précédemment, avec un objectif à mise au point interne la focale diminue au fur et à mesure que la distance de mise au point se rapproche ; pour autant aucun des deux objectifs que tu as utilisés n'est à mise au point interne...
Ben c'est à mise au point comment alors?
Citation
3/ Enfin ces deux objectifs sont d'une construction légère et rien ne dit que la focale intermédiaire affichée par un repère et/ou retransmise dans les exifs soit la bonne.
Seuls les tests à focale mini et maxi et à l'infini sont vraiment probants. Par exemple il faudrait que tu puisses tester ton Sigma contre un FA* 300 f/4,5 ou un DA* 300 f/4 et ton Tamron contre un DA* 60-250 f/4.
Je ne connais personne qui possède ce type d'objectif, donc c'est fichu pour le comparatif.
CitationAu demeurant, ce n'est pas la première fois que je lis qu'un Tamron 18-200 monterait en fait à 170-180 et un 18-250 à 220 environ. Les focales affichées ne sont pas certifiées par le service des Mines... ;)
Oui mais bon, c'est quand même par rapport à des focales spécifiques qu'on achète, c'est comme si tu me disais qu'une voiture prétend avoir des freins ABS dans ses caractéristiques et qu'au final les freins ne le sont pas (Oui y a des freins mais pas ABS) , Ben dans mon zoom Bas de gamme ou pas, si on me dit que c'est un 18-250, si j'ai un 220 bah alors c'est mensonger >:(
Citation de: Franc38 le Septembre 06, 2009, 13:37:10
Etonnant...
Peut-on soupçonner un problème de transmission des données entre l'objectif et le boîtier ? Parce que si la focale est mesurée correctement, la différence devrait être infime, même si avec les décalages de mise au point il peut y en avoir.
Alors là...Aucune idée :-\
CitationEn tout cas, bienvenue à toi, et n'hésite pas à venir poster des photos prises avec ton K-m et tes différents objos dans le topic "photos au K-m" (j'étends d'ailleurs l'invitation à tous les possesseurs de Pentax "d'entrée de gamme", ist D, K100, K200, K-m... )
Merci, j'essaierai d'en mettre mais je fais surtout des photos de mes enfants, assez peu de paysages et autres pour le moment , et je n'aime pas voir mes enfants sur le net. Mais , je tenterai de poster sur le post dédié k-m ;)
Citation de: seba le Septembre 06, 2009, 13:28:56
Ah bon ?
Pourtant le nom complet du Tamron est : AF 18-250mm F/3,5-6,3 Di II LD Aspherical [IF] MACRO
IF = Internal Focusing
Au temps pour moi, le Tamron est bien à mise au point interne. Ce ne semble pas être le cas du Sigma : il n'en est pas fait mention et, de surcroït, sa lentille frontale tourne pendant la mise au point.
C'est donc un début d'explication mais qui me paraît insuffisant pour expliquer en totalité la différence de cadrage entre les deux photos postées par Syl1.
Citation de: seba le Septembre 06, 2009, 13:41:53
Non, pas si étonnant.
Deux objectifs de 55mm, mise au point à l'infini, puis 1m, puis 35cm.
Réglés sur l'infini, la taille de l'image est la même.
Réglés sur 1m puis 35cm, avec l'un la taille de l'image diminue et avec l'autre elle augmente.
C'est que dans ces exemples, le premier objectif fait la mise au point en éloignant le groupe antérieur divergent, et le deuxième fait la mise au point par augmentation du tirage de l'objectif complet.
Merci Seba de cette démonstration, je fais mes comparatifs sur le net et sur les sites dédiés à la photographie bien sûr , pas sur les sites généralistes et je me fie aux divers avis d'utilisateurs . Et ce sont des différences que j'ai rarement lu sur les objectifs . Dommage, ca ne m'aurait pas empêcher d'acheter le 18-250 , je voulais un grand angle avec zoom assez grand pour ne pas devoir changer d'objectif en permanence, mais c'est juste une question de principe d'être au courant et acheter (ou pas) en connaissance de cause.
Il faut régler la distance focale des deux zooms, mise au point à l'infini, sur un sujet à l'infini de manière à avoir exactement le même cadrage, de cette manière on est sûr qu'ils sont à la même distance focale.
Ensuite, faire une mise au point à 3m par exemple et regarder comment évolue l'image, si elle s'agrandit ou diminue un peu ou beaucoup.
Si le Sigma est à mise au point par éloignement du groupe antérieur (convergent ici), normalement l'image va s'agrandir.
Sur le Tamron, à mise au point interne, la taille de l'image va diminuer.
Dans ce cas, à 3m, il va y avoir une différence importante.
[at] Syl1 : on parle de mise au point interne quand c'est un groupe de lentlles n'incluant ni la lentille frontale, ni la lentille arrière qui se déplace pour faire la mise au point.
Les avantages :
- la longueur de l'objectif est constante
- la lentille avant ne tourne pas, ce qui simplifie l'usage d'un polarisant.
Inconvénients :
- la focale nominale n'est valable qu'à l'infini et diminue au fur et à mesure que le plan de netteté se rapproche
- il en est de même pour l'ouverture maximale qui diminue au fur et à mesure que le plan de netteté se rapproche ; c'est tout particulièrement sensible pour les objectifs macro, ce qui explique que la plupart, à la notable exception de l'AF-S 105 VR chez Nikon, ne soient pas à mise au point interne (et s'allongent fortement au rapport 1:1).
Pour ce qui est des focales affichées par les constructeurs et des comparaisons automobiles, rappelle-toi, à l'époque où la vitesse de pointe était encore un argument marketing, l'écart entre la vitesse de pointe annoncée par le constructeur et celle mesurée par les essayeurs, ou encore entre la vitesse affichée par le tachymètre et la vitesse réelle.
Là aussi, un bon +10% n'était pas rare...
Citation de: seba le Septembre 06, 2009, 13:53:07
Il faut régler la distance focale des deux zooms, mise au point à l'infini, sur un sujet à l'infini de manière à avoir exactement le même cadrage, de cette manière on est sûr qu'ils sont à la même distance focale.
Ensuite, faire une mise au point à 3m par exemple et regarder comment évolue l'image, si elle s'agrandit ou diminue un peu ou beaucoup.
Si le Sigma est à mise au point par éloignement du groupe antérieur (convergent ici), normalement l'image va s'agrandir.
Sur le Tamron, à mise au point interne, la taille de l'image va diminuer.
Dans ce cas, à 3m, il va y avoir une différence importante.
Bon hé bien effectivement, c'est exactement ça qui se produit.
[at] Mistral75
Que signifie "
la longueur de l'objectif reste constante", parce que que ce soit le Sigma ou le Tamron les deux s'allongent .
Hé... Les zooms de kit du K-m ont une lentille avant qui ne "tourne pas" parfait pour les polarisants et filtres dégradés... Mais la longueur change en faisant la mise au point... ce ne devait donc pas être le groupe antérieur... mais alors ?
Citation de: Syl1 le Septembre 06, 2009, 14:05:36
Bon hé bien effectivement, c'est exactement ça qui se produit.
[at] Mistral75
Que signifie "la longueur de l'objectif reste constante", parce que que ce soit le Sigma ou le Tamron les deux s'allongent .
Le Tamron, s'il est vraiment IF, doit s'allonger en zoomant, mais pas en modifiant la mise au point.
Citation de: Franc38 le Septembre 06, 2009, 14:14:28
Hé... Les zooms de kit du K-m ont une lentille avant qui ne "tourne pas" parfait pour les polarisants et filtres dégradés... Mais la longueur change en faisant la mise au point... ce ne devait donc pas être le groupe antérieur... mais alors ?
Alors je n'ai pas été assez précis dans ma réponse :
- si la lentille avant tourne, c'est que l'objectif n'est pas à mise au point interne
- sur un objectif à mise au point interne la lentille avant ne bouge pas, donc a fortiori ne tourne pas
- même sur un objectif à mise au point non interne on peut s'arranger pour que le bloc avant se déplace en translation sans tourner ; simplement la cinématique et le couplage bague de mise au point - lentilles sont plus complexes et donc d'un prix de revient un peu plus élevé.
J'ajouterai que Pentax, et c'est tout à son honneur et à notre avantage en tant qu'utilisateurs, n'hésite pas à mettre en oeuvre des solutions un peu complexes sur ses objectifs, même d'entrée de gamme : par exemple tous les objectifs DA, même ceux motorisés par le boitîer, permettent la reprise manuelle du point en mode autofocus (àl'exception du 18-250 qui n'est qu'un Tamron rebadgé).
C'est loin d'être le cas chez les autres fabricants, dont certains proposent encore des objectifs dont la bague de mise au point tourne pendant que le boîtier assure l'autofocus...
Citation de: Mistral75 le Septembre 06, 2009, 14:26:16
Alors je n'ai pas été assez précis dans ma réponse :
- (1)si la lentille avant tourne, c'est que l'objectif n'est pas à mise au point interne
-(2) sur un objectif à mise au point interne la lentille avant ne bouge pas, donc a fortiori ne tourne pas
- même sur un objectif à mise au point non interne on peut s'arranger pour que le bloc avant se déplace en translation sans tourner ; simplement la cinématique et le couplage bague de mise au point - lentilles sont plus complexes et donc d'un prix de revient un peu plus élevé.
1- Sigma
2- Tamron
J'aurai appris plusieurs choses aujourd'hui.
Merci
La réponse est : parce que ce n'est pas la même focale équivalente.
Le Sigma 70-300 est un DG (utilisable à la fois sur 35mm argentique et capteurs numériques). Sur un capteur APS-C, il cadre comme un 105-450 (le fameux facteur x 1.5). Le Tamron 18-250, pour sa part, est déjà calculé pour ce capteur.
Sur la première image faite au Sigma à la focale 190mm, c'est cadré selon une focale résultante de 190 x 1.5 = 285mm. Le sujet va être inévitablement plus gros.
Si vous refaites la même image, avec le Sigma à la focale de 135mm (133,33mm), vous devriez avoir le sujet sensiblement de la même grosseur qu'avec le Tamron à 200mm.
Citation de: lebrodeur le Septembre 06, 2009, 19:09:56
La réponse est : parce que ce n'est pas la même focale équivalente.
Le Sigma 70-300 est un DG (utilisable à la fois sur 35mm argentique et capteurs numériques). Sur un capteur APS-C, il cadre comme un 105-450 (le fameux facteur x 1.5). Le Tamron 18-250, pour sa part, est déjà calculé pour ce capteur.
Sur la première image faite au Sigma à la focale 190mm, c'est cadré selon une focale résultante de 190 x 1.5 = 285mm. Le sujet va être inévitablement plus gros.
Si vous refaites la même image, avec le Sigma à la focale de 135mm (133,33mm), vous devriez avoir le sujet sensiblement de la même grosseur qu'avec le Tamron à 200mm.
non, le tamron, même si c'est un objectif APS C , n'est pas exprimé en focale équivalente, mais en focale vraie. Si c'était le cas, ce serait un miracle optique, de sortir un transtandart commençant à 12 mm pour finir à 160 ...
Non, cet example est étonnant.
Cet exemple n'a rien d'étonnant.
Chacun peut faire la même constatation s'il dispose de deux objectifs de même distance focale mais dont le principe de mise au point est différent.
Ici il s'agit de deux 70mm, mais le premier a une mise au point par l'avancement du groupe antérieur, le deuxième a une mise au point interne.
L'explication de lebrodeur est bien sûr complètement fausse.
Acte de contrition,
Je m'excuse sincèrement auprès de l'auteur du fil et de tous les lecteurs pour les faussetés découlant de ma réponse en tentative d'explication qui, de toute évidence, est complètement à côté de la plaque.
Vais devoir refaire mes devoirs...
Merci, seba, pour les différents exemples graphiques.
Je connaissais cet effet mais je ne pensais pas qu'il pût être aussi prononcé.
Evidemment mon ultra faible niveau technique ne me permettra pas de faire de contradiction de quoi que ce soit mais de réaliser que les exemples de Seba quant à la façon de faire la mise au point entre les deux objectifs fait qu'il m'a convaincue et que je pense qu'il a raison notamment quand j'ai fait le test MAP à l'infini puis à 3 mètres sans changer de place, l'image se rapproche avec le Sigma et recule avec le Tamron.
Je pense que la situation est plus complexe que vous ne le dites, car il y a des objectifs zoom qui s'allonge quand la focale diminue exemple le DA 16-45 de Pentax et d'autre qui s'allonge quand la focale s'allonge, je crois (je n'ai pas cet objectif) que c'est le cas du DA 16-50 Pentax.
Il y a aussi des objectifs à mise au point non interne qui déplace quelques lentilles en interne pour améliorer les corrections.
Concernant l'interprétation du phénomène constaté, j'ai des doutes sur votre interprétation. Si j'ai bien compris vous dites : je prends un zoom, je fixe sa longueur focale par exemple à 70 mm, à l'infini même cadrage. Maintenant vous ramener la mise au point à 1 m et à 70 cm et on constate une différence très importante du champ photographié. Vous en concluez que c'est le mode de mise au point, interne ou externe qui en est la cause. c'est bien cela ?
Mais qui vous dit qu'en maniant le mise au point votre zoom est toujours à 70 mm et qu'il ne s'agit pas d'un zoom à focale glissant suivant la mise au point. Vous ne mesurez pas la distance focale, vous vous contentez de lire celle affichée sur l'optique.
Personnellement je pencherais plutôt pour cette interprétation qui dans la pratique à peut-être moins d'importance qu'indiqué car dans la vraie vie instinctivement vous changez le zoom pour une distance donnée pour obtenir le cadrage désiré.
C'est probablement toutes ces corrections, ouverture constante, focale non glissante qui font la différence de prix entre un zoom à 250 € et un zoom à 1000 € de même amplitude.
Ne pas confondre mise au point interne (longueur constante quand on modifie la mise au point) et longueur constante quand on modifie la focale.
Chez Pentax, le DA* 16-50 f/2,8 et le DA* 50-135 f/2,8 sont tous les deux à mise au point interne (leur longueur ne varie pas quand on modifie la mise au point) mais le premier s'allonge quand on augmente la focale alors que le second reste d'une longueur constante.
Il n'y a pas confusion dans mon esprit. Merci d'avoir rappelé que le Zoom interne existait en plus de toutes les variantes évoquées.
Citation de: Ibiscus le Septembre 07, 2009, 23:30:15
Concernant l'interprétation du phénomène constaté, j'ai des doutes sur votre interprétation. Si j'ai bien compris vous dites : je prends un zoom, je fixe sa longueur focale par exemple à 70 mm, à l'infini même cadrage. Maintenant vous ramener la mise au point à 1 m et à 70 cm et on constate une différence très importante du champ photographié. Vous en concluez que c'est le mode de mise au point, interne ou externe qui en est la cause. c'est bien cela ?
Mais qui vous dit qu'en maniant le mise au point votre zoom est toujours à 70 mm et qu'il ne s'agit pas d'un zoom à focale glissant suivant la mise au point. Vous ne mesurez pas la distance focale, vous vous contentez de lire celle affichée sur l'optique.
Bonjour,
Disons que je n'en conclue rien du tout mais que je constate le résultat. Qu'à prise de vue identique avec les deux objectifs assise sur ma chaise je fais une MAP à l'infini et qu'en ne bougeant pas de ma chaise, je fais une MAP d'un sujet à 3 mètres, je constate que pour faire la MAP le Sigma rapproche l'image et le Tamron l'éloigne. C'est très basique pour moi. Je ne peux avoir de considérations techniques n'y connaissant rien du tout en optique. C'est bien pour cela qu'en début de post je disais : Je croyais bêtement qu'à même focale l'image serait la même. Je devrais plutôt dire "naïvement".
Citation de: Syl1 le Septembre 08, 2009, 07:03:33
Disons que je n'en conclue rien du tout mais que je constate le résultat. Qu'à prise de vue identique avec les deux objectifs assise sur ma chaise je fais une MAP à l'infini et qu'en ne bougeant pas de ma chaise, je fais une MAP d'un sujet à 3 mètres, je constate que pour faire la MAP le Sigma rapproche l'image et le Tamron l'éloigne. C'est très basique pour moi. Je ne peux avoir de considérations techniques n'y connaissant rien du tout en optique. C'est bien pour cela qu'en début de post je disais : Je croyais bêtement qu'à même focale l'image serait la même. Je devrais plutôt dire "naïvement".
J'ai bien remarquer que tu ne faisais que des constatations. Je suis moins même surpris de l'ampleur du phénomène. Le point que je soulève : les deux zooms ont une même focale affichée, mais ont-ils une même focale réelle après ta mise au point ?
J'ai regardé les EXIT : le Tamron donne l'information qu'il travaille en gros plan, le Sigma en vue lointaine ???
Il est évident qu'après mise au point rapprochée, la distance focale n'est plus la même entre les deux objectifs (et je ne pense pas que les exifs en tienne compte).
En pratique, cela signifie qu'avec deux zooms finissant à 200mm par exemple, à 200mm à l'infini le cadrage sera le même mais si on fait une mise au point à 3m le cadrage ne sera plus le même, si le principe de mise au point est différent.
Et on a vu que cette différence de cadrage peut être vraiment importante.
en visant la meme cible et en mesurant la largeur en pixels a l'ecran, j'ai calcule des focales "effectives" pour differents objectifs, a 3m et a plus de 30m. J'ai pris comme reference le pentax F* 4.5/300 a qui j'ai arbitrairement attribue une focale de 300 a toutes les distances. je donne la focale officielle, la focale a longue distance et la focale a 3m.
Pentax 60-250:
250 241 160
200 145
135 110
85 74
60 54
Tamron 18-250:
250 161
200 146
100 80
50 44
Pentax 55-300:
300 282
200 198
100 96
Sigma 50-500:
500 507 388
300 315 256
Le 60-250, par ailleurs excellent, est penalise par sa perte de focale a moyenne portee. Le Tamron aussi. Le pentax 55-300 semble peu affecte par le probleme.
Merci pour le test. Le 55-300 est moins affecté car lui n'est pas à mise au point interne.
Seba, je suis d'accord avec ce que tu écris maintenant.
Merci Bich d'avoir apporter les mesures de focales réelles qui me manquaient pour me conforter dans l'hypothèse d'une focale glissante en fonction de la distance de mise au point. Glissement plus ou moins important suivant le type de construction du zoom.
Question : quand tu notes pour le Pentax 60-250 : 250 241 160 . C'est pour MaP à l'infini, à 30 m et à 3 m ? Quand tu n'as rien noté c'est idem à l'infini et 30 m ? Ou tu n'as pas fait la mesure ?
En forme de boutade, à 3 m avec le Pentax 60-250 et le Tamron 18-250, à focale affichée 250 et 200 mm on n'en a pas vraiment pour son argent avec 160 et 145 mm de focale réelle :D
Au fait Mistral existe-t-il des zooms avec à la fois un MaP et une variation du zoon interne ?
Citation de: Ibiscus le Septembre 08, 2009, 23:39:07
Au fait Mistral existe-t-il des zooms avec à la fois un MaP et une variation du zoon interne ?
Oui, le DA* 50-135 f/2,8 par exemple.
C'est d'ailleurs le cas de tous les télézooms récents à ouverture constante : Canon 70-200 f/2,8 et f/4 L USM (IS ou non), Nikon 70-200 f/2,8 AF-S VR et 80-200 f/2,8 AF-S, Sony 70-200 f/2,8 SSM G et Pentax FA* 80-200 f/2,8.
250 c'est la focale annoncee (comme ecrit sur la bague), 241 a plus de 30m (le bout de la rue), 160 a 3m (dans mon salon). Quand la mesure du milieu manque, c'est que je n'ai pas fait la mesure a >30m dans tous les cas. La reference est le 4.5/300 pour lequel j'ai suppose qu'il faisait bien 300mm a 3 comme a 30m (si ce n'etait pas le cas il faudrait corriger l'ensemble du tableau).
Bien que le 60-250 donne de tres belles images il a du mal a trouver son creneau: a moyenne portee (zoos) sa focale est tres inferieure a la valeur annoncee, et plus loin (safaris) ses 250mm sont de toute facon un peu courts. J'emporterais donc plus volontiers le 4.5/300, le 55-300 et pour les safaris le sigma 50-500. Le Tamron 18-250 a le meme probleme, mais il remplit bien sa tache de zoom a tout faire.
Le FA* 300 mm f/4,5 est à mise au point interne donc lui aussi voit sa focale diminuer au fur et à mesure que le plan de netteté se rapproche.
Je ne peux que mesurer par comparaison. Ca veut donc dire que pour le 60-250 et le tamron c'est encore pis.
Citation de: Mistral75 le Septembre 09, 2009, 10:31:05
Le FA* 300 mm f/4,5 est à mise au point interne donc lui aussi voit sa focale diminuer au fur et à mesure que le plan de netteté se rapproche.
Ah ! Non ! ne me dit pas que les objectifs fixes ont aussi ce problème :o Moi qui me tâtait pour un long télé entre le Zoom DA 60-250 et le DA 300, je pensais que les infos de Bich faisait définitivement pencher la balance :D Bon, au fait, le nouveau DA 300 mm il marche comment ?
En mesurant un objet de dimension connue, à une distance de 3 m, en le cadrant plein champ, on doit pouvoir mesurer la focale réel du FA* 300 mm de Bich. Je vais voir si je retrouve la formule.
Le FA* 300, focale fixe, est beaucoup moins affecté que les zooms. Les mesures de Bich montrent qu'il est même moins affecté qu'un zoom non IF comme le DA 55-300 f/4-5,8.
Mais ce n'est pas un "problème", simplement une conséquence des lois de l'optique. Tout comme l'ouverture maxi des 105 macro à mise au point interne qui glisse de f/2,8 à l'infini à quelque chose comme f/4 au rapport 1:1.
le rapport de reduction (objet/image) est p/f-1, ou p est la distance objectif-sujet et f la focale. Si p est grand par rapport a f la taille de l'image est proportionelle a la distance focale. Pour p plus petit, comme dans le cas du 300mm a 3m, p/f=10 et p/f-1=9 donc l'image sera meme un peu plus grande, ceci pour une lentille simple, mais la complexite des objectifs modernes et surtout des zooms change la donne.
Bien que ce ne soit qu'une consequence des lois de l'optique, l'ampleur de cette reduction de la focale apparente sur le 60-250, a une distance de 3m qui n'est plus de la proxi, est facheuse. On est plutot dans le domaine des teles moyens a grande ouverture, ou il y a deja le 2.8/50-135. Il faudra que je teste cette focale de 135 a 3m! Il me reste un F2.8/135 pour comparer.
Merci Bich, j'avais rien trouvé de plus simple : le "centre optique" sans même parler des points nodaux n'est pas facile à déterminer avec des lentilles épaisses et ce que j'avais trouvé y faisait appel.
En passant l'objectif 105 macro avec mise au point interne de Mistral, fait mieux qu'une optique à mise au point externe où les fameuses lois de l'optique donnent une majoration de +2 du diaphragme d'après mon bouquin en 1:1.
petite comparaison: le 60-250 et le 50-135 tous deux a leur focale maxi et a 1.6m. Le sujet est tout de meme 5.12% plus grand avec le "250".
Il faudrait vraiment inclure des courbes distance-grandissement dans les tests d'objectif!
Citation de: Bich le Septembre 11, 2009, 09:28:38
petite comparaison: le 60-250 et le 50-135 tous deux a leur focale maxi et a 1.6m. Le sujet est tout de meme 5.12% plus grand avec le "250".
Il faudrait vraiment inclure des courbes distance-grandissement dans les tests d'objectif!
Tu veux dire qu'à 1,6 mètre le 60-250 en position 250 mm donne une image à peine plus grande que le 50-135 en position 135 mm ! Bigre ???
Mais j'en arrive à me demander si le "250" du 60-250 n'est pas que du marketing ; sur les exemplaires de présérie et même à grande distance j'avais remarqué que le facteur de grandissement progressait très peu entre 200 mm (même un peu avant) et 250 mm et tu as récemment fait la même remarque à propos de ton exemplaire.
Ou alors c'est celui-ci qui a un problème (qu'il "partagerait" avec les pré-séries dont le design avait ensuite été repris, d'où décalage dans le lancement) ? Car j'ai du mal à imaginer que les forums ne bruissent pas de commentaires indignés si tous les 60-250 avaient tendance à s'essouffler autour de 200 mm...
Il faudrait mesurer la distance focale réelle (mais souvent les fabricants trichent un peu).
Demain je montrerai une astuce pour mesurer avec précision les distances focales des objectifs avec n'importe quel réglage de distance.
Tout cela est à pondérer par le domaine de prédilection de l'objectif : personnellement j'achète un téléobjectif (ou zoom téléobjectif) pour prendre des photos impossibles autrement - détails d'architecture, sommets de montagnes inaccessibles, scènes de concerts, animaux dangereux ou craintifs -.
Baser uniquement sont jugement sur les résultats d'un téléobjectif opérant à courte distance n'a pas de sens. C'est surement pour cela que la toile ne "bruissent pas de commentaires indignés" car à 1,6 m et focale à 250mm ce n'est pas là que l'on s'attend à trouver les meilleures performances (équivalent quand même à 375 mm en 24x36) du 60-250 mm. En passant la photo de la chouette de Bich à 1,6 m est vraiment excellente avec le 60-250.
À mon avis on doit considérer la possibilité d'opérer à 3 m ou 1,6 m comme un plus qui ne vous oblige pas de changer d'optique tout le temps (ou d'avoir un autre boîtier sur vous). Du moment que l'objectif rempli son travail dans son domaine principale c'est là l'essentiel.
Je souscris tout à fait à la proposition de Bich pour que les tests des revues donnent quelques indications pour les zooms télé hors de leur domaine de prédilection. Cela permettrait de choisir en connaissance de cause.
La qualite d'image n'est pas en cause. Il y a d'abord ce ralentissement du zooming qui fait mauvaise impression, comme quand on s'attend a une grande marche d'escalier alors qu'elle est toute petite. Ensuite des photos a 3m ou un peu plus ne sont pas rares, comme dans le zoo que j'ai visite lundi: pour des oiseaux par exemple j'aurais souvent souhaite disposer de 300mm effectifs, alors si je n'ai en fait que 160....Et pour des sujets vraiment lointains 250mm meme vrais sont un peu courts. En ne comptant que mes objectifs, entre le 18-250 plus universel, plus leger et plus macro, le 50-135 plus ouvert, le 55-300 et le 300 fixe, plus legers et qui gardent leur 300mm et le sigma 50-500 qui permet d'agrandir 2 fois plus a l'infini, ce 60-250 peine a trouver son creneau.
Pardon pour la faute d'orthographe, j'ai oublié de me relire et on a un laps de temps assez court pour éditer le texte : "Baser uniquement son jugement" bien sûr !
Comme indiqué hier, je propose une méthode pour mesurer les distances focales.
Il y en a plusieurs mais celle-ci est simple à appliquer.
En macro, on sait que le rapport de reproduction G=(t/f)-1 , t étant le tirage total et f la distance focale.
Les inconnues étant t et f, on ne peut pas déterminer f.
Mais si on fait une deuxième mesure en augmentant par exemple le tirage de la valeur t1, on aura deux équations à deux inconnues et on trouvera f.
Sur mes images, G valent 0,645 et 2,744 (capteur largeur 23,6mm), t1 vaut 141mm, la distance focale est égale à 67mm.
On peut faire plusieurs mesures avec différents tirages et moyenner les résultats pour plus de précision, mais avec un seul couple la mesure est déjà assez précise, moins de 2% d'erreur environ.
J'ai fait des mesures pour ces 3 zooms réglés à 70mm, la distance focale mesurée dans le message précédent étant celle du 1er zoom réglé à 70mm et la bague de réglage des distances sur infini.
Déjà au départ, la distance focale annoncée n'est pas celle mesurée.
A présent, la distance focale mesurée précédemment sert de référence et en prenant un sujet lointain on mesure simplement sur l'image la taille du sujet.
Il y a en premier un objectif de 55mm pour comparaison (sa distance focale, que j'ai mesurée aussi, est exacte).
Tous les objectifs sont réglés sur infini.
On trouve : 55mm, 67mm, 67mm 72mm.
Pour mesurer la distance focale avec la bague des distances sur un autre réglage que infini, on pourrait procéder avec la méthode des tirages, mais avec le 18-70mm on se heurte au problème qu'avec une faible augmentation de tirage, le sujet bute sur la lentille avant.
On peut toujours utiliser la comparaison de la taille des images, pour cela on peut photographier l'image aérienne, pour cela j'ai utilisé un objectif monté sur soufflet, le rapport de reproduction étant constant.
De cette manière on photographie toujours l'image au foyer, et la comparaison de la taille des images donnera les distances focales.
Dans l'ordre, 1er zoom infini puis 1,50m, 2ème zoom infini puis 1,50m, 3ème zoom infini puis 1,50m.
Les distances focales sont :
67mm - 63mm
67mm - 59mm
72mm - 78mm
Sur le premier zoom, la mise au point se fait par l'avancement du groupe avant divergent, pour le deuxième mise au point interne, pour le troisième le groupe avant convergent avance.
Le comportement du zoom 70-210 est curieux, à 70mm (72mm en réalité), la distance focale augmente en mise au point rapprochée.
Et effectivement le cadrage est plus serré à 1,50m avec ce zoom qu'avec un objectif de même distance focale mais à mise au point classique par augmentation de tirage.
A 210mm la distance focale diminue en mise au point rapprochée (elle tombe à 185mm à 1,50m) mais l'angle de champ se réduit quand même, sans doute que l'augmentation de tirage compense la réduction de la distance focale.
Et effectivement j'ai vérifié qu'à 2,50m, le cadrage est moins serré avec ce zoom qu'avec un objectif de même distance focale mais à mise au point classique par augmentation de tirage.
Citation de: seba le Septembre 12, 2009, 20:23:58
De cette manière on photographie toujours l'image au foyer, et la comparaison de la taille des images donnera les distances focales.
J'ai oublié de préciser que, bien sûr, le sujet doit être à l'infini (ou très lointain), même si la bague des distances est sur 1,50m.
Rephotographier l'image aérienne permet ainsi de photographier l'image au foyer.
Merci seba pour tous ces tests. C'est très instructif. Cela étant, les variations de focale entre l'infini et 1,5 m sont relativement modestes : environ 10%.
J'aimerais comprendre comment, à 1,6 m, le DA* 50-135 en position 135 cadre à peine plus large que le DA* 60-250 en position 250 : on ne parle plus de +/- 10% là !
Dommage que tu sois en Nikon et pas en Pentax ;)
Entre mon 18-70 et mon 70-210, le rapport des distances focales à 1,50m est quand même de 59/78=0,76.
C'est la paire avec laquelle j'avais pris les images de la statuette (mais d'un peu plus loin, le rapport de la taille des images est de 0,77).
Sur les images du chat de Syl1, le rapport de la taille des images est de 0,72.
Certainement qu'avec le 60-250mm, la diminution de la distance focale avec la distance est très importante, beaucoup plus qu'avec le 50-135mm.
Toutes les mesures que j'ai faites sont peu utiles en fait (et long à faire), le mieux c'est de comparer deux objectifs côte à côte et de voir comment évolue le cadrage en fonction de la distance.
On est bien d'accord : dans ton test sur objectifs Nikon, l'écart entre la focale à l'infini et la focale à 1,5 m est un peu supérieur à 10 %, dans un sens ou dans l'autre. Quand les écarts sont en sens contraire, l'écart de focale entre deux objectifs peut atteindre 25 % à 1,5 m.
C'est un phénomène d'une toute autre ampleur que Bich a mis en évidence :
- le ratio théorique de focale maxi entre le 60-250 f/4 et le 50-135 f/2,8 est de 250 / 135 - 1 = 85 %
- dans ses mesures à 1,6 m cet écart n'est plus que de 5 % !!!
Comme tu le dis élégamment "avec le 60-250 mm, la diminution de la distance focale avec la distance est très importante, beaucoup plus qu'avec le 50-135 mm"
Elle est même colossale, tu veux dire ! Tout particulièrement pour un zoom de gamme semi-pro dont le prix public indicatif avoisine les 1.500 EUR...
Il devient urgent, pour moi et pour tout le monde, que quelqu'un refasse des mesures avec un autre 60-250, pour voir s'il ne s'agit pas d'un defaut de mon exemplaire. Je ne sais pas s'il a ete beaucoup achete par les participants de ce forum. Sur dpreview certains en ont parle avec enthousiasme, mais mon post ne semble pas susciter d'echos. On sait bien que la focale peut varier avec la distance, mais je pensais que c'etait surtout avec les superzooms genre 18-250, a des distance plus rapprochees et pas a ce point.
Oui ça semble important, il faudrait comparer les deux zooms à l'infini (et essayer de mesurer leurs distances focales pour voir si c'est vraiment 135mm et 250mm) puis faire une mise au point rapprochée et voir comment évolue la taille de l'image.
Avec le 60-250mm on devrait assister à un changement radical, moins avec le 50-135mm.
Plutôt que de faire des mesures comme j'ai fait, je trouve que les images les plus parlantes sont de ce genre : même sujet, ouverture mini pour que ça ne devienne pas trop flou, mise au point à l'infini puis à une distance rapprochée, on évalue très bien l'angle de champ.
Si on peut comparer deux zooms à la même distance focale, l'image sera la même à l'infini puis une série d'images à différentes distances, en parallèle, montrera très bien comment évolue l'image.
Par exemple ici on a le 18-70mm à l'infini puis à la distance mini.
Voilà le genre de série qui est facile à faire.
Une minute pour la prise de vues et 5 minutes pour la présentation.
En haut le 18-70mm, en bas le 70-210mm.
Distances de mise au point : infini, 2m et 1,20m.
Bich, tu pourrais faire ça avec tes deux zooms (même l'un à 250mm et l'autre à 135mm), on verrait bien ce qui se passe.
C'est fait. J'ai compare le 60-250 avec le F4.5/300. En prenant le 300 a l'infini comme reference j'obtiens
pour le 60-250 a l'infini, 2m et 1.1m (mini) 257, 178 et 150
pour le 300 a l'infini et a 2m: 300 (par convention) et 346.
en prenant une focale effective proportionelle a la taille du sujet sur l'image. Il y a une legere imprecision sur les mesures a 2 et 1.1m a cause du flou.
a 2m, la focale effective maxi du 50-135 augmente de 15% et celle du 55-300 de 10% (environ car meme au plus petit diaph ca devient tres flou).
Ca explique que, la focale du 60-250 diminuant et celle du 50-135 augmentant, on se retrouve presque au meme grossissement a 1.6m.
Oui d'après ta description, les images obtenues avec ces deux zooms sont logiques.
Cependant attention, cette manière de faire ne permet pas de mesurer la distance focale, seulement les angles de champ.
Ici j'ai fait des photos avec un 200mm à mise au point classique, réglage infini et 2m.
La distance focale ne change bien sûr pas, le rétrécissement de l'angle de champ étant dû à l'augmentation du tirage.
Ta methode est meilleure que tu ne penses. Le rapport objet-image est donne par H/h=d/f-1. Ici d est la distance sujet-objectif, non celle qui est lue sur la bague de mise au point. Donc d reste grand devant f, ce qui fait qu'on peut negliger sans probleme le -1 (contrairement a des mesures avec le sujet a 3 ou 2m). La taille de l'image du sujet est donc proportionnelle a la focale effective. Il suffit de considerer que la focale officielle est correcte pour un objectif de reference regle sur l'infini, ce qui est en principe le cas de tous les objectifs a l'interieur d'une petite tolerance que les fabricants ne pourraient outrepasser sans se faire taxer de tromperie. Le seul probleme reste le flou du a la MAP volontairement incorrecte, qui introduit une legere incertitude sur les mesures.
tout et question de definition. Tout est clair pour une lentille simple. Je suppose que par MAP classique tu veux dire que l'ensemble de l'objectif se deplace en un seul bloc.
La distance focale est la distance film-objectif pour une MAP a l'infini. Mais quelle est cette distance? pour un objectif symetrique ce serait la distance au centre de l'objectif. mais la plupart ne sont pas symetriques. Est-ce que la focale d'un objectif complexe ne serait pas precisement definie a partir de son angle de champ pour une MAP a l'infini, en appliquant la formule d'une lentille simple et symetrique?
Citation de: Bich le Septembre 13, 2009, 18:23:22
tout et question de definition. Tout est clair pour une lentille simple. Je suppose que par MAP classique tu veux dire que l'ensemble de l'objectif se deplace en un seul bloc.
C'est ça.
La distance focale est la distance du point principal image au foyer.
En augmentant le tirage, l'angle de champ diminue, mais la distance focale ne change pas.
Elle change avec des objectifs qui, pour la mise au point, font bouger certaines lentilles par rapport aux autres.
La formule donnant le quotient sujet/image est
H/h=d/f-1
ou d est la distance sujet-centre de l'objectif. Cependant la distance gravee sur le barillet est D=d+d', la distance sujet-capteur (indiquee par le petit cercle barre sur le boitier). Dans la litterature je trouve la formule
D=d^2/(d-f), ce qui pour d donne d=D[1+(1-4f/D)^(1/2)], soit D-f au premier ordre en f/D. D'ou:
H/h=D/f-2.
Pour H et D grands on peut ecrire
H/h=D/f. (1)
Maintenant je fais la mise au point a une distance finie D' et je place a cette distance un objet qui intercepte le meme angle:
H'=HD'/D (2)
pour cet objet on a la relation
H'/h'=D'/f'-2 (3)
en definissant une focale effective f' (qui serait egal a f pour un objectif sans MAP interne).
Des equations (1,2,3) on peut deduire f':
f'=g/(1+g/D') ou g=fh'/h.
Une question de principe: cela a-t-il un sens de mesurer sur des images faites avec une MAP volontairement fausse? Je dirais oui car on peut les rendre en principe aussi nettes que l'on veut en fermant le diaphragme (on est dans le cadre de l'optique "geometrique", il n'est pas question de diffraction).
Avec ces formules j'ai obtenu pour le 60-250, a l'infini et a 15,5,2,1.1m (valeurs indiquees sur la bague):
250,218,186,152,126.
La valeur a l'infini c'est par convention. La valeur a 1.1m est un peu imprecise a cause du flou.
Le Tamron 18-250 se comporte de maniere tres semblable.
erreur: la formule finale est:
f'=g/(1+2g/D') ou g=fh'/h.
Brillante démonstration . . . j'ai rrrrrrien compris ! ;D
bon, je sors faire des photos, çà me changera les idées !
OK j'étudie ça ce soir.
Hé bé dites donc, ça fait longtemps que je ne comprends plus rien moi. :D , je ne pensais pas que ma question serait aussi développée ;D
L'important c'est que la focale de certains objectifs a MAP interne peut considerablement baisser a distance finie, comme pour le 60-250 et le 18-250. A noter que pour le Tamron 18-250 c'est signale dans le papier d'accompagnement.
C'est important a savoir car le 60-250 n'est pas destine qu'a la photo lontaine: courte focale mini, focale maxi modeste pour un telezoom, MAP mini assez rapprochee (1.1m), a mettre au credit de Pentax qui nous a souvent fourni des objectifs a MAP mini un peu lointaines. Profitons de cette MAP mini, tout en sachant qu'on n'est plus a 250mm.
Ce qui est bizarre, c'est que le 50-135, à mise au point tout aussi interne, voit d'après vos tests sa focale AUGMENTER en mise au point rapprochée.
Un lien avec le fait que le zooming est lui aussi interne ou simple coïncidence ?
J'ai fait une erreur: pour les angles il faut partir du centre de l'objectif et non du capteur. Voici la nouvelle version (ce serait bien si notre ami JMS supprimait l'ancienne):
La formule donnant le quotient sujet/image est
H/h=d/f-1
ou d est la distance sujet-centre de l'objectif.Pour H et D grands on peut ecrire
H/h=d/f. (1)
Maintenant je fais la mise au point a une distance finie d' et je place a cette distance un objet qui intercepte le meme angle:
H'/d'=H/d (2)
pour cet objet on a la relation
H'/h'=d'/f'-1 (3)
ou f' est la nouvelle focale (qui serait egal a f pour un objectif avec MAP par deplacement global).
Des equations (1,2) ou deduit:
H'/d'=h/f
et l'equation (3) peut se recrire
H'/d'=h'/f'-h'/d'
d'ou
h/f=h'/f'-h'/d'
et, definissant g=fh'/h:
1/f'=1/d'+1/g (4)
Cependant la distance gravee sur le barillet est en fait D', la distance sujet-capteur (indiquee par le petit cercle barre sur le boitier). Dans la litterature je trouve la formule
1/f'=1/d'+1/(D'-d') (5)
Comparant (4) et (5) on obtient:
d'= D'-g
Remplacant d' par D'-g dans (4) on obtient finalement
f'=g(1-g/D')
La nouvelle focale est donc plus petite que g=fh'/h. Pour un objectif avec MAP par deplacement global,
(1-g/D')h'/h sera egal a 1.
Une question de principe: cela a-t-il un sens de mesurer sur des images faites avec une MAP volontairement fausse? Je dirais oui car on peut les rendre en principe aussi nettes que l'on veut en fermant le diaphragme (on est dans le cadre de l'optique "geometrique", il n'est pas question de diffraction).
Avec ces formules j'ai obtenu pour le 60-250, a l'infini et a 15,5,2,1.1m (valeurs indiquees sur la bague):
250,222,192,164,140.
La valeur a l'infini c'est par convention. La valeur a 1.1m est un peu imprecise a cause du flou.
Les objectifs a MAP par deplacement global conservent leur focale et voient la taille de l'image augmenter pour une MAP rapprochee a cause de l'allongement du tirage. Les autres ont une focale differente pour chaque reglage de la bague de MAP. La focale comme la taille de l'image peuvent augmenter ou diminuer selon la construction de chaque objectif.
Comparaison: a droite le 60-250 a 250 a une distance de 4m environ. A gauche le meme avec la bague de MAP sur l'infini et le tube-rallonge K numero 2.
Chic, Pentax a inventé le premier objectif autofocus à mise au point manuelle par intercalation de bagues ! ;)
Blague à part, c'est spectaculaire et édifiant.
OK Bich, je n'ai pas décortiqué tes formules.
Mais j'ai fait une représentation graphique, effectivement en connaissant l'angle de champ et la distance de mise au point, on peut calculer la distance focale.
Un petit schéma optique en JPG aiderait sûrement plus de monde à suivre effectivement !
Pour Syl1, c'est cela un bon forum : on part d'un question apparemment simple, chacun apporte sa contribution et finalement la connaissance de tous augmente. Effectivement à la fin il faudrait un petit récapitulatif à la porté de plus grand nombre.
Bon déjà tu as compris que le phénomène, par son ampleur, en surprend plus d'un (à commencer par moi).
Eh oui, il a une belle tête de vainqueur le 60-250... la classe mondiale... peut-être même champion du monde ;D