Hello,
Je regarde mes anciens/récents tirages A4 ou A3, imprimés en NB sur du Photo Rag Baryta avec une HP 9180..
Ils me paraissent très granuleux (alors que je les trouvais bien sur le moment ou dans des conditions autres d'éclairage).
Ca ne concerne pas toutes les images... celles bien exposées au départ et sans aplat particulier passent bien... mais dès qu'il y a une sous/sur-exp et/ou un aplat type ciel bleu... c'est très visible !!!
Problèmes :
Le grain est bien trop présent à mon goût. sa texture n'est pas belle mais presque "crapoteuse", pas veloutée comme sur un tirage argentique, mais définie et sèche... bob bof...
Causes ? :
- Le Coolscan 4000 probablement... qui par son système d'éclairage amplifie le grain.
- Lightroom (???), je lis dans certains fils que Lightroom est conçu pour le développement des Raw et qu'il gère mal la montée du grain lors d'une accentuation (contraste, clarté...) à base de scan argentique (a forciori en NB Tri-X où le grain est naturellement plus présent).
- Le couple papier/imprimante (???), il semblerait que certains couples papiers imprimantes favorisent la présence d'un joli grain flouté (façon argentique) où au contraire accentuent le côté crapoteux et sec du grain (c'est flagrant sur l'un de mes papiers... un photo rag lambda... les visages sont tout piqués tellement le grain est laid).
Solutions : (???)
- Bah c'est là que j'ai besoin de vous... quels sont vos trucs et astuces pour atteindre le fameux "équivalent du tirage argentique baryté" (mon labo est maintenant parti dans ma cave...) en partant d'un scan de nega.
- Quelques pistes que j'ai en tête :
Ne tirer qu' en A4 avec larges marges blanches pour otpimiser le rendu (frustrant)
Revenir à photoshop (ou autre ? aperture ?) pour la retouche (long)
Changer de papier (Photo Rag Ultra smooth par exemple... ou toute référence compatible 9180 et "anoblissant" le grain)
Jouer avec les réglages sous Nikonscan (masque flou, scan en positif... etc...)
Confier mes tirages à un tireur pro en argentique et j'arrête de me prendre la tête avec ces conneries ! ;o) (bah voui mais c'est cher... vous avez des plans ?).
Merci pour vos avis et retours d'expérience.
Bryan
Je complète mon post précédent...
1/ Apparemment, la montée du grain en Nb dépend aussi de la pellicule utilisée.
Les scanners Nikon semblent perfaitement utilisable en couleur... en nb c'est plus compliqué.
Le Tri-X semble une des pires.
La HP5 d'Ilford semble plus recommandable si l'on veut scanner ses nég.
Cela peut expliquer en partie des différences de rendu que j'obtiens selon les images.
2/ Les scanners Ninon 9000 (cher) mais aussi le feu-Minolta 5400 (difficile à trouver) semble mieux taillé pour le nb compte tenu de leur mode d'éclairage diffus.
C'est balot j'ai un Coolscan 4000 (qui comme le 5000 et le V font monter le grain).
Les couples Nikon 4000 (ou 5000 ou V) et Tri-X serait donc à proscrire (?).
Bon ceci étant dit mon problème reste entier... je ne vais pas me rééquiper... et il y a forcément des solutions (réglages lors du scan, logiciels à utiliser, postprod...) pour obtenir des tirages corrects en A3 (taille d'image finale 24cm x 36cm... en partant d'un nega 24x36).
t'as essayé de diminuer la résolution du scan ? 2400 au lieu de 4000 dpi par exemple ?
Autre source de grain identifîée : Nikonscan.
Apparemment, Nikonscan sort des images plus contrastée que Vuescan (par exemple) et génère plus de grain (plus d'accentuation automatique en mode exposition auto).
Les tirages brillants (dont brillant baryté ?) font aussi plus monter le grain qu'un tirage mat ou satiné.
En synthèse, pour anticiper au max et éviter le grain, il faudrait (tout cela à confirmer par vous.... ce sont des hyptohèses) :
- Un scanner Nikon 9000 ou Minolta 5400 (pas de 4000, 5000 ou V)
- De la HP5 (pas de tri-X)
- Scanner avec Vuescan (pas Nikonscan)
- Scanner en positif les négas difficiles (denses) pour ne pas faire trop monter le grain
- Juste ajuster l'exposition, point noir et point blanc pour avoir des gris peu contrastées (surtout pas d'accentuation au moment du scan)
- Retouche sur photoshop et pas sur lightroom (?)
- Un tirage sur papier fine art mat (photo rag ultra smooth ou autre - pas de papier brillant)
Merci pour vos commentaires... ce ne sont que des suppositions suite à quelques recherches...
Je n'ai pas essayé de diminuer la résolution, j'ai peur que ca me limite pour tirer en A3.
Et puis ca ne me convient qu'à moitié... car autant utiliser au mieux le scanner avec toute sa puissance...
En fait, ce problème de grain n'est génant que pour l'impression... pour les scans web ou petits formats... no problemo.
Je constate en plus que nous sommes apparemment nombreux à avoir ce problème... nous scannons nos négas nb avec un matériel de qualité mais accessible financièrement... nous avons une belle imprimante A3+... mais les résultats dans certains contextes restent décevants vs un beau tirage aux petits oignons argentique.
Essaye la dernière beta de LR3 (beta 2) : le nouveau module de lissage du bruit va peut être faire des miracles sur ton grain argentique... A tester.
As-tu essayé la fonctionnalité de réduction du grain de l'ICE (GEM ?) ?
Bonjour,
Un utilisateur présentait en images un bricolage du mange-diapos MA-21. Par collage de petits supports il pouvait - à la demande - ajouter une plaquette de verre dépoli qui lui permettait d'adoucir l'éclairage. Le film était introduit au moyen du support FH-3.
Malheureusement je ne retrouve pas les pages de démonstration de ce bricolage...
Autre solution, atténuer le grain avec Neatimage qui dispose de réglages assez précis qui évitent de massacrer la netteté. La version libre impose de ne sauvegarder qu'en jpeg, donc en 24 bits uniquement. L'essayer ne coute rien et après tout ce n'est que du post-traitement.
bien cordialement ;)
jps
Pour les images deja scannees :
essayer d'abord la proposition de Senbei : LR3 beta 2 (process 2010 pour acceder au lissage) gratuit pour le moment.
Fait des miracles a partir de RAW.Pas ecore teste de scans.
Pour les images a scanner :
apres autofocus, positionner la mise au point du scanner sur manuel et la decaler legerement pour obtenir une image
filtree analogiquement. A tester sur plusieurs valeurs en plus ou en moins, ca devrait etre bon sans post-traitement.
Merci pour vos retours.
Après quelques essais, j'ai (re)défini le workflow suivant :
- Editing par planche-contact exlusivement (j'ai abandonné le SA-30 qui me permettait de scanner toutes les vues)
- Adaptateur FH-3 pour maintenir la netteté sur tout le plan du film
- Scan en positif RVB avec Nikonscan - GEM à 1 ou 2 selon négatifs
- Sélection de la couche la plus nette dans Photoshop
- Retouche des pétouilles, des contrastes globaux et locaux dans Photoshop
- Importation dans LR pour catalogage, exports et/ou impressions
- Impressions A4 (sur HP9180), encres grises (pas de métamérisme) sur Photo Rag Baryta ou Photo Rag 308g
- Spray de protection Hahnemuhle (pour atténuer le bronzing)
Cela améliore pas mal le traitement du grain, mais ça m'impose de ne plus scanner toutes mes images.
Reste à affiner et à prendre du recul... car ce qui parait mieux sur le moment peut paraitre perfectible qques mois plus tard.
Un avis sur ce workflow ? des propositions d'amélioration ?
Citation de: Bryan le Avril 20, 2010, 15:03:21
- Editing par planche-contact exlusivement (j'ai abandonné le SA-30 qui me permettait de scanner toutes les vues)
- Adaptateur FH-3 pour maintenir la netteté sur tout le plan du film
Idem pour moi, mais cela n'a rien à voir avec le grain ;)
Citation de: Bryan le Avril 20, 2010, 15:03:21
- Scan en positif RVB avec Nikonscan - GEM à 1 ou 2 selon négatifs
Moi aussi, mais j'ai remarqué que GEM entrainait des fois, des sortes de "pâte de mouche" dans le traitement du grain.
Citation de: Bryan le Avril 20, 2010, 15:03:21
- Sélection de la couche la plus nette dans Photoshop
Là, je ne vois pas l'intérêt, car sur le LS5000 ou Ls9000 les trois couches RVB sont parfaitement calées, j'ai pas remarqué de différence de netteté sur unes des couches.
Citation de: Bryan le Avril 20, 2010, 15:03:21
- Importation dans LR pour catalogage, exports et/ou impressions
Idem pour moi, en plus très souvent je fait le traitement complet dans LR (sans toucher au curseur "clarté" car c'est lui, qui éclate littéralement le grain)
Citation de: Bryan le Avril 20, 2010, 15:03:21
- Impressions A4 (sur HP9180), encres grises (pas de métamérisme) sur Photo Rag Baryta ou Photo Rag 308g
Pour moi, sur Epson 3800
Citation de: Bryan le Avril 20, 2010, 15:03:21
- Spray de protection Hahnemuhle (pour atténuer le bronzing)
Idem, mais pas pour le bronzing. Plutôt pour éviter d'abimer la surface des papier baryt qui est assez fragile.
Oui bien sur, le FH-3 ne change rien au grain, c'était pour décrire mon beau workflow depuis le debut ;o)
Pour le GEM, ca peut arriver c'est vrai. mais je ne l'ai pas encore remarqué à GEM 1 ou 2. Je l'ai plutot observé sur des photos de concert en nb, très contrastée et granuleuse. La ce n'etait pas tres beau... je vais surveiller ca de près.
Content de voir qu'on est en phase pour le reste.
Pour le débat Photoshop / LR (retouche de Tiff scannées) : pour moi les deux peuvent fonctionner sur des images bien exposées et avec peu de travail. En revanche, des qu'il y a des aplats visibles (ciel par exemple), un contre-jour à bien déboucher et/ou une texture de grain un peu marquée... alors une première passe sous photoshop sera moins destructrice et est donc impérative.
Dans tous les cas : dépétouillage sous Photoshop = plus efficace quand même.
Pour la couche la plus nette : j'ai un Coolscan 4000. je ne faisais pas cela avant (pas remarqué spontanément de manque de netteté) mais Philippe Bachelier y a fait référence dans l'avant-dernier numéro de RP. ceci dit il peut y avoir débat... est-ce vraiment visible au tirage ?????
je n'ai pas encore fait de comparatif avec/sans en conditions égales.
Pour le dépétouillage , bien sûr tu as raison, passage obligatoire dans PS ;)
Pour le choix d'une des couche, je pensais bien que tu faisais référence à l'article de RP. Mais, je pense qu'il parlait d'un scan avec un scanner à plat, genre Epson500 ou 700, ou là, peut être qu'il vaut mieux utiliser une des couches.
Mais suite à l'article, j'ai immédiatement vérifié sur mon LS5000, et je n'ai vu strictement aucune différence de netteté entre les 3 couches
Déjà sur son article, ce n'est pas hyper évident de voir une différence ;o)
Mais y en a une legere... ceci dit il faut que je précise que j'utilise aussi un Perfection 3200 pour mes scans MF et mes scans panoramiques d'Horizon.
Je vais regarder plus attentivement dans les prochains jours... ce travail est peut-etre superflu pour le 4000. merci pour cette indication.
Je vais aussi tester Silver Efex Pro... voir si ça apporte quelque chose dans le workflow. La fonction "contraste local" (équivalent clarté) de Silver Efex semble pas mal et moins destructrice que celle de LR... et les fonctions de vignettage semblent aussi assez intéressantes (plus ergonomiques que dans photoshop).
C'est vrai que j'aime bien Silver Efex Pro, même pour le NB argentique, alors qu'à priori il est conçu pour du numérique. Mais en adaptant les réglages, il donne de bons résultats. Mais pas de miracle, la fonction "Structure" fait monter le grain d'une manière que je trouve aussi destructrice que "Clarté" de LR ;)
La couche du bleu est toujours celle qui monte en grain en premier. du moins sur un APN, je regarderai sur mon coolscan.
Perso, j'ai pu faire un comparatif entre mon eversmart et mon coolscan. la fonction netteté du coolscan est vraiment mauvaise. depuis, je scanne tout sans activer la netteté et je l'a gère après. quit à faire une réduction de bruit avant.
Bonjour,
Ca ne concerne pas toutes les images... celles bien exposées au départ et sans aplat particulier passent bien... mais dès qu'il y a une sous/sur-exp et/ou un aplat type ciel bleu... c'est très visible !!!
Vous "exposez" vous même la raison de vos constatations. Bien sur, on pourrait y rajouter les questions de traitement du film (le grain monte vite sur la Tri-X quand elle est surdéveloppée). Mais comme vous ne nous donnez pas d'information sur votre méthodologie : à quelle sensibilité l'utilisez-vous ? Quel révélateur ? Quelle température ? Combien de temps ? etc. Il ne sera pas possible de faire un diagnostique cohérent et fiable.
Trouvez le maillon le plus faible de la chaine c'est lui qui conditionne tout.
Le papier : vous utilisez un beau papier qui donne satisfaction à beaucoup de monde. Son aspect vous plait ou non (a priori c'est le cas sans cela vous en auriez changé) et son rendu vous fait apprécier une part (que je vous souhaite grande) de vos tirages. Comme les images bien exposées au départ et sans aplat particulier passent bien..., on peut considérer qu'il n'est pas à l'origine du défaut.
L'imprimante : même si vous ne nous parlez que d'encres grises, je ne doute pas que vous ayez des profils réalisés et de toute façon, le travail de votre imprimante consiste à transformer une information numérique en image. Si elle le fait bien pour une part d'entre eux, elle le fera bien aussi pour les autres, les pas beaux.
LightRoom : voilà un "outil" performant et exceptionnel. Il peut être "magique" parfois tant il aide à se sortir de situations compliquées (surtout parce qu'il propose des manières faciles d'y arriver : par exemple, et sans préjuger de la qualité, l'accentuation et ses paramètres se fait par l'utilisation de filtres que vous trouvez aussi dans Photoshop mais qui sont là intégrés sur trois curseurs). Mais pour les miracles, faut prévoir un gros délai. D'autre part, et c'est valable pour tous les autres logiciels, quand vous amplifiez un signal d'une façon ou d'une autre, il y a toujours un prix à payer et le choix est toujours un compromis. C'est "opérateur-dépendant"
Le scanner : En voilà un que l'on pourrait considérer assez facilement comme étant le maillon faible (et c'est valable pour tous les matériels facilement accessibles hormis peut-être le CS 9000 qui tire souvent son épingle du jeu).
Il est limité par sa résolution (et les 4000 DPI annoncés pour la majeur partie d'entre eux ne sont là que par la grâce du marketing). Dans la majeure partie des cas, au-delà de 2400 DPI, on ne fait qu'ajouter de la bouillie et donc dégrader la qualité finale. Pour le coup, là si l'information de départ est de qualité : "bien exposées au départ et sans aplat particulier , le fait de pousser le scanner dans ses derniers retranchements ne diminuera pas autant la perception du rendu que "dès qu'il y a une sous/sur-exp".
Il est aussi limité par sa DMax et celle-ci est encore plus galvaudée par le marketing que la résolution. Lorsque vous avez un ciel surexposé, brulé, votre scanner ne trouve pas l'information (négatif trop dense) et vous poussez les curseurs pour faire ressortir quelque-chose ce qui amène la bouillie.
Donc, le scanner est toujours le maillon le plus faible de la chaîne. C'est à lui qu'il faut s'adapter.
Le couple film révélateur : votre film n'est rien sans son révélateur et votre procédure de développement. Ils influent sur le grain, sa présence et sa forme. D'une part le choix de la bonne sensibilité (en fonction de votre matériel de prise de vue) vous permet de récolter le maximum d'information à là prise de vue. D'autre part, l'ajustement de votre temps développement vous permet, le cas échéant de compresser ou étendre votre gamme tonale dans les cas de lumière difficile. Mais c'est un autre sujet. "Faut tester"
L'exposition : Ce qu'il y a de bien avec la Tri-X, c'est sa latitude de pose : plus de 10 diaphragmes sans sourciller. Encore faut-il bien la poser pour récupérer l'information là où vous le souhaitez : un portrait en contre jour donnera typiquement les résultats dont vous parlez. "les visages sont tout piqués tellement le grain est laid" C'est en fait amplifié par le scanner qui essaye de trouver de l'information sur un négatif quasi transparent (le visage) et quasi noir (le ciel) : deux extrêmes où il est mauvais. Là c'est complètement « opérateur dépendant » : c'est vous qui faites et assumez les choix.
En résumé :
L'imprimante & le papier : neutres ; n'interprètent rien et ne font que traduire ce qui leur est fourni comme information. Ce couple a son rendu, mais ce n'est pas dépendant de la source (numérique ou argentique).
LightRoom : amplificateur ; il augmentera les défauts présents dans le fichier.
Le Scanner : Réducteur ; il ne prendra qu'une partie des informations d'origine du négatif
Le négatif : Source d'information ; on ne peut inventer ce qui n'existe pas
L'exposition : Tout découle de là ;-)
Alors, pas d'espoir ?
Si
Le problème ne vient pas du scanner il vient de ce que vous voulez lui faire faire. Emmenez-le au-delà de ses derniers retranchements et il vous sortira de la bouillie que vous essaierez de récupérer, tout en l'amplifiant, avec LightRoom.
A contrario, proposez-lui un négatif bien comme il le faut et il vous donnera le meilleur de lui-même.
Quelles sont les Solutions ?
1 – Économique et rapide à mettre en oeuvre : virez impitoyablement tous vos négatifs mal exposés : ils ne méritent pas le mal que vous allez vous donner et vont vous faire perdre du temps, de l'énergie et du pognon.
2 – Exposez pour les ombres et développez pour les HL ! Saint Ansel avait développé le ZS pour améliorer des résultats dus à des négatifs peu tolérants et des papiers à grade fixe. L'évolution des deux supports a permis de s'affranchir de ces contraintes (la HP5 ou la Tri-X ont des capacités phénoménales). Mais cela n'est valable que pour le tirage argentique. La numérisation, avec des matériels dont les capacités ne sont pas celles des professionnels, ramène un carcan qui demande rigueur et précision contrairement à l'idée commune qui dit que l'on peut tout faire avec le numérique.
3 – Changez de couple négatif – révélateur. Virez la Tri-X et essayez la Fuji Acros avec le Pyrocat HD. Vous aurez tout ou presque : du N&B avec un grain très fin, une super accutance, et avec le révélateur colorant, une gradation magique dans les HL. (Le « ou presque » est lié au fait qu'il faut toujours exposer correctement)
4 – Pour le ciel bleu : c'est le rouge qui filtre... Ce n'est pas pour rien que les anciens filtraient...
5 – Testez la résolution de votre scanner : passé un certain seuil, il ne fera que vous apporter du moutonnement et des imperfections. Un bon compromis, si vous voulez agrandir plus, est peut-être de passer par un fichier moins gros au départ, mais propre et avec une interpolation correcte.
6 – LightRoom n'est pas mauvais avec les négatifs N&B. Il ne choisit pas et un fichier Tiff reste un fichier Tiff quelque soit sa provenance. Mais LightRoom est optimisé pour traiter des fichiers numériques au rasoir pas pour la rondeur d'une Tri-X.
Voilà, c'était pour vous donner quelques pistes. Pour mieux vous rendre compte des limites, vous pouvez aussi prendre une de vos images qui vous déplait aujourd'hui et la faire tirer per un tireur professionnel pour voir si il arrive à obtenir ce que vous cherchiez à avoir. Si le visage est toujours aussi granuleux, alors vous savez que cela ne vient pas de votre chaine numérique. Inversement, si votre image est superbe cela peut vouloir dire que la chaîne argentique pour le N&B ce n'est pas si has been qu'on pourrait le croire.
Jérôme.
Quelques rappels fort intéressants.
A noter, comme tu sembles le sous-entendre, que la sacrosainte règle selon laquelle "on expose pour les ombres et on développe pour les hautes lumières" est quelque peu battue en brèche dans le cadre d'un processus argentico-numérique. En effet, ma minuscule expérience me conduit à penser que le scan a tendance à bruler les hautes lumières relativement vite, de sorte que des informations qui apparaîtraient sous l'agrandisseur sont souvent inexorablement absentes du fichier issu de la numérisation.
Là dessus, je ne peux que dire: MERCI.
Bru
Je n'ai pas l'impression que Lightroom soit coupable: ici 1 scan de Technical Pan en plein format:
Et le détail fait dans Photoshop:
Puis le même détail dans lightroom:
En tout cas, je ne vois pas de différence?
"la sacrosainte règle selon laquelle "on expose pour les ombres et on développe pour les hautes lumières" est quelque peu battue en brèche dans le cadre d'un processus argentico-numérique"
Hum, en fait, je soutiens rigoureusement le contraire...
A l'époque, les négatifs étaient peu sensibles et avec des latitudes de pose restreintes. Les papiers étaient a grade fixe et avec des latitudes de pose encore plus réduites. D'où la démarche de gens comme Ansel Adams (Saint Ansel) qui ont cherché à comprendre ce qu'ils allaient obtenir avec les moyens à leur disposition. C'est la "prévisualisation" et le "Zone System" qui ont permis de "compresser" des sujets trop contrastés pour les amener aux 5 ou 6 IL utiles du papier (entre les zones II et VII en général). L'objectif était d'avoir un résultat prévisible et correct sur un papier de grade 2. ici (http://www.masters-of-photography.com/images/full/adams/adams_aspens.jpg) il a choisi les ombres dans lesquelles il voulait trouver du détail et probablement augmenté le contraste global par le développement pour faire ressortir plus les bouleaux. Là (http://worldvillage.com/heritage/wv/cafe/images/scrnshot/ansel3.jpg) par contre, les contrastes étant naturellement forts, il est probable que tout en exposant pour les ombres, il ait réduit le développement pour garder du détail dans la neige.
Avec les progrès des films négatifs (et la Tri-X en est un exemple), la latitude de pose a augmenté et on pouvait se dire : je place mes ombres et les HL tomberont toujours bien. Ce qui est le cas la plupart du temps. A l'arrivée des papiers a contraste variable (multigrades), tout devient plus facile. On cale le point noir par le temps d'exposition et le point blanc avec les filtres multigrades. Fin des contraintes et adieu au ZS et sa rigueur.
La révolution numérique amène de nouvelles pratiques et rend "facile" l'exploitation de la photographie par les amateurs (une imprimante est moins effrayante qu'un agrandisseur couleur). On veut alors retrouver cette facilité relative avec le N&B. On scanne alors les négatifs et on les imprime.
Sauf que le scanner est moins tolérant que les papiers et films d'antan (j'exagère à peine) et de ce fait donne des résultats qui ne sont pas à la hauteur des espérances que l'on peut y avoir mis.
La solution est donc de se plier au cadre et retrouver de la rigueur dans l'exposition pour avoir une source d'information facilement exploitable : exposer pour les ombres et développer pour les HL.
"S'adapter au maillon le plus faible de la chaine : c'est lui qui conditionne tout".
Quand vous dites :"(le) scan a tendance à bruler les hautes lumières relativement vite" ; ce n'est pas tout a fait cela. Ces HL sur votre négatif sont noires. Il ne brule pas ; c'est tout simplement qu'il ne passe pas au travers et donc ne voit pas de différence entre votre négatif et un mur opaque. C'est toute la difficulté de trouver une machine qui dispose d'une vraie DMax. Ou toute l'utopie de croire que les machines du commerce peuvent tout faire...
Jérôme.
"Je n'ai pas l'impression que Lightroom soit coupable"
A propos de LightRoom, j'ai seulement voulu dire qu'il permet de faire beaucoup de choses mais que dès que l'on pousse le bouchon un peu trop loin, les ennuis arrivent au galop. C'est toujours un compromis entre un bénéfice et une dégradation (ou comment ne pas aller trop loin) et c'est donc "opérateur dépendant".
Il en va de même pour Photoshop et tous les autres logiciels.
Rester sage dans LightRoom n'apportera pas plus d'ennuis que dans Photoshop.
J'ai toutefois ajouté que son but premier est le traitement d'image issues de capteurs silicium. A n'en pas douter, les algorithmes sont conçus pour favoriser ce "type" de fichier.
LightRoom est un outil formidable, mais il ne pourra inventer de l'information là où elle n'existe pas. Les autres non plus...
Jérôme.
Oui, c'était juste pour dire que photoshop = lightroom
Enfin, +/-, je trouve lightroom plus pratique. Mais le résultat peut-être le même.
Bru
Quelques remarques pour prolonger le débat :
Le couple papier/Imprimante
Comment expliquer que le même fichier tiré sur deux papiers différents ne valorise pas le grain de la même façon ?
idem pour la même image tiré sur une imprimante différente
L'exposition
Ma remarque concerne surtout les négatifs difficiles et/ou comme je le disais avec un ciel bleu tres présent. Le grain est alors tres visibles. la solution qui consiste à toujours bien exposé (ou à ne pas prendre les ciels en photo) est effectivement idéale... mais malheureusement pas toujours compatible avec le principe de réalité, et puis un contre-jour reste un contre-jour... peut-etre touche-t-on aux limites du scan de négas...
Une solution à explorer (je ne l'ai pas encore fait) consisterait à explorer le HDR... deux scans, un pour les HL et l'autre les BL, fusionné dans toshop.
Mais jeter les negas mal exposés... me ferait bien mal au coeur. ;)
LR/Photoshop
Pour des negas qu'on va peu "pousser", les deux se valent et LR offre l'avantage de l'outil unique.
Des qu'on va devoir fouillé dans les ombres et les hautes lumières (cas du contre-jour), mes tests me poussent à penser que Photoshop contiendra mieux le grain.
Pellicule/typologie de photo
Tout dépend surtout du type de photo que l'on fait. Perso, j'utilise la tri-x pour sa souplesse en mode reportage. je ne peux pas passer plus d'une seconde à caler mon expo et la plupart du temps je suis prêt à dégainer, diaph/vitesse calés, et en hyperfocale.
Passer à un film au grain fin mais à la sensibilité moins élevée serait une solution pour le grain mais pas pour mes photos.
En fait, je cherche plutot à optimiser ma chaine de traitement... mais tout en gardant les memes possibilités de prise de vue en amont. Ansel Adams est une référence, mais c'est un type de prise de vue très posé.
Le tirage argentique ne pose effectivement pas ces problèmes... ahlalala... que ne suis-je riche pour avoir un tireur attitré...
Scanner
la résolution réelle du Coolscan 4000 est je crois aux environs du 3900 dpi. les résolutions à 2400 dpi afiiché à 4000 ou 4800 concernent plutot les scanners à plat me semble-t-il...
2400 dpi j'ai du mal à m'y résoudre... mais il faudrait tester le résultat en A3 pour voir si "ça passe".
De toute façon, il semble que les résultats potentiellement atteignables en scannant des films nb restent inférieurs (légérement) à ce qu'on peut obtenir avec un bon baryté sous l'agrandisseur (ce qui me fait méditer...).
la piezography allié à des scans de haut niveau (matériel a minima CS 9000 + svaoir-faire de l'opérateur) peuvent s'en rapprocher... à condition d'aimer les tirages fine art mat.
Il faut bien que l'argentique ait encore une chasse gardée ;o)
Ca serait intéressant de voir d'autres comparatifs entre différents logiciels de retouche sur des negas difficiles (même image).. pour voir jusqu'où on peut aller en matière de traitement du grain vs retouches "aux limites du possibles".
« Comment expliquer que le même fichier tiré sur deux papiers différents ne valorise pas le grain de la même façon ? »
;-) Hum, C'est peut-être pour cela qu'il existe des papiers différents et des machines différentes ?
Vous le dites vous-même : sur une image bien exposée, vous avez un beau grain.
Comment expliquez-vous que sur une photo mal exposée votre imprimante ou votre papier partiraient en vrille ? Eux ils ne savent pas la qualité de l'image ni sa beauté. Ils vous donnent un rendu avec ses qualités et ses défauts et vous les appréciez ou non, mais là cela devient subjectif.
« Mais jeter les negas mal exposés... me ferait bien mal au coeur. »
Et pourtant un jour vous y viendrez !
Si vous lisez RP, vous trouvez chaque mois une planche contact d'un photographe connu. Regardez non pas l'image choisie, mais la façon dont elle est choisie. Souvent c'est 3/4 à la poubelle (même pas marquées) puis 3 ou 4 qui sont entourées et enfin une qui est choisie, publiée et commentée. Parce que c'est la plus forte, la plus parlante, celle qui fait disparaitre toutes les autres.
« By the book », le HDR se fait à partir de plusieurs clichés exposés différemment. Pas à partir d'un seul !
Les limites se trouvent dans les hautes lumières : ce sont elles que votre scanner ne passe pas. Les ombres vous les retrouverez toujours, avec plus ou moins de détail, mais elles sont là. En fait quand vous scannez, c'est « déjà » dans les HL que vous cherchez votre information.
Ne virez pas non plus le ciel de vos clichés. Il est là le ciel ; il faut le voir. En fait, quand il est bleu, il sort presque transparent en N&B. C'est comme ça. C'est pour ça que les grands anciens aimaient bien les filtres rouges et le ZS. Pour lui donner de la matière. Rien ne vous empêche de faire de même.
Ce qui est important c'est que vous vous posiez la question suivante : pourquoi certains négatifs sont plus difficiles que d'autres ?
Lorsque vous prenez une photographie à contre-jour, vous savez que soit vous exposez correctement le fond et alors il n'y aura que des ombres en premier plan (type ombre chinoises). Soit vous exposez pour votre premier plan et alors le fond sera brulé. Les deux positions peuvent se justifier par des choix esthétiques et les deux se jouent facilement après (scanner et impression).
Si par contre, vous laissez faire la machine en vous disant que cela tombera là où cela tombera et que vous vous en sortirez en postproduction, alors vous faites un marché de dupes. Parce que vous n'aurez jamais la belle image graphique avec les ombres qui se découpent sur un fond bien posé ni celle ou les visages se posent doucement sur un fond « high key ».
On en revient encore à l'exposition.
« Des qu'on va devoir fouillé dans les ombres et les hautes lumières (cas du contre-jour), mes tests me poussent à penser que Photoshop contiendra mieux le grain. »
Si je peux me permettre un conseil : utilisez celui avec lequel vous vous sentez le plus confortable ! Photoshop ne sait même pas ce que veut dire le mot « grain ». Par contre, lorsque vous ajoutez un calque, vous ne modifiez qu'un paramètre. LightRoom vous propose, comparé au calque de Photoshop, des « actions » complètes ; avec des paramètres que vous ne soupçonnez ou ne maitrisez pas. C'est une impression subjective. C'est tout. L'homme et son chien au dessus le démontrent.
« Perso, j'utilise la tri-x pour sa souplesse en mode reportage »
Super. Vous avez raison, c'est un excellent film, rond, souple et tolérant. Il demande juste que vous acceptiez son grain qui est beau ou moins beau selon la façon dont il est bien ou mal traité. Exposez-le à 200 iso et vous en tirerez sans doute le meilleur.
Tiens, 200 iso c'est juste un diaph de plus que l'Acros...
Avec un 50 ou un 35, un peu ouvert, vous pourriez faire des images pas forcément nettes du premier au dernier plan (le « bokeh » c'est bien aussi), mais peut-être plus discriminantes et attirantes...
Les boitiers modernes vous permettent aussi le discret coup de flash déboucheur...
Les solutions sont là. Le truc c'est d'en envisager les gains et les couts.
« Le tirage argentique ne pose effectivement pas ces problèmes... ahlalala... que ne suis-je riche pour avoir un tireur attitré... »
En fait, pour reprendre l'exemple du dessus (personnages sur fort contrejour) ; eussiez-vous un tireur attitré, il aurait bien du mal à obtenir « la belle image graphique avec les ombres qui se découpent sur un fond bien posé ni celle ou les visages se posent doucement sur un fond « high key ».(je vous demande pardon de m'être auto-cité) et il vous proposerait sans doute, avec tact et délicatesse (l'homme est courtois et bien élevé) de reconsidérer la situation et de tenter autre chose avec un négatif bien exposé.
En fait, vous avez mieux. Vous avez dix fois mieux : vous êtes riche de la passion et vous avez le matériel qui vous permet d'être autonome.
Suffit juste de vous montrer réaliste et trouver où sont les limites.
« la résolution réelle du Coolscan 4000 est je crois aux environs du 3900 dpi »
Que vous croyez !
« 2400 dpi j'ai du mal à m'y résoudre... mais il faudrait tester le résultat en A3 pour voir si "ça passe". »
Testez.
Sortez votre A3 avec un scan à 2400 interpolé (avec la méthode que vous préfèrerez) et comparez le avec un scan à 4000 de la même image sans interpolation. Si le premier est identique ou meilleur, c'est qu'entre 2400 et 4000 votre scanner ne vous apporte que rien de plus que du poids à vos fichiers scannés à 4000.
Je ne connais pas votre matériel, et vous n'êtes pas obligé de me croire, mais c'est en testant que vous répondrez de vous-même à cette question (en le faisant savoir ou non...).
« la piezography allié à des scans de haut niveau (matériel a minima CS 9000 + svaoir-faire de l'opérateur) peuvent s'en rapprocher... à condition d'aimer les tirages fine art mat. »
Il n'y a pas que je sache d'obligation à utiliser des papiers mates avec la piezography. Vous pouvez aussi utiliser des « Barytés ».
En fait, l'idée devrait-être non pas de s'en rapprocher ce qui ne rime à rien puisque le tirage argentique existe, mais tout simplement de faire des beaux tirages – pardon ; des belles impressions !
Je vous embête, pardonnez moi ; mais je suis aussi passé par là. A vouloir imprimer toutes mes photos par ce que le sujet me plaisait, même-si techniquement elles ne valaient pas une roupie et étaient mal exposées.
J'ai passé des heures dessus pour à la fin les ranger dans un tiroir en me disant, pour me rassurer, que j'y reviendrai plus tard quand j'aurai une meilleure machine (imprimante, scanner ou logicielle). Résultat des courses, quand des mois ou parfois des années plus tard j'ai revu ces images ; j'ai trouvé des bouses immondes « alors que je les trouvais bien sur le moment »(enfin presque) !!!
Gagnez du temps : exposez bien vos images. Cela ne demande pas forcément beaucoup plus de temps pour la prise de vue mais cela vous gratifiera beaucoup plus au moment de regarder les sorties. C'est sur que dans un premier temps, vous laisserez passer quelques "instants décisifs" ; mais ceux que vous capterez seront justes et bien exposés.
Après tout, les Doisneau, Cartier-Bresson et consort n'avaient ni mesure matricielle ni autofocus. Mais ils y arrivaient bien. Aujourd'hui, avec tous les progrès de la technique...
En postant votre premier message, vous avez fait le plus gros : vous rendre compte que les images mal exposées ne sont pas belles.
La suite viendra avec le temps.
Bonne continuation.
Jérôme.
"Quand vous dites :"(le) scan a tendance à bruler les hautes lumières relativement vite" ; ce n'est pas tout a fait cela. Ces HL sur votre négatif sont noires. Il ne brule pas ; c'est tout simplement qu'il ne passe pas au travers et donc ne voit pas de différence entre votre négatif et un mur opaque. C'est toute la difficulté de trouver une machine qui dispose d'une vraie DMax. Ou toute l'utopie de croire que les machines du commerce peuvent tout faire..."
La situation à laquelle je fais référence, comme j'ai pris le soin de le préciser, est celle dans laquelle la pellicule contient des informations que la numérisation ne permet pas de faire apparaître sur le fichier qui en est issu. Ma pratique est encore embryonnaire, mais je ne suis pas idiot au point d'imaginer qu'un scanner peut inventer des détails qui n'existent pas. ;)
CitationLa situation à laquelle je fais référence, comme j'ai pris le soin de le préciser, est celle dans laquelle la pellicule contient des informations que la numérisation ne permet pas de faire apparaître sur le fichier qui en est issu. Ma pratique est encore embryonnaire, mais je ne suis pas idiot au point d'imaginer qu'un scanner peut inventer des détails qui n'existent pas. Clin d'oeil
Ce n'est pas parce que le détail est sur le film que le scanner peut le voir. Un des problème est les ombres en diapositives ou les hautes lumières en négatif, c'est là qu'un scan avec une bonne D-max fait la différence.
Bru
Citation de: Bru le Avril 22, 2010, 00:21:57
Ce n'est pas parce que le détail est sur le film que le scanner peut le voir. Un des problème est les ombres en diapositives ou les hautes lumières en négatif, c'est là qu'un scan avec une bonne D-max fait la différence.
Bru
C'est précisément mon propos, Bru (il suffit de lire plus haut ma première intervention).
Je me suis mal exprimé.
Ce que je voulais dire c'est que les limites physiques des scanners sont beaucoup plus étroites qu'on ne le voudrait. Se dire que "j'ai de l'information sur mon négatif donc je vais la retrouver sur mon scan" devient alors par la force des choses une utopie.
Le scanner ne va pas modifier l'information (il ne "brule" pas) et ne va pas inventer l'information ; donc remplacer ce qui est manquant. Par contre, il va générer un bruit de fond tant il est avide d'enregistrer le moindre photon qui traine...
Et c'est là tout le sujet : Peut-on rattraper un négatif mal exposé ?
Pour moi, la réponse est non ou alors au prix d'un gros travail pour un résultat médiocre.
Quelle solution ?
Exposer Correctement.
Jérôme.
C'est sans doute moi qui me suis mal exprimé : en effet le scanner ne brûle pas les hautes lumières, mais lorsqu'il existe bel et bien, bien que de façon ténue, quelques informations, il arrive que le scanner ne les trouve pas, et c'est le plus souvent dans les hautes lumières que cela arrive. L'exemple typique est le ciel, pour lequel à la lecture du négatif on se rend compte qu'un très léger modelé existe - modelé que l'on pourra faire ressortir sous l'agrandisseur, souvent au prix d'un peu de grain supplémentaire (mais ne fait-on pas encore de l'argentique aussi pour ce grain ?) - alors que l'image scannée ne fera apparaître qu'un ciel désespérément blanc. Bien sûr la qualité du scanner compte ici beaucoup, mais ça peut arriver même avec un CS9000. Je n'évoque donc pas ici le cas de la photo mal exposée. Tout le monde sait qu'il faut bien exposer, c'est même une lapalissade. La question est, comment exposer en présence d'une scène contrastée avec un ciel bien présent, et surtout, surtout (c'était le sens de mon intervention), doit-on exposer de la même façon quand on destine l'image à l'agrandisseur et quand on s'apprête à la scanner ?
Je n'imprime plus depuis des années. Mais c'était mon travail.
Quand je vois mes négatifs qui me semblent correct pour les tirer à l'agrandisseur sans trop de soucis, ils passent aussi sans trop de soucis au scan. Donc je dirais oui, exposer et développer pareil.
Mais ça fait très longtemps que je n'ai plus mis les pieds dans une chambre noir.
Bru
Jérôme, attention à ne pas sur-interpreter certains choses.
Je ne dis pas que le grain est joli sur une image bien exposée.
Je dis que le grain est présent partout, mais qu'il devient particulièrement visible et désagréable dans certains cas.
Un ciel bleu meme bien exposé à tendance à faire apparaitre un grain qui n'est pas aussi velouté que le grain argentique. C'est un grain sec et piqué propre au scan des modèles cités.
C'est dommage d'ajouter un du vilain grain alors qu'on voudrait un joli grain, non ? alors il faudrait un agrandisseur, ou un coolscan 9000, je sais bien. Mais comme j'ai un Coolscan 4000 et qu'il y a des moyens pour en tirer le maximum et contenir le grain, et bien je cherche ces moyens.
J'ai donné des pistes pour contenir le grain. je suis preneur d'autres astuces, "éprouvées" si possible... mais ce n'est malheureusement pas en exposant bien qu'on obtient nécessairement des images propres avec la chaine de traitement décrite dans l'objet de mon post initial.
Après le débat sur l'intérêt de bien exposer et de développer ses petits négatifs méthodiquement et tout ça, c'est une autre question et je n'ai pas besoin d'être convaincu. Evidemment que c'est mieux quand on peut bien exposer. Ceci dit, puisque vous citez HCB, ses négatifs sont réputés pour être difficiles à tirer car souvent mal exposés, dans la précipitation de l'instant... heureusement, il n'a pas mis ses bouses dans un tiroir ;o)
Tu scannes et tu imprimes, à présent ?
Pour alimenter les discussions je re-poste ici un exemple, que j'avais posté sur un autre fil.
Il s'agit de scan de fichier, l'un retravaillé avec Photoshop et l'autre avec Lightroom. Mon objectif était de savoir si il y avait ou non une différence pour la gestion du grain entre les deux outils.
J'ai essayé de reproduire à peu près les mêmes images (sauf que l'image LR n'est pas dépétouillée... mais peu importe ce n'était pas l'objectif).
L'image n'est pas mal exposée, mais j'ai des écarts de luminosité entre le visage de l'enfant et le ciel et ça exige donc un travail de correction en post-prod. Par ailleurs le premier plan flou met bien en avant la montée ou non du grain
D'abord l'exemple Photoshop
Puis l'exemple LR (très légèrement plus contrastée j'avoue, mais quand même quasi identique et pas d'accentuation ni clarté ni autre).
C'est assez révélateur de la différence de gestion du grain entre les deux logiciels, sur de la retouche "simple"
J'ai un scanner Minolta Scan Elite II 5400, et si je passe par le soft Minolta pour numériser du N&B (Tri-X), j'obtiens un résultat qui ne me satisfait pas du tout avec un grain trop présent, en revanche en passant par Vuescan (que j'ai acheté il y a bien des années), le résultat est excellent, avec beaucoup plus de nuance sans pour autant dénaturer la Tri-X.
Je serais toi je ferais un essai avec Vuescan pour voir, l'interface est parfois déroutante, mais les résultats sont là
Olivier
Oui j'ai testé Vuescan et Silverfast aussi.
Vuescan a un rendu plus doux que Nikonscan qui est par défaut plus contrasté, et va faire un peu plus monter le grain.
Mais en corrigeant le contraste et en scannant en positif ça donne un bien meilleur résultat.
Et le GEM de Nikonscan me parait meilleur (j'avais vu des tests sur un post, c'était flagrant).
Le meilleur me parait en fait Silverfast HDR...mais je n'ai pas la licence et c'est bien cher.
Bryan, je te l'avais dit, quand tu avez posté cet exemple pour montrer la différence en PS et LR, la photo traitée avec LR est beaucoup plus accentuée (visible surtout dans les arbres en bas à gauche de ta photo) que la photo traitée avec PS
. Ce qui explique en partie, la montée du grain plus importante avec LR.
Bonjour,
Heu, vous étiez à l'Hyper focale ?
Parce que autant l'arbre en bas sur la mer il est net net ; autant le bambin, sur mon écran portable de piètre qualité, il parait flou. Moins qu'une histoire de grain, il me semble que "ce n'est pas net net".
Pour comparer, vous pourriez par exemple prendre une zone nette nette (arbres ou sable par exemple) lui appliquer rigoureusement la même correction que pour le visage du bambin et comparer à 100 ou 200%. Je doute que vous trouviez la même forme de grain.
Si j'avais l'opportunité de faire ce type d'image (au hasard : c'est Madagascar ?), j'aimerais disposer d'un flash pour déboucher tranquillement (et avec douceur) le visage qui sera de toute façon perdu dans un ciel lumineux comme celui que vous nous montrez.
Maintenant, si vous avez effectivement fait cette image dans un pays lointain ; je comprend que vous y teniez et souhaitiez en tirer le meilleur. Pas facile à refaire.
Bonne chance.
Jérôme.
Oulala VentdeSable, c'est compliqué ;-)
1/ bah oui le premier est flou, c'est voulu, mise au point sur l'horizon...
2/ avec un télémétrique et au 40mm, la map mini est à 85 cm environ (en général)... c'est un paramètre à intégrer... on peut en jouer justement avec des premiers plans rapprochés... bref...quant à l'idée de mettre un p'tit coup de flash, ca me fait bien marrer. Mais là c'est juste une question de ce qu'on aime ou pas, du type de photos, reportage ou pas... etc... et ce n'est pas le sujet.
3/ le grain n'a que peu à voir avec le sujet photographié (un arbre ou un visage)... le flou du visage donne une surface d'observation privilégiée pour regarder la montée du grain. Sur l'arbre par exemple, la présence de grain sera moins génante car le contraste des sujets (arbres, mer, rochers) le rend moins visible.
4/ en l'occurence ce'st en ethiopie, mais peu importe la photo... elle ne sert que de test pour la retouche avec les deux logiciels.
Patrickrosuel, oui oui je sais... tu as vu je l'ai précisé ;o) et tu as raison. j'ai essayé de faire exactement la même chose mais il y a un p'tit décalage.
En même temps c'est quand même incroyable d'avoir cette différence de grain... car objectivement les deux photos sont très proches. Il y a juste un peu de contraste en plus sur la version LR mais ça se joue à quelques points.
D'ailleurs, je me rappelle qu'il y a environ 9/10 ans j'avais observé la même chose avec photoshop. En jouant avec les curseurs, je me rendais compte que l'outil "courbes" contenait bien mieux le grain que l'outil "contraste" et "luminosité" que j'avais tendance à utiliser au premier abord... cette notion de "quel outil pour quelle retouche" me parait assez cruciale (sauf bien sur une fois encore pour les retouches à la marge, style -0.1 d'exposition et +5 de contraste).
Ah bah si vous ne nous dites pas tout... ;-)
"bah oui le premier est flou, c'est voulu, mise au point sur l'horizon..." L'infini m'aurait suffi !!! ;-))
"avec un télémétrique et au 40mm, la map mini est à 85 cm environ (en général)... c'est un paramètre à intégrer..."
Content de le savoir. Je croyais qu'il n'y avait que mes objectifs pour bénéficier / dépendre (rayez la mention inutile) d'une distance minimale de mise au point ;-)
"le grain n'a que peu à voir avec le sujet photographié (un arbre ou un visage)"
Vous avez raison, sa présence n'a rien à voir avec le sujet (dans le cas présent en tout cas).
L'idée était de vous proposer de comparer, sur la même image, entre deux zones, une nette l'autre pas. Je suis convaincu que l'aspect du grain ne sera pas le même. Parce que c'est lié, non pas au sujet, mais à l'exposition. Poussez le sable qui est bien exposé comme vous avez poussé le visage qui est sous-exposé et vous trouverez une texture de grain différente sur le papier ce qui montrera que c'est "expo-dépendant".
"La présence de grain sera moins génante car le contraste des sujets (arbres, mer, rochers) le rend moins visible."
Ah, j'avais compris que ce qui vous gênait n'était pas sa présence, mais sa forme dans certains cas ;-)
En fait nous nous parlons tous deux de deux choses différentes. Quand vous demandez comment améliorer le rendu de vos impressions, ma réponse est de vous parler d'exposition (et c'est ce qui fait à mon avis 95% du travail). L'image que vous proposez en est le témoin. A titre personnel, j'aurais pris la lumière sur le visage de l'enfant et regardé ou tombe le ciel (10 diaphs elle prend la Tri-X). Quand même des chances que ça passe, non ? Une fois développé avec douceur, le scan devient bien plus facile et en compressant les HL plutôt qu'en poussant a fond le curseur pour redonner sa lumière au visage.
Il vous est facile de le vérifier en comparant une zone sous-ex que vous aurez corrigée avec une zone bien exposée à laquelle vous apporterez la même correction. Si le grain est moins crapoteux sur cette zone, alors cela veut dire que l'exposition est définitivement un facteur de réussite... Dans un deuxième temps confiez votre négatif à un bon labo et voyez ce qu'il en sort. Il est probable que le résultat sera meilleur ; par ce que le tireur est doué ou pour tout autre raison, et surtout parce-que l'étape de scan peut constituer un goulot d'étranglement en cas de sur ou sous-exposition.
Je comprends que vous vouliez passer outre et refuser de modifier votre méthode de prise de vue pour les raisons que vous avez exposées c'est votre choix. Mais les améliorations que vous arriverez à obtenir par le biais de la magie de LightRoom ou autre n'auront qu'un faible impact sur le résultat d'ensemble. Les commentaires sur le niveau d'accentuation de la plage et de la mer selon qu'elle soit faite avec LightRoom ou Photoshop sont de ce point de vue surréalistes : y a peut-être autre chose à traiter avant...
Voilà, c'était mon avis. Je me suis permis de vous le donner parce-que j'ai reconnu un bon nombre de situations dans lesquelles je me suis retrouvé avant vous. Le prix de mes entêtements à vouloir sortir tout malgré des défauts flagrants s'est payé en heures de traitement, gâche de papier et autres consommables et finalement doutes sur ma capacité à comprendre ce que je faisais. Les fondamentaux ont ça de bon qu'ils permettent de recaler l'ensemble de la chaine et explorer de nouvelles voies.
C'était tout ce que je pouvais vous apporter. Je vous souhaite de trouver avec d'autres matériels ou d'autres techniques ce que vous cherchez.
Jérôme.
PS : Ah si, a part pour HCB (dont j'ignorais qu'il fut un mauvais exemple), ce soir j'ai appris quelque-chose : "la map mini est à 85 cm environ (en général)... c'est un paramètre à intégrer... on peut en jouer justement avec des premiers plans rapprochés... Faut absolument que j'essaye. Le coup du « Bokeh renversé » ;-) OK je sors.
Merci c'est gentil, oui il faut bien exposer.... mais dans le genre débat stéril...
Puisque je vois dis que le grain monte sur toutes les photos !!! je dis que c'est genant et impossible à controler quand il y a une expo ET un aplat (type ciel). Il faut les deux... sinon une photo sous-exp/sur exp se rattrappe et/ou le grain n'est pas toujours genant...
Cette image ne pose aucun problème en elle-même, elle est bien exposée, j'ai du détail dans mes hautes lumières et sur le visage du gamin. J'aurais pu faire d'autres choix d'expo, mais ce choix d'expo est équilibré. Bref...
Le problème est : avec un coolscan + lightroom, j'ai un grain qui monte de façon très marquée, et ce n'est pas un grain agréable (moins rond et velouté que celui de la tri-x). Les forums sont remplis de personnes ayant ce même problème, uniquement en noir et blanc, et avec certains scanners (coolscan 4000, 5000, V en particulier). En tenant compte de cette spécificité sur ces scanners, on peut quand même atténuer ou supprimer ce phénomène.
Je pense (et j'ai montré) que les outils étaient au moins en partie en cause. Mais il y a des solutions simple : photoshop en utilisant les courbes et niveaux, scan en positif RVB...
après il y a surement d'autres bonnes pratiques en matière de méthodologie de scan, de retouche et d'impression.
Moi ce qui m'intéresse dans votre retour d'expérience , c'est :
- quel scanner utilisez-vous ? avec quel type de film ? quels est votre pilote de scan ? quelles sont vos trucs et astuces (et/ou réglages) pour contenir le grain ?
Si vous n'avez pas de grain, parce que 1/ vous scannez en couleur, 2/ vous avez un coolscan 9000, 3/ vous utilisez de la 100, 4/ vous ne faites que du paysage et des natures mortes et vous passez deux heures à faire une photo en pensant à saint-ansel... et bien c'est bien pour vous mais ca ne fait pas bcp progresser la base de connaissance qu'est ce forum, non ? ;op)
Parmi les autres pistes à explorer :
- le HDR (contrairement à ce que vous dites, on peut faire deux scans HL + BL, pour réduire le grain et avoir du détail... ca avait été présenté dans un ancien RP... ) : je serai curieux d'avoir des infos si certains font ça.
- le multipass : je ne vois pas vraiment d'amélioration. le scan est plus long mais c'est tout
- silverfast propose une option style "passe longue"... c'est un peu comme le hdr et le multipass me semble-t-il... ca fait une passe pour les HL et une pour les BL de façon automatique. pas testé encore...
- imprimer en accentuation netteté faible pour limiter le grain (je ne sais pas si c'est efficace).
Hello Bryan,
J'ai une pellicule N&B que j'ai scanné cette semaine qui doit être du 800 ou du 1000 iso avec mon Coolscan 5000.
Je l'ai scanné en mode "négatif couleur" il me reste donc à la traiter. je ferais quelques essais ce week end.
Mais effectivement, comme toi, je n'ai noté aucun apport sur le multipass
Je n'ai pas Silverfast, beaucoup trop cher, mais je pourrais tester entre Nikonscan, Silverfast et ColorNeg.
Brian: regarde mon exemple, pour moi, je ne vois pas de différence entre Lightroom et Photoshop.
Mais dans les deux cas, je n'ai mis aucune accentuation. Autrement, les outils sont comparable mais pas les mêmes donc je ne suis pas certain d'avoir exactement les mêmes paramètres.
Autrement mes paramètres sont: Coolscan V => Scan en RVB 14 bits (=> 16 bits) => niveau dans photoshop en mode RVB et en Lab + désaturation en mode Lab => dépoussiérage => 8bits/couche et sauvé en JPG.
Il y avait une autre participation qui demandait sur quoi j'imprimais je crois?
En fait, je n'imprime pas, c'est juste une façon de garder mes archives, là tout est dans des classeurs, et si je dois trouver une image, j'en suis +/- incapable. Là après scan et indexation (Fotostation que je ne recommande pas: trop cher), je crois que je peux retrouver mes images. Mais on s'écarte.
Bru
Bru : oui je suis tout à fait d'accord avec toi. Avec une accentuation faible PS et LR se valent parfaitement (je parle uniquement de gestion du grain, pas d'ergonomie, puissance, etc).
Il est difficile d'obtenir exactement le même résultat (outils différents) mais on peut approcher. dans mon cas, j'ai "fait de mon mieux" avec les deux sur la même image pour voir lequel me permettait d'approcher du rendu final souhaité.
En fait, au delà des outils (PS ou LR ou d'autres) je pense que certaines fonctionnalités sont plus destructrices que d'autres :
- l'outil Clarté de LR fait monter le grain très rapidement
- les outils Luminosité et Contraste de Photoshop (ou de LR) également
- les outils Courbes sont moins destructifs mais je n'ai pas fait la comparaison avec LR car avec LR la retouche locale se fait plutôt par des curseurs type "Luminosité" ou "Contraste".
Les différences que j'observe peuvent venir de ce dernier point. Car sur mon fichier LR, la retouche locale est gérée avec ces onglets, tandis qu'avec PS je sélectionne une zone (pinceau ou lasso) sur laquelle je corrige les courbes, voire les niveaux.
Au delà des algorythme de LR plutot optimisé pour le RAW (ça joue peut-etre aussi) ca me parait une piste d'explication.
Qu'en penses-tu ?
J'ai bien peur qu'une bonne partie du problème ne se situe au niveau du scanner, qui échantillonne à une fréquence assez proche de celle du grain pour générer des problèmes d'aliasing, qui amplifient le grain tant en taille qu'en intensité tout en le déformant. http://www.photoscientia.co.uk/Grain.htm pour les détails.
De ce que j'en ai vu en diapo (E100, pas sûr que ça colle à la TriX), le pire est vers 4000dpi, mais ça doit pouvoir varier un bon peu avec l'âge du capitaine. Ca m'a jusqu'ici retenu de trop scanner mes vieilles diapos.
Les solutions seraient soit de scanner très très fin pour pouvoir capter la forme réelle du grain, ce qui n'est techniquement pas très réaliste (les tambours s'arrêtent à 8000dpi et bonjour le prix...), soit de scanner largement au-dessus de la taille du grain pour le lisser complètement ce qui n'est pas vraiment compatible avec le 35mm au-delà de la publication ouèbe...
Excellent article ! Merci Nikojorj !
C'est marrant, il redonne exactement le cheminement de ce fil mais en apportant des éclairages à la fois scientifiques et expérimentaux (ce qui marche vraiment et ce qui ne marche pas).
En synthèse (pour ceux qui n'auront pas le courage de tout lire) :
1/ le problème existe bel et bien est avant tout hardware et est avant tout lié au capteur du scanner (ce que résume Nikojorj) , plus visible/ marqué selon les types de films et dans certaines conditions d'éclairage (diffus/direct, ce qui fait que c'est plus visible sur un Coolscan 4000, 5000 ou V).
2/ le problème est surtout visible sur les films rapides (400 ISO et plus) et pour les négatifs difficiles (cas cités plus haut partout dans le fil, entre autre).
3/ Scanner à 2400 dpi ou autre n'est pas la solution. Extrapoler ne fait (selon lui) qu'empirer le fichier (on extrapole des mauvais pixels). "One common suggestion for reducing aliasing is to try a different scan resolution.
Sorry, this just doesn't work, it may even exaggerate the effect. "
4/ Ce qui marche (et ça recoupe plusieurs des analyses faites/proposées) :
- Décaler légèrement la mise au point... mais plus intéressant encore : le GEM semble avoir créé comme ça en aliant un décalage de mise au point à des algorythmes de restitution des détails.
- Verre anti-newton (qui agit en diffuseur) peut etre une solution (mais l'auteur avoue ne pas avoir testé)
- le film : certains films sont plus scannables que d'autres. Il cite Kodak comme très sensible à ces problèmes de Grain aliasing. Moi j'avais lu la HP5 sur d'autres films (j'y fait référence en début de fil). la tri-x est quand même un film ancien. Il faudrait en revanche tester la nouvelle TMax 400 de Kodak, réputée pour son grain très fin et plus récente.
Ca peut etre une bonne piste.
- expérimenter... (dit-il : "Anyway, you get the idea. Experiment, it's fun!") ... car ce sujet est très peu développé/documenté sérieusement sur le web. "Well, it looks as if someone else has taken the subject of aliasing and grain artefacts seriously. (at last!)"
- les outils de retouche Photoshop : un complément d'un autre auteur cite les différentes techniques de retouche, plus ou moins destructrices pour réduire le grain. Le flou gaussien accompagné de l'outil accentuation peut donner des résultats satisfaisants. d'autres filtres également.
Attention : article rédigé en Aout 2000. Cela donne des pistes et des explications mais nous disposons aujourd'hui d'outils plus puissant : amélioration du GEM, soft de traitement du grain post-prod, etc...
mais les bases de réflexion sont là et convergent bien avec nos propres expérimentations... reste à affiner/compléter les moyens de lutter contre ce phénomène "hardware".
Tant que j'y pense sur Lightroom, quelques tentatives d'élucubration :
- une clarté locale négative (cf. preset de pinceau "lisser la peau") peut permettre de contenir un peu ce genre de problèmes
- doucement avec le contraste, l'exemple du gamin flou me semble un peu surcontrasté côté LR : Contraste et/ou Clarté, mais ça peut être aussi un effet secondaire de Fill Light + Blacks.
Oui c'est possible. La clarté négative peut etre aussi une piste.
J'ai quand même le sentiment que les Courbes contiennent mieux le grain que les curseurs types Contraste, Luminosité... qu'en penses-tu Nikojorj ? or les courbes ne sont pas dispo en retouchle locale dans LR...
Citation de: Bryan le Avril 23, 2010, 15:59:52
J'ai quand même le sentiment que les Courbes contiennent mieux le grain que les curseurs types Contraste, Luminosité...
Contraste va forcément accentuer le grain, c'est comme faire une courbe plus raide, ça fait ressortir les détails.
Par contre Luminosité et Expo devraient rester neutre vis à vis des détails, normalement.
Tu es sûr que tu n'as pas aussi un peu de clarté ou d'accentuation positives sur ton pinceau au fait? (NB l'accentuation locale négative est à essayer aussi, avec beaucoup moins d'influence sur les tonalités que Clarté, et il parait qu'elle a changé dans LR3beta d'ailleurs).
Mais comme dit, jusqu'à maintenant les qq essais que j'aie faits avec mes diapos il y a déjà qq années m'ont dissuadé d'aller plus avant et je les ai laissées dans leurs paniers, sans rien passer sous LR... Je n'ai même pas essayé de reprendre mes negs qui eux attendent patiemment dans la grange d'un copain depuis une douzaine d'années :-[ .
Il y a du contraste dans ma retouche locale LR et c'est probablement ce qui fait monter le grain bien plus vite que sous photoshop (courbes).
Reste que nous n'avons pas le choix pour le moment sous LR alors que l'outil courbes est disponible en retouche locale sous Photoshop.
Conclusion : les outils de retouche locale sous LR ont le mérite d'exister (vs LR v1), mais ils font monter le grain dès lors qu'on veut toucher au contraste (et c'est souvent le cas en N&B issus de scan en retouche locale). Car on se retrouve à jouer avec Contraste ou Clarté, tous les deux faisant monter le grain.
Ce grain n'existe à la base pas sur un fichier RAW issu d'un boitier num... la version 3 de LR traite mieux le bruit... mais le bruit n'est pas le grain.
Il est probable que si j'avais fait la même retouche avec le même outil (onglet Contrate) sous PS, j'aurais obtenu le même type de grain. C'est l'usage de l'onglet Courbes qui améliore le résultat.
Citation de: Bryan le Avril 23, 2010, 16:24:32
Il y a du contraste dans ma retouche locale LR
Ca ne me semble pas une fatalité, si tu peux bien viser des zones seulement claires ou sombres (en faisant notamment expo dans un sens et luminosité dans l'autre on peut parfois retomber sur ses pattes) ; après, ne pas oublier la courbe globale et des outils "globalement locaux" (hommage à Georges M.) comme notamment Fill Light pour déboucher les ombres.
Mais oui, moi aussi, les courbes me manquent parfois pour la retouche locale... De moins en moins avec le temps, mais il reste des configs ou ça serait plus efficace, oui.
Une question annexe:
Quand vous scannez avec un Coolscan (V et 9000 dans mon cas), j'ai l'impression que c'est un scan brut et qu'après Nikon scan fait les réglages GEM et autres (sauf ICE). Et donc qu'on pourrait le faire dans Photoshop?
C'est une impression quand je vois le temps demandé par le scan après le scan quand on a des applications de ce type (GEM/ROC...)
Bru
Ca vaut peut être la peine que tu essayes NX2, qui dispose de nombreux outils tous utilisables localement grâce à la technologie des points de contrôle (notamment les niveaux & courbes), avec de nombreux paramètres et réglages. On peut en outre enregistrer le fichier issu de NikonScan en Nef, et revenir ainsi sur tous les réglages sans masque, sans rien, voire encapsuler plusieurs versions dans le même Nef.
C'est ce que j'utilise, et sans prétendre quoi que ce soit, j'apprécie beaucoup cet outil.
Il est certain que si on utilise des APN d'autres marque que Nikon, ça peut être pénible en terme de flux, et donc pas forcément très intéressant.
si j'ai bien compris
sans avoir tout lu
on évite de faire du tiff avec de la trix pour enlever le coté légèrement flou a cause du grain scanner en jpeg ?
coolscan 5 avec imprimante 2880 certain neg passe très bien et d'autres c'est du crépis
utiliser vous l icc du papier ou alors le profil d'epson?
merci
Hum !
J'ai bien peur qu'il ne vous faille tout lire ;-)
Jérome.
Citation de: ln20100 le Avril 27, 2010, 23:05:24
on évite de faire du tiff avec de la trix pour enlever le coté légèrement flou a cause du grain scanner en jpeg ?
Quelque chose me dit à moi aussi que tu n'as pas tout lu. ;)
Citationutiliser vous l icc du papier ou alors le profil d'epson?
Ca ne changera pas ou peu le grain, mais un profil ICC d'impression est propre à l'imprimante, aux réglages et au papier...
Et les profils epson spécifiques à leurs papiers sont plutôt bons.
Heu... alors pour résumer (et pour ln20100), avec la Tri-x et les films rapides, scannés avec Un Coolscan V, 4000 ou 5000 :
1/ Scanner en Tiff à 4000 dpi en RVB 16 bits par couche, en mode positif couleur.
2/ Régler le GEM (si pilote = Nikonscan) à 1 ou 2 pour atténuer le grain (à vous d'ajuster le bon niveau de GEM en fonction du néga).
3/ Retouche plutôt dans un outil permettant la retouche locale et globale par courbes et niveaux (plutôt que le curseur contraste ou clarté qui font monter le grain) : exemple le plus connu = Photoshop (NX2 et les outils de Nik Software peuvent apparemment également coller... mais pas Lightroom sauf si peu de retouche)
4/ Import dans un logiciel de catalogage (optionnel.... en fonction de vos habitudes), pour moi = Lightroom.
5/ Impression depuis Lightroom (ou Photoshop si vous êtes resté dans Photoshop), en Encres grises seulement (pour éviter le métamérisme) avec le bon profil ICC correspondant à votre couple Imprimante/Papier... mais ce dernier point n'a rien à voir avec le grain.
Attention au papier car selon la structure, ça peut modifier un peu la façon dont le grain va être restituté (sec et piqué, ou douc et velouté). Perso je trouve que le Photo Rag Baryta est pas mal de ce point de vue... à tester en fonction de votre imprimante et de vos essais.
Un petit grain ... de sel.
Si le grain de l'image scannée est de la taille du pixel,
on n'a aucune certitude sur la taille réelle du grain du film
(qui peut être bien plus petit que le pixel).
La seule solution qui évite l'aliasing (et les pâtés)
est de filtrer le signal (en analogique)
et à part scanner du mauvais coté du film
(à travers le film au lieu de scanner le côté émulsion)
il n'y a pas d'autre solution pratique que de défocaliser.
C'est comme ça, c'est pareil pour le son,
pareil pour les capteurs Leica (autre débat).
On doit s'y faire et
les plus véhéments détracteurs des filtres passe-bas
sont ceux qui n'ont pas étudié les systèmes échantillonnés.
Scanner en Tiff à 4000 dpi en RVB 16 bits par couche, en mode positif couleur.dixit
simci
en mode couleur? pourquoi mode couleur
je fais en niveau gris j'ai pris de papier hahnemuhle glossy fine art tirer to chaud avec imprimante 2880
j'ai bien l'impression comme ça été dit cela dépend de la qualité du neg
c'est du beau papier je n'ai pris que le profil epson
centaines photos sont correctes mais d'autres moins bien qu'en argentique
pas du tout le même rendu
sinon c'est propre
apparemment light room est meilleur que cs3 pour le post traitement?
merci a vous
Citation de: ln20100 le Avril 28, 2010, 22:45:45
Scanner en Tiff à 4000 dpi en RVB 16 bits par couche, en mode positif couleur.dixit
simci
??? Pas moi !
Intéressant, SimCI. Tu penses que le GEM n'est pas la solution ?
Il semble pourtant que la base du GEM soit précisément la défocalisation alliée à un algorythme de traitement de l'image pour redonner des détails... je n'ai pas comparé les deux...
Dans quelles conditions observes-tu des patés avec le GEM ? (quel niveau de GEM ? quel type de nega et d'image ?)
Quel est ton workflow de scan et ton quipement ?
Je voulais simplement que la citation soit attribuée à son auteur.
Je n'ai jamais parlé de Tiff etc...
Je n'ai conseillé que la défocalisation quand on constatait
la présence de grain "de la taille du pixel".
Un autre conseil est de tester Lightroom v3 beta 2
pour sa gestion du bruit exceptionnelle.
LR3b2 est 100% opérationnel et
est gratuit jusqu'à sa sortie officielle.
oui oui je parlais de :
"La seule solution qui évite l'aliasing (et les pâtés)
est de filtrer le signal (en analogique)
et à part scanner du mauvais coté du film
(à travers le film au lieu de scanner le côté émulsion)
il n'y a pas d'autre solution pratique que de défocaliser."
De ton expérience, ca fonctionne mieux que le GEM ? d'où mes questions...
Comme tous, j'ai moi aussi ce problème de "trop de grain" sur mes négatifs N et B.
Mais j'ajoute que le problème existe aussi en néga couleur.
Par contre, j'ai toujours trouvé que c'était bien pour la diapo, question grain.
Le problème est donc pour le négatif.
Personnellement, j'enlève toute accentuation dans Nikon Scan, mais il y a encore trop de grain.
Il faudra que j'essaye les astuces présentées ici.
J'ai résolu le problème des noir et blancs en passant les plus beaux dans l'agrandisseur! Mais je manque de temps pour faire ça à tout coup.
Ce que je scanne, c'est le second choix, alors s'il y a trop de grain, c'est pas trop grave.
Reste le problème du néga couleur, que j'ai résolu en... arrêtant d'en faire! Ca tombe bien, les couleurs des bruts de scan sont en plus atroces et très longues à retoucher dans PS.
Mais l'ajout d'un verre AN pourrait sans doute aider, lors du scan. Il suffit d'utiliser un cache diapo avec verre AN, et de placer ce verre au-dessus du néga (avec le passe-vue manuel du coolscan V).
J'ai tous ces éléments, je vais faire un essais ce soir. Mais je n'y crois pas trop, si c'était miraculeux, tout le monde ferait déjà ça.
CitationMais l'ajout d'un verre AN pourrait sans doute aider, lors du scan.
A la réflexion, je me demande si un verre dépoli n'irait pas mieux : un verre AN ne va pas suffisamment casser la dureté de la lumière.
Ou bien un calque?
Je vais m'amuser, ce soir!
Bon, eh bien les gars, j'ai fait le test avec un calque placé devant la fenêtre.
J'ai donc un coolscan V, et le porte film manuel FH-3.
J'ai scotché un calque sur le dessus du porte film. C'est un calque spécial, extrêmement fin et lisse, comme un altuglass. Donc très diffusant.
J'ai scanné un film néga couleur (une kodak gold 400)
Premièrement, le scanner accepte le montage incongru, le point se fait bien et tout. La chromie et la densité/contraste sont quasi identiques.
Par contre, chose très étonnante, le scanner se ralentit considérablement dans toutes ses étapes.
Mais ça marche.
Le résultat, maintenant...
Et malheureusement, il n'y a aucune amélioration côté grain. Celui-ci est toujours aussi visible.
Donc, c'est sans espoir.
Avec Lightrom LR3b2 .... just kidding !
As-tu essayé de défocaliser (en + ou en -)
Citation de: titisteph le Avril 29, 2010, 22:15:42
Bon, eh bien les gars, j'ai fait le test avec un calque placé devant la fenêtre.
J'ai donc un coolscan V, et le porte film manuel FH-3.
J'ai scotché un calque sur le dessus du porte film. C'est un calque spécial, extrêmement fin et lisse, comme un altuglass. Donc très diffusant.
Bonne idée, mais pour que ça fonctionne il faut que le dépoli ne soit pas trop fin, proche de la source lumineuse, et pas trop près du film. J'ai vu un exemple de montage avec un passe-diapos modifié et une lame de dépoli. C'était efficace mais malheureusement je ne retrouve pas le lien :-\
Les premiers "minolta" avec leur éclairage à lampe étaient (sont) supers pour ça. Mais ils sont encore plus difficiles à trouver que les "coolscan" et je regrête un peu avoir donné le mien.
Restent GEM ou "Neatimage" dont les résultats sont très proches, le second acceptant mieux (à mon avis) une accentuation finale.
En fait l'idéal est l'agrandisseur ;) mais là je sors presque du sujet...
jp
Bonne idée, mais pour que ça fonctionne il faut que le dépoli ne soit pas trop fin, proche de la source lumineuse, et pas trop près du film. J'ai vu un exemple de montage avec un passe-diapos modifié et une lame de dépoli. C'était efficace mais malheureusement je ne retrouve pas le lien :-\
Les premiers "minolta" avec leur éclairage à lampe étaient (sont) supers pour ça. Mais ils sont encore plus difficiles à trouver que les "coolscan" et je regrête un peu avoir donné le mien.
Restent GEM-3 ou "Neatimage" dont les résultats sont très proches, le premier étant un légèrement plus "propre" et le second acceptant mieux (à mon avis) une accentuation finale.
En fait l'idéal c'est l'agrandisseur ;) mais là je sors presque du sujet...
jp
Suite à l'exemple posté par SimCI, j'ai essayé LR3 beta...
Et bien, c'est vraiment bon à première vue sur les fichiers du CS V ED. Aussi bien sur de la dia velvia et sensia, que sur du néga gold 800 isos traité dans la soupe populaire ;D et vraiment granuleux!
Les détails réels sont bien respectés et la grain clairement atténué, sans ressembler à une bouillie infecte ou disparaitre totalement (en dosant bien sur). Le bruit du scanner est efficacement éliminé.
Bref, il semble possible de conserver un aspect très argentique, pas trop lisse sans avoir un grain trop explosif, en tout cas sur les films que j'ai essayé.
Si ces essais sont confirmés, LR3 sera sur ma liste d'achats à venir!
Intéressant !
D'autant que l'utilisation de LR 3 se fait en post-traitement, ce qui permettrait d'intégrer les images granuleuses déjà scannées... sans tout avoir à refaire.
Le traitement peut se faire au moment de l'impression sans altérer définitivement le fichier brut de scan et en tenant compte du format que l'on souhaite imprimer.
Je vais faire le test également.
CitationAvec Lightrom LR3b2 .... just kidding !
J'ai obtenu exactement le même résultat que ce fameux filtre de LR3b2, en utilisant la commande "Réduction du bruit" dans photoshop!
Pas besoin d'acheter un soft supplémentaire, sauf si on n'a pas photoshop.
Bon, à y regarder de près, c'est un peu moins efficace, mais à mon avis, c'est bien suffisant.
Citation de: titisteph le Avril 30, 2010, 13:56:38
J'ai obtenu exactement le même résultat que ce fameux filtre de LR3b2, en utilisant la commande "Réduction du bruit" dans photoshop!
Pas besoin d'acheter un soft supplémentaire, sauf si on n'a pas photoshop.
Bon, à y regarder de près, c'est un peu moins efficace, mais à mon avis, c'est bien suffisant.
Je trouve LR3b2 plus propre...le grain et le bruit sont mieux contrôlés et la perte de détails vraiment minime (voire nulle), je pense que sous une apparence semblable, les deux softs travaillent différemment avec un avantage au plus récent.
CitationJe trouve LR3b2 plus propre...le grain et le bruit sont mieux contrôlés et la perte de détails vraiment minime (voire nulle), je pense que sous une apparence semblable, les deux softs travaillent différemment avec un avantage au plus récent.
Oui, dans l'absolu, tu as raison. Je me disais juste qu'il n'était peut-être pas nécessaire d'acheter LR rien que pour ça.
Citation de: titisteph le Avril 30, 2010, 15:43:25
Oui, dans l'absolu, tu as raison. Je me disais juste qu'il n'était peut-être pas nécessaire d'acheter LR rien que pour ça.
C'est vrai...mais si ça peut m'éviter d'acheter un Flextight ;D!!!!
CitationC'est vrai...mais si ça peut m'éviter d'acheter un Flextight Grimaçant!!!!
Certes, mais de toute façon, tu seras toujours loin, loin d'un flexlight quoiqu'il arrive!
Je sais, mais si on peut améliorer les fichier du coolscan, c'est déjà ça de gagné...de toute manière, si j'ai besoin de beaucoup mieux, j'ai un très bon prestataire équipé en rotatif!
C'est l'insupportable présence du grain qui m'a - entre autres - poussé à abandonner le Coolscan et à le remplacer par un Epson V700. Certes, les images sont moins piquées, mais el grain est moindre et, surtout, après une accentuation correcte, on obtient de belles images, même si les scanners Nikon permettent d'aller plus loin en taux d'agrandissement.
Cdlt, Gilles.
C'est vraiment étonnant, parce que je n'ai jamais ressenti une telle gêne, en tout cas rien d'insupportable, à l'égard du grain, alors que j'utilise de la 400 ISO à grain classique, développée nerveusement. Du grain, il y en a avec le Coolscan c'est une évidence, mais du beau grain, pas de la purée de pixels. Si je veux des fichiers lisses, j'utilise mon APN et je m'enquiquine moins...
Citation de: Canito le Mai 04, 2010, 14:17:26
C'est vraiment étonnant, parce que je n'ai jamais ressenti une telle gêne, en tout cas rien d'insupportable, à l'égard du grain, alors que j'utilise de la 400 ISO à grain classique, développée nerveusement.
Tout dépend aussi si on est en couleur ou en N&B...
Le grain N&B peut encore être agréable après scan, alors qu'en couleur, personnellement, beuuuârque!
Citation de: THG le Mai 04, 2010, 13:31:38
C'est l'insupportable présence du grain qui m'a - entre autres - poussé à abandonner le Coolscan et à le remplacer par un Epson V700. Certes, les images sont moins piquées, mais el grain est moindre et, surtout, après une accentuation correcte, on obtient de belles images, même si les scanners Nikon permettent d'aller plus loin en taux d'agrandissement.
Cdlt, Gilles.
Gilles salut !
Tu as toujours fais un peu une fixation à propos du grain. C'est vrai qu'il est parfois envahissant avec certaines pelloches et le coolscan. Mais n'oublions pas qu'en N&B c'est lui qui fait l'image, et puis quand il me casse trop les pieds je lui colle un coup de neatimage et il se fait moins présent... Et sur les tirages (je n'imprime pas) il devient très présentable.
Content que tu sois satisfait de ton 700 ;)
jp
Une actu sur ce fil après pas mal d'essais de mon côté.
Je suis assez content du rendu de LR 3 sur le traitement des images compliquées. Ce n'est pas encore parfait, bien sûr, mais le nouveau traitement du bruit de LR3 permet d'ajuster un peu le niveau de grain genant tout en conservant des détails.
En fait, il faut également le coupler avec une retouche locale pour lez zones difficiles (en général les ciels.... ou plus largements les aplats... le grain y étant plus visible... surtout si l'on applique un peu de vignettage pour fermer l'image).
Mes réglages types indicatifs (à varier éventuellement en fonction des images) :
- Bruit : luminance 18 / détail 45 / contraste 55
- Retouche locale sur ciel : clarté -100 / contraste -20
- Limiter la clarté globale sur l'image : +15 max
Ceci pour les images n'ayant pas été scannées avec GEM en amont.
Sinon, en amont, GEM 1 et scan RVB 48 bits, mode positif. Sans accentuation.
Impression à partir de photoshop pour ajustement des courbes en visualisation format d'épreuve (softproofing).
NB/ une autre technique vue sur un forum (qui se rapproche de celle décrite ici) : retouches dans photoshop en lissant le grain global sur calque, puis transparence du calque uniquement sur les zones dangereuses (ciel et aplats). Au final, c'est quasi la même chose dans l'esprit. Mais je n'ai pas testé.
Citation de: Bryan le Décembre 17, 2010, 11:14:53
Une actu sur ce fil après pas mal d'essais de mon côté.
Merci Bryan pour ce compte-rendu :)
Je viens juste d'avoir LR3 et quelques essais sommaires font - en effet - apparaitre une très bonne gestion du débruitage. Pour les retouches locales je n'ai pas encore exploré cette fonction qui m'apparait quelque peu déroutante au premier abord, surtout en l'absence de calques.
amitiés !
jp
Ben...c'est simple, on échange, je prends le coolscan en échange d'un minolta !
Blagues à part je suis perplexe sur la numérisation de négatifs et encore plus de positifs...
Il me semble quand même qu'en numérisant une image argentique on se retrouve avec une image numérique...Alors en miniature (écran, web etc.) on a immédiatement un certain rendu en terme de contraste notamment et de progressivité du flou un peu différente mais pour tirer cela reste quand même un fichier numérique à la base et les drivers d'imprimantes ajoute leur interprétation numérique.
En d'autres termes la vocation d'une diapositive n'est-elle pas d'être projetée en vrai et celle d'un négatif d'être agrandit sur papier argentique ?
je sais que ça marche pas mal l'impression à partir d'un bon scan mais même si l'agrandissement sera plus exigeant en terme de compétence je me demande s'il ne permet pas d'aller plus loin dans le résultat.
Je n'ai pas d'expérience en agrandissement aussi il est probable que j'obtiendrais de prime abord de meilleurs résultats en scannant puis imprimant mais avec du travail je me demande si cela ne s'inverse pas ?