Coolscan + Lightroom + négas N&B = trop de grain au tirage !!! Comment faire ?

[Bryan]

Hello,

Je regarde mes anciens/récents tirages A4 ou A3, imprimés en NB sur du Photo Rag Baryta avec une HP 9180..

Ils me paraissent très granuleux (alors que je les trouvais bien sur le moment ou dans des conditions autres d'éclairage).
Ca ne concerne pas toutes les images... celles bien exposées au départ et sans aplat particulier passent bien... mais dès qu'il y a une sous/sur-exp et/ou un aplat type ciel bleu... c'est très visible !!!
Problèmes :

Le grain est bien trop présent à mon goût. sa texture n'est pas belle mais presque "crapoteuse", pas veloutée comme sur un tirage argentique, mais définie et sèche... bob bof...
Causes ? :

- Le Coolscan 4000 probablement... qui par son système d'éclairage amplifie le grain.

- Lightroom (), je lis dans certains fils que Lightroom est conçu pour le développement des Raw et qu'il gère mal la montée du grain lors d'une accentuation (contraste, clarté...) à base de scan argentique (a forciori en NB Tri-X où le grain est naturellement plus présent).

- Le couple papier/imprimante (), il semblerait que certains couples papiers imprimantes favorisent la présence d'un joli grain flouté (façon argentique) où au contraire accentuent le côté crapoteux et sec du grain (c'est flagrant sur l'un de mes papiers... un photo rag lambda... les visages sont tout piqués tellement le grain est laid).
Solutions : ()

- Bah c'est là que j'ai besoin de vous... quels sont vos trucs et astuces pour atteindre le fameux "équivalent du tirage argentique baryté" (mon labo est maintenant parti dans ma cave...) en partant d'un scan de nega.

- Quelques pistes que j'ai en tête :

Ne tirer qu' en A4 avec larges marges blanches pour otpimiser le rendu (frustrant)
Revenir à photoshop (ou autre ? aperture ?) pour la retouche (long)
Changer de papier (Photo Rag Ultra smooth par exemple... ou toute référence compatible 9180 et "anoblissant" le grain)
Jouer avec les réglages sous Nikonscan (masque flou, scan en positif... etc...)
Confier mes tirages à un tireur pro en argentique et j'arrête de me prendre la tête avec ces conneries ! ;o) (bah voui mais c'est cher... vous avez des plans ?).

Merci pour vos avis et retours d'expérience.

Bryan

[Bryan]

Je complète mon post précédent...

1/ Apparemment, la montée du grain en Nb dépend aussi de la pellicule utilisée.
Les scanners Nikon semblent perfaitement utilisable en couleur... en nb c'est plus compliqué.

Le Tri-X semble une des pires.
La HP5 d'Ilford semble plus recommandable si l'on veut scanner ses nég.

Cela peut expliquer en partie des différences de rendu que j'obtiens selon les images.

2/ Les scanners Ninon 9000 (cher) mais aussi le feu-Minolta 5400 (difficile à trouver) semble mieux taillé pour le nb compte tenu de leur mode d'éclairage diffus.

C'est balot j'ai un Coolscan 4000 (qui comme le 5000 et le V font monter le grain).
Les couples Nikon 4000 (ou 5000 ou V) et Tri-X serait donc à proscrire (?).

Bon ceci étant dit mon problème reste entier... je ne vais pas me rééquiper... et il y a forcément des solutions (réglages lors du scan, logiciels à utiliser, postprod...) pour obtenir des tirages corrects en A3 (taille d'image finale 24cm x 36cm... en partant d'un nega 24x36).

[Otto Fokusse]

t'as essayé de diminuer la résolution du scan ?  2400 au lieu de 4000 dpi par exemple ?

[Bryan]

Autre source de grain identifîée : Nikonscan.

Apparemment, Nikonscan sort des images plus contrastée que Vuescan (par exemple) et génère plus de grain (plus d'accentuation automatique en mode exposition auto).

Les tirages brillants (dont brillant baryté ?) font aussi plus monter le grain qu'un tirage mat ou satiné.

En synthèse, pour anticiper au max et éviter le grain, il faudrait (tout cela à confirmer par vous.... ce sont des hyptohèses) :

- Un scanner Nikon 9000 ou Minolta 5400 (pas de 4000, 5000 ou V)
- De la HP5 (pas de tri-X)
- Scanner avec Vuescan (pas Nikonscan)
- Scanner en positif les négas difficiles (denses) pour ne pas faire trop monter le grain
- Juste ajuster l'exposition, point noir et point blanc pour avoir des gris peu contrastées (surtout pas d'accentuation au moment du scan)
- Retouche sur photoshop et pas sur lightroom (?)
- Un tirage sur papier fine art mat (photo rag ultra smooth ou autre - pas de papier brillant)
Merci pour vos commentaires... ce ne sont que des suppositions suite à quelques recherches...

[Bryan]

Je n'ai pas essayé de diminuer la résolution, j'ai peur que ca me limite pour tirer en A3.
Et puis ca ne me convient qu'à moitié... car autant utiliser au mieux le scanner avec toute sa puissance...

En fait, ce problème de grain n'est génant que pour l'impression... pour les scans web ou petits formats... no problemo.

Je constate en plus que nous sommes apparemment nombreux à avoir ce problème... nous scannons nos négas nb avec un matériel de qualité mais accessible financièrement... nous avons une belle imprimante A3+... mais les résultats dans certains contextes restent décevants vs un beau tirage aux petits oignons argentique.

[senbei]

Essaye la dernière beta de LR3 (beta 2) : le nouveau module de lissage du bruit va peut être faire des miracles sur ton grain argentique... A tester.

[Verso92]

As-tu essayé la fonctionnalité de réduction du grain de l'ICE (GEM ?) ?

[jpsagaire]

Bonjour,

Un utilisateur présentait en images un bricolage du mange-diapos MA-21. Par collage de petits supports il pouvait - à la demande - ajouter une plaquette de verre dépoli qui lui permettait d'adoucir l'éclairage. Le film était introduit au moyen du support FH-3.

Malheureusement je ne retrouve pas les pages de démonstration de ce bricolage...

Autre solution, atténuer le grain avec Neatimage qui dispose de réglages assez précis qui évitent de massacrer la netteté. La version libre impose de ne sauvegarder qu'en jpeg, donc en 24 bits uniquement. L'essayer ne coute rien et après tout ce n'est que du post-traitement.

bien cordialement 

jps

[SimCI]

Pour les images deja scannees :
essayer d'abord la proposition de Senbei : LR3 beta 2 (process 2010 pour acceder au lissage) gratuit pour le moment.
Fait des miracles a partir de RAW.Pas ecore teste de scans.

Pour les images a scanner :
apres autofocus, positionner la mise au point du scanner sur manuel et la decaler legerement pour obtenir une image
filtree analogiquement. A tester sur plusieurs valeurs en plus ou en moins, ca devrait etre bon sans post-traitement.

[Bryan]

Merci pour vos retours.

Après quelques essais, j'ai (re)défini le workflow suivant :

- Editing par planche-contact exlusivement (j'ai abandonné le SA-30 qui me permettait de scanner toutes les vues)
- Adaptateur FH-3 pour maintenir la netteté sur tout le plan du film
- Scan en positif RVB avec Nikonscan - GEM à 1 ou 2 selon négatifs
- Sélection de la couche la plus nette dans Photoshop
- Retouche des pétouilles, des contrastes globaux et locaux dans Photoshop
- Importation dans LR pour catalogage, exports et/ou impressions
- Impressions A4 (sur HP9180), encres grises (pas de métamérisme) sur Photo Rag Baryta ou Photo Rag 308g
- Spray de protection Hahnemuhle (pour atténuer le bronzing)

Cela améliore pas mal le traitement du grain, mais ça m'impose de ne plus scanner toutes mes images.

Reste à affiner et à prendre du recul... car ce qui parait mieux sur le moment peut paraitre perfectible qques mois plus tard.
Un avis sur ce workflow ? des propositions d'amélioration ?

[Patrick Rosuel]

- Editing par planche-contact exlusivement (j'ai abandonné le SA-30 qui me permettait de scanner toutes les vues)
- Adaptateur FH-3 pour maintenir la netteté sur tout le plan du film

Idem pour moi, mais cela n'a rien à voir avec le grain 

- Scan en positif RVB avec Nikonscan - GEM à 1 ou 2 selon négatifs

Moi aussi, mais j'ai remarqué que GEM entrainait des fois, des sortes de "pâte de mouche" dans le traitement du grain.

- Sélection de la couche la plus nette dans Photoshop

Là, je ne vois pas l'intérêt, car sur le LS5000 ou Ls9000 les trois couches RVB sont parfaitement calées, j'ai pas remarqué de différence de netteté sur unes des couches.

- Importation dans LR pour catalogage, exports et/ou impressions

Idem pour moi, en plus très souvent je fait le traitement complet dans LR (sans toucher au curseur "clarté" car c'est lui, qui éclate littéralement le grain)

- Impressions A4 (sur HP9180), encres grises (pas de métamérisme) sur Photo Rag Baryta ou Photo Rag 308g

Pour moi, sur Epson 3800

- Spray de protection Hahnemuhle (pour atténuer le bronzing)

Idem, mais pas pour le bronzing. Plutôt pour éviter d'abimer la surface des papier baryt qui est assez fragile.

[Bryan]

Oui bien sur, le FH-3 ne change rien au grain, c'était pour décrire mon beau workflow depuis le debut ;o)

Pour le GEM, ca peut arriver c'est vrai. mais je ne l'ai pas encore remarqué à GEM 1 ou 2. Je l'ai plutot observé sur des photos de concert en nb, très contrastée et granuleuse. La ce n'etait pas tres beau... je vais surveiller ca de près.

Content de voir qu'on est en phase pour le reste.

Pour le débat Photoshop / LR (retouche de Tiff scannées) : pour moi les deux peuvent fonctionner sur des images bien exposées et avec peu de travail. En revanche, des qu'il y a des aplats visibles (ciel par exemple), un contre-jour à bien déboucher et/ou une texture de grain un peu marquée... alors une première passe sous photoshop sera moins destructrice et est donc impérative.

Dans tous les cas : dépétouillage sous Photoshop = plus efficace quand même.

Pour la couche la plus nette : j'ai un Coolscan 4000. je ne faisais pas cela avant (pas remarqué spontanément de manque de netteté) mais Philippe Bachelier y a fait référence dans l'avant-dernier numéro de RP. ceci dit il peut y avoir débat... est-ce vraiment visible au tirage ??
je n'ai pas encore fait de comparatif avec/sans en conditions égales.

[Patrick Rosuel]

Pour le dépétouillage , bien sûr tu as raison, passage obligatoire dans PS 

Pour le choix d'une des couche, je pensais bien que tu faisais référence à l'article de RP. Mais, je pense qu'il parlait d'un scan avec un scanner à plat, genre Epson500 ou 700, ou là, peut être qu'il vaut mieux utiliser une des couches.
Mais suite à l'article, j'ai immédiatement vérifié sur mon LS5000, et je n'ai vu strictement aucune différence de netteté entre les 3 couches

[Bryan]

Déjà sur son article, ce n'est pas hyper évident de voir une différence ;o)
Mais y en a une legere... ceci dit il faut que je précise que j'utilise aussi un Perfection 3200 pour mes scans MF et mes scans panoramiques d'Horizon.

Je vais regarder plus attentivement dans les prochains jours... ce travail est peut-etre superflu pour le 4000. merci pour cette indication.

Je vais aussi tester Silver Efex Pro... voir si ça apporte quelque chose dans le workflow. La fonction "contraste local" (équivalent clarté) de Silver Efex semble pas mal et moins destructrice que celle de LR... et les fonctions de vignettage semblent aussi assez intéressantes (plus ergonomiques que dans photoshop).

[Patrick Rosuel]

C'est vrai que j'aime bien Silver Efex Pro, même pour le NB argentique, alors qu'à priori il est conçu pour du numérique. Mais en adaptant les réglages, il donne de bons résultats. Mais pas de miracle, la fonction "Structure" fait monter le grain d'une manière que je trouve aussi destructrice que "Clarté" de LR 

[belnea]

La couche du bleu est toujours celle qui monte en grain en premier. du moins sur un APN, je regarderai sur mon coolscan.
Perso, j'ai pu faire un comparatif entre mon eversmart et mon coolscan. la fonction netteté du coolscan est vraiment mauvaise. depuis, je scanne tout sans activer la netteté et je l'a gère après. quit à faire une réduction de bruit avant.

[VentdeSable]

Bonjour,

Ca ne concerne pas toutes les images... celles bien exposées au départ et sans aplat particulier passent bien... mais dès qu'il y a une sous/sur-exp et/ou un aplat type ciel bleu... c'est très visible !!!

Vous "exposez" vous même la raison de vos constatations. Bien sur, on pourrait y rajouter les questions de traitement du film (le grain monte vite sur la Tri-X quand elle est surdéveloppée). Mais comme vous ne nous donnez pas d'information sur votre méthodologie : à quelle sensibilité l'utilisez-vous ? Quel révélateur ? Quelle température ? Combien de temps ? etc. Il ne sera pas possible de faire un diagnostique cohérent et fiable.

Trouvez le maillon le plus faible de la chaine c'est lui qui conditionne tout.

Le papier : vous utilisez un beau papier qui donne satisfaction à beaucoup de monde. Son aspect vous plait ou non (a priori c'est le cas sans cela vous en auriez changé) et son rendu vous fait apprécier une part (que je vous souhaite grande) de vos tirages. Comme les images bien exposées au départ et sans aplat particulier passent bien..., on peut considérer qu'il n'est pas à l'origine du défaut.

L'imprimante : même si vous ne nous parlez que d'encres grises, je ne doute pas que vous ayez des profils réalisés et de toute façon, le travail de votre imprimante consiste à transformer une information numérique en image. Si elle le fait bien pour une part d'entre eux, elle le fera bien aussi pour les autres, les pas beaux.

LightRoom : voilà un "outil" performant et exceptionnel. Il peut être "magique" parfois tant il aide à se sortir de situations compliquées (surtout parce qu'il propose des manières faciles d'y arriver : par exemple, et sans préjuger de la qualité, l'accentuation et ses paramètres se fait par l'utilisation de filtres que vous trouvez aussi dans Photoshop mais qui sont là intégrés sur trois curseurs). Mais pour les miracles, faut prévoir un gros délai. D'autre part, et c'est  valable pour tous les autres logiciels, quand vous amplifiez un signal d'une façon ou d'une autre, il y a toujours un prix à payer et le choix est toujours un compromis. C'est "opérateur-dépendant"

Le scanner : En voilà un que l'on pourrait considérer assez facilement comme étant le maillon faible (et c'est valable pour tous les matériels facilement accessibles hormis peut-être le CS 9000 qui tire souvent son épingle du jeu).

Il est limité par sa résolution (et les 4000 DPI annoncés pour la majeur partie d'entre eux ne sont là que par la grâce du marketing). Dans la majeure partie des cas, au-delà de 2400 DPI, on ne fait qu'ajouter de la bouillie et donc dégrader la qualité finale. Pour le coup, là si l'information de départ est de qualité : "bien exposées au départ et sans aplat particulier , le fait de pousser le scanner dans ses derniers retranchements ne diminuera pas autant la perception du rendu que "dès qu'il y a une sous/sur-exp".

Il est aussi limité par sa DMax et celle-ci est encore plus galvaudée par le marketing que la résolution. Lorsque vous avez un ciel surexposé, brulé, votre scanner ne trouve pas l'information (négatif trop dense) et vous poussez les curseurs pour faire ressortir quelque-chose ce qui amène la bouillie.

Donc, le scanner est toujours le maillon le plus faible de la chaîne. C'est à lui qu'il faut s'adapter.

Le couple film révélateur : votre film n'est rien sans son révélateur et votre procédure de développement. Ils influent sur le grain, sa présence et sa forme. D'une part le choix de la bonne sensibilité (en fonction de votre matériel de prise de vue) vous permet de récolter le maximum d'information à là prise de vue. D'autre part, l'ajustement de votre temps développement vous permet, le cas échéant de compresser ou étendre votre gamme tonale dans les cas de lumière difficile. Mais c'est un autre sujet. "Faut tester"

L'exposition : Ce qu'il y a de bien avec la Tri-X, c'est sa latitude de pose : plus de 10 diaphragmes sans sourciller. Encore faut-il bien la poser pour récupérer l'information là où vous le souhaitez : un portrait en contre jour donnera typiquement les résultats dont vous parlez. "les visages sont tout piqués tellement le grain est laid" C'est en fait amplifié par le scanner qui essaye de trouver de l'information sur un négatif quasi transparent (le visage) et quasi noir (le ciel) : deux extrêmes où il est mauvais. Là c'est complètement « opérateur dépendant » : c'est vous qui faites et assumez les choix.

[VentdeSable]

 En résumé :

L'imprimante & le papier : neutres ; n'interprètent rien et ne font que traduire ce qui leur est fourni comme information. Ce couple a son rendu, mais ce n'est pas dépendant de la source (numérique ou argentique).

LightRoom : amplificateur ; il augmentera les défauts présents dans le fichier.

Le Scanner : Réducteur ; il ne prendra qu'une partie des informations d'origine du négatif

Le négatif : Source d'information ; on ne peut inventer ce qui n'existe pas

L'exposition : Tout découle de là ;-)

Alors, pas d'espoir ?

Si

Le problème ne vient pas du scanner il vient de ce que vous voulez lui faire faire. Emmenez-le au-delà de ses derniers retranchements et il vous sortira de la bouillie que vous essaierez de récupérer, tout en l'amplifiant, avec LightRoom.

A contrario, proposez-lui un négatif bien comme il le faut et il vous donnera le meilleur de lui-même.

[VentdeSable]

Quelles sont les Solutions ?

1 – Économique et rapide à mettre en oeuvre : virez impitoyablement tous vos négatifs mal exposés : ils ne méritent pas le mal que vous allez vous donner et vont vous faire perdre du temps, de l'énergie et du pognon.

2 – Exposez pour les ombres et développez pour les HL ! Saint Ansel avait développé le ZS pour améliorer des résultats dus à des négatifs peu tolérants et des papiers à grade fixe. L'évolution des deux supports a permis de s'affranchir de ces contraintes (la HP5 ou la Tri-X ont des capacités phénoménales). Mais cela n'est valable que pour le tirage argentique. La numérisation, avec des matériels dont les capacités ne sont pas celles des professionnels, ramène un carcan qui demande rigueur et précision contrairement à l'idée commune qui dit que l'on peut tout faire avec le numérique.

3 – Changez de couple négatif – révélateur. Virez la Tri-X et essayez la Fuji Acros avec le Pyrocat HD. Vous aurez tout ou presque : du N&B avec un grain très fin, une super accutance, et avec le révélateur colorant, une gradation magique dans les HL. (Le « ou presque » est lié au fait qu'il faut toujours exposer correctement)

4 – Pour le ciel bleu : c'est le rouge qui filtre... Ce n'est pas pour rien que les anciens filtraient...

5 – Testez la résolution de votre scanner : passé un certain seuil, il ne fera que vous apporter du moutonnement et des imperfections. Un bon compromis, si vous voulez agrandir plus, est peut-être de passer par un fichier moins gros au départ, mais propre et avec une interpolation correcte.

6 – LightRoom n'est pas mauvais avec les négatifs N&B. Il ne choisit pas et un fichier Tiff reste un fichier Tiff quelque soit sa provenance. Mais LightRoom est optimisé pour traiter des fichiers numériques au rasoir pas pour la rondeur d'une Tri-X.

Voilà, c'était pour vous donner quelques pistes. Pour mieux vous rendre compte des limites, vous pouvez aussi prendre une de vos images qui vous déplait aujourd'hui et la faire tirer per un tireur professionnel pour voir si il arrive à obtenir ce que vous cherchiez à avoir. Si le visage est toujours aussi granuleux, alors vous savez que cela ne vient pas de votre chaine numérique. Inversement, si votre image est superbe cela peut vouloir dire que la chaîne argentique pour le N&B ce n'est pas si has been qu'on pourrait le croire.

Jérôme.

[Canito]

Quelques rappels fort intéressants.

A noter, comme tu sembles le sous-entendre, que la sacrosainte règle selon laquelle "on expose pour les ombres et on développe pour les hautes lumières" est quelque peu battue en brèche dans le cadre d'un processus argentico-numérique. En effet, ma minuscule expérience me conduit à penser que le scan a tendance à bruler les hautes lumières relativement vite, de sorte que des informations qui apparaîtraient sous l'agrandisseur sont souvent inexorablement absentes du fichier issu de la numérisation.

[Bru]

Là dessus, je ne peux que dire: MERCI.

Bru

[Bru]

Je n'ai pas l'impression que Lightroom soit coupable: ici 1 scan de Technical Pan en plein format:

[Bru]

Et le détail fait dans Photoshop:

[Bru]

Puis le même détail dans lightroom:
En tout cas, je ne vois pas de différence?

[VentdeSable]

"la sacrosainte règle selon laquelle "on expose pour les ombres et on développe pour les hautes lumières" est quelque peu battue en brèche dans le cadre d'un processus argentico-numérique"

Hum, en fait, je soutiens rigoureusement le contraire...

A l'époque, les négatifs étaient peu sensibles et avec des latitudes de pose restreintes. Les papiers étaient a grade fixe et avec des latitudes de pose encore plus réduites. D'où la démarche de gens comme Ansel Adams (Saint Ansel) qui ont cherché à comprendre ce qu'ils allaient obtenir avec les moyens à leur disposition. C'est la "prévisualisation" et le "Zone System" qui ont permis de "compresser" des sujets trop contrastés pour les amener aux 5 ou 6 IL utiles du papier (entre les zones II et VII en général). L'objectif était d'avoir un résultat prévisible et correct sur un papier de grade 2. ici il a choisi les ombres dans lesquelles il voulait trouver du détail et probablement augmenté le contraste global par le développement pour faire ressortir plus les bouleaux. Là par contre, les contrastes étant naturellement forts, il est probable que tout en exposant pour les ombres, il ait réduit le développement pour garder du détail dans la neige.

Avec les progrès des films négatifs (et la Tri-X en est un exemple), la latitude de pose a augmenté et on pouvait se dire : je place mes ombres et les HL tomberont toujours bien. Ce qui est le cas la plupart du temps. A l'arrivée des papiers a contraste variable (multigrades), tout devient plus facile. On cale le point noir par le temps d'exposition et le point blanc avec les filtres multigrades. Fin des contraintes et adieu au ZS et sa rigueur.

La révolution numérique amène de nouvelles pratiques et rend "facile" l'exploitation de la photographie par les amateurs (une imprimante est moins effrayante qu'un agrandisseur couleur). On veut alors retrouver cette facilité relative avec le N&B. On scanne alors les négatifs et on les imprime.

Sauf que le scanner est moins tolérant que les papiers et films d'antan (j'exagère à peine) et de ce fait donne des résultats qui ne sont pas à la hauteur des espérances que l'on peut y avoir mis.

La solution est donc de se plier au cadre et retrouver de la rigueur dans l'exposition pour avoir une source d'information facilement exploitable : exposer pour les ombres et développer pour les HL.

"S'adapter au maillon le plus faible de la chaine : c'est lui qui conditionne tout".

Quand vous dites :"(le) scan a tendance à bruler les hautes lumières relativement vite" ; ce n'est pas tout a fait cela. Ces HL sur votre négatif sont noires. Il ne brule pas ; c'est tout simplement qu'il ne passe pas au travers et donc ne voit pas de différence entre votre négatif et un mur opaque. C'est toute la difficulté de trouver une machine qui dispose d'une vraie DMax. Ou toute l'utopie de croire que les machines du commerce peuvent tout faire...

Jérôme.