Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Je viens de decouvrir le site http://www.jamendo.com/fr/ ou comment les musiciens utilisent les licences CC et la diffusion Libre pour se faire connaitre. On y decouvre de la musique de tous les genres et de toutes les qualites. Des pre-versions d'album commerciaux ou des musiques regionales ...

C'est assez comparable a Flickr pour la photo. C'est une demarche a soutenir et a encourager. A notre epoque ou tout le monde parle de piraterie, limite de terrorisme des qu'on copie un film, une image ou une chanson. Il fait plaisir de voir que certains createurs continuent a creer pour creer et non uniquement pour faire du pognon.

Et c'est reparti pour un tour... ;D ;D ;D

et revoilà le troll Tougard...

Bonjour (?)
Et ils font comment pour se loger, nourrir leur famille, se vêtir, acheter leurs instruments, etc... ?
Ils téléchargent tous ces bien de consommation gratuitement sur internet ?
Par avance merci pour la réponse.

Citation de: fhenry4 le Avril 09, 2010, 08:20:53
Bonjour (?)
Et ils font comment pour se loger, nourrir leur famille, se vêtir, acheter leurs instruments, etc... ?
Ils téléchargent tous ces bien de consommation gratuitement sur internet ?
Par avance merci pour la réponse.

Quelques solutions en vrac:

Ils vont certainement dans les boutiques, éventuellement en ligne, d'un nouveau genre: "tout gratuit" et "libre de ne pas payer"...No Money for Everything, Paynomore.kdo, YDFMIDFY (you don't f... me I dont f... you).
Ils volent chez des riches peut-être? Ou ils sont déjà très riches et se foutent de tout? 
Ils n'ont pas de famille à nourrir, car ce n'est pas libre de droits...ils utilisent des "Creative Condoms" pour éviter d'avoir des enfants.
Si ils se marient un jour, il vont chez Peporama ;D (copyright D.Vereeck)
Ils jouent sur un unique petit synthé Bontempi offert par leurs parents il y a longtemps: ça fait batterie, guitare, basse, cordes, cuivres...pour pas cher! 
Ils vivent chez popo-moman, squattent chez la copine, dans la rue.

Bref, plein de possibilités!  ::)

Stougard est le nouveau vendeur au Peporama ? Ah, c'est pour ça qu'il n'est pas habillé ! ;D

Citation de: Jello Biafra le Avril 09, 2010, 08:41:54
Quelques solutions en vrac:

Ils vont certainement dans les boutiques, éventuellement en ligne, d'un nouveau genre: "tout gratuit" et "libre de ne pas payer"...No Money for Everything, Paynomore.kdo, YDFMIDFY (you don't f... me I dont f... you).
Ils volent chez des riches peut-être? Ou ils sont déjà très riches et se foutent de tout? 
Ils n'ont pas de famille à nourrir, car ce n'est pas libre de droits...ils utilisent des "Creative Condoms" pour éviter d'avoir des enfants.
Si ils se marient un jour, il vont chez Peporama ;D (copyright D.Vereeck)
Ils jouent sur un unique petit synthé Bontempi offert par leurs parents il y a longtemps: ça fait batterie, guitare, basse, cordes, cuivres...pour pas cher! 
Ils vivent chez popo-moman, squattent chez la copine, dans la rue.

Bref, plein de possibilités!  ::)

+1
Yééé Stougard le retour :D

Citation de: fhenry4 le Avril 09, 2010, 08:20:53
Et ils font comment pour se loger, nourrir leur famille, se vêtir, acheter leurs instruments, etc... ?
Ils téléchargent tous ces bien de consommation gratuitement sur internet ?

Ben, ils font tout ça avec l'argent qui gagnent! Pour rappel, gratuité ne veut pas dire absence de revenus! On lira à ce propos "Why $0.00 Is the Future of Business" de Chris Anderson. Aux dernières nouvelles, le patron de Wired n'est ni SdF ni même pauvre... Pas plus que ne doivent l'être les patrons de Métro ou 20 Minutes ou de TF1... Même chose en informatique : en moyenne, les salaires dans l'Open Source sont 20% supérieurs à ceux dans le propriétaire...

Concernant la musique, ils ont plusieurs moyens d'avoir de l'argent :
- ils sont amateurs et leur activité musicale est donc un loisir, ils ont une autre source de revenu en pratiquant un boulot chiant comme tout le monde
- ils se produisent sur scène, activité pour laquelle ils sont payés et pour laquelle ils ont un régime spécial (intermittence). Pour rappel, les ventes de CD ne rapportent de toute façon pas d'argent à la grande majorité des petits groupes. Pire, pour beaucoup, c'est une perte d'argent : les ventes ne couvrent pas les frais de studio et de fabrication. Pour beaucoup de groupes, le CD est surtout un moyen de valoriser la scène. Donc, ce n'est pas une source de revenus, mais bien un coût, au même titre que la maintenance d'un site web, les campagnes d'affichage ou autre activité promotionnelle. Dans ces conditions, il revient moins cher de diffuser la musique enregistrée gratuitement sur une plateforme comme Jamendo.
- ils pratiquent le freemium : albums gratuits en forme numérique, mais vente d'albums collectors sous forme hyper-physique (type vinyle, pressage de luxe, coffret...).

parti sur une intervention d'un troll à visée logiquement trollesque,ce fil promis à un bel avenir a déjà le mérite d'avoir suscité l'hilarante et grinçante réplique de Jello Biaffra (Les capotes "Creatives Condoms",fallait la trouver celle-là!) et aussi celle de Lictor,qui mine de rien, liste assez bien les solutions déjà appliquées dans le domaine de la musique pour essayer  de compenser la baisse du marché du CD-DVD en inventant ou en développant d'autres sources de revenus.
Il se trouve que ces recettes, jusqu'à preuve du contraire, ne sont pas transposables ou en tout cas pas telles quelles, au domaine de la photo, contrairement à ce que le polémiste asiate replet veut suggérer en initiant ce fil sur un forum de photo .

Citation de: Lictor le Avril 09, 2010, 10:14:20
Ben, ils font tout ça avec l'argent qui gagnent! Pour rappel, gratuité ne veut pas dire absence de revenus! On lira à ce propos "Why $0.00 Is the Future of Business" de Chris Anderson. Aux dernières nouvelles, le patron de Wired n'est ni SdF ni même pauvre... Pas plus que ne doivent l'être les patrons de Métro ou 20 Minutes ou de TF1... Même chose en informatique : en moyenne, les salaires dans l'Open Source sont 20% supérieurs à ceux dans le propriétaire...

Bonjour (?)

Franchement es-tu sérieux ou bien faut-il prendre tes propos au second degré ?

La pub de l'open source, de Metro, de 20minutes, de TF1... elle est "vendue" gratuitement ?

Quand avec Firefox tu utilises le lien pour acheter un objet (voir capture d'écran) ils ne gagnent rien ?

Pour terminer, selon toi, au final qui paye toute cette pub ?

Ne serait-il pas souhaitable de payer directement ces biens et services plutôt que de les payer avec la pub ?

Par avance merci pour les réponses.

À bientôt.

Citation de: fhenry4 le Avril 09, 2010, 08:20:53
Bonjour (?)
Et ils font comment pour se loger, nourrir leur famille, se vêtir, acheter leurs instruments, etc... ?
Ils téléchargent tous ces bien de consommation gratuitement sur internet ?
Par avance merci pour la réponse.

vont chez pep ?

oki on est vendredi même du coté de kowloon

stougard : pas prêt d' avoir ta rolls rose à ce rythme

Oui, je suis sérieux. Simplement, il faut bien comprendre ce que veux dire "gratuit" et entendre que c'est un peu plus compliqué que ce que la droite française prétend comprendre quand elle dézingue la licence globale...

Il est évident que si le gratuit rapporte de l'argent, c'est qu'il y a un paiement quelques part. Le but de l'économie du gratuit est soit de pouvoir produire plus et mieux pour moins cher, soit de gagner plus d'argent.
Donc, en fait, ce qu'on entend par "gratuit", c'est la dissociation entre l'acquisition d'un bien et son paiement. Il y a :

- du vrai gratuit. Celui produit par une ONG, une association ou un particulier sur son temps libre. Le financement vient alors du don d'argent ou de main d'oeuvre. Là, on sort réellement de la sphère économique.

- le modèle dual. Le produit est gratuit pour ceux qui n'ont pas les moyens, payant pour les autres. En Open Source c'est le cas avec ExtJS ou JIRA. ExtJS est O.S (GPL) et gratuit. Mais il est possible de lever la licence GPL en payant ($600 minimum). JIRA est gratuit pour les projets Open Source et les associations à but non-lucratif et non-religieux, mais il coûte jusqu'à $12.000 pour les entreprises.

- la vente couplée. On donne le produit, mais son utilisation est liée à un achat ou un abonnement. Actuellement, on vend pleins de produits pas chers et à perte en se rattrapant sur les "consommables" : les consoles vidéos, les téléphones mobiles, les imprimantes bureautiques, les rasoirs à lames interchangeables... Dans ce type d'économie, ce qu'affirme Chris Anderson, c'est qu'il est plus simple de donner le produit au lieu de continuer à en baisser le prix.

- le financement par un tiers. C'est le modèle dominant pour tous les médias privés avec le financement par la publicité, mais on peut le trouver dans d'autres domaines. C'est également le modèle du financement par subvention pour tout ce qui est service public ou culturel... Il est évident qu'au final, c'est le consommateur ou le citoyen qui paye. Cependant, on a cassé le lien entre le paiement et l'accès au bien. Pour les services publics, cela permet une modification fondamentale par rapport à la logique de marché : on paye selon ses moyens, on accède selon ses besoins.

- le financement en triangle. C'est une variante du financement par un tiers, avec une logique de donnant-donnant. Par exemple, A détient l'accès à une ressource que B convoite, A négocie l'accès à B en échange d'une prestation gratuite à C. C'est par exemple le modèle de Vélib.

- le financement forfaitaire. C'est le modèle utilisé par la carte Mk2/UGC ou par la télévision public. C'est aussi le modèle qui était proposé pour la licence globale. Il y a paiement mais on le découple de l'acquisition unitaire du bien.

- le financement indirect. C'est un modèle qu'on retrouve dans l'Open Source. Le but n'est pas de gagner de l'argent directement, mais plutôt de réduire les coûts de production et d'augmenter la qualité d'un produit dont on a un besoin en interne. En publiant en Open Source, on décuple les ressources. On est typiquement dans un lien gagnant-gagnant.

- le paiement à la satisfaction. C'est le principe du shareware.

- la promotion. C'est le principe du freemium. Le produit qui est donné n'est pas considéré comme une source de revenus, mais comme une dépense publicitaire. Par exemple, on peut considérer que l'album de base n'est pas un produit mais un objet publicitaire destiné à faire vendre des places de concerts et du contenu premium (collectors, merchandising...).

A noter qu'on peut avoir toute une économie mixte. Par exemple, le théâtre public mélange l'économie du gratuit (subvention, système sociale) et celle du payant (places de théâtre vendues mais à perte).

Evidemment, il y a toujours un paiement à un moment. Sauf que le gratuit apporte des distinctions de taille :
- il permet de payer à la satisfaction : si je n'aime par l'artiste sur Jamendo, je ne vais pas aller payer ses places de concerts. Si à l'usage je n'aime pas Firefox, je ne vais plus leur apporter de financement via mes recherches. Si mon imprimante gratuite imprime mal, je ne suis plus obligé de continuer à acheter des cartouches.
- il permet le principe du paiement selon les moyens et de l'accès selon les besoins. Par exemple, si je veux utiliser ExtJS pour mon site web, c'est gratuit. Si je veux l'utiliser pour mon entreprise, c'est $700. Même chose pour Jamendo : si je suis fauché, je ne suis pas obligé d'aller aux concerts.
- En découplant accès et paiement, il permet l'émergence de nouveaux modes de consommation. Par exemple, les cartes de cinéma illimité ont ressuscité un genre comme le documentaire.

C'est bien beau tout ça, mais concrètement est-ce que l'on ne paye pas finalement beaucoup plus cher un bien ou un service ?

Par exemple pour un journal qui est payé indirectement par la pub.
On paye indirectement le journal, on paye les publicitaires, on paye les feuilles de papier supplémentaires contenant la pub, on paye l'impression de ces pages, on paye le transport d'un journal devenu beaucoup plus lourd à cause de la pub et pour terminer, on perd du temps lors de la lecture, car on passe son temps à tourner des pages de pub.

Avec de petites variantes, on peut tenir le même raisonnement pour la télévision.

À bientôt.

Peut-etre que certains, s'ils passaient moins de temps sur internet, vendraient plus de photos et ainsi se plaindraient beaucoup moins sur le forum.
Si les interventions de Stougart vous déplaisent, inutile d'y répondre.

Philippe

Citation de: fhenry4 le Avril 09, 2010, 11:53:18
C'est bien beau tout ça, mais concrètement est-ce que l'on ne paye pas finalement beaucoup plus cher un bien ou un service ?

Peut-être, mais on ne le paye pas pareil et on est pas dans le même rapport avec le producteur.
Il y a des gens qui veulent tout payer le moins cher possible. Pas moi. Je préfère bouffer du filet de Salers bio une fois par mois que de la viande discount tous les jours. De même, pour mes photos, je préfère faire appel à un prestataire fiable et disponible quitte à le payer 10% plus cher que la concurrence.

L'économie du gratuit permet de changer le rapport au producteur.
Par exemple, je ne rentabilise pas ma carte illimité de cinéma. Je m'en fout. Le fait de ne plus être dans une logique comptable à chaque sortie cinéma justifie la dépense. Et, également, le fait d'avoir ma conscience pour moi quand je pirate un film pour le regarder à la maison - après tout, je pourrais tout aussi bien aller le voir au cinéma sans dépense supplémentaire.
De même, j'aime bien le théâtre public. Le fait de ne plus être dans une logique de rentabilité permet d'y montrer des choses qu'on ne peut pas voir dans le privé.

CitationPar exemple pour un journal qui est payé indirectement par la pub.

Oui, mais TOI, tu ne payes que si tu consommes les produits vantés par la publicité... Si dans mon journal il y a 50% de pub pour la bagnole et 50% pour l'agro-alimentaire, personnellement, ça ne me coûte rien du tout : je n'achète jamais de bagnoles et je consomme très peu de produits de l'agro-alimentaire...

CitationOn paye indirectement le journal, on paye les publicitaires, on paye les feuilles de papier supplémentaires contenant la pub, on paye l'impression de ces pages, on paye le transport d'un journal devenu beaucoup plus lourd à cause de la pub et pour terminer, on perd du temps lors de la lecture, car on passe son temps à tourner des pages de pub.

Non. La pub finance le journal, donc il y a un bénéfice net de ce côté. Le prix de vente ne couvrirait de toute façon pas le prix de fabrication d'un journal sans pub, même si les journalistes bossaient gratuitement. Actuellement, il y a très peu de journaux capables de vivre sans pub. L'un des seules exceptions est un journal comme Canard PC, mais il est tiré sur papier bas de gamme, cher pour sa pagination et la qualité d'impression et ils ont tout de même des ressources publicitaires (via le partenariat Materiel.net par exemple).
Tu ne payes pas la pub en achetant le journal, tu la payes en consommant les produits qui sont vantés dans les publicités. On est dans un modèle en triangle.

Citation de: fhenry4 le Avril 09, 2010, 11:53:18
C'est bien beau tout ça, mais concrètement est-ce que l'on ne paye pas finalement beaucoup plus cher un bien ou un service ?

Par exemple pour un journal qui est payé indirectement par la pub.
On paye indirectement le journal, on paye les publicitaires, on paye les feuilles de papier supplémentaires contenant la pub, on paye l'impression de ces pages, on paye le transport d'un journal devenu beaucoup plus lourd à cause de la pub et pour terminer, on perd du temps lors de la lecture, car on passe son temps à tourner des pages de pub.

Avec de petites variantes, on peut tenir le même raisonnement pour la télévision.

À bientôt.

N'est ce pas la publicité qui fait vivre la presse, qu'elle soit gratuite ou non, et non les ventes ? Combien couterait CI  sans une page de pub?

Philippe

Cette publicité par Stougard va faire du tort à Jamendo, c'est sur et certain.

Citation de: pphilippe le Avril 09, 2010, 12:00:59
Peut-etre que certains, s'ils passaient moins de temps sur internet, vendraient plus de photos et ainsi se plaindraient beaucoup moins sur le forum.
Si les interventions de Stougart vous déplaisent, inutile d'y répondre.

Philippe

Oui, c'est ce qu'il faudrait faire. Ne pas lui répondre, ou alors répondre à coté. Histoire de voir si le trollibre-de-droits en dénutrition fini par s'éteindre...

en meme temp je ne pense pas que jamendo est besoin de publicité, leur syteme est relativement cohérent, et connu, particulierement dans le milieu de l'image video, nb bandes son en sont issues, les licences sont gratuites pour un usage privé et payante pour un usage commercial, ils ont un syteme de diffusion pour des lieux public assez bien fichu, et des artistes souvent inconnu qui ne diffuserais pas leur musique sans cette solution, car elle n'interresse personne,

concretement pour moi dans tres peu de temp je pense que les banques d'images type fotolia et compagnie vont de retrouver dans le meme schema, avec une base gratuite alimenté par les photographes amateurs, pro, pour moi aujourd'hui une majorité des images que l'on trouve en MS n'ont aucune raison d'etre achetée, d'ailleur je suis convaincu qu'elles ne le sont pas ou du moins tres peu en proportion, avec le maillage que met en place Guetty avec flickR, je pense que dans tres peu de temp une bases d'image d'illustration gratuite vera le jour, le micro stock payant n'a pour moi aucun avenir economique, du moins sur un CA lié à la vente de droits à des montants derisoires, mais ce n'est que mon avis.

Citation de: Jello Biafra le Avril 09, 2010, 12:35:15
Oui, c'est ce qu'il faudrait faire. Ne pas lui répondre, ou alors répondre à coté. Histoire de voir si le trollibre-de-droits en dénutrition fini par s'éteindre...

Répondre á coté? quel intéret sinon poluer.
Non, le mieux est tout simplement de passer son chemin sans l'ouvrir.

Philippe

Citation de: Lictor le Avril 09, 2010, 12:13:11
Oui, mais TOI, tu ne payes que si tu consommes les produits vantés par la publicité... Si dans mon journal il y a 50% de pub pour la bagnole et 50% pour l'agro-alimentaire, personnellement, ça ne me coûte rien du tout : je n'achète jamais de bagnoles et je consomme très peu de produits de l'agro-alimentaire...

Non. La pub finance le journal, donc il y a un bénéfice net de ce côté. Le prix de vente ne couvrirait de toute façon pas le prix de fabrication d'un journal sans pub, même si les journalistes bossaient gratuitement. Actuellement, il y a très peu de journaux capables de vivre sans pub. L'un des seules exceptions est un journal comme Canard PC, mais il est tiré sur papier bas de gamme, cher pour sa pagination et la qualité d'impression et ils ont tout de même des ressources publicitaires (via le partenariat Materiel.net par exemple).
Tu ne payes pas la pub en achetant le journal, tu la payes en consommant les produits qui sont vantés dans les publicités. On est dans un modèle en triangle.

Pour les revues sans publicité, il existe Que Choisir ?, qui n'est pas vraiment vendu plus cher que les autres revues.

Sinon, il me semble quasiment impossible de faire l'impasse sur les biens et services vantés par la publicité :
L'eau, le gaz, l'électricité tu l'achètes à qui ?
Tes appareils photos, objectifs, flashes... n'ont pas de marque ?
Si tu n'as pas de voiture, tu n'utilises jamais la SNCF, la RATP..., c'est quoi la marque de ton vélo, de tes chaussures... ?
Tu fais tes courses dans des magasins qui ne font jamais de pub ?
Même les services publics font de la pub, tu n'utilises jamais les services de La Poste ?
etc...

À bientôt.

Citation de: pphilippe le Avril 09, 2010, 12:14:30
N'est ce pas la publicité qui fait vivre la presse, qu'elle soit gratuite ou non, et non les ventes ? Combien couterait CI  sans une page de pub?

Philippe

Bonjour,
Tu as l'exemple de Que Choisir ?, qui n'est pas vraiment vendu plus cher que les autres revues.
À bientôt.

Citation de: fhenry4 le Avril 09, 2010, 13:23:46
Bonjour,
Tu as l'exemple de Que Choisir ?, qui n'est pas vraiment vendu plus cher que les autres revues.
À bientôt.

Oui, tu as raison.
Mais le journal a plus de 450 000 abonnés et appartient á une association á but non lucratif, qui a trés peu de salariés. Donc grosse recette, peu de charge.
http://www.quechoisir.org/pages/page-maison/Qui-sommes-nous/FCE25198CFCECDB6C1256F700036724B.htm?f=_
Philippe

PS: je vais aller lire leur dossier "photo"

Citation de: pphilippe le Avril 09, 2010, 13:51:52
Oui, tu as raison.
Mais le journal a plus de 450 000 abonnés et appartient á une association á but non lucratif, qui a trés peu de salariés. Donc grosse recette, peu de charge.
http://www.quechoisir.org/pages/page-maison/Qui-sommes-nous/FCE25198CFCECDB6C1256F700036724B.htm?f=_
Philippe

PS: je vais aller lire leur dossier "photo"

Effectivement l'UFC est une association, mais aussi bien au siège que dans les nombreux bureaux répartis sur tout le territoire, les personnes qui travaillent ne sont pas toutes bénévoles, il y a aussi des salariés : ingénieurs, juristes, journalistes, photographes...

Pour ce qui concerne leurs dossiers photo, ils sont destinés aux utilisateurs débutants, ils ne s'adressent pas à des experts ou à des professionnels.

Citation de: pphilippe le Avril 09, 2010, 13:51:52
Mais le journal a plus de 450 000 abonnés et appartient á une association á but non lucratif, qui a trés peu de salariés. Donc grosse recette, peu de charge.
http://www.quechoisir.org/pages/page-maison/Qui-sommes-nous/FCE25198CFCECDB6C1256F700036724B.htm?f=_

C'est aussi un journal qui a très peu de pages et qui est tiré sur du papier assez bas de gamme. A comparer avec la pagination (même hors pub) d'un journal comme Chasseur d'Images tiré sur papier de bonne qualité...

Citation de: Lictor le Avril 09, 2010, 15:28:28
C'est aussi un journal qui a très peu de pages et qui est tiré sur du papier assez bas de gamme. A comparer avec la pagination (même hors pub) d'un journal comme Chasseur d'Images tiré sur papier de bonne qualité...

C'est une revue imprimée sur du papier recyclé de très bonne qualité (pour du papier recyclé).

Pour le nombre de pages, tu enlèves la publicité et le publi-rédactionnel des revues normales, combien de pages reste-t-il ?

Citation de: fhenry4 le Avril 09, 2010, 13:21:43
Sinon, il me semble quasiment impossible de faire l'impasse sur les biens et services vantés par la publicité :
L'eau, le gaz, l'électricité tu l'achètes à qui ?
Tes appareils photos, objectifs, flashes... n'ont pas de marque ?

Faire l'impasse, non, moduler ses choix, oui...

Si quand j'achète un appareil photo je finance une partie de la presse photo, pour moi, ce n'est pas vraiment un problème : on reste dans le même domaine. Pour l'eau, le gaz et l'électricité, à mon sens, ça devrait être du service public. Donc il ne devrait pas y avoir de coûts publicitaires. Il y a clairement une dérive vers le tout payant de ce côté là. Tu remarqueras d'ailleurs au passage que le payant coûte au final plus cher à tout le monde...

Pour les autres choix, effectivement, tu n'arrives pas à zéro pub. Mais tu peux toujours moduler. Ma marque de chaussures investit plus dans la R&D que dans la pub, contrairement à un Nike. La RATP gagne plus d'argent avec la publicité qu'elle n'en dépense.

Et puis, ce n'est pas le fond du problème. Personnellement, je préfère payer des budgets publicitaires aux annonceurs de C.I. que payer le journal 15€ le numéro. Le véritable problème de la pub n'est de toute façon pas le coût sur le consommateur : s'il n'y avait pas la pub, les produits ne seraient pas moins chers pour autant, il y aurait juste plus de marge. Le vrai problème est en terme d'indépendance.

Enfin, la pub n'est qu'un des moyens de financement du gratuit. Si on veut mon avis, c'est d'ailleurs très loin d'être le meilleur.
Un autre modèle de gratuit pour un journal comme C.I. pourrait être le freemium. Par exemple, une version web gratuite, mais un système à abonnement pour accéder à la plateforme web complète avec un contenu à valeur ajoutée : plus d'articles et plus complets, une recherche intégrale sur les anciens numéros, un index des tests... C'est d'ailleurs le modèle vers lequel s'orientent les versions web des journaux quotidiens. A terme, il est fort probable que leur version papier disparaitra, et avec elle les coûts associés.

Citation de: fhenry4 le Avril 09, 2010, 15:40:06
C'est une revue imprimée sur du papier recyclé de très bonne qualité (pour du papier recyclé).

Oui, enfin, c'est pas non plus le prix d'un papier glacé comme dans C.I. - et il y a encore plus coûteux dans la presse d'art...
Il faudrait aussi savoir combien ils payent leurs journalistes, c'est une composante du contrôle des coûts qu'il est toujours délicat d'appliquer.
Il faudrait également voir en détail le modèle économique complet du journal. Par exemple, est-ce que le personnel n'a pas d'autres sources de revenues liés à l'activité du journal? Comme par exemple du conseil, de la réalisation de bancs d'essais pour des industriels.... L'activité associée est également une des composantes du gratuit, c'est pas exemple en partie comme ça qu'un projet comme JBoss se finance.

Si faire un journal coûtait aussi peu cher, il n'y aurait pas l'essentiel de la presse en crise dans ce pays...

Citation de: Lictor le Avril 09, 2010, 15:43:01
Et puis, ce n'est pas le fond du problème. Personnellement, je préfère payer des budgets publicitaires aux annonceurs de C.I. que payer le journal 15€ le numéro. Le véritable problème de la pub n'est de toute façon pas le coût sur le consommateur : s'il n'y avait pas la pub, les produits ne seraient pas moins chers pour autant, il y aurait juste plus de marge. Le vrai problème est en terme d'indépendance.

Pour le prix, si l'on n'avait pas à payer les publicitaires, l'impression des pages supplémentaires, le coût du transport d'une revue beaucoup plus lourde etc..., je ne pense pas que le prix serait de 15 € le numéro. La revue Que Choisir ? ne coute pas 15 € dans les kiosques.

Sinon, vu la concurrence qu'il y a sur tous les marchés, je ne pense pas que sans pub, les produits seraient vendus au même prix, sauf peut-être pendant une période assez courte, le temps que les concurrents s'en aperçoivent.

Pour le reste, Nikon et Canon font de la pub à la télévision et dans les journaux politiques de partis extrémistes.

Citation de: Argos le Avril 09, 2010, 15:46:32
Je connais un peu le sujet, ma femme étant chanteuse. Elle dépose ses clips sur Youtube après leurs passages sur les télés, cela afin d'augmenter le buzz, de recueillir les impressions des fans et d'augmenter sa notoriété. Elle a aussi sa page Facebook.
Résultat : des contrats pour chanter sur différentes scènes, et là c'est évidemment payant. Le gratuit, cela fait partie d'une stratégie et n'a rien à voir avec les micromachins photo.

Tout à fait. Le gratuit doit vraiment être adapté finement au domaine.

Le gratuit fonctionne sur le logiciel, parce qu'il y a des activités connexes : support, conseil, formation, vente de matériel... Sur les gros projets, ces activités rapportent énormément d'argent.

La musique est un art de la performance. Et c'est de plus en plus le cas. Par exemple, Madonna a claqué la porte de sa maison de disque pour ne plus passer que par son tourneur : c'est là qu'elle gagne le plus d'argent. C'est également vrai pour les petits groupes. La vente de CD n'est finalement la source de revenu principale que pour une population très limitée (vieux chanteurs vivant en Suisse par exemple).
C'est comme en danse ou en théâtre : la plupart des metteurs en scènes et chorégraphes laissent circuler leur vidéo sur Youtube, parce qu'elles ne leur nuisent pas du tout.

Le cinéma, lui, est associé à un rituel (la sortie) et à un lieu qui apporte une valeur ajoutée : le grand écran, le son THX ou autre, la 3D...

Pour la photographie, par contre, le modèle du gratuit n'est pas facile à trouver, parce qu'il n'y a pas beaucoup de revenus connexes :
- quelques photographes pourraient vivre de la performance, via le VJing par exemple, mais très peu.
- la sortie photo, au musée, ne concerne qu'une minorité
- le marché de la collection est aussi limité, de plus l'articulation avec la diffusion libre des oeuvres n'est pas évidente à trouver. A la limite, on peut avoir du freemium sur des sites comme DeviantArt : visualisation gratuite mais paiement des tirages. Mais c'est limité.
- il n'y a pas assez de demande en conseil et formation pour faire vivre beaucoup de photographes

Citation de: Lictor le Avril 09, 2010, 15:46:46
Oui, enfin, c'est pas non plus le prix d'un papier glacé comme dans C.I. - et il y a encore plus coûteux dans la presse d'art...
Il faudrait aussi savoir combien ils payent leurs journalistes, c'est une composante du contrôle des coûts qu'il est toujours délicat d'appliquer.
Il faudrait également voir en détail le modèle économique complet du journal. Par exemple, est-ce que le personnel n'a pas d'autres sources de revenues liés à l'activité du journal? Comme par exemple du conseil, de la réalisation de bancs d'essais pour des industriels.... L'activité associée est également une des composantes du gratuit, c'est pas exemple en partie comme ça qu'un projet comme JBoss se finance.

Si faire un journal coûtait aussi peu cher, il n'y aurait pas l'essentiel de la presse en crise dans ce pays...

J'ai bossé pour Que Choisir ? ils payaient au même tarif que les autres.

Sinon, généralement les tests sont effectués par des grands labos spécialisés qui font des tests pour de nombreuses autres revues ou organismes publics et privés en France comme à l'étranger.

Ils payent la totalité des intervenants??? J'avais l'impression que le journal était basé sur une assoc 1901 avec des bénévoles???

Citation de: Lictor le Avril 09, 2010, 16:08:46
Ils payent la totalité des intervenants??? J'avais l'impression que le journal était basé sur une assoc 1901 avec des bénévoles???

Non, pas du tout, on a toujours été payé au tarif de l'agence, aussi bien dans le cadre d'une commande, que pour l'achat d'une photo.

Citation de: Argos le Avril 09, 2010, 16:35:50
C'est normal qu'ils puissent payer leurs journalistes, UFC-Que Choisir reçoit un million d'euros de subventions. On n'est donc vraiment pas dans le même modèle économique que la presse gratuite.

Bonsoir,
Ce n'est pas très honnête de faire l'amalgame entre l'UFC et la revue Que Choisir ?
Car il faut quand même préciser que l'UFC est une association de défense des consommateurs qui dispose de 300 points d'accueil répartis sur l'ensemble du territoire français. Sur ce million de subvention, quelle est la proportion qui va réellement à la revue ?

Ben oui quoi, les photographes peuvent bien donner leurs images, car une fois célèbres, ils vendront des tonnes de tirages originaux... 
;D.
Il ne doit pas y en avoir des masses de photographes, même connus, qui vivent de la vente de tirages sous nos latitudes...
Quant à faire de la photo live pour en vivre, le modèle économique reste à inventer ! :D
Pour l'instant, on se dirige surtout vers une disparition du métier de photographe : la photo redeviendra ce qu'elle était à ses débuts, un loisir pour des gens qui n'ont pas besoin d'en vivre et qui tiennent surtout à une reconnaissance plus ou moins factice. :o

Ce qui fait surtout chier, c'est cette pression constante pour obtenir des images gratuites de la part d'entités qui font de l'argent avec ces mêmes images: presse, pub, internet et j'en passe (et même des associations !). Pour gratter un peu de marge pour son petit bizness (ou faire plaisir aux actionnaires ?), tout le monde veut des images gratuites , surtout quand ... elles viennent de professionnels ! Et tous les moyens sont bons pour les obtenir: promesses de gains mirobolants (dans un avenir incertain), concours bidons, chantages (je ne parle pas de ton bouquin si tu ne me files pas 20 photos pour faire un article entier dans mon canard)...

Citation de: fhenry4 le Avril 09, 2010, 20:33:48
Bonsoir,
Ce n'est pas très honnête de faire l'amalgame entre l'UFC et la revue Que Choisir ?
Car il faut quand même préciser que l'UFC est une association de défense des consommateurs qui dispose de 300 points d'accueil répartis sur l'ensemble du territoire français. Sur ce million de subvention, quelle est la proportion qui va réellement à la revue ?

Pourquoi pas trés honnéte de faire l'amalgame entre l'UFC et  Que choisir? N'est il pas le magazine de l'association.

Argos, d'oú tiens tu ce chiffre? J'ai fait une recherche et n'ai absoluement rien trouvé  quant á leur budget et financement.
Pour en revenir aux dossiers photos, que je voulais consulter. L'accés est reservé aux seuls adhérants, abonnés.

Philippe

Disons que l'UFC est une fédération d'association de consommateurs qui sont tenus par des bénévoles et qui gèrent les conflits et les plaintes de consommateurs.
Cette fédération édite la revue Que choisir qui est faites évidemment par des pro rénumérés

c'est un peu comme une fédération sportive nationale qui fédère un grand nombre de clubs gérés par des bénévoles. Evidemment au niveau national il y a des pro payés et édition d'une revue nationale
Enormément d'associations nationale marchent  sur ce principe telles que les associations de protection et défense du patrimoine que je connais bien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_fédérale_des_consommateurs_-_Que_choisir (http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_f%C3%A9d%C3%A9rale_des_consommateurs_-_Que_choisir)

Citation de: pphilippe le Avril 09, 2010, 20:51:14
Pourquoi pas trés honnéte de faire l'amalgame entre l'UFC et  Que choisir? N'est il pas le magazine de l'association.

Bonsoir,

Il me semble que dioptre t'a répondu.

Tu as d'une part l'association qui touche des subventions, car les seules cotisations des membres ne peuvent suffire à payer les permanents, les locaux, les procédures collectives (par exemple : contre les opérateurs de téléphonie mobile) et d'autre part la revue de l'association, qui ne touche pas directement de subvention.

À bientôt.

Citation de: oliv-B le Avril 09, 2010, 12:46:20
concretement pour moi dans tres peu de temp je pense que les banques d'images type fotolia et compagnie vont de retrouver dans le meme schema, avec une base gratuite alimenté par les photographes amateurs, pro, pour moi aujourd'hui une majorité des images que l'on trouve en MS n'ont aucune raison d'etre achetée, d'ailleur je suis convaincu qu'elles ne le sont pas ou du moins tres peu en proportion, avec le maillage que met en place Guetty avec flickR, je pense que dans tres peu de temp une bases d'image d'illustration gratuite vera le jour, le micro stock payant n'a pour moi aucun avenir economique, du moins sur un CA lié à la vente de droits à des montants derisoires, mais ce n'est que mon avis.

Oui, c'est une analyse interessante de ce qui peut se passer. Ce qui est sur, c'est que le marche est en pleine evolution et qu'il suffit de regarder ce qui se fait dans les domaines similaires (musique, informatique, litterature ...) pour voir ce qui va se passer dans le monde de la photo (adaptation du media pret).

Peut etre que le "aucun" est un peu exagere. Il restera toujours des ventes types MS comme il en restera toujours de droits geres ... L'informatique qui est sans doute le plus avance des marches de l'immateriel a deja montre que la co-existence entre differents modeles est tout a fait possible et meme souhaitable. La musique semble montrer la meme chose et finalement, n'en deplaise aux facheux du forum qui n'ont pas encore compris qu'ils ne doivent leur manque de succes qu'a leur mediocrite, la photographie semble montrer exactement la meme chose.

Citationn'en deplaise aux facheux du forum qui n'ont pas encore compris qu'ils ne doivent leur manque de succes qu'a leur mediocrite

Pour mémoire, Tougard a tenté de vivre du métier de photographe, mais son manque de réussite et sa médiocrité ont fait qu'il a dû abandonner...

Ah l'amour propre et l'honnêteté intellectuelle de Tougard, tout un poème...  ;D

Citation de: stougard le Avril 10, 2010, 02:02:06
Ce qui est sur, c'est que le marche est en pleine evolution...

Belle analyse.

Citation de: stougard le Avril 10, 2010, 02:02:06
et qu'il suffit de regarder ce qui se fait dans les domaines similaires (musique, informatique, litterature ...) pour voir ce qui va se passer dans le monde de la photo (adaptation du media pret).

C'est quoi le rapport entre l'informatique, la musique, la littérature et la photo? Tu peux expliqué plus en détail?

- L'Open Source existe en informatique car il est possible de vendre du service.
- La musique en CC existe car les artistes se produisent sur scène et la musique en CC rentre dans les frais de publicité/Communication
- En Littérature les gens vendent des livres. Ceux qui donnent leurs livres en CC ont une autre source de revenu ou le font de façon ponctuel (a titre de publicité)
- En photo, l'utilisation des image se fait sur différents supports et hormis les travaux de commandes, les photographes sont censés aussi avoir un revenu de leur stock (car la vente et la production des images est souvent fortement décorrélé dans le temps)

Cela a été expliqué cent fois sur ce forum. L'Open Source ou les revenus provenant indirectement de la licence CC ne sont pas applicable à la photo (et à la littérature non plus). Si quelqu'un a un modèle économique viable, je suis preneur!

Citation de: stougard le Avril 10, 2010, 02:02:06
...n'en deplaise aux facheux du forum qui n'ont pas encore compris qu'ils ne doivent leur manque de succes qu'a leur mediocrite, la photographie semble montrer exactement la meme chose.

A propos de la médiocrité des photographes, je connais plusieurs photographes qui font des photos extraordinaire, qui ont été primé plusieurs fois dans différent concours internationaux et qui vivent de moins en moins bien de leur photos...

Jean-Phi

Citation de: Jean-Phi le Avril 10, 2010, 10:13:37
C'est quoi le rapport entre l'informatique, la musique, la littérature et la photo? Tu peux expliqué plus en détail?

Ce sont des produits immateriels. C'est a dire que leur duplication ne coute rien, contrairement a un produit materiel.

Citation de: Jean-Phi le Avril 10, 2010, 10:13:37
Cela a été expliqué cent fois sur ce forum. L'Open Source ou les revenus provenant indirectement de la licence CC ne sont pas applicable à la photo (et à la littérature non plus). Si quelqu'un a un modèle économique viable, je suis preneur!

Applicable ou pas, la photographie Libre (ou assimilee) existe bel et bien. Ce n'est pas parce que tu n'as pas trouve de modele economique viable qu'il n'y en a pas.

Citation de: Jean-Phi le Avril 10, 2010, 10:13:37
A propos de la médiocrité des photographes, je connais plusieurs photographes qui font des photos extraordinaire, qui ont été primé plusieurs fois dans différent concours internationaux et qui vivent de moins en moins bien de leur photos...

Je ne vois pas le rapport entre "etre prime a un concours" et gagner sa vie grace a la photographie. La photographie est avant tout un metier de technicien et de service. Accessoirement, il existe quelques createurs en photographies, mais proportionnelement bien moins qu'en musique ou en litterature. Et tout comme en musique ou en litterature, ce ne sont pas les meilleurs qui en vivent le mieux (si tant est que gagner un concours demontre quoi que ce soit a ce niveau, avis que je ne partage pas vraiment).

CitationCe n'est pas parce que tu n'as pas trouve de modele economique viable qu'il n'y en a pas.

Et ce n'est certainement pas toi tougard qui nous en trouvera un...

Question noc: la reproduction de la musique ne coûte rien? Les objets permettant cette repro sont gratuits? Et ceux pour les ecouter aussi?

Et cetera .... ad libitum...

Citation de: geargies le Avril 10, 2010, 15:43:49
Question noc: la reproduction de la musique ne coûte rien?

Bien sûr. Tu confonds production et reproduction. Ce qui coûte, c'est la production.
La reproduction de la musique sur média numérique, elle, ne coûte absolument rien aux artistes. Actuellement, elle coûte un peu parce qu'il y a vente : la totalité des coûts sont générés par le système de facturation et de traçage. Par exemple, quand un artiste diffuse sur iTune, ce qui lui coûte le plus, c'est la marge d'Apple et celle de sa maison de disque, pas la plateforme technique elle-même. Ces coûts sont entièrement lié à la commercialisation et non à la reproduction.
Par exemple, si tu regardes la diffusion d'un morceau piratés ou diffusé en CC sur les réseaux P2P, elle ne coûte strictement rien à l'artiste. L'ensemble des coûts de stockage et de bande passante sont prix en charge par les internautes.

CitationLes objets permettant cette repro sont gratuits? Et ceux pour les ecouter aussi?

Oui, bien sûr. Quand tu écoutes un album sur ta chaîne hi-fi, ça ne coûte strictement rien à l'artiste qui l'a produit. C'est toi qui prend en charge l'intégralité des coûts liés à la restitution dans le monde matériel (et audible) de ton bien immatériel.

Citation de: Jean-Phi le Avril 10, 2010, 10:13:37
- La musique en CC existe car les artistes se produisent sur scène et la musique en CC rentre dans les frais de publicité/Communication

Et pourquoi un photographe ne pourrait-il pas se produire sur scène ? L'instantanéité du numérique permet d'imaginer plein de choses, par exemple diffusion gratuite d'images de référence (soyons fous, style Harcourt) et puis spectacle performance (payant) avec réalisation en direct d'image de spectateurs tirés au hasard et qui repartent avec leur agrandissement gratuit.

C'est une proposition loufoque, mais rien n'empêche d'imaginer de nouveaux comportements avec les nouvelles technologies mises à la disposition des photographes.

Citation de: Inka le Avril 10, 2010, 17:30:04
Et pourquoi un photographe ne pourrait-il pas se produire sur scène ? L'instantanéité du numérique permet d'imaginer plein de choses, par exemple diffusion gratuite d'images de référence (soyons fous, style Harcourt) et puis spectacle performance (payant) avec réalisation en direct d'image de spectateurs tirés au hasard et qui repartent avec leur agrandissement gratuit.

C'est une proposition loufoque, mais rien n'empêche d'imaginer de nouveaux comportements avec les nouvelles technologies mises à la disposition des photographes.

Mais si des photographes se produisent sur scène.

La preuve, Le Querrec !

:D :D ;)

Citation de: TheGuytou le Avril 10, 2010, 17:38:47
Mais si des photographes se produisent sur scène.

La preuve, Le Querrec !

:D :D ;)

Enfin pas exactement Il est pas physiquement sur scène, sauf pour les saluts ...Mais le fait est que le spectacle "Oeil de l'Eléphant"  avec le quartet Michel portal, Louis Sclavis, Jean-Pierre Drouet, Henri Texier jouant en live sur fond d'images projetées de GLQ est un bonheur total...

Citation de: vernhet le Avril 10, 2010, 18:46:33
Enfin pas exactement Il est pas physiquement sur scène, sauf pour les saluts ...Mais le fait est que le spectacle "Oeil de l'Eléphant"  avec le quartet Michel portal, Louis Sclavis, Jean-Pierre Drouet, Henri Texier jouant en live sur fond d'images projetées de GLQ est un bonheur total...

Cela me rappelle une anecdote lointaine... Tout jeune praticien, je photographiais un concert de Zachary Richard depuis les coulisses, il m'avait repéré et s'est tourné régulièrement vers moi et a même chanté un moment face à moi, fastoche pour les photos. A la fin du spectacle j'ai rencontré des copains qui étaient dans la salle et ils m'ont dit : "Il devait y avoir une jolie fille sur le côté de la scène, car il regardait toujours de ce côté-là". Je suis pourtant un grand barbu  ;)

Citation de: Inka le Avril 10, 2010, 19:22:39
Cela me rappelle une anecdote lointaine... Tout jeune praticien, je photographiais un concert de Zachary Richard depuis les coulisses, il m'avait repéré et s'est tourné régulièrement vers moi et a même chanté un moment face à moi, fastoche pour les photos. A la fin du spectacle j'ai rencontré des copains qui étaient dans la salle et ils m'ont dit : "Il devait y avoir une jolie fille sur le côté de la scène, car il regardait toujours de ce côté-là". Je suis pourtant un grand barbu  ;)

Conclusion? Zak est un bon gars ou Zak aime les barbus ?  ;D ;D ;D

Citation de: stougard le Avril 10, 2010, 14:43:40
Ce sont des produits immateriels. C'est a dire que leur duplication ne coute rien, contrairement a un produit materiel.

C'est stupide! Ce n'est pas parce que ce sont tous des bien immatériel que le modèle économique est le même!

Si pour toi tous les biens immatériels ont le même modèle économique, ca veut dire que tous les biens matériel ont aussi un seul modèle économique. C'est ridicule!

Citation de: stougard le Avril 10, 2010, 14:43:40

Applicable ou pas, la photographie Libre (ou assimilee) existe bel et bien. Ce n'est pas parce que tu n'as pas trouve de modele economique viable qu'il n'y en a pas.

Ben vas-y! Je t'écoute! Comment un photographe en ne faisant que donner ses photos peut manger à la fin du mois? Toi qui clame la supériorité de la licence CC, explique nous!

Citation de: stougard le Avril 10, 2010, 14:43:40

Je ne vois pas le rapport entre "etre prime a un concours" et gagner sa vie grace a la photographie. La photographie est avant tout un metier de technicien et de service. Accessoirement, il existe quelques createurs en photographies, mais proportionnelement bien moins qu'en musique ou en litterature. Et tout comme en musique ou en litterature, ce ne sont pas les meilleurs qui en vivent le mieux (si tant est que gagner un concours demontre quoi que ce soit a ce niveau, avis que je ne partage pas vraiment).

Ma remarque était en rapport avec le fiel que tu as déversé au sujet de la médiocrité des photographes et de la photographie. Comme tu sembles avoir oublié, je te recite:
"...n'en deplaise aux facheux du forum qui n'ont pas encore compris qu'ils ne doivent leur manque de succes qu'a leur mediocrite, la photographie semble montrer exactement la meme chose."

Regarde les photos primées au GDT, a Montier et dit nous si elles sont médiocres. Les gens qui les ont prise ne roulent pas sur l'or en général.

Jean-Phi

Citation de: Jean-Phi le Avril 10, 2010, 19:44:29
Ben vas-y! Je t'écoute! Comment un photographe en ne faisant que donner ses photos peut manger à la fin du mois? Toi qui clame la supériorité de la licence CC, explique nous!

Comment le glacier, celui qui apportait la glace dans les ménages, a-t-il pu résister face à l'invention du réfrigérateur électrique ? Il n'a pas pu... Rien ne prouve que la profession de photographe (modèle temps argentique) résistera à la déferlante numérique. En moins d'une décennie, que reste-t-il des mini-labs et des photographes de mariage ?

Citation de: Inka le Avril 10, 2010, 20:11:26
Comment le glacier, celui qui apportait la glace dans les ménages, a-t-il pu résister face à l'invention du réfrigérateur électrique ? Il n'a pas pu... Rien ne prouve que la profession de photographe (modèle temps argentique) résistera à la déferlante numérique. En moins d'une décennie, que reste-t-il des mini-labs et des photographes de mariage ?

Ce n'est pas ma question. Ma question était en relation avec la licence que notre ami veut promouvoir à tout pris.

La remarque sur le glacier est tout de même intéressante. Je dirais que les deux problèmes ne sont pas comparable. Avec le glacier, les gens n'ont plus eut besoin de faire venir du froid. Ils n'ont soudainement plus eut besoin de glace. Un besoin à disparu. Pour la photo c'est différent. Dans le monde actuel on n'a jamais utilisé autant d'images. Le besoin s'est accru!

Le parallèle avec le glacier pourrait marché si demain on pouvait produire soit-même ses images. C'est en partie le cas. Certaine entreprise avait recours à une photographe professionnel et avec le numérique, la photo est devenu plus facile, elles peuvent être faite en interne.

Dans ce cas, le parallèle marche mais je ne pense pas que ce soit le cœur du problème. Hélas, ce n'est pas si simple...

Avec le numérique on voit tout de même le business changer. Je ne parle pas des micro-trucs mais en regardant les site professionnel, il y a des changement. En particulier chez les jeunes professionnel.

Jean-Phi

Citation de: Jean-Phi le Avril 10, 2010, 19:44:29
Si pour toi tous les biens immatériels ont le même modèle économique, ca veut dire que tous les biens matériel ont aussi un seul modèle économique. C'est ridicule!

Je n'ai jamais dit qu'ils avaient les memes modeles economiques. J'ai dit qu'ils n'avait pas les memes modeles economiques que les produits materiels (dont la reproduction coute) et qu'ils avaient tous en commun d'avoir des modeles economiques qui s'appuyent sur la diffusion Libre. Mais ces modeles peuvent differer pour des raisons diverses.

Citation de: Jean-Phi le Avril 10, 2010, 19:44:29
Ben vas-y! Je t'écoute! Comment un photographe en ne faisant que donner ses photos peut manger à la fin du mois? Toi qui clame la supériorité de la licence CC, explique nous!

Je ne reclame aucune superiorite de quoi que ce soit. Je ne fais que noter l'existence des choses. Je ne suis pas non plus specialiste sur les business modeles du Libre. J'en connais quelques grandes regles, je presume qu'elles s'appliquent a la photographie comme a toute chose, elles s'appuyent sur le service ou la publicite.

Ce qui est certain, c'est que le modele de revenus base sur le droit d'auteur ne profite qu'a une infime minorite des photographes et coute a l'ensemble des gens. Je n'ai rien contre ce modele, mais je le trouve injuste car les gens celebres touchent plus de par leur celebrite et non par la qualite ou la quantite de leur travail. Apres, si les photographes preferent se tirer une balle dans le pied en passant leur vie a chercher de l'or, grand bien leur en fasse.

Je ne suis pas consommateur de photographie, mais si je l'etais, je ferais comme pour le logiciel ou la musique et je chercherais avant tout du contenu Librement diffusable.

Et vu le nombre d'emails que je recois pour mon travail photographique, je ne suis pas le seul a suivre cette logique.

Citation de: Jean-Phi le Avril 10, 2010, 19:44:29
Regarde les photos primées au GDT, a Montier et dit nous si elles sont médiocres. Les gens qui les ont prise ne roulent pas sur l'or en général.

Encore une fois, je ne vois pas le rapport entre gagner a un concours et bien gagner sa vie. La mediocrite est une condition de l'echec mais ca ne rend pas l'inverse exact. La terre est pleins d'excellents photographes qui ne reussiront jamais. En parlant de mediocres, je pensais nominativement a des gens (pas tous) qui interviennent sur ce forum, pas a une generalite.

Citation de: stougard le Avril 11, 2010, 02:59:33
Je n'ai jamais dit qu'ils avaient les memes modeles economiques. J'ai dit qu'ils n'avait pas les memes modeles economiques que les produits materiels (dont la reproduction coute) et qu'ils avaient tous en commun d'avoir des modeles economiques qui s'appuyent sur la diffusion Libre. Mais ces modeles peuvent differer pour des raisons diverses.

Si c'est ce que tu dis! La preuve: Quel est le titre du fil que tu as toi même initié? "Quand la musique montre la voie" De plus en appelant à la licence CC à tout va, c'est exactement ce que tu prétend! La licence CC semble pour toi la solution universelle, donc pour toi pour l'immatériel, il n'y a qu'un seul modèle possible.

Apparement tu as les idées tellement étroite que tu ne te comprend pas toi même...Réfléchi!

Citation de: stougard le Avril 11, 2010, 02:59:33
Je ne reclame aucune superiorite de quoi que ce soit. Je ne fais que noter l'existence des choses. Je ne suis pas non plus specialiste sur les business modeles du Libre. J'en connais quelques grandes regles, je presume qu'elles s'appliquent a la photographie comme a toute chose, elles s'appuyent sur le service ou la publicite.

Si! Tu clames assez haut et fort tes vérités à deux sous!

Citation de: stougard le Avril 11, 2010, 02:59:33
Ce qui est certain, c'est que le modele de revenus base sur le droit d'auteur ne profite qu'a une infime minorite des photographes et coute a l'ensemble des gens. Je n'ai rien contre ce modele, mais je le trouve injuste car les gens celebres touchent plus de par leur celebrite et non par la qualite ou la quantite de leur travail. Apres, si les photographes preferent se tirer une balle dans le pied en passant leur vie a chercher de l'or, grand bien leur en fasse.

Cette phrase est excellente! Alors la chapeau! Et oui le modèle des droits d'auteur profite aux...auteurs...  ;D

Qu'il y ai des gens qui tire leur épingle du jeu car ils savent se vendrent mieux que les autres, c'est le cas dans tous les domaines. S'ils savent bien se vendre pourquoi ne gagnerai-t-il pas plus d'argent?

La quantité n'a rien a voir avec le mérite. Il y a certain photographe qui pour un évenement font des milliers de photo. ce n'est pas pour ca qu'elle sont meilleure que celles d'un autre photographe qui n'en a fait qu'une poignée.

Quand a passer sa vie à chercher de l'or...ca s'appel gagner sa croute!  ;D C'est ce que font tous les gens qui sont indépendant.

Citation de: stougard le Avril 11, 2010, 02:59:33
Je ne suis pas consommateur de photographie, mais si je l'etais, je ferais comme pour le logiciel ou la musique et je chercherais avant tout du contenu Librement diffusable.

Et moi je préfère la qualité et le travail soigné. Si c'est gratuit ou pas cher, c'est très bien mais ce n'est pas le facteur premier de choix. Je pense que tu n'as aucune idée du métier de photographe...aucune...Je comprend pourquoi tu as laissé tombé.

Citation de: stougard le Avril 11, 2010, 02:59:33
Et vu le nombre d'emails que je recois pour mon travail photographique, je ne suis pas le seul a suivre cette logique.

Fait gaffe! Tu pourrais devenir célèbre!

Citation de: stougard le Avril 11, 2010, 02:59:33
Encore une fois, je ne vois pas le rapport entre gagner a un concours et bien gagner sa vie. La mediocrite est une condition de l'echec mais ca ne rend pas l'inverse exact. La terre est pleins d'excellents photographes qui ne reussiront jamais. En parlant de mediocres, je pensais nominativement a des gens (pas tous) qui interviennent sur ce forum, pas a une generalite.

Encore une fois, c'est ce que tu as dit plus haut. Tu sais que ton argument est pourri et tu cherches à t'en sortir mais en vain... Stougard, c'est un peu comme une mouche dans un verre d'eau!  ;D

Jean-Phi

Citation de: Jean-Phi le Avril 11, 2010, 08:25:13
Si c'est ce que tu dis! La preuve: Quel est le titre du fil que tu as toi même initié? "Quand la musique montre la voie" De plus en appelant à la licence CC à tout va, c'est exactement ce que tu prétend! La licence CC semble pour toi la solution universelle, donc pour toi pour l'immatériel, il n'y a qu'un seul modèle possible.

Houla, je pensai parler a quelqu'un de plus intelligent que ca. Les licences CC ne definissent aucun business modele, aucune methode de diffusion ou rien de ce que tu as l'air de sous-entendre. Elles ne definissent que des droits d'exploitations de produits immateriels. Rien de plus et rien de moins. Elles ne sont pas les seules a le faire, on trouve de tres nombreuses licences plus ou moins Libres et qui s'adaptent plus ou moins bien a differents type de produits (on utiliserait pas les CC pour du logiciel, par exemple).

Citation de: Jean-Phi le Avril 11, 2010, 08:25:13
Cette phrase est excellente! Alors la chapeau! Et oui le modèle des droits d'auteur profite aux...auteurs...  ;D

Justement non. Le modele des revenus des droits d'auteurs ne profitent qu'a une infime minorite d'auteurs. La plupart d'entres eux, quelque soit le domaine, ne vivent pas de ce type de revenus.  Ceci explique d'ailleurs le succes des modes de diffusion Libres.

99% des photographes vivent de services, et c'est peut etre un chiffre deja tres optimiste. Le 1% qui reste ne sert qu'a justifier le modele et fait rever tous les autres.

Citation de: Jean-Phi le Avril 11, 2010, 08:25:13
Quand a passer sa vie à chercher de l'or...ca s'appel gagner sa croute!  ;D C'est ce que font tous les gens qui sont indépendant.

Parmis les chercheurs d'or, seuls ceux qui en trouvent gagnent leur vie. Tous les autres ne gagnent rien mais continuent a chercher parce que 1% des chercheurs d'or trouvent de l'or.

Les independants vendent du service et c'est la chose la plus intelligente qu'ils puissent faire si ils veulent vivre de leur metier. La plupart des droits d'auteurs qu'ils cedent sont de la prestation de service deguise pour payer moins d'impots. Mais le metier n'a souvent rien a voir avec celui d'auteur.

Citation de: Jean-Phi le Avril 11, 2010, 08:25:13
Et moi je préfère la qualité et le travail soigné. Si c'est gratuit ou pas cher, c'est très bien mais ce n'est pas le facteur premier de choix. Je pense que tu n'as aucune idée du métier de photographe...aucune...Je comprend pourquoi tu as laissé tombé.

C'est marrant comme le fait que je ne sois pas pro mais que je l'ai ete fait fantasmer les mecs de ce forum. Tout le monde l'analyse comme un echec de ma vie et finalement personne n'en sait rien. J'ai ete assistant de studio pendant 3 ou 4 ans dans ma vie, c'est un des metiers de la photographie qui me permet de dire que j'ai ete pro. Mais c'est un metier de service pure qui releve plus de l'ouvrier specialise que de l'Art creatif. J'ai arrete parce que j'avais d'autres opportunites dans ma vie, tout simplement.

Citation de: Jean-Phi le Avril 11, 2010, 08:25:13
Fait gaffe! Tu pourrais devenir célèbre!

Je le suis a ma mesure et bien assez a mon avis. Tu peux rechercher sur Google tous les sites qui ont utilises mes photos, il y en a pour des pages et des pages sur Google. J'ai renonce depuis longtemps a en faire l'inventaire.

Jean-Phi, n'oublie pas que tu as affaire à un troll...

Je voudrais juste rappeler quelque chose qui semble avoir échappé à certains. Ce qui devient gratuit en musique est le téléchargement pour un usage privé ; je fais juste remarquer que pour l'écrit et la photo, cette gratuité existe depuis toujours : on peut télécharger l'intégralité des contenus des sites, et même imprimer les photos si on veut.

Donc la musique ne fait que se mettre au goût du jour, et les photographes sont en avance. On peut par exemple quand on est écolier préparer un exposé en imprimant des photos, chose qu'on ne pouvait pas faire avec de la musique.

Petite anecdote. Un lecteur de mon blog m'écrit pour me demander l'autorisation (pour sa fille) d'imprimer plusieurs de mes photos pour un exposé. La qualité est bien sûr suffisante pour des petits formats, et vu l'usage. J'ai trouvé plutôt étonnant que le gars me demande, et sympa. Du coup on a discuté, il a voulu me remercier et je lui ai proposé mon « don convertible en achat (http://vereeck.romandie.com/post/13253/183521) », par paliers de 5 euros.

Eh bien, il l'a fait. Et d'autres, pour d'autres services gratuits que je donne, comme répondre assez précisément à des questions par mail. La plupart des gens consomment, mais d'autres contribuent, d'autant plus facilement que s'ils le font plusieurs fois, ils ont un tirage gratis.

Bref, pour en revenir à la musique et à la photo, on n'a aucun besoin en photo (ou en texte) de diffuser librement pour se faire connaître et permettre des usages de ses productions, sans pour autant s'en déposséder.

En musique, l'auteur produit un morceau avant tout pour le jouer en concert. Le mettre gratuit sur internet ne lui coûte rien de plus. Qu'il le fasse ou non, le coût a été engagé en vue du concert. Le coût de la création est très faible comparé à celui de sa production et de sa diffusion.

En photo, c'est l'inverse : le coût est dans la réalisation de la photo (matériel et surtout transports), et ce coût est uniquement destiné à avoir la photo. Autrement dit, la donner ou la laisser libre revient à avoir investi pour rien.

Citation de: Zouave15 le Avril 11, 2010, 14:47:07
... En photo, c'est l'inverse : le coût est dans la réalisation de la photo (matériel et surtout transports), et ce coût est uniquement destiné à avoir la photo. Autrement dit, la donner ou la laisser libre revient à avoir investi pour rien.

Bonjour,

Tu oublies une chose, notre ami stougard se moque de toutes ces considérations matérielles qui déshonorent l'être humain, lui travaille pour la postérité.

Grâce au modèle économique dont il est le plus brillant représentant, il a pu devenir le premier photographe a avoir atteint l'Universalité.

J'espère qu'il va pouvoir encore longtemps nous éclairer de son savoir incommensurable et totalement désintéressé.

A bientôt.

Je ne lui réponds pas, son manque d'honnêteté intellectuelle a largement été démontrée par Loyola notamment, dans le fil Victor Hugo, dans lequel j'ai également décortiqué la logique de sa logorrhée. Ne lui donnez pas matière, il vous manipulera.

Je répondais davantage à Lictor, par exemple.

L'ami Stougard confond photomaton et photographie.

Citation de: Zouave15 le Avril 11, 2010, 14:47:07
don convertible en achat (http://vereeck.romandie.com/post/13253/183521) », par paliers de 5 euros.
En musique, l'auteur produit un morceau avant tout pour le jouer en concert.

.

ça,c'est ton avis...Très péremptoire. Tu crois que les musiciens/chanteurs  s'en tapent de vendre des millions de disques physiques ou téléchargés légalement ou d'en vendre seulement le dixième ou moins ? Même s'ils gagnent par ailleurs aussi quand ils se produisent sur scène ou quand leurs oeuvres sont diffusées en radio/tv...Et puis certains artistes ne se produisent pas sur scène (cf Françoise Hardy, Gérard Manset...Et tous les compositeurs de musique  disons classique?

Citation de: vernhet le Avril 11, 2010, 19:22:29
ça,c'est ton avis...Très péremptoire. Tu crois que les musiciens/chanteurs  s'en tapent de vendre des millions de disques physiques ou téléchargés légalement ou d'en vendre seulement le dixième ou moins ? Même s'ils gagnent par ailleurs aussi quand ils se produisent sur scène ou quand leurs oeuvres sont diffusées en radio/tv...Et puis certains artistes ne se produisent pas sur scène (cf Françoise Hardy, Gérard Manset...Et tous les compositeurs de musique  disons classique?

Ce n'est ni un avis péremptoire ni mon avis, mais plus haut on nous explique que les jeunes musiciens ne font pas de CD car pour eux c'est un coût, et qu'il vaut mieux mettre la musique en téléchargement libre.

Je ne donnais pas mon avis sur la sujet de la musique car je ne voulais pas perturber le débat.

Tu veux mon avis, tu vas l'avoir : c'est une sinistre connerie, car sans le CD (ou le vinyle) il y a des tas d'auteurs qu'on aurait jamais entendus. Je ne crois pas que Brassens, par exemple, soit une bête de scène et peut-être que sans le disque il n'aurait jamais percé.

Après, côté client : je n'aime pas les concerts, trop de bruit, trop de monde. J'y suis allé pas mal à une époque, mais non, je n'accroche pas. Et internet, pas plus : mon ordinateur est déjà occupé à plein temps, et le reste du temps il est éteint. Alors courir internet pour télécharger de la musique que je n'écouterai pas car le son est dégueulasse, merci.

C'est en plus très inégalitaire, et le retour aux troubadours : la musique sur place, mais si tu es à 10 bornes, nada. Si c'est ça le progrès, merci !

Moi c'est l'inverse, j'adore le live, la scène (mais je bénéficie souvent de conditions privélégiées, merci heu, "machin"...)
J'achète assez peu de CD dans le circuit normal, mais souvent ces artistes en vendent leur de leurs prestations live.
Pour moi c'est un peu l'inverse en fait.
Un CD ne me donnerait sans doute pas l'envie d'assister à un concert, mais à la suite d'un concert j'achète souvent le CD.
C'est un peu le moyen de prolonger le plaisir du moment.
Quand aux "bêtes de scène"  faut voir de quoi on parle.
Brassens c'est pô Wampas, mais il y a l'émotion, et elle est toujours partagée avec le public qui n'est pas là innocemment.

C'est un partage, même quand je me farci des groupes de métal ou des trucs comme ça.
J'y était et j'ai passé un bon moment, même en éthnologue....
Et puis cela évite à l'esprit de se fermer. ::)
Le panard total !
Il ne faut pas négliger les notions d'ambiance, de partage et pourquoi pas de communion.
Quand au son dégueulasse, pour certaines prestations un peu "djeunz", c'est bouchons d'oreilles obligatoirs dès le 10 eme rang, alors....
;D

Citation de: Zouave15 le Avril 11, 2010, 19:46:29
Ce n'est ni un avis péremptoire ni mon avis, mais plus haut on nous explique que les jeunes musiciens ne font pas de CD car pour eux c'est un coût, et qu'il vaut mieux mettre la musique en téléchargement libre.

Je ne donnais pas mon avis sur la sujet de la musique car je ne voulais pas perturber le débat.

Tu veux mon avis, tu vas l'avoir : c'est une sinistre connerie, car sans le CD (ou le vinyle) il y a des tas d'auteurs qu'on aurait jamais entendus. Je ne crois pas que Brassens, par exemple, soit une bête de scène et peut-être que sans le disque il n'aurait jamais percé.

Après, côté client : je n'aime pas les concerts, trop de bruit, trop de monde. J'y suis allé pas mal à une époque, mais non, je n'accroche pas. Et internet, pas plus : mon ordinateur est déjà occupé à plein temps, et le reste du temps il est éteint. Alors courir internet pour télécharger de la musique que je n'écouterai pas car le son est dégueulasse, merci.

C'est en plus très inégalitaire, et le retour aux troubadours : la musique sur place, mais si tu es à 10 bornes, nada. Si c'est ça le progrès, merci !

ah  ben, je suis désolé : ta formulation laissait penser que tu avalisais justement ce point de vue selon lequel dans le domaine de la musique, les créateurs pouvaient vivre correctement sans être rémunérés autrement que par leur prestations en live pour y opposer le domaine de la photo dans lequel  personne, sauf l'asiate replet,ne peut soutenir une pareille absurdité .
Donc nous sommes d'accord.

CitationDonc nous sommes d'accord.

Effectivement, nous sommes tous d'accord CONTRE ...

Clôturons le débat, et plutôt que de lui faire la chasse, ignorons le troll ...

Citation de: Zouave15 le Avril 11, 2010, 14:47:07
Je voudrais juste rappeler quelque chose qui semble avoir échappé à certains. Ce qui devient gratuit en musique est le téléchargement pour un usage privé ; je fais juste remarquer que pour l'écrit et la photo, cette gratuité existe depuis toujours : on peut télécharger l'intégralité des contenus des sites, et même imprimer les photos si on veut.

Non, c'est un mensonge [1]. Les musiques que l'on trouve sur Jamendo utilisent majoritairement les licences CC  et parmis celles-ci, on en trouve une portion non negligeable qui autorisent la re-utilisation ou la re-diffusion des morceaux ainsi telecharges.

Citation de: Zouave15 le Avril 11, 2010, 14:47:07
Bref, pour en revenir à la musique et à la photo, on n'a aucun besoin en photo (ou en texte) de diffuser librement pour se faire connaître et permettre des usages de ses productions, sans pour autant s'en déposséder.

Chacun est libre de faire ses choix et de diffuser a sa facon. J'estime avoir besoin de diffuser Librement et visiblement, vu la quantite d'images CC qui trainent sur Wikimedia ou Flickr, je ne suis vraiment pas le seul. Ca n'a rien a voir avec le fait de se faire "deposseder".

[1] content de voir que tes methodes de communication n'ont pas change.

Citation de: vernhet le Avril 11, 2010, 22:06:46
ah  ben, je suis désolé : ta formulation laissait penser que tu avalisais justement ce point de vue selon lequel dans le domaine de la musique, les créateurs pouvaient vivre correctement sans être rémunérés autrement que par leur prestations en live pour y opposer le domaine de la photo dans lequel  personne, sauf l'asiate replet,ne peut soutenir une pareille absurdité .

Ce n'est pas moi qui pleure contre les MS ou les CC. Ce n'est pas moi qui fait des petitions pour sauver un modele de business qui se retrouve en concurrence par les modeles que je decris et d'autres. Que je sache, les photographes qui diffusent leurs images sans droits geres ne se plaignent pas et le vivent tres bien. Par contre, je lis les pleurnicheries des "anti-gratuits" tous les jours sur ce forum.

Il semblerait que "l'asiate replet" ne soit pas seul a penser ce qu'il pense et il semblerait que le marche de la photographie est globalement d'accord avec ca. D'ailleurs, je ne defends aucun point a ce sujet, a l'extreme limite je me moque des anes de l'UPC et du corporatisme stupide de certains intervenants de ce forum.

http://unices.over-blog.com/pages/Lunion_des_photographes_couillons-1922717.html

Mais soyons clairs, je diffuse mes images sous CC http://www.flickr.com/photos/unices/ . Je m'en porte tres tres bien, se faisant j'ai deja ete publie dans un certain nombre de revues et de magazines divers et sur quantites de sites web et blogs au travers de la toile. J'accepte systematiquement toute demande d'utilisation sur mes images, ne reclamant que le credit qui est definit par la CC que j'utilise.

Vivant moi meme grace au Libre, je suis assez content de retourner la monnaie de la piece en esperant que ce genre de philosophie ne peut que se rependre et que bientot nous trouverons plus de livres, plus de documentaires, de magazines et d'articles en diffusions Libres.

.

CitationJ'accepte systematiquement toute demande d'utilisation sur mes images, ne reclamant que le credit qui est definit par la CC que j'utilise.

Pour les nouveaux du forum qui ne connaissent pas encore Tougard et sa malhonnêteté intellectuelle légendaire, je cite un petit extrait de sa prose :

(***)

Citation de: Inka le Avril 10, 2010, 20:11:26
Comment le glacier, celui qui apportait la glace dans les ménages, a-t-il pu résister face à l'invention du réfrigérateur électrique ? Il n'a pas pu... Rien ne prouve que la profession de photographe (modèle temps argentique) résistera à la déferlante numérique. En moins d'une décennie, que reste-t-il des mini-labs et des photographes de mariage ?

euh!! mauvais exemple pour le glacier

car en Italie le fridge existe aussi et pourtant les gelateria sont remplies de monde !!

ma che buena la gelata  :D

Citation de: stougard le Avril 12, 2010, 09:02:54
J'aime BertrandG qui parle de "malhonnêteté intellectuelle", ca fait vraiment hopital qui se fout de la charite.

Tu viens de citer une licence qui n'est plus active et qui ne s'applique plus a mon travail. D'ailleurs, elle n'est plus joignable depuis l'Internet (ce qui ne change rien a mes opinions politiques, mais ce n'est pas le forum pour en parler).

Au lieu de m'attaquer en permanence sur ma personne, tu devrais me repondre sur le fond. Deja cela montrerait que tu as quelque chose a dire et ca eviterait de donner au forum cette nauseabonde odeur que tes interventions y laissent. A moins que finalement, tu n'ais rien de mieux a dire. Et si c'etait toi le troll ...

Quant à ton amour propre...  ;)

Citation de: Inka le Avril 10, 2010, 17:30:04
C'est une proposition loufoque, mais rien n'empêche d'imaginer de nouveaux comportements avec les nouvelles technologies mises à la disposition des photographes.

Tout à fait.

Coppola avait suggéré par exemple de revenir à du cinéma live. En gros, au lieu d'avoir le même film dans toutes les salles, d'avoir le réalisateur qui fasse un montage en direct, de sorte qu'il puisse créer des projections uniques - et donc être dans la performance et non la copie.
Les progrès du numériques le permettraient parfaitement, c'est ce que fait par exemple un VJ. Et ce genre de performance peut parfaitement être diffusé en simultané et en direct dans des centaines de cinéma.
La grosse limitation risquerait surtout d'être à la fois économique (combien est-on prêt à payer pour voir Coppola monter en live?) et humaine (combien de réalisateurs seraient réellement capables de faire ça?).

En photographie et en vidéo, on trouve par exemple des hybridations avec le théâtre : les mises en scène mêlant décors et projection sur panneau transparents sont de plus en plus courantes.
Le problème étant que le théâtre est encore plus pauvre que la presse ou la photographie et le devient de plus en plus, donc les budgets ne sont pas là...

Par contre, ça reste pour moi du marché de niche, difficile de faire vivre l'ensemble d'un profession la dessus...

Citation de: jm_gw le Avril 12, 2010, 09:08:50
euh!! mauvais exemple pour le glacier

car en Italie le fridge existe aussi et pourtant les gelateria sont remplies de monde !!

ma che buena la gelata  :D

Il parlait des blocs de glaces pour la conservation et non des gelati

Philippe

Citation de: Zouave15 le Avril 11, 2010, 19:46:29
Tu veux mon avis, tu vas l'avoir : c'est une sinistre connerie, car sans le CD (ou le vinyle) il y a des tas d'auteurs qu'on aurait jamais entendus.

Il y a effectivement une époque où j'achetais 10-20 CD par mois au hasard, juste sur les noms d'artistes dont j'avais vaguement entendu parler... Ça m'est passé avec la crise des années 2000, maintenant je n'ai plus le budget pour ça.

Il y a d'autres moyens de découvrir les artistes : les premières parties, la radio, les bars, la presse spécialisée... C'est nettement plus efficace que d'acheter des CD au hasard. Surtout avec les logiques type Fnac où l'on ne pousse plus que le haut des chartes et où il est quasi-impossible de découvrir d'autres artistes vu qu'ils ne sont pas en rayon...

CitationAprès, côté client : je n'aime pas les concerts, trop de bruit, trop de monde.

Je partage un peu. Après, il y a des alternatives, dont certaines à développer :
- les petites salles. Personnellement, au dessus de l'Elysée Montmarte, je vais plus. Avec juste un exception pour Pleyel ou l'Olympia, parce que l'acoustique est très bonne. Une salle comme La Maroquinerie permet d'envisager des concerts à taille humaine.
- les salles atypiques. Par exemple, on a maintenant du rock et de l'électro dans des salles comme Pleyel ou la Cité de la Musique. J'ai par exemple vu Laurent Garnier à Pleyel, c'était très bien : pas besoin de bouchons d'oreille, son ultra-défini, fauteuils confortables...
- les concerts diffusés en live via Internet - idéal pour agoraphobe
- les bars lounge - pour rappel, ils cotisent donc rémunèrent les artistes

CitationAlors courir internet pour télécharger de la musique que je n'écouterai pas car le son est dégueulasse, merci.

Pourquoi dégueulasse??? On y trouve pourtant de la musique en qualité introuvable en magasin, à moins d'avoir du très haut de gamme en vinyle!
Par exemple, Ghost de Trent Reznor que j'ai pu télécharger en 96 kHz et 24 bits directement sur son site. Ce niveau de qualité est absolument introuvable en physique actuellement. Sans compter que c'est considérablement moins cher en dématérialisé ($5 pour un quadruple album).
Et le tout est diffusé via ma chaine hi-fi, en liaison 100% numérique.

Citation de: Lictor le Avril 12, 2010, 12:24:18
Pourquoi dégueulasse??? On y trouve pourtant de la musique en qualité introuvable en magasin, à moins d'avoir du très haut de gamme en vinyle!

Je faisais allusion aux formats compressés (je ne parle quand même pas du MP3). Le reste, je ne connais pas, de toute façon, je n'aime pas le dématérialisé, à l'usage, même si j'en fus un fan et que je pensais que ça changerait le monde. Disons que j'en suis revenu.

Sortons un peu de la musique et passons à l'écrit.

A priori, internet est super positif car on trouve une quantité de choses. Sur le plan scientifique (qui est ma partie), on trouve beaucoup d'informations, y compris de qualité. Oui mais.

Je constate à l'usage que de plus en plus souvent, je parle de choses dont j'ai oublié les sources, et que je suis incapable de retrouver dans la forêt de pdf, pourtant renommés avec des titres explicites. Et, certes une connerie, j'avais juste oublié de sauvegarder le dossier des pdf, j'en ai perdu quelques mégas.

Avec le papier, il suffisait de classer un peu pour retrouver facilement car notre mémoire est bonne, et il suffit de feuilleter rapidement. Inconvénient, j'ai fini par benner des containers entiers, quand j'ai déménagé. Mais même en cas d'incendie, tout se retrouve. Il suffit de se souvenir que c'était dans telle ou telle revue (pas nombreuses pour les spécialisées), et hop ça roule.

Je constate également que je ne relis jamais les pdf, alors que je consultais souvent des articles. Donc, globalement, le bilan est négatif, et encore est-ce un usage éclairé (si je puis me permettre). À terme, je crains une perte de sens généralisé. Quant on voit que wikipédia tend à remplacer l'Universalis, désolé, mais il n'y a pas photo.

On constate en outre que bien des contenus spécialisés deviennent difficiles d'accès, que les articles un peu anciens sont introuvables, etc.

Le niveau d'information moyen a augmenté, l'accès à l'information aussi même si ça se discute, mais la réflexion me semble en berne. En outre, pas de budget pour mettre sur internet, donc c'est écrit à la va-comme-je-te-pousse, et cette tendance se répercute aux livres. C'est la mort de la vulgarisation, qui passe par une réécriture par des spécialistes (j'ai fait ça...).

L'accès libre par internet montre là ses limites et il y a de quoi s'inquiéter pour la culture scientifique à l'avenir (sans même parler de la désinformation qui y prospère). Je ne sais pas si on peut dire la même chose d'autres domaines.

En outre, la notion d'utiliser du libre pour créer ne fonctionne pas non plus. On a juste des blogueurs qui repompent les infos partout, ajoutant leurs erreurs au passage. Cela existait avec le papier, mais moins, car il fallait l'éditer.

J'en tire la conclusion que le libre n'apporte rien à ce domaine, qu'un marché manque, celui de la vulgarisation, passé à la trappe dans l'affaire. Il me semble que c'est une grande perte. Il ne restera plus que les enseignants dans les classes pour expliquer les choses, mais c'est très limité et fort loin d'être la science en direct.

Le rapport avec le sujet est que le libre n'a pas fait ses preuves au moins dans le domaine scientifique. J'aurais tendance à étendre à l'ensemble de la culture, y compris la photo.

Par contre pour trouver du pratique, rien ne vaut internet et tout le gratuit. Mais le pratique ne nourrit pas son homme intérieurement.

Citation de: Zouave15 le Avril 12, 2010, 15:27:35
A priori, internet est super positif car on trouve une quantité de choses. Sur le plan scientifique (qui est ma partie), on trouve beaucoup d'informations, y compris de qualité. Oui mais.

J'ai peut-être un des métiers qui a été le plus impacté par Internet : l'informatique. J'ai connu les débuts du web grand public (l'époque du duel Mosaic-Netscape) jusqu'à aujourd'hui.
Pour moi, la dématérialisation a été une véritable révolution. Le problème, c'est que beaucoup de gens, y compris dans mon métier, ne l'ont pas intégrée. Beaucoup pense qu'on fait comme avant, mais avec du dématérialisé. Alors qu'en fait, il faut non seulement changer les habitudes de travail, mais aussi la nature même du métier.

Par exemple, j'ai de moins en moins de bouquins papiers pour la technique. Dans ce domaine, passer au dématérialisé n'a que des avantages : je peux rechercher dans mes bouquins, je peux avoir ma bibliothèque complète au boulot, à la maison et dans le métro, mes bouquins ne perdent plus leurs pages au bout d'un moment, je peux enfin lire les livres avant qu'ils soient finis (génial concept de l'écriture itérative pour les livres!) et donc obsolètes...
Par contre, ça a demandé du travail de gestion : ma bibliothèque est automatiquement synchronisée entre mon PC de la maison, mon MacBook et le PC du bureau, j'ai une copie sur Google Docs pour récupérer sur mon iPhone, un backup automatique en ligne pour sauvegarder tout ça...

De même, pour les sites Internet, si je me contente des bookmarks du navigateur, je paume tout! Je dois m'astreindre à organiser tout ça dans un système plus riche : Delicious, avec une utilisation de tags pour pouvoir faire des recherches pour retrouver un article sur le web.

Pragmatic Thinking and Learning utilise un terme pour cet ensemble de connaissance que nous avons sorti de notre cerveau : l'exo-cortex. Et assimile du coup un expert à quelqu'un qui a une grande richesse de savoir faire, qui a une grande intuition (connaissance floue et capacité à la mobiliser) et un exo-cortex riche (connaissance précise).

Mais en fait, ça va au-delà. Internet a changé la nature même de l'expert.
Au début de mes études, un guru en informatique, c'était un type qui connaissait tout par coeur : il connaissait tous les points de syntaxe les plus obscurs, les manuels de référence...
Aujourd'hui, cette connaissance n'a quasiment plus aucune valeur - à part pour passer quelques certifications bas de gamme. Je ne m'embête plus à apprendre ce genre de chose par coeur - de toute façon, c'est impossible, la masse brute de données a connaitre à un moment donné été décuplée ces dix dernières années et elle devient obsolète au bout de 2-3 ans.
Aujourd'hui, il faut surtout savoir jongler avec la masse de données et la complexité. Identifier les patterns qui vont servir à résoudre un problème, naviguer dans les dizaines de frameworks et langages pour trouver le plus adaptés, pour chacun, avoir une vision abstraite et de haut niveau pour savoir comment ça marche.
Du coup, le métier a complètement changé, et c'est en grande partie grâce à Internet. On est passé d'un métier qui privilégiait l'analyse à un métier qui privilégie l'abstraction.

CitationLe niveau d'information moyen a augmenté, l'accès à l'information aussi même si ça se discute, mais la réflexion me semble en berne. En outre, pas de budget pour mettre sur internet, donc c'est écrit à la va-comme-je-te-pousse, et cette tendance se répercute aux livres. C'est la mort de la vulgarisation, qui passe par une réécriture par des spécialistes (j'ai fait ça...).

Je ne connais pas trop ton domaine, donc difficile de juger. En informatique, par contre, la qualité des bouquins a considérablement augmenté! En tout cas pour les livres américains - les rares bouquins en français que j'ai essayé de lire sont toujours aussi catastrophiques.
Les bouquins sont plus pédagogiques, parce que le méta-apprentissage est très en vogue et a pas mal changé la manière d'enseigner. L'écriture itérative permet un retour des lecteurs et une amélioration de la qualité. Les livres sont plus dense et compact. Les méthodes agiles permettent d'avoir des exemples plus pertinents et mieux construits.

(suite)

CitationL'accès libre par internet montre là ses limites et il y a de quoi s'inquiéter pour la culture scientifique à l'avenir (sans même parler de la désinformation qui y prospère). Je ne sais pas si on peut dire la même chose d'autres domaines.

Je pense qu'un bien plus gros danger pour la culture scientifique est qu'en terme de reconnaissance financière et sociale, il vaut mieux être ingénieur qu'enseignant ou chercheur et qu'il vaut être commercial qu'ingénieur...

CitationEn outre, la notion d'utiliser du libre pour créer ne fonctionne pas non plus. On a juste des blogueurs qui repompent les infos partout, ajoutant leurs erreurs au passage. Cela existait avec le papier, mais moins, car il fallait l'éditer.

Là encore, je diverge. Dans mon domaine, le libre a été une véritable explosion! Sans le libre, je m'emmerderais sec à faire toujours la même chose en tout petit... Il a permis une révolution extrêmement profonde, non seulement au niveau technique, mais également dans la façon de travailler voire de penser le métier.

Lictor, t'es pas toubib? Ou je confonds?

Lictor, tu parles de ton usage professionnel. Sur ce plan, internet est tout aussi profitable au niveau scientifique, et probablement dans d'autres domaines.

Je te parle en termes de culture générale. Donc, le pékin moyen, plus ou moins cultivé, qui peu à peu remplace la lecture papier par la lecture internet.

Analyser cela est intéressant même dans un contexte de discussion autour de la photo, car il permet de comprendre certains enjeux, et de voir qu'on nous manipule.

On nous fait croire qu'internet c'est mieux pour la culture et le partage. Mais toutes les études démontrent absolument le contraire.

En fait, on est revenu à l'époque des troubadours, comme je disais, d'une culture orale. Quelles sont les caractéristiques d'une telle culture ? Un niveau d'autonomie et de réflexion faibles voire nuls, et une productivité de nouveaux concepts proche de zéro.

Sur internet, le mode de lecture est uniquement une lecture de recherche (qui peut convenir professionnellement). La lecture approfondie n'existe pas, et la lecture d'érudition très peu.

Le lecteur est en surcharge cognitive, voire en stress cognitif, et en phase de dispersion. S'il en a les moyens, il compense par la concentration, qui empêche la réflexion, laquelle n'est permise que par l'attention.

Le taux de mémorisation est faible or la mémoire est l'élément-clé de la pensée, et c'est elle qui détermine le niveau de compréhension d'un texte. On en fait tous l'expérience : si on lit un texte d'un domaine où on n'a pas de connaissances, on n'en comprend rien, et on ne retient rien.

Donc si on mémorise moins, on perd de l'autonomie future. Or les résultats de lecture sur écran sont catastrophiques, pour des raisons diverses : surcharge cognitive, scintillement, mise en pages, liens, scrolling (qui empêche l'œil de vérifier une info d'une saccade).

Avec la magie d'internet, on n'en a pas conscience. On ne se rend pas compte que l'augmentation d'informations volatiles ne permet pas une structuration de la pensée. On ne voit pas qu'on connaît tout sur tout et rien en profondeur. On perd ainsi sa liberté de penser et donc de créer. On confond la créativité et la création.

On ne réagit plus qu'en action-réaction, on lit parce que c'est immédiatement utile, pas pour approfondir sa culture. Autrement dit, on devient un acteur économique au lieu d'être un acteur de soi.

Le rapport avec le sujet est qu'une culture du libre ne produit pas de valorisation, bien au contraire. le libre participe d'une bouillie apparemment créative mais sans cohérence, qui au final aboutit déjà à une perte de réflexion, d'autonomie, et donc à une aliénation.

Aussi je considère que ceux qui en vantent les mérites veulent in fine l'aliénation de l'homme, soit consciemment, soit par ignorance, étant alors des idiots utiles au service des puissances qui veulent contrôler le monde, à savoir pour l'instant Google, Amazon et quelques autres. Y a-t-il une intention politique derrière, je ne sais pas.

Pour moi le combat contre le libre n'est pas un enjeu économique, ne me concerne d'ailleurs pas (je vends surtout aux particuliers ou des services intellectuels), il est un combat pour la liberté.

Citation de: Zouave15 le Avril 12, 2010, 18:45:31Je te parle en termes de culture générale. Donc, le pékin moyen, plus ou moins cultivé, qui peu à peu remplace la lecture papier par la lecture internet.

En même temps, le pékin moyen n'avait pas souvent l'Universalis chez lui. Et pour ce que je connais un peu, les mathématiques, je préfère mille fois Wikipedia (en anglais) l'Universalis dont les articles que je me rappelle étaient n'étaient ni pédagogiques (trop secs), ni utiles pour le lecteur un peu spécialiste (bien trop concis).

Pour avoir suivi mes études supérieures (en gros, 1992-2004) au moment de la diffusion d'internet, j'ai quand même vu beaucoup de bénéfices à ce changement de fonctionnement pour moi comme pour les autres chercheurs de mon labo...
Et je ne parle même pas du bonheur qu'aurait été pour moi l'accès à internet dans les années 1980, pour remplacer une bibliothèque municipale et un CDI assez indigents.

Il ne me semble pas que tu sois le pékin moyen en mathématiques ? Internet et donc le libre fonctionne quand il s'agit de travailler, c'est-à-dire d'aller chercher une information avec un but et pour en faire quelque chose. C'est ce qu'on appelle la lecture de recherche. Laquelle est une pré-lecture, qui n'a de sens que si on en fait quelque chose. Pour cela, c'est formidable, et ça a justement été inventé pour ça.

Lors de tes études, tu avais un cadre d'utilisation et surtout de restitution, sanctionné par des examens et des diplômes.

Pour discuter mon propos, choisis un sujet que tu connais mal, et compare le niveau de pertinence que tu obtiens en quelques mois ou années via des livres ou via internet. Essaye par exemple de passer un diplôme dans ladite matière.

Toutes les études montrent que le lecteur y compris de bon niveau, livré à lui-même, croit retenir quelque chose d'internet, alors qu'il retient peu et utilise encore moins. Ce qui est très différent de la lecture de revues et surtout de livres.

Des chercheurs travaillent là-dessus, mais certains pensent que c'est inhérent à internet, et que même si les écrans sont améliorés, le problème subsistera. À part de faire une école pour adultes, afin de mettre les informations en perspective et de les utiliser, il n'y a guère de solutions.

Nos enfants sont déjà différents de nous, et l'hyper-activité et la dispersion de l'attention sont leurs modes cognitifs, qui seraient une conséquence directe des écrans. Il ne semble pas que beaucoup de voix s'élèvent pour dire que c'est le salut de demain, bien au contraire.

Et même si des universitaires débouchaient sur des préconisations, il y a peu de chances qu'elles soient adoptées, non parce que les individus n'en voudraient pas, mais parce qu'internet est contrôlé par la publicité, et n'est au final qu'un gigantesque commerce pour quelques sociétés (en nombre limité).

Au fond, tout est parfait : nous devenons de plus en plus des consommateurs, même pour l'information, la culture, aussi bien texte que musique ou photo. Mais des libres-penseurs, ça...

Stiegler souligne que Socrate parlait de pharmakon à propos de la lecture (plus exactement il dénonçait les sophistes qui écrivaient, donnant donc à lire aux Athéniens), qui occupe le cerveau et empêche de penser par soi-même. Alors, internet...

Citation de: geargies le Avril 12, 2010, 18:30:16
Lictor, t'es pas toubib? Ou je confonds?

Non non, informaticien, mais c'est un peu le même type de métier ;)

Zouave, il y a probablement des gens qui ont fait la même critique à l'invention de l'encyclopédie et à celle de l'imprimerie...

Le problème avec un nouveau média, c'est qu'il n'est jamais assimilé de manière homogène. Une partie de la population ne va tout simplement pas l'assimiler. Une autre va l'assimiler par analogie, en retranscrivant tout simplement les compétences anciennes sur le nouveau média. Et enfin, une petite partie va créer de nouvelles compétences adaptées au nouveau média.
Avec le temps, on peut espérer la disparition du premier groupe et la multiplication du troisième.

Par exemple, on apprend différemment en lisant un livre ou en écoutant une conférence ou en suivant une formation. Si l'on utilise le jeu de compétence de l'un en suivant l'autre, ça ne donne rien de bon.
D'ailleurs, on pourrait appliquer ton argument sur l'apprentissage par Internet au livre. La plupart des gens sont rigoureusement incapables d'apprendre quoi que ce soit avec un livre. Il faut déjà exclure la partie de la population pour laquelle déchiffrer est un tel effort intellectuel qu'il est totalement incompatible avec la cognition ou l'apprentissage dès lors que le sujet n'était pas déjà maîtrisé. A l'époque où j'étais au lycée, je dirais que ça faisait 1/4 des élèves en terminale (terminale C dans un lycée côté, j'imagine que c'était pire ailleurs). Mais même pour le reste, la lecture linéaire d'un bouquin est la pire méthode d'apprentissage possible. Pour passer en lecture active, ce qui permet de vraiment bénéficier de la lecture, il faut soit y arriver de manière spontanée, soit un apprentissage et une méthode (type SQ3R) ou un support (type Mind Mapping).

Pour ce qui est de la surcharge cognitive, est-ce un mal? Par exemple, les pédagogues américains sont persuadés que cette surcharge favorise l'apprentissage en mobilisant toutes les ressources du cerveau. Une application en livre est la série "Head First ...", qui joue sur la surcharge graphique et la multi-modalité : les pages sont parsemées de gribouillis à la main, de gravures, de photos, de dialogues... Pour l'avoir essayé, c'est extrêmement efficace pour un premier apprentissage - donc, en gros, en vulgarisation...

D'ailleurs, un des problèmes de la lecture sur Internet est peut-être de trop utiliser la cognition. J'ai la chance de travailler dans un domaine qui sollicite très peu la cognition (ou on va dire pensée linéaire et logique), à la fois parce qu'il est très simple de ce côté là et parce que c'est un mode de pensé peu adapté aux problèmes qu'on y rencontre.
Typiquement, quand je suis en recherche de connaissance sur le net ou en train de concevoir, je suis mentalement dans un état très passif. Je fonctionne essentiellement en mode "pattern matching". Je ralentie périodiquement en mode cognition pour faire de l'analyse, mais ce n'est pas le mode de préférence. Du coup, la surcharge cognitive vient plutôt de l'extérieur en fait : par exemple si on me parle en même temps ou qu'il y a du bruit.
Même chose pour la mémorisation. Je ne mémorise pas du tout littéralement dans ce cas, j'ai une mémoire littérale catastrophique de toute façon, mais plutôt au niveau des concepts et relations entre eux.

Citation de: Zouave15 le Avril 12, 2010, 15:27:35
Je constate à l'usage que de plus en plus souvent, je parle de choses dont j'ai oublié les sources, et que je suis incapable de retrouver dans la forêt de pdf, pourtant renommés avec des titres explicites. Et, certes une connerie, j'avais juste oublié de sauvegarder le dossier des pdf, j'en ai perdu quelques mégas.

Avec le papier, il suffisait de classer un peu pour retrouver facilement car notre mémoire est bonne, et il suffit de feuilleter rapidement. Inconvénient, j'ai fini par benner des containers entiers, quand j'ai déménagé. Mais même en cas d'incendie, tout se retrouve. Il suffit de se souvenir que c'était dans telle ou telle revue (pas nombreuses pour les spécialisées), et hop ça roule.

Donc, parce que tu es incapable de classer et d'indexer des donnees immaterielles, tout est a jeter !

Citation de: Zouave15 le Avril 12, 2010, 15:27:35
En outre, la notion d'utiliser du libre pour créer ne fonctionne pas non plus. On a juste des blogueurs qui repompent les infos partout, ajoutant leurs erreurs au passage. Cela existait avec le papier, mais moins, car il fallait l'éditer.

Oh, encore un mensonge (il faudrait que je les note pour en faire une compilation, dans un contexte different ca pourrait faire un recueil d'idees recues et de sales blagues).

Citation de: Zouave15 le Avril 12, 2010, 15:27:35
Le rapport avec le sujet est que le libre n'a pas fait ses preuves au moins dans le domaine scientifique. J'aurais tendance à étendre à l'ensemble de la culture, y compris la photo.

Commons Wikimedia, Flickr, Art Libre, CC, Indexation Google ... le tout ressort un stock de plusieurs millions d'images. On retrouve ces images dans des magazines, sur des sites, blogs, Wikipedia, ....

Que tu n'y retrouves pas tes petits, ca peut se comprendre. Il faut savoir chercher un peu. Mais que tu en nies l'existence, je trouve ca fort.

Je ne parle pas du monde "scientifique", c'est hors sujet sur le forum et meme si ca l'etait ce n'est pas la discussion et cela n'a aucun rapport avec la photographie.

Citation de: Zouave15 le Avril 12, 2010, 18:45:31
Pour moi le combat contre le libre n'est pas un enjeu économique, ne me concerne d'ailleurs pas (je vends surtout aux particuliers ou des services intellectuels), il est un combat pour la liberté.

Tu aurais du faire "dictateur" dans ta vie. En tout cas, tu as deja la structure d'esprit du tyran.

Bon alors je resume, tout le monde sous Windows (Mac OSX n'existerait pas sans le logiciel Libre). Quiconque n'a pas les moyens d'acheter l'Universalis se passe d'une encyclopedie. Le moindre blog doit payer 100 Euros la moindre image pour illustrer un article. La musique pour tous a 15 Euro le CD. On bannit Beethoven ou Mozart dont la musique est, par la force des choses, Libre. Et on interdit la lecture de Moliere ... bien entendu.

Le Libre est une partie integrante et indissociable de notre culture et de notre civilisation. Tout ecrit devient Libre 70 ans apres la mort de son auteur, c'est a dire que 90% de notre culture est deja Libre. Sans le Libre, tu n'aurais meme pas Internet, car le grand reseau s'appuie uniquement sur des protocoles Libres. Meme le forum de CI n'existerait sans doute pas autrement que via un minitel, car il s'appuie principalement sur des techologies Libres. Il en va de meme pour le site de l'UPC et meme de ton site.

Le Libre existait avant meme la notion de droit d'auteur. On croit cette notion moderne, mais en fait c'est la notion la plus ancienne qui soit pour definir le commerce et l'echange de donnees immaterielles.

Lictor, les débuts de l'imprimerie ont été vus négativement, mais je tiens à recentrer : je n'ai rien contre internet, que j'utilise moi-même immodérément, j'en analyse seulement certains défauts pour montrer que le libre ne les résout pas, et les aggrave au contraire.

En outre, il est une chose à noter que je trouve absurde, les tenants du nouveau voudraient toujours que l'ancien disparaisse, et certains rêvent du moment où le livre aura disparu au profit d'internet, que les auteurs auront disparu au profit du libre en briques. Pourquoi ne pas vouloir la coexistence, et avoir ainsi du choix ?

L'imprimerie n'a pas fait disparaître la culture orale, bien au contraire, les professeurs en sont les représentants les plus notables. Mais aujourd'hui, le livre pourrait bien disparaître. Un émiettement pourrait se produire, lequel serait aggravé si n'importe qui pouvait reprendre n'importe quoi, ce qui est la philosophie du libre.

Certains croient qu'ainsi la création se portera mieux, je maintiens qu'ils confondent créativité et création, ils confondent les savoirs et la connaissance, ils confondent brasser des idées et les structurer, et enfin réfléchir et penser.

Il en va clairement de la liberté individuelle, de la possibilité de s'abstraire d'un moule, de penser par soi-même, de se construire et de gagner en autonomie. Le livre, et même un simple article (déjà vu comme trop long), représente un monde en déclin, qui disparaîtra peut-être. Certes, un tel monde porte en lui de graves défauts, dont celui de l'accès à la culture.

Eh bien justement, un des enjeux est que le livre est épaulé par les états, avec la création de bibliothèques par exemple. Nul besoin de tout avoir chez soi, même dans les campagnes il y a des bibliothèques, et quand on va à la ville on peut également accéder à des bibliothèques universitaires, même si ce dernier point est insatisfaisant (il faut montrer patte blanche).

Mais internet n'est pas du tout piloté par la puissance publique, certains s'en réjouissent, sauf que le commerce prend le pas. On peut avoir l'impression d'accéder à l'information par une recherche neutre, or le moteur de recherche ne l'est pas !

Sous prétexte qu'internet est formidable, il ne faudrait pas s'inquiéter de voir qu'il est piloté par le commerce ? Ne pas s'inquiéter des raisons de sa gratuité ? Ne pas voir que le contenu qui s'y trouve, notamment libre, est mis là pour se faire mousser par des internautes en mal de reconnaissance, et que de tels contenus d'intérêt variable côtoient sans nuance des contenus plus profonds ou au moins suivis de gens qui ainsi font connaître leur travail ?

Le problème de la multiplication de l'information, pas liée uniquement à internet mais au multimédia, aboutit à un nivellement de l'information. Le problème est réel, pourquoi ne pas vouloir s'y attaquer ?

Je crains que dans un tel contexte, le libre ne soit synonyme d'appauvrissement. Wikipédia, cité comme la plus grande réussite, en est l'exemple le plus flagrant. Et en plus, c'est tout sauf libre ; Wikipédia représente l'académisme, voire le terrorisme intellectuel. Comme dictionnaire encyclopédique, ça fonctionne, mais le fait que ce soit libre n'a pas apporté quoi que ce soit. Peut-être même s'est-on ainsi privé d'articles de référence, faits pas de vrais auteurs, qui n'ont pas envie d'abandonner leurs droits d'auteurs.

Car l'enjeu du libre à terme est tout simplement la disparition de la notion d'auteur. Or l'auteur est un garant de contenu, il peut se voir reprocher ses positions, il est même légalement responsable. Les licences CC au contraire expriment clairement qu'elles se défaussent de toute garantie en responsabilité.

À terme, c'est la décortication de l'information qui se profile, comme si les phrases n'étaient plus un jour que des mots, lesquels perdraient leur sens par manque de contexte. Le libre fonctionne pour le technique, chaque fois qu'il y a des briques à assembler, mais la culture, la pensée, et même la réflexion ne fonctionnent pas comme un vrac de briques à assembler.

Citation de: Zouave15 le Avril 13, 2010, 09:46:03
En outre, il est une chose à noter que je trouve absurde, les tenants du nouveau voudraient toujours que l'ancien disparaisse, et certains rêvent du moment où le livre aura disparu au profit d'internet, que les auteurs auront disparu au profit du libre en briques. Pourquoi ne pas vouloir la coexistence, et avoir ainsi du choix ?

Aux dernieres nouvelles, c'est toi qui lutte contre le Libre et non le contraire. C'est toi qui veut le faire passer pour illegal et l'eradiquer de la face du monde.

Les CC n'ont jamais fait d'appel a petition pour faire disparaitre les revenus du droit d'auteur. Alors que l'UPC a fait appel a petition pour tenter d'eradiquer le Libre.

Citation de: Zouave15 le Avril 13, 2010, 09:46:03
Je crains que dans un tel contexte, le libre ne soit synonyme d'appauvrissement. Wikipédia, cité comme la plus grande réussite, en est l'exemple le plus flagrant. Et en plus, c'est tout sauf libre ; Wikipédia représente l'académisme, voire le terrorisme intellectuel. Comme dictionnaire encyclopédique, ça fonctionne, mais le fait que ce soit libre n'a pas apporté quoi que ce soit. Peut-être même s'est-on ainsi privé d'articles de référence, faits pas de vrais auteurs, qui n'ont pas envie d'abandonner leurs droits d'auteurs.

Avant tout, Libre ne signifie pas "abandon de droits d'auteur", Libre signifie "abandon des revenus lies au droit d'auteur". C'est tres different.

Quant a savoir ce qu'a apporte Wikipedia par le fait qu'il soit Libre, il a apporte deux choses :

- Que tout le monde puisse y avoir acces
- Que tout le monde puisse en reprendre la base et la re-diffuser Librement.

Ce qui fait que meme si t'es pas content de ce que font les petits gars de Wikipedia, tu peux aussi te sortir les doigts du c*l, downloader leur database et mettre en place ta propre encyclopedie qui repondra a tes propres normes qualitatives. Ca s'appelle un "fork" et c'est tres courant dans le monde du Libre.

Mais je suis d'accord que c'est tellement plus facile de critiquer.

Lictor, tu ne peux pas analyser les aspects cognitifs avec ton mode de fonctionnement, qui se situe dans le haut, et de quelqu'un d'habitué à chercher. Toi, Guillaume, moi et d'autres qui interviennent ici font partie des gens qui ont tout à gagner d'une multiplication de l'information, car nous avons les outils pour trier, assimiler, créer.

Mais nous sommes loin de représenter la majorité. En outre, le type d'intelligence que nous utilisons n'est pas le seul, il en est d'autres tout aussi valables.

Tu parles de média (medium, en fait), mais internet n'en est pas un le plus souvent. Le medium est normalement l'intermédiaire or internet devient le début et la fin, le but en soi.

Amusant, tu parles comme alternatives au livre de conférence ou de formation qui ont ceci de commun avec le livre qu'il s'agit d'entités organisées. Internet introduit la parcellisation. Le libre ne peut que l'accroître et rien ne dit que la soupe sera digeste et raffinée.

La surcharge cognitive est en effet un mal quand elle n'est pas seulement un outil pédagogique pratiqué dans un cadre d'éveil en immersion, tel que tu cites. Je parlais de surcharge permanente.

Elle produit un stress, la confusion et finalement l'inappétence intellectuelle. Elle produit un changement comportemental avec l'hyper-activité qu'on ne sait pas trop comment traiter, qui en plus débouche sur la violence dans bien des cas.

Il semblerait que le sujet hyper-actif réagisse comme l'individu manipulé, de manière irrationnelle. Et justement, ne s'agit-il pas de manipulation ?

Bien sûr, la personne, dont toi, qui a appris à penser et à structurer, se débrouiller partout, s'adaptera, c'est le but même de l'apprentissage qui lui a été inculqué.

Mais les autres, les 3/4 des élèves de terminale, comme tu dis, donc plus de 80 % de la population ?

Déjà, l'attention flottante dont tu parles, est une disposition qu'ont certaines personnes, et qui est bien difficile à enseigner, car cela passe par la vacuité, qu'on est démuni à inculquer mis à part via la méditation ou certains sports, ou la sophrologie.

On est loin d'internet et du libre ! Lequel libre ne peut qu'accentuer un des défaut majeurs de l'outil, qui est la décontextualisation, laquelle est inhérente au libre, et d'une manière générale à l'absence d'auteur répertorié, identifié, connu comme personne ressource et non simplement pour telle ou telle production.

Citation de: Zouave15 le Avril 13, 2010, 10:08:36
On est loin d'internet et du libre ! Lequel libre ne peut qu'accentuer un des défaut majeurs de l'outil, qui est la décontextualisation, laquelle est inhérente au libre, et d'une manière générale à l'absence d'auteur répertorié, identifié, connu comme personne ressource et non simplement pour telle ou telle production.

Comment peux-tu parler d'une chose et la connaitre aussi peu. Mens-tu par meconnaissance ou par nuisance ?

Le Libre, comme tous les types de culture, a ses auteurs et ses references. D'ailleur tout media Libre s'appuie exclusivement sur la notion du droit patrimonial pour exister. L'auteur est important et toutes les licences Libres l'utilisent en reference de toute creation.

Pour Wikipédia, pour moi, la notion même d'encyclopédie est de toute façon incompatible avec le droit d'auteur.
Le droit d'auteur protège la création. Et, par définition, une encyclopédie est une compilation de l'état de l'art, pas une création de l'esprit.
De la même manière, je suis contre les brevets logiciels, parce qu'ils protègent généralement de simples compilations et très très rarement de véritables créations (il suffit de jeter un oeil sur les brevets existants, c'est souvent pathétique).

D'ailleurs, la création est explicitement interdite par la charte de Wikipédia :
"Wikipédia n'est pas une source : Si on peut tout à fait procéder à des traductions depuis les Wikipédias en langues étrangères, on ne peut en revanche pas les considérer comme des sources."
Et surtout :
"Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia."

Donc, par construction même, Wikipédia ne peut de toute façon par contenir de contenu qui soit une oeuvre de l'esprit, puisqu'il interdit explicitement la création. C'est normalement le cas de toute bonne encyclopédie, faute de quoi elle est un recueil des théories des auteurs et non une image de l'état de l'art.

Donc, le statut de Wikipédia n'est pas vraiment un problème, ça devrait être celui de toute encyclopédie sérieuse.

Citation de: Argos le Avril 13, 2010, 10:25:04
Zouave, tu es entrain de tomber dans le piège tendu par Stougard, mettre dans le même paquet gratuité de la création et libre.
Wikipedia a rendu le recours à la connaissance extrêmement pratique. Avant, pour trouver l'auteur d'un film, d'un livre, il fallait se livrer à quelques recherches, maintenant il suffit de deux clics. Le progrès est indéniable. Simplement, il ne faut pas prendre Wikipedia pour la source de la connaissance, mais pour un instrument utile. Il ne s'agit pas du résultat d'une création artistique.

A propos de l'imprimerie, les cours ex-cathedra sont toujours donnés par des professeurs qui font comme si elle n'avait pas encore été inventée et si les polycopiés n'existaient pas.

La photographie, comme les autres formes d'expression artistique, appartient un tout autre domaine, comme la musique ou lal ittérature, qui n'a rien à voir avec le libre.
Et Stougard serait plus convainquant s'il s'en prenait d'abord à tous ceux qui chassent dans son pays de résidence toute expression véritablement libre. Avec ses acrobaties, il ne fait que les cautionner.

Alors en effet, je n'ai pas dû être clair. Je ne crois pas avoir contesté le côté dictionnaire pratique de Wikipédia, mais je dis simplement que beaucoup la prennent comme une source de connaissance, et non d'informations techniques.

Je m'attaque bien au libre, et je ne parle pas ici de la gratuité. Je dis que si le « libre » a des avantages, pour tout ce qui touche à des données, il tend à réduire la connaissance à cela, du moins pour l'esprit pas éclairé. Que n'importe qui puisse reprendre n'importe quelle partie de n'importe quoi est une liberté, mais aussi un grand danger. Il me semble que le danger est supérieur à la liberté. L'auteur disparaît de fait, même si on le cite, car il disparaît en tant que ressource et référence. Ou, si on préfère, en tant que corpus et contexte. On perd en liberté car, au minimum, on ne peut plus critiquer.

Le rapport avec les disciplines artistiques, c'est le fait que si une œuvre a une existence en soi, elle se comprend également avec le corpus et le contexte que représentent l'auteur et son œuvre, qui dans le cadre du « libre » n'existent plus en tant qu'entité.

La gratuité opère dans un autre domaine, car qui dit diffusion gratuite dit avantage : commercial ou narcissique. Le gratuit commercial ne me dérange pas car il est le fait de professionnels, comme ta femme, mais le gratuit narcissique est dangereux en lui-même car il met au même niveau des choses le plus souvent sans lendemain (sauf si narcisse devient professionnel, ce qui arrive).

Citation de: Zouave15 le Avril 13, 2010, 10:55:04
Le rapport avec les disciplines artistiques, c'est le fait que si une œuvre a une existence en soi, elle se comprend également avec le corpus et le contexte que représentent l'auteur et son œuvre, qui dans le cadre du « libre » n'existent plus en tant qu'entité.

Et on continue dans le grand n'importe quoi.

Je te mets au defi de citer des sources qui te permettent d'affirmer cela.

Citation de: Zouave15 le Avril 13, 2010, 09:46:03
les tenants du nouveau voudraient toujours que l'ancien disparaisse

Il n'y a pas opposition. J'ai une amie docteur en lettres classiques, Internet est une bénédiction pour elle, ça lui permet de consulter des manuscrits uniques et fragiles.

CitationL'imprimerie n'a pas fait disparaître la culture orale. Mais aujourd'hui, le livre pourrait bien disparaître.

Pour moi, ces deux choses n'ont rien à voir.
La culture orale est une culture. Le livre est un objet manufacturé. L'imprimerie a fait disparaitre le manuscrit et le manuscrit la tablette de cire. PDF, livre d'imprimerie, manuscrit ou tablette de cire, le contenu reste de la littérature...

CitationUn émiettement pourrait se produire, lequel serait aggravé si n'importe qui pouvait reprendre n'importe quoi, ce qui est la philosophie du libre.

C'est aussi la philosophie des lumières, la philosophie des brevets et du droit d'auteur. Pour rappel, le but originel des brevets n'est pas que de protéger une création, c'est aussi de lui apporter une postérité en la faisant tomber dans le domaine public!
N'importe qui peut reprendre n'importe quoi. Le débat est juste de savoir dans quels délais...

CitationCertains croient qu'ainsi la création se portera mieux, je maintiens qu'ils confondent créativité et création, ils confondent les savoirs et la connaissance, ils confondent brasser des idées et les structurer, et enfin réfléchir et penser.

Il y a clairement un changement de paradigme. Il est en cours et quasiment achevé dans mon métier.
Quand l'homme a appris à parler, il y a aussi eu un tel changement : il est sorti de sa tête pour interagir avec ses proches.
Quand l'homme a appris à écrire, il y a eu un autre changement : ses pensées ont cessée d'être restreintes à son entourage pour pouvoir traverser l'espace et et le temps.
Ce sont de véritables changements de fond sur la façon de concevoir l'intelligence et la connaissance. Ils ont probablement amené des bouleversement catastrophiques dans l'humanité de l'époque : des civilisations ont dû être balayées, des individus sont devenus obsolètes, des rapports de force ont changé...
Pour moi, la dématérialisation amènera à terme ce genre de bouleversement. Et ça demandera de redéfinir pas mal de choses...

CitationIl en va clairement de la liberté individuelle, de la possibilité de s'abstraire d'un moule, de penser par soi-même, de se construire et de gagner en autonomie.

Il y a cette même nécessité face aux enseignements de l'école, aux discours politiques, aux journaux, à la littérature, aux livres techniques, aux photographies... L'esprit critique et la faculté à former sa propre opinion est de toute façon indispensable, Internet ou pas. Il devrait être enseigné par les parents et par l'école mais l'école actuelle privilégie les connaissances à la formation des esprits.

CitationEh bien justement, un des enjeux est que le livre est épaulé par les états, avec la création de bibliothèques par exemple.

Bibliothèques qui gagneraient à être dématérialisées. Ainsi, on aurait accès à *tous* les livres à *tout* endroit *tout* le temps.
Le problème des bibliothèques, c'est qu'elles sont fragiles et limitées, et ce d'autant plus qu'elles sont financées par les impôts. On peut voir par exemple le cas aux USA de bibliothèques universitaires, scolaires ou municipales où certains ouvrages sont interdits à cause de leur contenu. Jusqu'au dictionnaire Oxford qui a été interdit je ne sais plus où...
La dématérialisation permet de s'affranchir de ces limites. Comme je disais, c'est pas exemple un gain énorme en recherche littéraire.

CitationMais internet n'est pas du tout piloté par la puissance publique, certains s'en réjouissent, sauf que le commerce prend le pas.

Personnellement, je n'approuve pas la marchandisation du net. Pas plus que je n'apprécie les coups de butoirs de la puissance publique contre sa neutralité.
Le mouvement du libre tente de lutter contre ces deux dangers.

Pour la qualité du libre, j'ai du mal à percevoir le problème, sachant que dans mon domaine, les plus grands esprits de la génération en font partie...
Le libre ne peut pas se concevoir sans écosystème. C'est lui qui a la charge de distinguer le bon du mauvais. Par exemple, en informatique, il y a les projets reconnus, les blogs dont la qualité permet d'identifier les projets prometteurs, les auteurs qui ont acquis une reconnaissance...

CitationCar l'enjeu du libre à terme est tout simplement la disparition de la notion d'auteur. Or l'auteur est un garant de contenu, il peut se voir reprocher ses positions, il est même légalement responsable.

La plupart des licences reconnaissent la paternité. La plupart des projets Open Source ont des auteurs clairement identifiés et reconnus.

Citation de: Zouave15 le Avril 12, 2010, 18:45:31
Lictor, tu parles de ton usage professionnel. Sur ce plan, internet est tout aussi profitable au niveau scientifique, et probablement dans d'autres domaines.

Je te parle en termes de culture générale. Donc, le pékin moyen, plus ou moins cultivé, qui peu à peu remplace la lecture papier par la lecture internet.

....

Pour moi le combat contre le libre n'est pas un enjeu économique, ne me concerne d'ailleurs pas (je vends surtout aux particuliers ou des services intellectuels), il est un combat pour la liberté.

Zouave, quelques chiffres intéressants.
Une étude de la Sofres montre que les internautes lisent plus que la moyenne? Ils expliquent ce chiffre par le fait que les utilisateurs réguliers d'internet appartiennent la plupart du temps aux catégories sociales aisées et diplômés.
: http://www.livreshebdo.fr/economie-et-chiffres/actualites/sondage--plus-de-lecteurs-moins-de-livres-lus/1552.aspx
Aussi, d'après une étude, les français lisent de plus en plus la presse.
http://www.ladepeche.fr/article/2008/09/17/476015-Les-Francais-lisent-de-plus-en-plus-la-presse.html

Cela pour te dire que celui que tu nommes  le pékin moyen ne privilégie pas forcément internet au  dépend du livre ou de la presse. Et que, d'après moi, il  va plus sur internet pour se divertir que pour se cultiver.
Si ton combat contre le libre est un combat contre la liberté, n'est il pas un combat élitiste?
Pourquoi les moins cultivés, les moins aisés  n'auraient ils pas le droit á un accès libre á la culture
En France les musées ne sont-ils pas ouverts gratuitement au public certains jours ou certaines heures de la semaine ? Toi,  tu peux choisir, d'y aller gratuitement, au dépend certainement de ta tranquillité ou de payer. Celui qui n'a pas de moyen á le seul choix d'y aller ou ne pas y aller.
L'accès á la culture via le net et le libre, n'est ce pas finalement un peu la même chose. Toi, tu as le choix de t'instruire via le net ou via des livres, conférences, etc. Celui qui n'a pas les moyens de s'acheter des livres, et qui a une soif d'apprendre, son seul choix sera de s'instruire via le net ou de ne pas s'instruire.

Philippe

Citation de: Argos le Avril 13, 2010, 10:25:04
Zouave, tu es entrain de tomber dans le piège tendu par Stougard, mettre dans le même paquet gratuité de la création et libre.
Et Stougard serait plus convainquant s'il s'en prenait d'abord à tous ceux qui chassent dans son pays de résidence toute expression véritablement libre. Avec ses acrobaties, il ne fait que les cautionner.

Oú y a't-il un piége? Cette discusion est trés intéressante, tous comme le sont les interventions de Zouave , Lictor et Stougart. Mais on  sait que tu n'aimes pas Stougart.
Au fait, n'as tu pas remarqué qu'une de tes interventions, une de tes attaques contre Stougart, d'hier avait disparu?

Philippe

Citation de: Lictor le Avril 13, 2010, 12:11:34
La plupart des licences reconnaissent la paternité.

Toutes en fait. Jusqu'a la BSD, la plus permissive, dont l'unique clause concerne la reconnaissance de l'auteur.

Citation de: Lictor le Avril 13, 2010, 12:11:34
La plupart des projets Open Source ont des auteurs clairement identifiés et reconnus.

La motivation principale des projets Libres (ou Open Source si on parle d'informatique) etant justement la reconnaissance de son auteur. Je ne connais pas un seul projet Libre (hors domaine public, mais c'est un cas a part) ou l'auteur ne soit pas identifie.

Pas le temps de répondre en détail, mais je crains que vous ayez une vision élitiste. Encore une fois, une personne cultivée et qui sait réfléchir n'aura pas de mal quel que soit l'outil à se l'approprier. Mais si des chercheurs étudient la lecture sur écran et internet, ce n'est pas pour eux mais pour le reste de la population. Or les résultats sont inquiétants.

La lecture sur papier et d'entités que sont livres et articles n'est pas parfaite, mais permet une bonne mémorisation et un niveau de restitution satisfaisants à un niveau donné. Autrement dit, le lecteur devient plus cultivé et plus intelligent. Le seul point noir et qui nous intéresse est l'image qui, faute d'éducation à sa lecture, est en général mal comprise.

Quand on passe à des tests sur écran ou sur internet, le niveau de mémorisation est divisé par 3 ou 4, le niveau de compréhension peut atteindre zéro, et le niveau de restitution être nul également. La personne qui ne sait par exemple pas distinguer entre la lecture de recherche et les autres formes de lecture a l'impression d'avoir acquis quelque chose qui n'est que du vent.

L'outil est en cause, qui supposerait une éducation spécifique, laquelle n'a aucune chance d'être faite.

Le problème est moindre tant que l'informatique se contente de la transposition des formes anciennes : livres entiers, articles entiers, etc. Quand tout devient éclaté comme aujourd'hui, seule l'élite s'y retrouve.

Et dans tous les cas, du fait de l'outil, il ne va pas de soi d'associer une œuvre quelconque, surtout s'il s'agit d'un bout, à un auteur. Or c'est ennuyeux car il s'agit de décontextualisation, et on peut comprendre ou dire tout et son contraire, comme l'a souligné Argos à propos de Victor Hugo.

Donc imaginer que le libre sera associé à l'auteur est une douce illusion. Les gens prendront pour en faire autre chose et éventuellement n'importe quoi, perdront totalement le contexte comme c'est déjà le cas, et c'est toute la culture qui s'écroulera.

La seule solution aujourd'hui, et je ne dis pas que ça ne peut pas changer demain si l'éducation à l'outil se développe, est de conserver des auteurs clairement identifiés, donc leurs blogs ou sites, sans possibilité d'en extraire ce qu'on veut pour en faire autre chose. Leur lecture et leur usage privé est gratuit et libre, c'est déjà pas mal, je pense !

Certains font confiance à l'humain qui apprendra. Oui mais la courte histoire d'internet ne va pas dans ce sens. Des sites on est passés aux blogs, avec une tenue moindre des articles. Les blogs se professionnalisent, et les autres passent à Twitter, le microblog. donc on va systématiquement vers moins de réflexion, de travail et de contenu.

Dans ce contexte je ne vois pas l'intérêt de permettre l'usage libre des contenus de meilleur niveau. Pour alimenter un blog vite oublié par son auteur lui-même, quel intérêt ? Il n'y a pas de création de valeur.

Le libre se comprend dans les secteurs ou on dispose de briques et où le génie est leur assemblage ; typiquement l'informatique ; il pourrait y avoir la science mais je n'ai pas encore vu que ça fonctionne hormis entre chercheurs ; et en tout cas, pas dans des domaines où on ne propose pas les briques mais l'assemblage lui-même : d'une manière générale, toute la création artistique.

Pour en revenir à la photo, une photo n'existe que par rapport à un auteur, une démarche et un contexte. Dans un nombre limité de cas une création peut être faite à partir d'elle, mais pour le reste, le « libre » n'apporte que l'organisation du pillage, et une réutilisation comme décoration, une sorte de photo générique si vous voulez, comme les journaux aujourd'hui meublent leurs pages avec les microstocks. C'est une grande perte pour tous !

Seul Narcisse peut s'en réjouir, mais alors sans amour-propre, car voir ses photos ramenées à des génériques, il ne faut pas être difficile sur la notion de « succès ».

Citation de: Zouave15 le Avril 13, 2010, 14:00:49
Quand on passe à des tests sur écran ou sur internet, le niveau de mémorisation est divisé par 3 ou 4, le niveau de compréhension peut atteindre zéro, et le niveau de restitution être nul également. La personne qui ne sait par exemple pas distinguer entre la lecture de recherche et les autres formes de lecture a l'impression d'avoir acquis quelque chose qui n'est que du vent.

Sources ?

Loin de moi l'idee de nier ce que tu dis. Mais la moindre des choses serait de citer tes sources afin qu'on aille pas croire que tu transformes un sentiment personnel en verite universelle.

Citation de: Zouave15 le Avril 13, 2010, 14:00:49
La seule solution aujourd'hui, et je ne dis pas que ça ne peut pas changer demain si l'éducation à l'outil se développe, est de conserver des auteurs clairement identifiés, donc leurs blogs ou sites, sans possibilité d'en extraire ce qu'on veut pour en faire autre chose. Leur lecture et leur usage privé et gratuit et libre, c'est déjà pas mal, je pense !

Et tu comptes interdire comment aux gens de faire ce que bon leur semble de ce qu'ils ont créé ?

Citation de: Zouave15 le Avril 13, 2010, 14:00:49
Le libre se comprend dans les secteurs ou on dispose de briques et où le génie est leur assemblage ; typiquement l'informatique ; il pourrait y avoir la science mais je n'ai pas encore vu que ça fonctionne hormis entre chercheurs ; et en tout cas, pas dans des domaines où on ne propose pas les briques mais l'assemblage lui-même : d'une manière générale, toute la création artistique.

Donc en fait, Majendo ne fonctionne pas. C'est bien ca ? Je suppose que les 4 millions d'images repertoriees par Wikimedia et autant chez Flickr sont egalement une illusion de mon esprit.

Citation de: Zouave15 le Avril 13, 2010, 14:00:49
Pour en revenir à la photo, une photo n'existe que par rapport à un auteur, une démarche et un contexte. Dans un nombre limité de cas une création peut être faite à partir d'elle, mais pour le reste, le « libre » n'apporte que l'organisation du pillage, et une réutilisation comme décoration, une sorte de photo générique si vous voulez, comme les journaux aujourd'hui meublent leurs pages avec les microstocks. C'est une grande perte pour tous !

Encore une fois, tu ne comprends rien a la demarche. L'objectif d'une photographie Libre est de nourrir des projets Libres en illustration. Wikipedia n'existe pas sans photographie Libre, Ubuntu ne peut illustrer ses fonds d'ecrans, je peux te citer des centaines de projets qui ont besoin de contenus Libres, parce qu'ils sont eux memes Libres. D'ailleurs, bcp de licences Libres interdisent l'utilisation d'un media Libre hors contexte Libre egalement (meme si ce n'est pas une regle systematique).

Citation de: Zouave15 le Avril 13, 2010, 10:08:36
tu ne peux pas analyser les aspects cognitifs avec ton mode de fonctionnement

Un mode de fonctionnement, ça se travaille.

CitationEn outre, le type d'intelligence que nous utilisons n'est pas le seul

Internet est accessible à d'autres types d'intelligences, c'est une question d'apprentissage. Ma compagne n'a pas mon type d'intelligence, elle est beaucoup plus "cartographique", logique et minutieuse. Elle se débrouille pourtant très bien, simplement elle utilise sa capacité à "percevoir" un territoire là où j'utilise la mienne à percevoir des patterns.

Citationtu parles comme alternatives au livre de conférence ou de formation qui ont ceci de commun avec le livre qu'il s'agit d'entités organisées.

Oui, c'est vrai. C'est en ça que c'est complémentaire : on s'initie dans un contexte structuré, on approfondi dans un contexte foisonnant. Le problème, c'est que beaucoup d'enseignants ignorent que leur rôle est d'apporter les bases à un approfondissement. Beaucoup persistent à croire que leur rôle est d'apporter un savoir encyclopédique.

CitationJe parlais de surcharge permanente.

Elle existe de toute façon dans la multiplication des média, dans le monde du travail, à l'école... Savoir gérer la surcharge dans le monde moderne est aussi indispensable à la survie que savoir chasser le mammouth dans la préhistoire...
Nous avons un cerveau adapté à gérer la sur-information, simplement il apprendre à l'utiliser correctement.

CitationBien sûr, la personne, dont toi, qui a appris à penser et à structurer, se débrouiller partout, s'adaptera, c'est le but même de l'apprentissage qui lui a été inculqué.

Il faudrait que l'école évolue. Actuellement, elle est focalisée sur l'accumulation d'une masse sans cesse croissante de connaissances.
Par contre, l'école n'enseigne que très peu et jamais directement les compétences essentielles : savoir lire de manière active, apprendre, prendre des notes structurées, se documenter, avoir un esprit critique, gérer des tâches efficacement, se concentrer... Ce sont pourtant des compétences fondamentales, parce que ce sont elles qui fabriquent en fait l'inégalité entre les élèves, plus que les connaissances...

CitationDéjà, l'attention flottante dont tu parles, est une disposition qu'ont certaines personnes, et qui est bien difficile à enseigner, car cela passe par la vacuité, qu'on est démuni à inculquer mis à part via la méditation ou certains sports, ou la sophrologie.

On peut l'apprendre, c'est juste une question de priorité. Pour moi, savoir se détendre en situation de stress est bien plus utile que connaitre la liste des départements français. La liste des départements, je l'ai dans mon iPhone. Savoir garder mon calme face à une situation qui part dans tous les sens, ça, je peux pas le stocker sur mon téléphone. C'est donc bien plus fondamental...

Par exemple, dans les écoles scandinaves, on apprend à verbaliser sa colère. On a expérimenté dans les universités US des techniques de méditation type training autogène. Ces apprentissages ne sont pas très longs, en une cinquantaine d'heures on peut devenir très compétents. Au niveau de la lutte contre les inégalités, est-ce que passer 50h sur une scolarité à apprendre des moyens de gérer une partie des émotions et les distractions qu'engendrent un environnement familiale défavorable n'est pas rentable?

CitationOn est loin d'internet et du libre ! Lequel libre ne peut qu'accentuer un des défaut majeurs de l'outil, qui est la décontextualisation, laquelle est inhérente au libre, et d'une manière générale à l'absence d'auteur répertorié, identifié, connu comme personne ressource et non simplement pour telle ou telle production.

Le fait de ne pas avoir d'auteurs répertoriés est surtout inhérent à un secteur en formation. Tu auras le même problème en musique électronique, en art conceptuel... Tu ne peux pas attendre une postérité d'un secteur qui est encore en train de s'inventer. La hiérarchisation ne se cherche pas sur un moteur de recherche, mais chez les critiques et acteurs du domaine.
C'est le cas en informatique. On identifie par les projets importants dans l'Universalis ou sur Google. On les identifie à travers ses auteurs de confiance, des blogs reconnus ou par transitivité : si une plateforme reconnue en utilise une autre, on y jette un oeil. Et, enfin, on utilise son sens critique et ses propre connaissances...

C'est comme la page Wikipédia, en ne lisant qu'elle, tu te prives de l'écosystème. Si tu lis la page, l'historique des modifications, le canal de discussion et les veilleurs qui lèvent des alertes en cas de tentative de détournement, tu utilises vraiment Wikipédia, parce que tu utilises l'écosystème pour apporter la dimension critique.

Citation de: Zouave15 le Avril 13, 2010, 14:00:49
La lecture sur papier et d'entités que sont livres et articles n'est pas parfaite, mais permet une bonne mémorisation et un niveau de restitution satisfaisants à un niveau donné. Autrement dit, le lecteur devient plus cultivé et plus intelligent. Le seul point noir et qui nous intéresse est l'image qui, faute d'éducation à sa lecture, est en général mal comprise.

Très d'accord avec toi sur l'image. Sa lecture n'est pas enseignée et donc la plupart des gens ne savent pas quoi en faire. Gênant dans une société où une image vaut 1000 mots. On devrait enseigner l'image *et* Internet. Au lieu de faire des cours d'informatique ridicules qui ne servent à rien.
Pour la restitution et la mémorisation, la question se pose de savoir ce qu'on définit par là. Il y a une dizaine de types de mémoire. La mémoire littérale, c'est un peu le degré zéro.

Il y a aussi un conditionnement qui fait qu'on ne cherche pas pareil sur le net et dans un bouquin. Par exemple, je ne mémorise jamais rien littéralement sur le net : pas la peine, c'est classé, je peux le retrouver, pas la peine de surcharger mon cerveau. En revanche, je mémorise des relations ou des concepts. Ou, si je cherche une information précise, je ne mémorise qu'elle. C'est aussi dû au mode de lecture : un livre, je le lis, une page web, je suis en lecture rapide. Sauf si je lis un livre sur écran. ;)

CitationL'outil est en cause, qui supposerait une éducation spécifique, laquelle n'a aucune chance d'être faite.

C'est un gros problème car une énorme source d'inégalité. De plus, une bonne partie des compétences nécessaires au web le sont également dans les professions de "haut niveau". Par exemple, le propre d'un cadre, c'est de gérer une information sur-abondante et bordélique. Au fond, c'est d'ailleurs aussi le propre d'un citoyen informé.
En excluant ce type d'enseignement, on marginalise en fait une partie de la population.

CitationEt dans tous les cas, du fait de l'outil, il ne va pas de soi d'associer une œuvre quelconque, surtout s'il s'agit d'un bout, à un auteur.

A partir de quel taille de bout peut on arrêter l'association? Le paragraphe, la phrase, le mot?
La littérature classique regorge de citations et de clins d'oeils qui ne sont jamais explicitement liés à leur auteur - ça aurait été vulgaire. Même chose pour la peinture classique et moderne, où la citation est constante mais rarement explicite.
Plus récemment, le problème se pose en musique électronique avec le sampling. A quel degré de citation et de distorsion considère-t'on qu'il y a création et non plus citation? Actuellement, on en est à devoir utiliser l'outil informatique pour retrouver des samples inidentifiables à l'oreille. Est-on encore dans la citation? Il y a bien une oeuvre, pourtant elle peut n'être constituée que de fragments pré-existants.
On peut aussi citer le collage. Il est rare que l'artiste identifie les auteurs de chaque bout de photo qui contribue à son oeuvre. Pourtant, son oeuvre est bien originale.

CitationDonc imaginer que le libre sera associé à l'auteur est une douce illusion. Les gens prendront pour en faire autre chose et éventuellement n'importe quoi, perdront totalement le contexte comme c'est déjà le cas, et c'est toute la culture qui s'écroulera.

Si l'on part du principe qu'en art tout a déjà été fait, la seule chose qui reste encore à faire, c'est soit de plagier l'ancien, soit de le recomposer...

CitationLa seule solution aujourd'hui, et je ne dis pas que ça ne peut pas changer demain si l'éducation à l'outil se développe, est de conserver des auteurs clairement identifiés, donc leurs blogs ou sites, sans possibilité d'en extraire ce qu'on veut pour en faire autre chose. Leur lecture et leur usage privé est gratuit et libre, c'est déjà pas mal, je pense !

Pourtant, l'identification des sources est le fondement même de Wikipédia. Les licences imposent toutes l'identification de l'auteur. Mais il y a pas mal d'auteurs qui ne souhaitent pas être identifiés. C'est le cas sur les blogs, où l'anonymat permet d'envisager à la fois une carrière et le droit d'expression...

CitationCertains font confiance à l'humain qui apprendra. Oui mais la courte histoire d'internet ne va pas dans ce sens. Des sites on est passés aux blogs, avec une tenue moindre des articles. Les blogs se professionnalisent, et les autres passent à Twitter, le microblog.

Il y un mélange des usages du net. L'article et le micro-blog n'ont pas la même finalité, pas plus que la conférence et le coup de téléphone. Internet est beaucoup de choses à la fois.
Le microblog, c'est du Télecom et d'agora, pas de la connaissance. A la limite, la dimension créative du microblog est plutôt dans le champs de l'expérimentation sociale et de la création collective de contenu.

Dites donc vous bossez quand???

 [at] Argos

Je peux aussi changer de méthode ;)

Mais c'est une pratique, certes un peu vieux jeu, mais culturelle sur le net... Ça évite de perdre le contexte et ça réduit (un peu) les ambiguïtés. Même si je remarque qu'elle est moins utilisée qu'avant...
C'est aussi une adaptation au spécificité du média : on est certes dans l'écrit, mais on est aussi dans une communication proche de l'instantanée de l'oral. Sauf qu'à l'oral, on alterne les questions et réponses, alors que là on y va par paquets entiers. Un forum, ce n'est pas vraiment de l'écrit, au sens littéraire, mais pas de l'oral non plus. Bref, il faut bien trouver un moyen de faire avec les contraintes, et la réponse par fragments de citation est une solution comme une autre.

Pour les grandes envolées littéraires, je veux bien, mais avec la limitation à 5000 mots par messages, on va passer plus de temps à condenser les envolées qu'à les rédiger...

Citation de: geargies le Avril 13, 2010, 17:18:20
Dites donc vous bossez quand???

Entre deux messages. ;) Avec le ralentissement économique, il n'y a pas forcément le boulot nécessaire pour combler une journée de travail salarié. Je serais bien au boulot de 11h à 16h, ce qui suffirait à couvrir la quantité de travail qu'on veut bien me donner, mais on me dit que ce n'est pas possible et qu'il faut se tenir aux horaires officiels. Du coup, je n'ai que deux choix : soit me mettre à bosser beaucoup plus lentement, soit alterner des phases de travail à vitesse normale avec d'autres activités. Je préfère largement la seconde solution, moins déprimante et qui dégrade moins la capacité de travail...

Pour les autres, je sais pas, mais je peux supposer retraite, chômage, activité indépendante, sous-emploi ou ralentissement économique...

Moi aussi je préfère dans ce cas les réponses globales car nous ne sommes pas forcément opposés, au moins en bien des points, que nous avons des expériences qui manifestement se recoupent, mais que nous n'en tirons pas toujours les mêmes conclusions. Nous sommes au niveau des opinions et pas forcément en désaccord sur les constats, donc la réponse globale me semble adaptée. En outre, s'il fallait vraiment répondre sur chaque point, on serait en mode foisonnant, et sur chacune de tes phrases, chacune de mes réponses ferait largement deux mille signes.

Et comme on se respecte comme interlocuteurs, on peut chacun développer sa pensée sans risque d'être trahi.

Au sujet de savoir si on travaille ou non, d'une part en ce moment je scanne beaucoup, d'autre part écrire et réfléchir fait partie de mon travail, et me donne des idées pour d'autres choses. Et enfin j'écris comme je parle, juste la relecture en plus.

Lictor, je crois que tu analyses trop les choses en fonction de ton expérience. Sur le sujet des modes de pensée et des stratégies d'apprentissage, je vois très bien à quoi tu fais allusion : j'ai beaucoup bossé là-dedans, j'ai créé des méthodes qui ont fait à l'époque ma fortune, et j'ai même écrit un livre intitulé « De la simple lecture à la maîtrise de l'information ».

J'étais dans le contexte formation pour adulte, et j'ai travaillé essentiellement avec des cadres de tous niveaux. Tu serais surpris de voir à quel point nombreux sont ceux qui ont du mal à intégrer les méthodes de structuration des idées, par exemple, ou même simplement une bonne préparation à la lecture d'un texte. J'ai pas mal bossé en cours particulier pour préparer des étudiants de MBA : idem !

Quand ces méthodes ne sont pas enseignées assez jeune, il est difficile de les acquérir, et le résultat est moyen. Mais espérer que l'école le fasse, c'est un vœu pieu ! Il faudrait tout revoir de A à Z, en commençant par les objectifs et la mesure des résultats, et former les profs, ce qui inévitablement se transformerait en charabia d'inspecteur féru de sciences de l'éducation. Le résultat comme le fut l'application bête et sans nuances de la méthode globale, serait probablement catastrophique.

Avec internet et le libre, que je n'oublie pas car il en est partie intégrante, on est dans un modèle qui pourrait être formidable mais qui s'avère élitiste par défaut de formation, comme tu le soulignes. Quant on sait travailler, on s'approprie facilement internet ; je n'y suis allé pour la première fois qu'en 2004 et maintenant il est mon outil de travail principal (et l'était déjà deux ans après ma première incursion).

Des philosophes et des sociologues, tout comme des psychologues cognitifs, des spécialistes en sciences de l'éducation ou en sciences cognitives en sont aujourd'hui à s'inquiéter, à faire des recherches pour éviter le pire, etc. C'est une réalité, et si ces gens s'inquiètent, c'est fondé.

Mais en fait leur seul pouvoir est surtout dans l'amélioration des écrans, avec le développement et bientôt la généralisation de l'encre liquide, qui règle une partie des problèmes de lecture et de mémorisation (mais pas tous).

Pour internet, ils butent sur le fait que le fonctionnement et les acteurs en sont commerciaux, et ce d'autant plus qu'ils sont gratuits, contrairement à ce qu'on pourrait penser a priori, car le gratuit est financé par la publicité. Alain Giffard par exemple parle de négocier avec Google, ça en dit long.

Dans cet ensemble le libre n'est pas une solution car il est au contraire partie intégrante du problème, amenant des « briques » sans critère connu (si ce n'est la narcissisme) et en dehors d'un réseau de maillage, pourtant nécessaire à leur utilisation réelle.

La concurrence à la visibilité est en outre farouche et ne favorise pas forcément (et même rarement) les contenus les plus attractifs. Le succès de Wikipédia empêche indirectement le développement d'autre chose de mieux car il n'y a plus la place, Google tue dans l'œuf d'autres types de moteurs, les blogs fréquentés éclipsent d'autres plus difficiles d'accès, etc. Je sais, tout cela est fluide quand même car toute position peut être remise en cause, mais beaucoup de gens ont l'impression naïve qu'on sort du système économique, alors qu'on est en plein dedans en pire, au niveau mondial et avec élimination directe.

Bien sûr que certains, dont nous, s'y retrouvent (je bosse à plus de 90 % par contacts via le net, et ma femme 100 %)) autant sur l'aspect financier que culturel, mais une fracture risque de se produire avec l'essentiel de la population, moins formée à apprendre, chercher et réfléchir, et qui a moins de temps.

On ne pourra pas l'empêcher mais on peut réfléchir à la minimiser, et ne pas donner toutes les clés aux acteurs économiques.

Pour en revenir à la photo, internet permet évidemment à tout amateur de se faire connaître, et pourtant beaucoup sont déçus, les sites sont abandonnés, les contacts ne se font pas, etc., et donc finalement ce qui semblait un outil pour diffuser la création aboutit à l'inverse. Pourquoi ?

Tout simplement parce qu'en toute chose il y a un ticket d'entrée, le plus souvent c'est l'argent, parfois la culture, la formation ou l'intelligence, mais pour internet c'est le temps. Or l'amateur aurait l'argent mais pas le temps, au-delà de quelques aimables bidouillages. Quelle différence entre avoir un blog et l'alimenter en contenu varié tous les deux jours ! Mais c'est la condition pour exister, avoir des contacts, et aussi, in fine, créer.

On ne va ni refaire internet ni refaire l'éducation, je dis simplement à travers mes développements l'illusion qu'il représente, et le danger supplémentaire que font peser la généralisation du gratuit, d'une part (car il signifie une pression plus forte au plan économique via la recherche de visibilité donc de pub), et l'idée absurde que le libre puisse être une solution à quoi que ce soit - du moins, pour la création. Pour l'information et l'éducation, ça devrait pouvoir marcher, et pourtant ça n'est pas convaincant.

Mais bon, tout cela ne m'empêche pas de trouver internet formidable et de travailler dessus, par contre la double idée du gratuit (au-delà de la consultation) et du libre me hérisse (on l'a compris).

Citation de: Zouave15 le Avril 13, 2010, 20:38:42
Mais bon, tout cela ne m'empêche pas de trouver internet formidable et de travailler dessus, par contre la double idée du gratuit (au-delà de la consultation) et du libre me hérisse (on l'a compris).

C'est dommage que tu n'ais pas encore compris qu'ils sont absolument indissociables. Sans le gratuit et sans le Libre, l'Internet n'existerait pas car il s'appuie a 99% sur du Libre.

C'est dommage que tu n'ais pas encore compris que le Libre represente une tres grosse majorite de notre culture et que par extension, une tres grosse majorite de notre culture est ... gratuite.

D'ailleurs, je ne vois meme pas a quoi tu peux l'opposer. On ne peut pas echanger chaque idee, chaque parole ... contre argent sonnant et trebuchant.

La vache ! Une fois de plus, certains ici ont tellement décidé que Stougard était un troll qu'il oublient tout à coup de réfléchir.

Allons, ou c'est un troll et passez votre chemin, ou (quelle que soit l'affection que vous lui portez) il soulève des points intéressants et utilisez votre cerveau pour débattre.

CitationEt oui le modèle des droits d'auteur profite aux...auteurs...  Grimaçant

Pratiquement faux aujourd'hui dans le domaine de la musique (et pas que).

Je crois qu'il n'y a que dans la photo que le droit d'auteur profite encore aux auteurs (et encore, pas sur). Dans tous les autres domaines, ce sont les producteurs, éditeurs et les revendeurs qui se goinfrent la plus grosse part du gâteau (je mets un bémol sur le domaine de la littérature que je connais trop mal).

C'est une des raisons pour lesquels des compositeurs mettent leurs oeuvres en CC : marre d'engraisser plein de cochons au passage, autant que ça soit gratuit et que tout le monde en profite sans être délinquant.

Je vais plus loin. Le droit d'auteur a été créé au départ (pour la littérature d'ailleurs) pour protéger les créateurs de la rapacité des éditeurs. Aujourd'hui, elle sert la rapacité des éditeurs, mais bride considérablement les créateurs.
Des exemples ? Les affaires des éditions Moulinsart...

CitationOn nous fait croire qu'internet c'est mieux pour la culture et le partage. Mais toutes les études démontrent absolument le contraire.

Quelles études ? Des sources ?

CitationEn fait, on est revenu à l'époque des troubadours, comme je disais, d'une culture orale. Quelles sont les caractéristiques d'une telle culture ? Un niveau d'autonomie et de réflexion faibles voire nuls, et une productivité de nouveaux concepts proche de zéro.

Effectivement. Les gens qui sont partis comme des veaux en 14, 39, 54 et autres se faire trucider ou trucider leurs voisins disposaient d'une autonomie et d'un niveau de réflexion élevée.
Quand je discute avec des ados d'aujourd'hui, pure génération internet, il y en a un paquet qui me scotchent sur leur connaissance du monde, leur ouverture d'esprit etc.
Faut pas faire d'angélisme. On est dans une société de l'immédiateté, de l'émotionnel, etc. Mais "la société du spectacle" n'a pas été écrit hier que je sache. Et la notion de fétichisme de la marchandise encore moins.

Internet est comme tout : des apports extraordinaires et des dérives. Mais c'est un outil jeune. Comme toute nouveauté, il suscite d'abord fascination et enthousiasme, puis appropriation et enfin adaptation. On en est encore qu'à la phase d'appropriation. L'adaptation viendra.
Rappelez-vous l'arrivée du téléphone portable : ceux qui en avaient se comportaient comme des malotrus. On disait que le jour où tout le monde en aurait un, la vie en société serait invivable. Il y a toujours des malotrus, mais globablement, les gens ont appris à couper leur portable au cinéma, à téléphoner sur les plateforme dans les trains et à rejeter les appels au restau.

Je voulais souligner l'intérêt que j'ai pris aux interventions de Lictor et à celles du Zouave, même si je suis très majoritairement en désaccord avec lui.