Coolscan + Lightroom + négas N&B = trop de grain au tirage !!! Comment faire ?

Nikojorj · Avril 23, 2010, 14:37:01

J'ai bien peur qu'une bonne partie du problème ne se situe au niveau du scanner, qui échantillonne à une fréquence assez proche de celle du grain pour générer des problèmes d'aliasing, qui amplifient le grain tant en taille qu'en intensité tout en le déformant. http://www.photoscientia.co.uk/Grain.htm pour les détails.

De ce que j'en ai vu en diapo (E100, pas sûr que ça colle à la TriX), le pire est vers 4000dpi, mais ça doit pouvoir varier un bon peu avec l'âge du capitaine. Ca m'a jusqu'ici retenu de trop scanner mes vieilles diapos.

Les solutions seraient soit de scanner très très fin pour pouvoir capter la forme réelle du grain, ce qui n'est techniquement pas très réaliste (les tambours s'arrêtent à 8000dpi et bonjour le prix...), soit de scanner largement au-dessus de la taille du grain pour le lisser complètement ce qui n'est pas vraiment compatible avec le 35mm au-delà de la publication ouèbe...

Bryan · Avril 23, 2010, 15:15:07

Excellent article ! Merci Nikojorj !

C'est marrant, il redonne exactement le cheminement de ce fil mais en apportant des éclairages à la fois scientifiques et expérimentaux (ce qui marche vraiment et ce qui ne marche pas).

En synthèse (pour ceux qui n'auront pas le courage de tout lire) :

1/ le problème existe bel et bien est avant tout hardware et est avant tout lié au capteur du scanner (ce que résume Nikojorj) , plus visible/ marqué selon les types de films et dans certaines conditions d'éclairage (diffus/direct, ce qui fait que c'est plus visible sur un Coolscan 4000, 5000 ou V).

2/ le problème est surtout visible sur les films rapides (400 ISO et plus) et pour les négatifs difficiles (cas cités plus haut partout dans le fil, entre autre).

3/ Scanner à 2400 dpi ou autre n'est pas la solution. Extrapoler ne fait (selon lui) qu'empirer le fichier (on extrapole des mauvais pixels). "One common suggestion for reducing aliasing is to try a different scan resolution.
Sorry, this just doesn't work, it may even exaggerate the effect. "

4/ Ce qui marche (et ça recoupe plusieurs des analyses faites/proposées) :

- Décaler légèrement la mise au point... mais plus intéressant encore : le GEM semble avoir créé comme ça en aliant un décalage de mise au point à des algorythmes de restitution des détails.

- Verre anti-newton (qui agit en diffuseur) peut etre une solution (mais l'auteur avoue ne pas avoir testé)

- le film : certains films sont plus scannables que d'autres. Il cite Kodak comme très sensible à ces problèmes de Grain aliasing. Moi j'avais lu la HP5 sur d'autres films (j'y fait référence en début de fil). la tri-x est quand même un film ancien. Il faudrait en revanche tester la nouvelle TMax 400 de Kodak, réputée pour son grain très fin et plus récente.
Ca peut etre une bonne piste.

- expérimenter... (dit-il : "Anyway, you get the idea. Experiment, it's fun!") ... car ce sujet est très peu développé/documenté sérieusement sur le web. "Well, it looks as if someone else has taken the subject of aliasing and grain artefacts seriously. (at last!)"

- les outils de retouche Photoshop : un complément d'un autre auteur cite les différentes techniques de retouche, plus ou moins destructrices pour réduire le grain. Le flou gaussien accompagné de l'outil accentuation peut donner des résultats satisfaisants. d'autres filtres également.

Attention : article rédigé en Aout 2000. Cela donne des pistes et des explications mais nous disposons aujourd'hui d'outils plus puissant : amélioration du GEM, soft de traitement du grain post-prod, etc...

mais les bases de réflexion sont là et convergent bien avec nos propres expérimentations... reste à affiner/compléter les moyens de lutter contre ce phénomène "hardware".

Nikojorj · Avril 23, 2010, 15:45:42

Tant que j'y pense sur Lightroom, quelques tentatives d'élucubration :
- une clarté locale négative (cf. preset de pinceau "lisser la peau") peut permettre de contenir un peu ce genre de problèmes
- doucement avec le contraste, l'exemple du gamin flou me semble un peu surcontrasté côté LR : Contraste et/ou Clarté, mais ça peut être aussi un effet secondaire de Fill Light + Blacks.

Bryan · Avril 23, 2010, 15:59:52

Oui c'est possible. La clarté négative peut etre aussi une piste.

J'ai quand même le sentiment que les Courbes contiennent mieux le grain que les curseurs types Contraste, Luminosité... qu'en penses-tu Nikojorj ? or les courbes ne sont pas dispo en retouchle locale dans LR...

Nikojorj · Avril 23, 2010, 16:13:45

Citation de: Bryan le Avril 23, 2010, 15:59:52
J'ai quand même le sentiment que les Courbes contiennent mieux le grain que les curseurs types Contraste, Luminosité...

Contraste va forcément accentuer le grain, c'est comme faire une courbe plus raide, ça fait ressortir les détails.
Par contre Luminosité et Expo devraient rester neutre vis à vis des détails, normalement.
Tu es sûr que tu n'as pas aussi un peu de clarté ou d'accentuation positives sur ton pinceau au fait? (NB l'accentuation locale négative est à essayer aussi, avec beaucoup moins d'influence sur les tonalités que Clarté, et il parait qu'elle a changé dans LR3beta d'ailleurs).

Mais comme dit, jusqu'à maintenant les qq essais que j'aie faits avec mes diapos il y a déjà qq années m'ont dissuadé d'aller plus avant et je les ai laissées dans leurs paniers, sans rien passer sous LR... Je n'ai même pas essayé de reprendre mes negs qui eux attendent patiemment dans la grange d'un copain depuis une douzaine d'années

.

Bryan · Avril 23, 2010, 16:24:32

Il y a du contraste dans ma retouche locale LR et c'est probablement ce qui fait monter le grain bien plus vite que sous photoshop (courbes).

Reste que nous n'avons pas le choix pour le moment sous LR alors que l'outil courbes est disponible en retouche locale sous Photoshop.

Conclusion : les outils de retouche locale sous LR ont le mérite d'exister (vs LR v1), mais ils font monter le grain dès lors qu'on veut toucher au contraste (et c'est souvent le cas en N&B issus de scan en retouche locale). Car on se retrouve à jouer avec Contraste ou Clarté, tous les deux faisant monter le grain.
Ce grain n'existe à la base pas sur un fichier RAW issu d'un boitier num... la version 3 de LR traite mieux le bruit... mais le bruit n'est pas le grain.

Il est probable que si j'avais fait la même retouche avec le même outil (onglet Contrate) sous PS, j'aurais obtenu le même type de grain. C'est l'usage de l'onglet Courbes qui améliore le résultat.

Nikojorj · Avril 23, 2010, 18:10:52

Citation de: Bryan le Avril 23, 2010, 16:24:32
Il y a du contraste dans ma retouche locale LR

Ca ne me semble pas une fatalité, si tu peux bien viser des zones seulement claires ou sombres (en faisant notamment expo dans un sens et luminosité dans l'autre on peut parfois retomber sur ses pattes) ; après, ne pas oublier la courbe globale et des outils "globalement locaux" (hommage à Georges M.) comme notamment Fill Light pour déboucher les ombres.
Mais oui, moi aussi, les courbes me manquent parfois pour la retouche locale... De moins en moins avec le temps, mais il reste des configs ou ça serait plus efficace, oui.

Bru · Avril 23, 2010, 18:31:22

Une question annexe:
Quand vous scannez avec un Coolscan (V et 9000 dans mon cas), j'ai l'impression que c'est un scan brut et qu'après Nikon scan fait les réglages GEM et autres (sauf ICE). Et donc qu'on pourrait le faire dans Photoshop?
C'est une impression quand je vois le temps demandé par le scan après le scan quand on a des applications de ce type (GEM/ROC...)
Bru

Canito · Avril 23, 2010, 20:34:40

Ca vaut peut être la peine que tu essayes NX2, qui dispose de nombreux outils tous utilisables localement grâce à la technologie des points de contrôle (notamment les niveaux & courbes), avec de nombreux paramètres et réglages. On peut en outre enregistrer le fichier issu de NikonScan en Nef, et revenir ainsi sur tous les réglages sans masque, sans rien, voire encapsuler plusieurs versions dans le même Nef.
C'est ce que j'utilise, et sans prétendre quoi que ce soit, j'apprécie beaucoup cet outil.
Il est certain que si on utilise des APN d'autres marque que Nikon, ça peut être pénible en terme de flux, et donc pas forcément très intéressant.

ln20100 · Avril 27, 2010, 23:05:24

si j'ai bien compris
sans avoir tout lu
on évite de faire du tiff avec de la trix pour enlever le coté légèrement flou a cause du grain scanner en jpeg ?

coolscan 5 avec imprimante 2880 certain neg passe très bien et d'autres c'est du crépis

utiliser vous l icc du papier ou alors le profil d'epson?
merci

VentdeSable · Avril 28, 2010, 01:18:24

Hum !

J'ai bien peur qu'il ne vous faille tout lire ;-)

Jérome.

Nikojorj · Avril 28, 2010, 12:19:47

Citation de: ln20100 le Avril 27, 2010, 23:05:24
on évite de faire du tiff avec de la trix pour enlever le coté légèrement flou a cause du grain scanner en jpeg ?

Quelque chose me dit à moi aussi que tu n'as pas tout lu.

Citationutiliser vous l icc du papier ou alors le profil d'epson?

Ca ne changera pas ou peu le grain, mais un profil ICC d'impression est propre à l'imprimante, aux réglages et au papier...
Et les profils epson spécifiques à leurs papiers sont plutôt bons.

Bryan · Avril 28, 2010, 14:28:28

Heu... alors pour résumer (et pour ln20100), avec la Tri-x et les films rapides, scannés avec Un Coolscan V, 4000 ou 5000 :

1/ Scanner en Tiff à 4000 dpi en RVB 16 bits par couche, en mode positif couleur.

2/ Régler le GEM (si pilote = Nikonscan) à 1 ou 2 pour atténuer le grain (à vous d'ajuster le bon niveau de GEM en fonction du néga).

3/ Retouche plutôt dans un outil permettant la retouche locale et globale par courbes et niveaux (plutôt que le curseur contraste ou clarté qui font monter le grain) : exemple le plus connu = Photoshop (NX2 et les outils de Nik Software peuvent apparemment également coller... mais pas Lightroom sauf si peu de retouche)

4/ Import dans un logiciel de catalogage (optionnel.... en fonction de vos habitudes), pour moi = Lightroom.

5/ Impression depuis Lightroom (ou Photoshop si vous êtes resté dans Photoshop), en Encres grises seulement (pour éviter le métamérisme) avec le bon profil ICC correspondant à votre couple Imprimante/Papier... mais ce dernier point n'a rien à voir avec le grain.
Attention au papier car selon la structure, ça peut modifier un peu la façon dont le grain va être restituté (sec et piqué, ou douc et velouté). Perso je trouve que le Photo Rag Baryta est pas mal de ce point de vue... à tester en fonction de votre imprimante et de vos essais.

SimCI · Avril 28, 2010, 19:54:40

Un petit grain ... de sel.

Si le grain de l'image scannée est de la taille du pixel,
on n'a aucune certitude sur la taille réelle du grain du film
(qui peut être bien plus petit que le pixel).
La seule solution qui évite l'aliasing (et les pâtés)
est de filtrer le signal (en analogique)
et à part scanner du mauvais coté du film
(à travers le film au lieu de scanner le côté émulsion)
il n'y a pas d'autre solution pratique que de défocaliser.
C'est comme ça, c'est pareil pour le son,
pareil pour les capteurs Leica (autre débat).
On doit s'y faire et
les plus véhéments détracteurs des filtres passe-bas
sont ceux qui n'ont pas étudié les systèmes échantillonnés.

ln20100 · Avril 28, 2010, 22:45:45

Scanner en Tiff à 4000 dpi en RVB 16 bits par couche, en mode positif couleur.dixit
simci

en mode couleur? pourquoi mode couleur

je fais en niveau gris j'ai pris de papier hahnemuhle glossy fine art tirer to chaud avec imprimante 2880

j'ai bien l'impression comme ça été dit cela dépend de la qualité du neg
c'est du beau papier je n'ai pris que le profil epson
centaines photos sont correctes mais d'autres moins bien qu'en argentique
pas du tout le même rendu

sinon c'est propre

apparemment light room est meilleur que cs3 pour le post traitement?

merci a vous

SimCI · Avril 28, 2010, 22:58:36

Citation de: ln20100 le Avril 28, 2010, 22:45:45
Scanner en Tiff à 4000 dpi en RVB 16 bits par couche, en mode positif couleur.dixit
simci

??? Pas moi !

Bryan · Avril 29, 2010, 12:00:14

Intéressant, SimCI. Tu penses que le GEM n'est pas la solution ?

Il semble pourtant que la base du GEM soit précisément la défocalisation alliée à un algorythme de traitement de l'image pour redonner des détails... je n'ai pas comparé les deux...

Dans quelles conditions observes-tu des patés avec le GEM ? (quel niveau de GEM ? quel type de nega et d'image ?)
Quel est ton workflow de scan et ton quipement ?

SimCI · Avril 29, 2010, 14:25:46

Je voulais simplement que la citation soit attribuée à son auteur.
Je n'ai jamais parlé de Tiff etc...

Je n'ai conseillé que la défocalisation quand on constatait
la présence de grain "de la taille du pixel".

Un autre conseil est de tester Lightroom v3 beta 2
pour sa gestion du bruit exceptionnelle.
LR3b2 est 100% opérationnel et
est gratuit jusqu'à sa sortie officielle.

Bryan · Avril 29, 2010, 14:40:39

oui oui je parlais de :

"La seule solution qui évite l'aliasing (et les pâtés)
est de filtrer le signal (en analogique)
et à part scanner du mauvais coté du film
(à travers le film au lieu de scanner le côté émulsion)
il n'y a pas d'autre solution pratique que de défocaliser."

De ton expérience, ca fonctionne mieux que le GEM ? d'où mes questions...

titisteph · Avril 29, 2010, 16:58:42

Comme tous, j'ai moi aussi ce problème de "trop de grain" sur mes négatifs N et B.
Mais j'ajoute que le problème existe aussi en néga couleur.

Par contre, j'ai toujours trouvé que c'était bien pour la diapo, question grain.

Le problème est donc pour le négatif.

Personnellement, j'enlève toute accentuation dans Nikon Scan, mais il y a encore trop de grain.
Il faudra que j'essaye les astuces présentées ici.
J'ai résolu le problème des noir et blancs en passant les plus beaux dans l'agrandisseur! Mais je manque de temps pour faire ça à tout coup.

Ce que je scanne, c'est le second choix, alors s'il y a trop de grain, c'est pas trop grave.

Reste le problème du néga couleur, que j'ai résolu en... arrêtant d'en faire! Ca tombe bien, les couleurs des bruts de scan sont en plus atroces et très longues à retoucher dans PS.

Mais l'ajout d'un verre AN pourrait sans doute aider, lors du scan. Il suffit d'utiliser un cache diapo avec verre AN, et de placer ce verre au-dessus du néga (avec le passe-vue manuel du coolscan V).
J'ai tous ces éléments, je vais faire un essais ce soir. Mais je n'y crois pas trop, si c'était miraculeux, tout le monde ferait déjà ça.

titisteph · Avril 29, 2010, 17:44:14

CitationMais l'ajout d'un verre AN pourrait sans doute aider, lors du scan.

A la réflexion, je me demande si un verre dépoli n'irait pas mieux : un verre AN ne va pas suffisamment casser la dureté de la lumière.
Ou bien un calque?
Je vais m'amuser, ce soir!

titisteph · Avril 29, 2010, 22:15:42

Bon, eh bien les gars, j'ai fait le test avec un calque placé devant la fenêtre.

J'ai donc un coolscan V, et le porte film manuel FH-3.

J'ai scotché un calque sur le dessus du porte film. C'est un calque spécial, extrêmement fin et lisse, comme un altuglass. Donc très diffusant.
J'ai scanné un film néga couleur (une kodak gold 400)

Premièrement, le scanner accepte le montage incongru, le point se fait bien et tout. La chromie et la densité/contraste sont quasi identiques.

Par contre, chose très étonnante, le scanner se ralentit considérablement dans toutes ses étapes.
Mais ça marche.

Le résultat, maintenant...

Et malheureusement, il n'y a aucune amélioration côté grain. Celui-ci est toujours aussi visible.

Donc, c'est sans espoir.

SimCI · Avril 29, 2010, 23:12:26

Avec Lightrom LR3b2 .... just kidding !

As-tu essayé de défocaliser (en + ou en -)

jpsagaire · Avril 30, 2010, 02:40:59

Citation de: titisteph le Avril 29, 2010, 22:15:42
Bon, eh bien les gars, j'ai fait le test avec un calque placé devant la fenêtre.

J'ai donc un coolscan V, et le porte film manuel FH-3.

J'ai scotché un calque sur le dessus du porte film. C'est un calque spécial, extrêmement fin et lisse, comme un altuglass. Donc très diffusant.

Bonne idée, mais pour que ça fonctionne il faut que le dépoli ne soit pas trop fin, proche de la source lumineuse, et pas trop près du film. J'ai vu un exemple de montage avec un passe-diapos modifié et une lame de dépoli. C'était efficace mais malheureusement je ne retrouve pas le lien $:-\$

Les premiers "minolta" avec leur éclairage à lampe étaient (sont) supers pour ça. Mais ils sont encore plus difficiles à trouver que les "coolscan" et je regrête un peu avoir donné le mien.

Restent GEM ou "Neatimage" dont les résultats sont très proches, le second acceptant mieux (à mon avis) une accentuation finale.

En fait l'idéal est l'agrandisseur

mais là je sors presque du sujet...

jp

jpsagaire · Avril 30, 2010, 02:46:21

Bonne idée, mais pour que ça fonctionne il faut que le dépoli ne soit pas trop fin, proche de la source lumineuse, et pas trop près du film. J'ai vu un exemple de montage avec un passe-diapos modifié et une lame de dépoli. C'était efficace mais malheureusement je ne retrouve pas le lien $:-\$

Les premiers "minolta" avec leur éclairage à lampe étaient (sont) supers pour ça. Mais ils sont encore plus difficiles à trouver que les "coolscan" et je regrête un peu avoir donné le mien.

Restent GEM-3 ou "Neatimage" dont les résultats sont très proches, le premier étant un légèrement plus "propre" et le second acceptant mieux (à mon avis) une accentuation finale.

En fait l'idéal c'est l'agrandisseur

mais là je sors presque du sujet...

jp