Pourquoi à même focale le rapprochement n'est pas le même?

Démarré par Syl1, Septembre 06, 2009, 11:09:10

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Syl1

#25
Septembre 07, 2009, 20:43:59
Evidemment mon ultra faible niveau technique ne me permettra pas de faire de contradiction de quoi que ce soit mais de réaliser que les exemples de Seba quant à la façon de faire la mise au point entre les deux objectifs fait qu'il m'a convaincue et que je pense qu'il a raison notamment quand j'ai fait le test MAP à l'infini puis à 3 mètres sans changer de place, l'image se rapproche avec le Sigma et recule avec le Tamron.
A700 / A450

Ibiscus

#26
Septembre 07, 2009, 23:30:15
Je pense que la situation est plus complexe que vous ne le dites, car il y a des objectifs zoom qui s'allonge quand la focale diminue exemple le DA 16-45 de Pentax et d'autre qui s'allonge quand la focale s'allonge, je crois (je n'ai pas cet objectif) que c'est le cas du DA 16-50 Pentax.

Il y a aussi des objectifs à mise au point non interne qui déplace quelques lentilles en interne pour améliorer les corrections.

Concernant l'interprétation du phénomène constaté, j'ai des doutes sur votre interprétation. Si j'ai bien compris vous dites : je prends un zoom, je fixe sa longueur focale par exemple à 70 mm, à l'infini même cadrage. Maintenant vous ramener la mise au point à 1 m et à 70 cm et on constate une différence très importante du champ photographié. Vous en concluez que c'est le mode de mise au point, interne ou externe qui en est la cause. c'est bien cela ?
Mais qui vous dit qu'en maniant le mise au point votre zoom est toujours à 70 mm et qu'il ne s'agit pas d'un zoom à focale glissant suivant la mise au point. Vous ne mesurez pas la distance focale, vous vous contentez de lire celle affichée sur l'optique.

Personnellement je pencherais plutôt pour cette interprétation qui dans la pratique à peut-être moins d'importance qu'indiqué car dans la vraie vie instinctivement vous changez le zoom pour une distance donnée pour obtenir le cadrage désiré.
C'est probablement toutes ces corrections, ouverture constante, focale non glissante qui font la différence de prix entre un zoom à 250 € et un zoom  à 1000 € de même amplitude.

Mistral75

#27
Septembre 07, 2009, 23:38:52
Ne pas confondre mise au point interne (longueur constante quand on modifie la mise au point) et longueur constante quand on modifie la focale.

Chez Pentax, le DA* 16-50 f/2,8 et le DA* 50-135 f/2,8 sont tous les deux à mise au point interne (leur longueur ne varie pas quand on modifie la mise au point) mais le premier s'allonge quand on augmente la focale alors que le second reste d'une longueur constante.

Ibiscus

#28
Septembre 08, 2009, 02:10:02
Il n'y a pas confusion dans mon esprit. Merci d'avoir rappelé que le Zoom interne existait en plus de toutes les variantes évoquées.

Syl1

#29
Septembre 08, 2009, 07:03:33
Citation de: Ibiscus le Septembre 07, 2009, 23:30:15
Concernant l'interprétation du phénomène constaté, j'ai des doutes sur votre interprétation. Si j'ai bien compris vous dites : je prends un zoom, je fixe sa longueur focale par exemple à 70 mm, à l'infini même cadrage. Maintenant vous ramener la mise au point à 1 m et à 70 cm et on constate une différence très importante du champ photographié. Vous en concluez que c'est le mode de mise au point, interne ou externe qui en est la cause. c'est bien cela ?
Mais qui vous dit qu'en maniant le mise au point votre zoom est toujours à 70 mm et qu'il ne s'agit pas d'un zoom à focale glissant suivant la mise au point. Vous ne mesurez pas la distance focale, vous vous contentez de lire celle affichée sur l'optique.

Bonjour,

Disons que je n'en conclue rien du tout mais que je constate le résultat. Qu'à prise de vue identique avec les deux objectifs assise sur ma chaise je fais une MAP à l'infini et qu'en ne bougeant pas de ma chaise, je fais une MAP d'un sujet à 3 mètres, je constate que pour faire la MAP le Sigma rapproche l'image et le Tamron l'éloigne. C'est très basique pour moi. Je ne peux avoir de considérations techniques n'y connaissant rien du tout en optique. C'est bien pour cela qu'en début de post je disais : Je croyais bêtement qu'à même focale l'image serait la même. Je devrais plutôt dire "naïvement".
A700 / A450

Ibiscus

#30
Septembre 08, 2009, 11:38:55
Citation de: Syl1 le Septembre 08, 2009, 07:03:33
Disons que je n'en conclue rien du tout mais que je constate le résultat. Qu'à prise de vue identique avec les deux objectifs assise sur ma chaise je fais une MAP à l'infini et qu'en ne bougeant pas de ma chaise, je fais une MAP d'un sujet à 3 mètres, je constate que pour faire la MAP le Sigma rapproche l'image et le Tamron l'éloigne. C'est très basique pour moi. Je ne peux avoir de considérations techniques n'y connaissant rien du tout en optique. C'est bien pour cela qu'en début de post je disais : Je croyais bêtement qu'à même focale l'image serait la même. Je devrais plutôt dire "naïvement".

J'ai bien remarquer que tu ne faisais que des constatations. Je suis moins même surpris de l'ampleur du phénomène. Le point que je soulève : les deux zooms ont une même focale affichée, mais ont-ils une même focale réelle après ta mise au point ?
J'ai regardé les EXIT : le Tamron donne l'information qu'il travaille en gros plan, le Sigma en vue lointaine  ???

seba

#31
Septembre 08, 2009, 12:12:00
Il est évident qu'après mise au point rapprochée, la distance focale n'est plus la même entre les deux objectifs (et je ne pense pas que les exifs en tienne compte).
En pratique, cela signifie qu'avec deux zooms finissant à 200mm par exemple, à 200mm à l'infini le cadrage sera le même mais si on fait une mise au point à 3m le cadrage ne sera plus le même, si le principe de mise au point est différent.
Et on a vu que cette différence de cadrage peut être vraiment importante.

Bich

#32
Septembre 08, 2009, 18:59:20
en visant la meme cible et en mesurant la largeur en pixels a l'ecran, j'ai calcule des focales "effectives" pour differents objectifs, a 3m et a plus de 30m. J'ai pris comme reference le pentax F* 4.5/300 a qui j'ai arbitrairement attribue une focale de 300 a toutes les distances. je donne la focale officielle, la focale a longue distance et la focale a 3m.

Pentax 60-250:
250 241 160
200       145
135       110
85         74
60         54
Tamron 18-250:
250       161
200       146
100       80
50        44
Pentax 55-300:
300      282
200      198
100      96
Sigma 50-500:
500 507 388
300 315 256

Le 60-250, par ailleurs excellent, est penalise par sa perte de focale a moyenne portee. Le Tamron aussi. Le pentax 55-300 semble peu affecte par le probleme.

Mistral75

#33
Septembre 08, 2009, 19:56:48
Merci pour le test. Le 55-300 est moins affecté car lui n'est pas à mise au point interne.

Ibiscus

#34
Septembre 08, 2009, 23:39:07
Seba, je suis d'accord avec ce que tu écris maintenant.

Merci Bich d'avoir apporter les mesures de focales réelles qui me manquaient pour me conforter dans l'hypothèse d'une focale glissante en fonction de la distance de mise au point. Glissement plus ou moins important suivant le type de construction du zoom.

Question : quand tu notes pour le Pentax 60-250 : 250 241 160 . C'est pour MaP à l'infini, à 30 m et à 3 m ? Quand tu n'as rien noté c'est idem à l'infini et 30 m ? Ou tu n'as pas fait la mesure ?

En forme de boutade, à 3 m avec le Pentax 60-250 et le Tamron 18-250, à focale affichée 250 et 200 mm on n'en a pas vraiment pour son argent avec 160 et 145 mm de focale réelle  :D

Au fait Mistral existe-t-il des zooms avec à la fois un MaP et une variation du zoon interne ?

Mistral75

#35
Septembre 09, 2009, 00:09:10
Citation de: Ibiscus le Septembre 08, 2009, 23:39:07
Au fait Mistral existe-t-il des zooms avec à la fois un MaP et une variation du zoon interne ?

Oui, le DA* 50-135 f/2,8 par exemple.

Mistral75

#36
Septembre 09, 2009, 00:24:44
C'est d'ailleurs le cas de tous les télézooms récents à ouverture constante : Canon 70-200 f/2,8 et f/4 L USM (IS ou non), Nikon 70-200 f/2,8 AF-S VR et 80-200 f/2,8 AF-S, Sony 70-200 f/2,8 SSM G et Pentax FA* 80-200 f/2,8.

Bich

#37
Septembre 09, 2009, 09:16:53
250 c'est la focale annoncee (comme ecrit sur la bague), 241 a plus de 30m (le bout de la rue), 160 a 3m (dans mon salon). Quand la mesure du milieu manque, c'est que je n'ai pas fait la mesure a >30m dans tous les cas. La reference est le 4.5/300 pour lequel j'ai suppose qu'il faisait bien 300mm a 3 comme a 30m (si ce n'etait pas le cas il faudrait corriger l'ensemble du tableau).
Bien que le 60-250 donne de tres belles images il a du mal a trouver son creneau: a moyenne portee (zoos) sa focale est tres inferieure a la valeur annoncee, et plus loin (safaris) ses 250mm sont de toute facon un peu courts. J'emporterais donc plus volontiers le 4.5/300, le 55-300 et pour les safaris le sigma 50-500. Le Tamron 18-250 a le meme probleme, mais il remplit bien sa tache de zoom a tout faire.

Mistral75

#38
Septembre 09, 2009, 10:31:05
Le FA* 300 mm f/4,5 est à mise au point interne donc lui aussi voit sa focale diminuer au fur et à mesure que le plan de netteté se rapproche.

Bich

#39
Septembre 09, 2009, 12:31:17
Je ne peux que mesurer par comparaison. Ca veut donc dire que pour le 60-250 et le tamron c'est encore pis.

Ibiscus

#40
Septembre 09, 2009, 15:56:56
Citation de: Mistral75 le Septembre 09, 2009, 10:31:05
Le FA* 300 mm f/4,5 est à mise au point interne donc lui aussi voit sa focale diminuer au fur et à mesure que le plan de netteté se rapproche.

Ah ! Non ! ne me dit pas que les objectifs fixes ont aussi ce problème  :o Moi qui me tâtait pour un long télé entre le Zoom DA 60-250 et le DA 300, je pensais que les infos de Bich faisait définitivement pencher la balance  :D  Bon, au fait, le nouveau DA 300 mm il marche comment ?

En mesurant un objet de dimension connue, à une distance de 3 m, en le cadrant plein champ, on doit pouvoir mesurer la focale réel du FA* 300 mm de Bich. Je vais voir si je retrouve la formule.

Mistral75

#41
Septembre 09, 2009, 16:09:31
Le FA* 300, focale fixe, est beaucoup moins affecté que les zooms. Les mesures de Bich montrent qu'il est même moins affecté qu'un zoom non IF comme le DA 55-300 f/4-5,8.

Mais ce n'est pas un "problème", simplement une conséquence des lois de l'optique. Tout comme l'ouverture maxi des 105 macro à mise au point interne qui glisse de f/2,8 à l'infini à quelque chose comme f/4 au rapport 1:1.

Bich

#42
Septembre 09, 2009, 18:02:00
le rapport de reduction (objet/image) est p/f-1, ou p est la distance objectif-sujet et f la focale. Si p est grand par rapport a f la taille de l'image est proportionelle a la distance focale. Pour p plus petit, comme dans le cas du 300mm a 3m, p/f=10 et p/f-1=9 donc l'image sera meme un peu plus grande, ceci pour une lentille simple, mais la complexite des objectifs modernes et surtout des zooms change la donne.
Bien que ce ne soit qu'une consequence des lois de l'optique, l'ampleur de cette reduction de la focale apparente sur le 60-250, a une distance de 3m qui n'est plus de la proxi, est facheuse. On est plutot dans le domaine des teles moyens a grande ouverture, ou il y a deja le 2.8/50-135. Il faudra que je teste cette focale de 135 a 3m! Il me reste un F2.8/135 pour comparer.

Ibiscus

#43
Septembre 09, 2009, 18:27:28
Merci Bich, j'avais rien trouvé de plus simple : le "centre optique" sans même parler des points nodaux n'est pas facile à déterminer avec des lentilles épaisses et ce que j'avais trouvé y faisait appel.

En passant l'objectif 105 macro avec mise au point interne de Mistral, fait mieux qu'une optique à mise au point externe où les fameuses lois de l'optique donnent une majoration de +2 du diaphragme d'après mon bouquin en 1:1.

Bich

#44
Septembre 11, 2009, 09:28:38
petite comparaison: le 60-250 et le 50-135 tous deux a leur focale maxi et a 1.6m. Le sujet est tout de meme 5.12% plus grand avec le "250".
Il faudrait vraiment inclure des courbes distance-grandissement dans les tests d'objectif!

Mistral75

#45
Septembre 11, 2009, 11:05:13
Citation de: Bich le Septembre 11, 2009, 09:28:38
petite comparaison: le 60-250 et le 50-135 tous deux a leur focale maxi et a 1.6m. Le sujet est tout de meme 5.12% plus grand avec le "250".
Il faudrait vraiment inclure des courbes distance-grandissement dans les tests d'objectif!

Tu veux dire qu'à 1,6 mètre le 60-250 en position 250 mm donne une image à peine plus grande que le 50-135 en position 135 mm ! Bigre ???

Mais j'en arrive à me demander si le "250" du 60-250 n'est pas que du marketing ; sur les exemplaires de présérie et même à grande distance j'avais remarqué que le facteur de grandissement progressait très peu entre 200 mm (même un peu avant) et 250 mm et tu as récemment fait la même remarque à propos de ton exemplaire.

Ou alors c'est celui-ci qui a un problème (qu'il "partagerait" avec les pré-séries dont le design avait ensuite été repris, d'où décalage dans le lancement) ? Car j'ai du mal à imaginer que les forums ne bruissent pas de commentaires indignés si tous les 60-250 avaient tendance à s'essouffler autour de 200 mm...

seba

#46
Septembre 11, 2009, 12:13:48
Il faudrait mesurer la distance focale réelle (mais souvent les fabricants trichent un peu).
Demain je montrerai une astuce pour mesurer avec précision les distances focales des objectifs avec n'importe quel réglage de distance.

Ibiscus

#47
Septembre 11, 2009, 13:43:36
Tout cela est à pondérer par le domaine de prédilection de l'objectif : personnellement j'achète un téléobjectif (ou zoom téléobjectif) pour prendre des photos impossibles autrement - détails d'architecture, sommets de montagnes inaccessibles, scènes de concerts, animaux dangereux ou craintifs -.
Baser uniquement sont jugement sur les résultats d'un téléobjectif opérant à courte distance n'a pas de sens. C'est surement pour cela que la toile ne "bruissent pas de commentaires indignés" car à 1,6 m et focale à 250mm ce n'est pas là que l'on s'attend à trouver les meilleures performances (équivalent quand même à 375 mm en 24x36) du 60-250 mm. En passant la photo de la chouette de Bich à 1,6 m est vraiment excellente avec le 60-250.

À mon avis on doit considérer la possibilité d'opérer à 3 m ou 1,6 m comme un plus qui ne vous oblige pas de changer d'optique tout le temps (ou d'avoir un autre boîtier sur vous). Du moment que l'objectif rempli son travail dans son domaine principale c'est là l'essentiel.

Je souscris tout à fait à la proposition de Bich pour que les tests des revues donnent quelques indications pour les zooms télé hors de leur domaine de prédilection. Cela permettrait de choisir en connaissance de cause.

Bich

#48
Septembre 11, 2009, 18:04:32
La qualite d'image n'est pas en cause. Il y a d'abord ce ralentissement du zooming qui fait mauvaise impression, comme quand on s'attend a une grande marche d'escalier alors qu'elle est toute petite. Ensuite des photos a 3m ou un peu plus ne sont pas rares, comme dans le zoo que j'ai visite lundi: pour des oiseaux par exemple j'aurais souvent souhaite disposer de 300mm effectifs, alors si je n'ai en fait que 160....Et pour des sujets vraiment lointains 250mm meme vrais sont un peu courts. En ne comptant que mes objectifs, entre le 18-250 plus universel, plus leger et plus macro, le 50-135 plus ouvert, le 55-300 et le 300 fixe, plus legers et qui gardent leur 300mm et le sigma 50-500 qui permet d'agrandir 2 fois plus a l'infini, ce 60-250 peine a trouver son creneau.

Ibiscus

#49
Septembre 12, 2009, 10:35:46
Pardon pour la faute d'orthographe, j'ai oublié de me relire et on a un laps de temps assez court pour éditer le texte : "Baser uniquement son jugement" bien sûr !
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