Lorsque l'on retouche une image, faut il mieux commençer par le réglage colorimetrique, puis ajuster la luminosité, ou faire l'inverse ?
Merci de votre aide.
Citation de: DSCLIC le Février 08, 2008, 18:47:37
Lorsque l'on retouche une image, faut il mieux commençer par le réglage colorimetrique, puis ajuster la luminosité, ou faire l'inverse ?
Ah mais je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire!
Ce qu'il me semble, c'est qu'en première approche, les deux sont indépendants (au moins au premier ordre, après c'est moins simple), donc il vaut mieux commencer par le plus urgent (là où il y a le plus gros écart), ie ce qui empêche le plus de lire et bien visualiser l'image.
Citation de: DSCLIC le Février 08, 2008, 18:47:37
Lorsque l'on retouche une image, faut il mieux commençer par le réglage colorimetrique, puis ajuster la luminosité, ou faire l'inverse ?
Merci de votre aide.
la balance en premier. Toujours.
Citation de: Nikojorj le Février 08, 2008, 18:58:22
Ce qu'il me semble, c'est qu'en première approche, les deux sont indépendants
Précision : je fais ces corrections en non-destructif, dans LR ou ACR, c'est pour ça que l'ordre m'importe moins.
Citation de: DPI FREELANCE le Février 08, 2008, 19:16:14
tout à fait car la BL est indépendante de la luminosité... la BL mal faite n'apportera qu'une dominante mais je jouera en rien sur la lumière dans sa quantification... dire le contraire est une hérésie
ça n'est pas un problème d'interaction avec la luminosité... Mais d'écrêtage
La balance des blancs va déterminer la quantité de rouges dans la photo
La couche rouge va écrêter avant les autres, lorsqu'on va augmenter la luminosité
La quantité de rouge va donc déterminer à quel point on peut augmenter la luminosité...
Dire le contraire est la preuve d'un certain manque d'expérience de ce type de manipulations en tant que photographe :)
A moins bien sur que tu en saches plus qu'Adobe sur le sujet qui (comme par hasard) à placé son curseur de balance des blancs tout en haut de l'ordre des réglages dans LR et dans ACR (et dans d'autres logiciels de ce genre je pense)
La BdB, quand cela s'avère nécessaire, doit se faire en premier. Ensuite, ce n'est pas sur la luminosité que l'on intervient, mais sur l'exposition... Faire autrement est toujours possible, mais ne s'appelle plus du (post-) traitement. Pour ceux qui ont un avis différent, les débats sont ouverts.
www.photo-ms.com
Citation de: msjp le Février 08, 2008, 20:06:52
La BdB, quand cela s'avère nécessaire, doit se faire en premier. Ensuite, ce n'est pas sur la luminosité que l'on intervient, mais sur l'exposition...
L'expression même de la sagesse :)
Exemple à l'appui voilà pourquoi il convient de commencer par la BB.
Les histos parlent d'eux-mêmes.
BDB en premier
accentuation en dernier
=BABA du post-traitement
>:( Je viens de passer 3h sur PS pour arriver au meme resultat que cagire en passant par les niveaux et les courbes... :'( Sans jamais faire aussi bien que la correction ci-dessus. Chapeau cagire ;)
M'en fout de toute facon je fais que du raw :D
Citation de: DPI FREELANCE le Février 11, 2008, 16:06:20
Merci de tenter de m'apprendre un métier que je pratique avant l'arrivée d'un certain shop, le traitement de l'image n'est pas nouveau pour moi ;)
mais c'est bien pour ca que je limitais ma critique sur tes propos à "en tant que photographe"
Et je t'assure (tu as les explications et les illustrations ci dessus) que l'on fait la balance en premier, quel que soit le choix final de balance (balance "telle que dans la réalité" ou bien balance réchauffée ou refroidie)
On fixe ainsi la quantité de rouge (couche R) dans la photo et on pourra faire les autres réglages - et notamment la "luminosité" (plus exactement l'exposition) en fonction des valeurs d'écrétage.
Citation de: Deklik le Février 11, 2008, 16:17:40
M'en fout de toute facon je fais que du raw :D
justement, c'est pareil en RAW
Je faisais la BDB en premier, pour deux raisons:
- parce que j'aime bien régler le reste (en particulier les ajustements de luminosité et par canaux) sur un visuel d'image qui me plaise et me semble proche de la réalité de mon sujet.
- parce que le réglage est en effet parmis les premiers proposés par l'inteface.
Je n'avais pas réalisé qu'il pouvait y avoir un impact sur l'ensemble du processus.
c'est vrain autant partir d'une bonne base (BDB) avant d'aller agir sur le reste.
J'ai oublié de préciser que mes copies d'écran étaient effectuées à partir de RAW. Cela me paraissait évident : la BB ne peut se corriger qu'en RAW. En RVB on ne parle pas de la même chose.
Les raisons de commencer par la BB me semble tellement évident à l'observation des histos et des modifications de chaque couche de couleur, et des conséquences qui en découlent (1), que je ne vois pas l'intérêt de rajouter le moindre commentaire. C'est visuel.
(1) cela peut même jouer sur le bruit, c'est dire !
Capture NX propose l'ordre suivant au niveau des traitements RAW
Réglages RAW
1) Correction d'exposition
2) Balance des Blancs
Ce sont les premières choses à faire
çà parait logique, cart si on corrige l'exposition, c'est qu'elle était mauvaise.
A ce niveau la latitude est étroite enthéorie +- 2 IL, en pratique +- 1.5 IL.
le réglage de la luminosité (Courbes et Niveaux, Niveaux automatiques...)
intervient dans le volet suivant
Réglages Lumière et couleurs
Et pour les béotiens comme moi,quel bouquin sur le post traitement et la retouche conseillez vous?Genre facile à comprendre et correctement illustré?Merci d'avance de vos réponses et bonne soirée à tous.
il y a un bouquin de Folker Gilbert "Développer ses fichiers RAW"
http://www.volkergilbertphoto.com/raw.volkergilbertphoto.com/index-2.html
et le bouquin de JMS : "Tout Photographier en numérique"
http://www.editions-vm.com/Livre/9782212672749/tout-photographier-en-numerique
Il y a des extraits en ligne dans les 2 cas pour se faire une idée
Citation de: mnd le Février 12, 2008, 17:57:25
1) Correction d'exposition
2) Balance des Blancs
Non c'est l'inverse (voir pourquoi en relisant le fil)
Je parle pour les utilisateurs de Capture NX car il y en a aussi.
Il s'agit, à postériori, de modifier 2 réglages du boitier que l'on n'a pas fait correctement à la prise de vue.
La correction d'exposition n'a rien à voir avec les niveaux, automatiques ou non.
La correction d'exposition ne touche pas à la colorimétrie.
Avec NX, c'est dans les réglages RAW que l'on obtient la plus grande finesse pour la correction de la balance des blancs.
Donc avec NX, dans les réglages RAW :
1) Correction d'exposition, s'il y a lieu : çà se voit sur l'histogramme, présent en permanence
2) Balance des Blancs
C'est d'ailleurs l'ordre présenté par NX
Ensuite et seulement ensuite on fait s'il y a lieu les retouches du genre courbes et niveaux qui peuvent bien sûr encore modifier la colorimétrie.
Si l'on ne veut plus toucher à la colorimétrie, on utilise seulement la courbe de Luminosité Globale de la fonction LST
Citation de: mnd le Février 13, 2008, 11:08:30
La correction d'exposition ne touche pas à la colorimétrie.
Donc avec NX, dans les réglages RAW :
1) Correction d'exposition, s'il y a lieu : çà se voit sur l'histogramme, présent en permanence
2) Balance des Blancs
Meme si la luminosité ne touche pas au RVB, la température de couleur y touche (par définition)
Donc si tu fixes ton RVB après la luminosité, tu risques d'écréter en ajoutant du rouge a posteriori, avec une balance chaude par exemple
Bien sur c'est pour des cas spécifiques comme le high key
mais il n'empèche que c'est comme ca que ca se passe (vois les schémas ci dessus)
Citation de: mnd le Février 13, 2008, 11:08:30
La correction d'exposition n'a rien à voir avec les niveaux, automatiques ou non.
La correction d'exposition ne touche pas à la colorimétrie.
personne n'a dit le contraire
Citation de: mnd le Février 13, 2008, 11:08:30
Avec NX, c'est dans les réglages RAW que l'on obtient la plus grande finesse pour la correction de la balance des blancs.
ha bon ? qui aparlé ici d'autre chose que du RAW ???
Citation de: mnd le Février 13, 2008, 11:08:30
Ensuite et seulement ensuite on fait s'il y a lieu les retouches du genre courbes et niveaux qui peuvent bien sûr encore modifier la colorimétrie.
Courbes et niveaux c'est de la retouche ?
Citation de: mnd le Février 13, 2008, 11:08:30
Si l'on ne veut plus toucher à la colorimétrie, on utilise seulement la courbe de Luminosité Globale de la fonction LST
C'est quelque chose qui manque sur LightRoom : la correction en luminance indépendante du RVB
--- Balance des blancs ---
La balance des blancs cherche à « rendre neutre » (R=G=B) toute couleur dont la distribution spectrale est identique à celle de l'illuminant de la scène ». Quand on utilise la fonction de balance des blancs dans un logiciel de développement RAW (avec la pipette grise d'ACR ou de LR par exemple), on sélectionne une couleur RVB (par exemple celle d'une mire neutre), le logiciel en déduit les coordonnées chromatiques de l'illuminant et procède ensuite à ce qu'on appelle une « adaptation chromatique », opération qui va modifier les composantes RVB de TOUTES les couleurs de l'image (cette adaptation chromatique fait l'hypothèse simplificatrice que l'illuminant de la scène est unique...)
L'adaptation chromatique est appliquée à l'image déjà dématriçée et codée dans l'espace de sortie. Elle est donc faite sur une image qui peut être écrêtée par ce codage si le gamut de l'APN dépasse celui de l'espace de sortie. Modifiant les composantes RVB de tous les pixels, la balance des blancs peut donc modifier un peu cet éventuel écrêtage, augmentant par exemple le nombre de pixels écrêtés dans la couche rouge quand on augmente la température de couleur. Si l'espace de sortie est ProPhoto RGB, un espace dont le gamut excède les gamut des APN, les probabilités d'écrêtage sont considérablement diminuées.
--- Correction d'exposition ---
La correction d'exposition à pour fonction d'augmenter les composantes RVB, jusqu'à leur éventuel écrêtage au dessus d'une valeur réglable par un curseur, par exemple 220. Si on fait auparavant une balance des blancs qui a modifié les composantes de tous les pixels, la correction d'exposition donnera évidemment des résultats différents selon la balance des blancs choisie. Si la balance des blancs a multiplié par deux le nombre de pixels dont la couche rouge dépasse 220, la correction d'exposition écrêtant à 220 écrêtera deux fois plus de pixels que si on n'avait pas fait cette balance des blancs.
--- Conclusions ---
1 - On ne peut pas dire que les corrections de balance des blancs et d'exposition soient indépendantes, la liste des pixels écrêtés par la correction d'exposition n'étant pas la même selon que l'on a choisi auparavant une température de couleur ou une autre pour la balance des blancs.
2 - Il est logique de faire en premier la balance des blancs, car, si on fait la correction d'exposition en premier, on fera la balance sur une image incomplète qui ne sera pas écrêtée des « bons pixels » la liste des pixels écrêtés étant différente de celle des pixels qui auraient été écrêtés avec une définition correcte de l'illuminant de la scène.
--- Qu'en pensent les experts ? ---
Ils ne sont pas tous d'accord avec ces conclusions :
- Thomas Knoll, l'inventeur d'ACR (et de Photoshop) est d'accord car il dit qu'il faut utiliser les curseurs d'ACR dans l'ordre de leur apparition dans le panneau de commande d'ACR (de haut en bas : balance des blancs, puis exposition...)
- Bruce Fraser : chapitre 5 de son bouquin sur ACR, n'est pas d'accord, mais sans explication véritable : « Si l'image nécessite une correction majeure de l'expositon (sup à ¼ de diaph.) il vaut mieux la faire avant de régler la balance des blancs... Sinon je commence par la balance des blancs. ».
- Delmas (Gestion des couleurs pour photographes) : chapitre 9 sur le calibrage d'APN, est également d'accord et propose de corriger d'abord la balance des blancs avant de s'occuper de la correction d'exposition
- Volker Gilbert (Développer ses fichiers RAW) est d'accord car il organise le développement RAW en étapes chronologiques dont les deux premières sont la balance des blancs puis la correction d'exposition.
- Evening (je n'ai pas réussi à trouver sa position dans ses bouquins sur PS et LR)...
Je plussoies, en saluant la parfaitement démonstration de Michelotte sur la question :)
Michelotte à raison.
En post-traitement, il faut comprendre ce que l'on fait. Savoir analyser les valeurs numériques de son image à la dérawtisation, savoir comment agit chaque modif sur les 3 canaux....
Il faut savoir aussi qu'une image sous-ex ou sur-ex corrigée en post-traitement (curseur correction d'expo) induit une dérive colorimétrique dans l'image. Je serais tenter d'avancer certaines règles :
cas N°1 = image bien exposée = BdB, niveaux, courbes, accentuation
cas N°2 = image sur-ex ou sous-ex = correction d'expo, Bdb, niveaux, courbe, accentuation
Comprendre l'histogramme est plus important que d'appliquer certaines recettes litéraires ;)
OK avec toi Remy sur toute la ligne
Personnellement il ne me vient pas à l'idée de faire une correction d'exposition si l'image est correctement exposée, ce qui se constate sur l'histogramme.
Avec NX en utilisant le double-seuil ou l'affichage des HL on s'aperçoit immédiatement si on pousse un peu trop loin le curseur.
Le contrôle d'exposition translate l'histo vers la droite ou vers la gauche sans le déformer. Il n'y a écrétage que si l'on pousse trop loin le curseur.
La correction d'exposition des réglages RAW sert à faire réapparaitre de l'info là où en sortie Jpeg, elle serait irrémédiablement perdue
En pratique la correction d'exposition me sert plutôt à corriger les images sur-exposées de 1/2 à 1,5 IL. Mais là celà doit dépendre des capteurs.
Lorsque l'image est bien exposée, je commence par la BLB des réglages RAW (s'il y a lieu de la modifier) et ensuite je fais un contraste auto sur la Courbe de Luminosité de la fonction LST.
Ce contraste auto n'altère pas la colorimétrie de la BLB RAW. Par contre si j'utilise à la place le contraste auto de "Niveaux et Courbes", la colorimétrie risque d'être modifiée. On le voit alors sur l'histo car alors les courbes RVB se détachent de part et d'autre de la courbe de luminosité.
La fonction "Niveaux Auto" est à éviter si l'on veut conserver la colorimétrie de la BLB RAW. Elle me sert sourtout pour les (vieilles) photos argentiques scannées pour lesquelles la BLB RAW n'est pas disponible dans NX
Citation de: remy le Février 14, 2008, 16:11:43
Michelotte à raison.
En post-traitement, il faut comprendre ce que l'on fait. Savoir analyser les valeurs numériques de son image à la dérawtisation, savoir comment agit chaque modif sur les 3 canaux....
Il faut savoir aussi qu'une image sous-ex ou sur-ex corrigée en post-traitement (curseur correction d'expo) induit une dérive colorimétrique dans l'image. Je serais tenter d'avancer certaines règles :
cas N°1 = image bien exposée = BdB, niveaux, courbes, accentuation
cas N°2 = image sur-ex ou sous-ex = correction d'expo, Bdb, niveaux, courbe, accentuation
Comprendre l'histogramme est plus important que d'appliquer certaines recettes litéraires ;)
Tout est relatif.
Pour moi une image correctement exposée est un histogramme calé a droite
Une image surexposée = cramée = poubelle, donc je ne la traite pas
Une image sous-ex : pour celles qui sont récupérables, je fais quand même la BDB avant la correction d'expo
Par ailleurs, tout dépend de quel fichier on parle. Un fichier natif 16 bits Hasselblad ne réagit pas du tout comme un fichier 12 bits natif. Et la différence n'est pas faible, elle est phénoménale. En fait on peut exposer quasiment n'importe comment avec un Blad... mais chut il ne faut pas le dire. Par contre, bien sur, quand on expose de manière optimisée, le résultat déchire grave :)
Citation de: Michelotte le Février 14, 2008, 13:39:40
--- Qu'en pensent les experts ? ---
Ils ne sont pas tous d'accord avec ces conclusions :
- Thomas Knoll, l'inventeur d'ACR (et de Photoshop) est d'accord car il dit qu'il faut utiliser les curseurs d'ACR dans l'ordre de leur apparition dans le panneau de commande d'ACR (de haut en bas : balance des blancs, puis exposition...)
- Bruce Fraser : chapitre 5 de son bouquin sur ACR, n'est pas d'accord, mais sans explication véritable : « Si l'image nécessite une correction majeure de l'expositon (sup à ¼ de diaph.) il vaut mieux la faire avant de régler la balance des blancs... Sinon je commence par la balance des blancs. ».
- Delmas (Gestion des couleurs pour photographes) : chapitre 9 sur le calibrage d'APN, est également d'accord et propose de corriger d'abord la balance des blancs avant de s'occuper de la correction d'exposition
- Volker Gilbert (Développer ses fichiers RAW) est d'accord car il organise le développement RAW en étapes chronologiques dont les deux premières sont la balance des blancs puis la correction d'exposition.
- Evening (je n'ai pas réussi à trouver sa position dans ses bouquins sur PS et LR)...
Je parlais de la citation des conclusions des experts qui peuvent diverger..............
Citation de: remy le Février 14, 2008, 19:17:46
Je parlais de la citation des conclusions des experts qui peuvent diverger..............
Ils sont tous d'accord sauf Bruce Fraser
Bonjour,
Sous DPP, l'ordre est le suivant:
1°)Correction Exposition
2°)Correction Bdb
Je suis débutant dans le domaine et suivait "bêtement" l'ordre de réglage de bas en haut pour développer mes Raw...dois-je tout recommencer?
En tout cas je vais faire quelques essais, pour essayer de comprendre.
Dans toute cette discussion vous semblez tenir pour acquis que les corrections seront appliquées dans l'ordre ou vous les faites!! Mais vous ne faites que pousser des curseurs, déplacer des courbes etc.. Au moment ou vous sortez un jpg ou whatever, il n'est pas évident que le derawtiseur va suivre "votre" ordre.
Au moins dans le cas de Bibble que j'utilise souvent l'ordre de développement est pratiquement figé. Par ex. Bibble intègre NoiseNinja : même si vous appliquez NN tout à la fin, Bibble va l'appliquer en début de séquence, quand l'image est encore dans un espace linéaire ce qui d'après eux donne les meilleurs résultats.
Il est clair que dans un éditeur de pixels comme PS l'ordre est déterminant, mais dans des éditeurs de metadonnées comme Bibble ou LR, ce n'est pas évident du tout. Pour moi bien sur :)
Francis
Comme Cytochrome. J'utilise CaptureNx (et commence à peine avec LR). Je commence, quand c'est necessaire, toujours avec la bdb par confort (sauf faute d'expo massive du type 1IL). Par confort, parce que les couleurs sont importantes pour moi et que c'est aussi la partie qui m'est la plus difficile. Il me faut donc pour la comprehension visuelle commencer mes corrections sur un fichier dont les couleurs sont visuellement propres.
J'enchaine ensuite les etapes qui me semblent necessaires. Capturenx n'affecte jamais le raw, ils encapsule au-dessus mes listes de corrections et simule le rendu au fur et à mesure. Il ne fait les calculs reels qu'au moment de l'enregistrement. J'ai posé cette question de l'ordre des calculs à nikon qui me confirme que le logiciel choisi l'ordre d'application des calculs en fonction de sa logique et sans nécessairement tenir compte de l'ordre dans lequel j'ai effectué mes corrections.
LR selon le meme principe enregistre la liste de corrections au-dessus du raw mais laisse mon raw toujours intact de sorte que je puisse y revenir. Mais je n'ai aucune idee de lo'rdre dans lequel LR fait ses calculs.
Alors l'ordre a t il reellement une importance sur le fichier finalisé ou seulement sur la simulation au fur et à mesure des corrections ? Est ce que ca varie selon les logiciels de derawtisation ?
Citation de: yoman le Février 14, 2008, 23:21:24
Comme Cytochrome. J'utilise CaptureNx (et commence à peine avec LR). Je commence, quand c'est necessaire, toujours avec la bdb par confort (sauf faute d'expo massive du type 1IL). Par confort, parce que les couleurs sont importantes pour moi et que c'est aussi la partie qui m'est la plus difficile. Il me faut donc pour la comprehension visuelle commencer mes corrections sur un fichier dont les couleurs sont visuellement propres.
J'enchaine ensuite les etapes qui me semblent necessaires. Capturenx n'affecte jamais le raw, ils encapsule au-dessus mes listes de corrections et simule le rendu au fur et à mesure. Il ne fait les calculs reels qu'au moment de l'enregistrement. J'ai posé cette question de l'ordre des calculs à nikon qui me confirme que le logiciel choisi l'ordre d'application des calculs en fonction de sa logique et sans nécessairement tenir compte de l'ordre dans lequel j'ai effectué mes corrections.
LR selon le meme principe enregistre la liste de corrections au-dessus du raw mais laisse mon raw toujours intact de sorte que je puisse y revenir. Mais je n'ai aucune idee de lo'rdre dans lequel LR fait ses calculs.
Alors l'ordre a t il reellement une importance sur le fichier finalisé ou seulement sur la simulation au fur et à mesure des corrections ? Est ce que ca varie selon les logiciels de derawtisation ?
Le problème n'est pas l'ordre de calcul. Mais d'éviter l'écrétage en faisant la BDB d'abord, puis l'exposition. On s'égare un peu là...
Oui j'ai bien compris dans ton post que les rouges vont ecreter en premier et que donc la quantité de rouges est determinante.
Ce que je ne comprends pas est que tous les rouges doivent etre dans le fichier raw, la quantité utilisée depend des reglages que tu appliques au dessus du raw et en consequence l'ecretage comme tu dis aussi. Cet ecretage ne se ferait donc reellement que lorsque les calculs sont reellements appliques donc à l'enregistrement et dans l'ordre choisi par le logiciel. Si c'est bien ca (et c'est une question pas une affirmation), l'ordre a t il une importance reelle ?
Et encore une fois je fais la bdb d'abord mais pas parce que je savais que c'etait mieux juste parce que visuellement je ne voyais pas comment faire autrement sans y revenir 15x.
dés que possible, je ferai quelques essais pour affirmer ou infirmer certaines affirmations sur l'importance de l'ordre des commandes en post-traitement......
Ben merci d'avance remy. Il y a au moins moi à qui ce sera très utile.
Citation de: yoman le Février 15, 2008, 00:44:58
Oui j'ai bien compris dans ton post que les rouges vont ecreter en premier et que donc la quantité de rouges est determinante.
Ce que je ne comprends pas est que tous les rouges doivent etre dans le fichier raw, la quantité utilisée depend des reglages que tu appliques au dessus du raw et en consequence l'ecretage comme tu dis aussi. Cet ecretage ne se ferait donc reellement que lorsque les calculs sont reellements appliques donc à l'enregistrement et dans l'ordre choisi par le logiciel. Si c'est bien ca (et c'est une question pas une affirmation), l'ordre a t il une importance reelle ?
Et encore une fois je fais la bdb d'abord mais pas parce que je savais que c'etait mieux juste parce que visuellement je ne voyais pas comment faire autrement sans y revenir 15x.
Tu complexifies trop. Il n'y a pas d'ordre. Tu peux faire n'importe quel réglage dans n'importe quel ordre. Et je ne sais pas d'où vient cette notion de "calculs a l'enregistrement". Les calculs sont appliqués en temps réel a chaque changement. A l'enregistrement, on crée un fichier RVB, qui n'a rien à voir avec le RAW. Aucun rapport donc. De toutes façons, ce qui est enregistré est le reflet de ce que le dématriceur affiche, donc je vois pas ou est le problème. Tu devrais utiliser LightRoom, tu comprendrais mieux.
La raison pour laquelle on fait la BDB en premier, c'est pour que le réglage d''exposition soit optimal. Mais on peut faire dans n'importe quel sens. Ça n'a aucune importance, si ce n'est que le réglage d'exposition ne sera pas optimal
Petite parenthèse, Dans LightRoom la commande "exposition" ne bouge pas l'intégralité de l'histogramme. L'histogramme de LR est segmenté en 4. Ça permet de manipuler l'image de manière extrêmement précise.
Petite parenthèse par rapport au titre :
"Retouche : dabord la balance des blancs puis la luminosité ou l'inverse."
La balance des blancs et la correction de luminosité, ça n'a rien à voir avec de la retouche...
Il faudrait peut être connaitre un peu la photographie (et notamment ce qui se passe en argentique) et utiliser les termes appropriés. Ça évitera d'en rajouter à la confusion ambiante...
Bah, si la source est un jpeg ou un tiff, on peut admettre de parler de retouche dans le sens "re-traitement d'une chose établie". Pour être plus correct, on devrait plutôt dans ce cas dire "post-traitement", et réserver le mot "retouche" à des modifications non-globales (réglages locaux particuliers à l'image en question).
Dans le cas d'un raw, on dira plus exactement "ajustement" ou "réglage" de la bdb, de l'expo et des luminosité/contraste...
Citation de: senbei le Février 15, 2008, 09:46:01
Bah, si la source est un jpeg ou un tiff, on peut admettre de parler de retouche dans le sens "re-traitement d'une chose établie". Pour être plus correct, on devrait plutôt dans ce cas dire "post-traitement", et réserver le mot "retouche" à des modifications non-globales (réglages locaux particuliers à l'image en question).
Dans le cas d'un raw, on dira plus exactement "ajustement" ou "réglage" de la bdb, de l'expo et des luminosité/contraste...
La retouche se fait au pinceau sur des petits détails de la photo. dans Photoshop, les outils correspondants sont, le pinceau, le tampon, l'outil pièce, le correcteur.
Quand on règle la luminosité d'une photo en argentique (tirage sous agrandisseur), c'est le boulot du tireur. pas du retoucheur. C'est donc du traitement. En numérique, les réglages de tonalité, chrominance / luminance sont du
post-traitement (que l'on soit en RAW ou en RVB)
En bref, tout est du post traitement, sauf les petites corrections locales qui modifient la place des pixels...
Si on connait la photo (argentique notamment), on ne confond pas les deux en numérique, même si les logiciels savent faire les deux choses...
Le fait de différencier les deux enlève de la confusion. Et dieu sait s'il y a beaucoup de confusion en photo numérique...
Olivier Chauvignat
Je suis absolument d'accord avec ce que tu dis, mais à un petit détail près. Il me semble que ce n'est pas seulement pour conduire correctement la correction d'exposition qu'il faut faire la balance des blancs avant elle. La balance des blancs peut avoir de véritables conséquences sur le résultat de la correction d'exposition. Si on prend l'hypothèse, comme je l'ai fait plus haut, d'une correction d'exposition qui va écrêter les composantes RVB au dessus de R=220, cette correction écrêtera une liste de pixels variable selon la balance des blancs qui aura été faite auparavant. Si cette balance décale la couche rouge vers la droite dans les hautes lumières, l'écrêtage de la correction d'exposition fera disparaitre un plus grand nombre de "pixels rouges".
supprimé (posté 2 fois par erreur)
Citation de: Michelotte le Février 15, 2008, 10:05:04
Olivier Chauvignat
Je suis absolument d'accord avec ce que tu dis, mais à un petit détail près. Il me semble que ce n'est pas seulement pour conduire correctement la correction d'exposition qu'il faut faire la balance des blancs avant elle. La balance des blancs peut avoir de véritables conséquences sur le résultat de la correction d'exposition. Si on prend l'hypothèse, comme je l'ai fait plus haut, d'une correction d'exposition qui va écrêter les composantes RVB au dessus de R=220, cette correction écrêtera une liste de pixels variable selon la balance des blancs qui aura été faite auparavant. Si cette balance décale la couche rouge vers la droite dans les hautes lumières, l'écrêtage de la correction d'exposition fera disparaitre un plus grand nombre de "pixels rouges".
Oui, on dit la même chose depuis le début...
Le post-traitement et le développement sont 2 choses différentes.
La BB ne peut se corriger qu'en RAW c'est à dire lors du développement et non en phase de post-traitement, sinon on ne parle pas de la même chose.
Bien sûr qu'en raw on peut revenir en arrière quel que soit l'ordre des nanipulations mais il n'empêche que si l'on ne respecte pas un certain ordre on peut tourner en rond pour revenir à la case départ.
L'ordre que l'on applique est dans une certaine mesure révélateur de sa propre maîtrise à développer, de la compréhension et de l'analyse que l'on a de ses propres interventions. Le bon ordre à appliquer se détermine visuellement et intuitivement dès lors que l'on observe et que l'on cherche à comprendre ce qui se passe (sur les histos en particulier) chaque fois que l'on touche à une manette. C'est pourquoi je n'ai ajouté aucun commentaire dans mon post comportant un exemple. Pas besoin de longs posts et de longues phrases, c'est visuel, et le visuel est primordial : on développe et on raisonne avec ses yeux et son cerveau, pas avec ceux d'un tiers. Même si la réthorique n'est pas mon truc en photographie, je vais essayer malgré tout de "développer" ma dernière remarque.
Bien qu'en raw on puisse revenir sur des réglages antérieurs, la qualité du développement peut aussi dépendre du temps que l'on passe " à se péter les yeux" devant un fichier et de l'évolution de celui-ci après chaque manipulation. L'oeil se fatigue, s'adapte, interprête, est influençable, on perd sournoisement ses repères. Donc, plus on va vite et plus on réduit les probalités d'égarement.
L'ordre des manip à respecter sur un simple plan visuel est donc important.
Certes les tâtonnements sont inévitables, et ont un important rôle pédagogique lorsque l'on est en phase de découvertes, ou que certains fichiers difficiles se montrent récalcitrants, mais on obtiendra rarement quelque chose de bon en comptant sur la bonne fortune de l'errance. On ne gagne pas à tous les coups seulement parceque l'on procède dans un certain ordre mais cela diminue les risques de se fourvoyer.
De sorte que l'on ne peut guère se substituer à un tiers d'un façon générale, modestement contribuer à un apprentissage peut-être.
Il est impossible d'infirmer ou affirmer certains principes qui relèvent de la méthode, sans compter du sacret taquet qu'on assène aux mornifles de la modestie !
Plus un post s'allonge et plus on ségare...
PS : il y a eu quelques interventions pendant que je rédigeais mon message. Inutile de préciser que je suis du même avis qu' Olivier.
Citation de: cagire le Février 15, 2008, 10:47:14
Le post-traitement et le développement sont 2 choses différentes.
La BB ne peut se corriger qu'en RAW c'est à dire lors du développement et non en phase de post-traitement, sinon on ne parle pas de la même chose.
Comme son nom l'indique, le post-traitement c'est le traitement après la prises de vues.
La développement en fait donc partie.
Le post-traitement est normalement la partie du traitement sur un fichier RVB, pas sur un raw. Comme son nom l'indique : traiter après. Un raw doit d'abord se développer, comme un film, ou, pour reprendre un mot qui se généralise, se "dérawtiser". Le post-traitement correspond à la phase tirage.
C'est pourquoi il est important de définir les mots afin de cerner de quoi l'on parle pour aider à la compréhension.
Si l'on considère que le développement est une phase de post-traitement le sens du mot se trouve fortement altéré en allant titiller des phases non maîtrisées, il induit qu'y sont inclus de fait la phase conversion en RVB : DSP ou logicielle. (! ?)
En tout cas, pour un tireur, il n'y a pas d'ambugüité losqu'il parle avec un collègue de développement ou de post-traitement.
Citation de: cagire le Février 15, 2008, 13:51:44
Le post-traitement est normalement la partie du traitement sur un fichier RVB, pas sur un raw. Comme son nom l'indique : traiter après. Un raw doit d'abord se développer, comme un film, ou, pour reprendre un mot qui se généralise, se "dérawtiser". Le post-traitement correspond à la phase tirage.
C'est pourquoi il est important de définir les mots afin de cerner de quoi l'on parle pour aider à la compréhension.
Si l'on considère que le développement est une phase de post-traitement le sens du mot se trouve fortement altéré en allant titiller des phases non maîtrisées, il induit qu'y sont inclus de fait la phase conversion en RVB : DSP ou logicielle. (! ?)
En tout cas, pour un tireur, il n'y a pas d'ambugüité losqu'il parle avec un collègue de développement ou de post-traitement.
Comme je te l'ai dit, le pos-traitement commence apres la phase de réalisation de la photo
En argentique ça commence avec le développement du film, jusqu'a la retouche sur tirage. C'est clair même pour les tireurs.
En numérique cela commence juste après l'acquisition numérique, c'est a dire à l'obtention du RAW. Le JPG étant déja un résultat de post-traitement effectué par le boitier
Le terme de DERAWTISATION ne se généralise pas. D'une part ce terme est une véritable horreur a écrire et a prononcer, mais en plus ne veut strictement rien dire. Il a été "créé" par les gens qui n'avaient pas compris ce qu'est un dématriçage et qui croyaient que c'était un "conversion" (alors que c'est un processus créatif). Le meme genre de gens qui ouvreaient leurs RAWs avec un dématriçeur, exportaient immédiatement en JPG... C'est dire que leur crédibilité n'est pas très importante...
.
Le terme technique est "dématriçage", mais je préfère le terme de "développement" qui d'ailleurs celui utilisé par le leader mondial des logiciels de post-traitement numérique : Adobe
Petit complément théorico-pratique pour illustre la question "Pourquoi la balance des blancs en premier ?"
La nature même de la donnée de balance des blancs est tout à fait différente de celle des autres "réglages" d'APN. La balance des blancs est en effet, non pas un réglage de l'APN destiné à influencer sa capture (comme par exemple le temps de pose) mais une information dont le seul but est d'éclairer la future interprétation des valeurs de luminances qui vont être saisies par le capteur. C'est une donnée "externe" indiquant ce qu'était l'illuminant de la scène lors de la prise de vue.
Le temps de pose choisi sur l'APN a une influence directe sur la quantité de photons saisis par les pièges à lumière du capteur et donc sur les luminances du fichier brut. Ce n'est PAS le cas de la balance des blancs. Que le photographe laisse son APN déterminer automatiquement la balance des blancs, ou qu'il la fixe à D50 ou à D65 ne change strictement rien aux données capturées par l'APN et enregistrées dans le fichier Brut. La donnée de balance des blancs, qu'elle soit choisie par le photographe ou qu'elle soit déterminée par l'APN au moment de la prise de vue, est une simple (mais fondamentale) information qui ACCOMPAGNE les données capturées pour permettre leur INTERPRETATION, mais n'a AUCUNE influence sur les données elles mêmes.
Ce n'est donc pas un réglage, destiné éventuellement à être corrigé par le développement-traitement RAW, mais une donnée fondamentale sans laquelle les données saisies n'ont aucun sens car elle est indispensable à leur interprétation.
Faire une correction, par exemple d'exposition, sur les pixels d'une image avant d'en avoir fait la balance des blancs, c'est corriger des pixels dont on ignore encore le sens véritable.
? !
Citation de: Olivier Chauvignat le Février 15, 2008, 14:04:39
Comme je te l'ai dit, le pos-traitement commence apres la phase de réalisation de la photo
Bof, pas d'ac.
Sinon, on pourrait dire que le traitement c'est le fait d'appuyer sur le déclencheur et que ce qui s'en suit (relevé du miroir, ouverture de l'obturateur, fermeture, retombée, collecte des électrons dans les p-sites, amplification du signal, digitalisation quantifiée, structuration du format de fichier raw, enregistrement sur carte mémoire, extraction du fichier vers l'ordi...) serait du post-traitement ? Un peu facile. ;)
Tu es le premier à dire qu'un raw
n'est pas une image, que c'est une simple collecte de données, une image virtuelle, latente, sans réelle définition d'espace ni de rendu propre, nécessitant un développement pour obtenir vraiment l'image. Toute la chaine, de l'appui du déclencheur jusqu'à l'observation de ladite image, est pour moi
le traitement.
Post-traitement, cela induit pour moi qu'on a affaire à un fichier figé, déjà interprété et enregistré sur un support physique et dont les valeurs sont fixées; et que le post-traitement va venir
modifier ces valeurs.
Par exemple, un jpeg ou un tiff qui ont une bdb foirée nécessitent un post-traitement pour corriger le tir (rarement qualitatif).
Le raw n'est pas post-traitable, il est juste à traiter : on ne modifie pas ses valeurs, on les interprète différemment.
CitationEn argentique ça commence avec le développement du film
Oui, parcequ'en argentique ce
traitement débouche obligatoirement sur un rendu fixé, figé, après le développement, l'image existe sur le film, elle est déjà limitée à
une interprétation et une seule. En raw, tant qu'on a pas enregistré un tiff, le développement n'est pas abouti et l'image reste virtuelle. Le post-traitement commence quand
une interprétation à donné
un résultat physiquement enregistré.
Je vais donc être le second après Olivier Chauvignat à dire qu'un fichier RAW n'est défini dans AUCUN espace colorimétrique et que, tant qu'il n'a pas subi de rendu, il n'a aucun sens pour la vision. Si la définition d'une image implique qu'elle soit munie des attributs permettant à la perception visuelle d'y accéder, ce n'est en effet PAS une image.
Pour transformer un fichier RAW en une image, c'est à dire un fichier contenant des données fondées sur leur perception par la vision, il faut faire subir un certain nombre d'opérations au fichier brut, lequel ne contient qu'un "décompte de photons" pour chaque photosite :
1 - dématricer les valeurs de luminances brutes captées par les photosites, c'est à dire, dans le cas banal d'une matrice de Bayer, calculer les deux composantes manquantes du trio RGB pour chaque photosite (calculer V et B pour un photosite filtré par un filtre rouge...),
2 - interpréter le résultat du dématriçage, avec un algorithme de rendu dans genre du mode Perceptif en bien plus complexe car les compressions à réaliser entre la "nature" et l'image finale sont abyssales,
3 - coder l'image dans un espace RVB de sortie standard (par exemple ProPhoto RGB).
Les opérations 2 et 3 sont imbriquées. Le codage dans un espace de sortie est l'étape finale qui permet de dire "voici une image destinée à la perception visuelle". Sans elles, le concept-même de perception n'a aucun sens.
Citation de: senbei le Février 15, 2008, 17:35:08
Bof, pas d'ac.
Sinon, on pourrait dire que le traitement c'est le fait d'appuyer sur le déclencheur et que ce qui s'en suit (relevé du miroir, ouverture de l'obturateur, fermeture, retombée, collecte des électrons dans les p-sites, amplification du signal, digitalisation quantifiée, structuration du format de fichier raw, enregistrement sur carte mémoire, extraction du fichier vers l'ordi...) serait du post-traitement ? Un peu facile. ;)
Tu es le premier à dire qu'un raw n'est pas une image, que c'est une simple collecte de données, une image virtuelle, latente, sans réelle définition d'espace ni de rendu propre, nécessitant un développement pour obtenir vraiment l'image. Toute la chaine, de l'appui du déclencheur jusqu'à l'observation de ladite image, est pour moi le traitement.
Post-traitement, cela induit pour moi qu'on a affaire à un fichier figé, déjà interprété et enregistré sur un support physique et dont les valeurs sont fixées; et que le post-traitement va venir modifier ces valeurs.
Par exemple, un jpeg ou un tiff qui ont une bdb foirée nécessitent un post-traitement pour corriger le tir (rarement qualitatif).
Le raw n'est pas post-traitable, il est juste à traiter : on ne modifie pas ses valeurs, on les interprète différemment.
Oui, parcequ'en argentique ce traitement débouche obligatoirement sur un rendu fixé, figé, après le développement, l'image existe sur le film, elle est déjà limitée à une interprétation et une seule. En raw, tant qu'on a pas enregistré un tiff, le développement n'est pas abouti et l'image reste virtuelle. Le post-traitement commence quand une interprétation à donné un résultat physiquement enregistré.
Il suffit de regarder ce que veut dire le mot "traitement" dans un dictionnaire. Par exemple la définiton de "Process" dans le Webster Dictionnary...
Citation de: cagire le Février 15, 2008, 10:47:14
Le post-traitement et le développement sont 2 choses différentes.
Quelqu'un pourrait m'expliquer l'utilité du distinguo, siouplé?
Surtout quand on peut faire les deux en non-destructif, d'ailleurs? ;D
Citation de: Nikojorj le Février 15, 2008, 19:13:17
Quelqu'un pourrait m'expliquer l'utilité du distinguo, siouplé?
Surtout quand on peut faire les deux en non-destructif, d'ailleurs? ;D
Le problème, c'est qu'on a l'impression, qu'un forum c'est un peu un dialogue de sourds. (Put..... qu'Olivier est patient) :D
Olivier vous explique simplement que les logiciels de développement de RAW, mélangeaient allègrement le traitement de RAW et le traitement RVB classique d'un Photoshop. Donc non, même dans un Derawtiseur, il y a une partit traitement RAW, et un partit on l'on dégrade la qualité du fichier brut, le problème est juste de savoir à quel moment.
Citation de: Olivier Chauvignat le Février 15, 2008, 18:26:14
Il suffit de regarder ce que veut dire le mot "traitement" dans un dictionnaire. Par exemple la définiton de "Process" dans le Webster Dictionnary...
Ceci fait :
CitationProcessus
Nom commun
1 . Un plan d'action destiné à parvenir à un résultat.
Quel est le résultat du clic-clac si ce n'est l'observation d'une image ?
Pour moi, l'obtention d'un raw n'est pas un
résultat.
Le résultat doit être une chose visible, donc un affichage du raw
traité. Ce traitement fait parti du process
destiné à parvenir à un résultat visible : l'image.
On
post-traite en fonction de ce que l'on voit. Hors, un raw non développé n'est pas visible. Il faut donc bien qu'il y ait eu développement
avant de post-traiter.
Citation de: patrickrosuel le Février 15, 2008, 21:17:31les logiciels de développement de RAW, mélangeaient allègrement le traitement de RAW et le traitement RVB classique d'un Photoshop.
Le problème, c'est que je n'arrive vraiment pas à comprendre la différence entre les deux (à part quand je me souviens de photoshop 6.0 au bon vieux temps, ce qui me semble relever tout autant de l'anachronisme que d'appliquer des notions purement chimiques de grattage d'émulsion au cutter à des traitements sous LR)... Enfin bon, oui, dialogue de sourds.
Petit complément d'info.
Dans un message posté un peu plus haut, j'avais donné la réponse de qq experts à la question "faut-il vraiment faire la balance des blancs AVANT la correction d'exposition ?" :
Citation de: Michelotte le Février 14, 2008, 13:39:40
- Thomas Knoll, l'inventeur d'ACR (et de Photoshop) est d'accord car il dit qu'il faut utiliser les curseurs d'ACR dans l'ordre de leur apparition dans le panneau de commande d'ACR (de haut en bas : balance des blancs, puis exposition...)
- Bruce Fraser : chapitre 5 de son bouquin sur ACR, n'est pas d'accord, mais sans explication véritable : « Si l'image nécessite une correction majeure de l'expositon (sup à ¼ de diaph.) il vaut mieux la faire avant de régler la balance des blancs... Sinon je commence par la balance des blancs. ».
- Delmas (Gestion des couleurs pour photographes) : chapitre 9 sur le calibrage d'APN, est également d'accord et propose de corriger d'abord la balance des blancs avant de s'occuper de la correction d'exposition
- Volker Gilbert (Développer ses fichiers RAW) est d'accord car il organise le développement RAW en étapes chronologiques dont les deux premières sont la balance des blancs puis la correction d'exposition.
- Evening (je n'ai pas réussi à trouver sa position dans ses bouquins sur PS et LR)...
J'ai fini par trouver la réponse de Martin Evening dans son bouquin sur Photoshop. Il est d'accord avec "nous" : "Effectuez de préférence les réglages (dans ACR) dans l'ordre où ils apparaissent dans les panneaux de droite." C'est à dire la balance des blancs en premier...
la balance des blancs avant la saturation! ;o)
désolé, c'est pas très constructif mais il me semble que le tout à été dit :o)
Personnellement, j'ai encore une raison supplémentaire pour faire la bdb avant: je la fait avec DPP dont j'apprécie le reglage de bdb (et la bdb automatique qui se débrouille pas mal), puis je dérawtise sous DPP et le reste des retouches sous photoshop
Ah Zinzin, je suis bien d'accord!! C'est ce que je faisais remarquer plus dans ce fil, tout le monde discute sur le meilleur ordre BdB avant l'expo ou l'inverse (c'est le titre de ce fil) mais avec un éditeur de metadonnées comme LR c'est lui qui impose l'ordre.
Comme ça n'a pas l'air d'être évident pour tout le monde j'ai posé la question sur le forum LR "officiel".
Réponse :
CitationJeff Schewe - 9:04am Feb 21, 08 PST (#1 of 1)
does it really make sense to follow a precise order when developping a raw in LR?
No, not at all...the CR/LR "pipeline" is designed to do the processing in the order that is optimal. It make ZERO difference what order YOU may adjust settings...ALL settings (even those are default or zero) are applied in the order that the pipeline has deemed optimal.
Particulièrement avec LR, mais c'est pareil avec Bibble que je pratique aussi, tant qu'on ne demande pas une sortie jpg/tiff tout les réglages ne sont qu'une liste de commandes que le programme va appliquer dans l'ordre qui lui semble bon.
Avec Cnx c'est différent, si on utilise les U-points les masques sont appliqués dans l'ordre défini par l'utilisateur et cet ordre de retrouve dans le résultat.
Francis
Le développement d'un RAW en TIFF est bien entendu produit en "un coup" à partir de la position finale de tous les curseurs de réglage sans que l'ordre dans lequel on les a manipulé n'intervienne.
La question posée ici me semble être assez différente : "va-t-on positionner les curseurs sur les mêmes valeurs finales selon l'ordre dans lesquels on les manipule ?"
L'exemple de la balance des blancs et du réglage d'exposition est intéressant ici car ce dernier curseur écrête les hautes lumières. Si, pour une raison quelconque un photographe veut limiter tout particulièrement l'écrêtage de la couche rouge, l'importance relative de cette couche rouge pouvant être sensiblement augmentée par le réglage de la balance des blancs, il ne positionnera pas au même endroit le curseur de correction d'exposition selon que cette balance des blancs a été déjà faite ou non.
On peut ajouter que c'est en commençant par la balance des blancs qu'il positionne le curseur de correction d'exposition au "bon endroit" puisque son objectif concernait précisément le niveau d'écrêtage visé pour la couche rouge.
Pour mettre en lumière le caractère indifférent de l'ordre des corrections sur le résultat final, mais l'importance de cet ordre, on peut aussi imaginer un processus itératif. Le photographe commence par corriger l'exposition en le basant sur son objectif d'écrêtage de la couche rouge puis il opère la balance des blancs. Il s'aperçoit alors que la limite qu'il s'était fixée pour l'écrétage a été remis en cause par cette balance. Il décide alors de rectifier la correction d'exposition pour positionner son curseur sur la valeur qui correspond à son objectif d'écrêtage. Il a ainsi, finalement, fait la correction d'exposition après la balance des blancs, la première opération de correction d'exposition (celle faite avant la balance des blancs) apparaissant comme une première étape superflue.
Merci pour l'exemple, il est convainquant. Je faisais mes remarques car dans ce fil on mélangeait la séquence des opérations effectuées à l'écran de celle utilisée par le programme (qui quand même n'applique pas tout d'un coup ;) mais dans un ordre qui lui est propre).
Cnx travaille autrement car il mélange le dématriçage et corrections raw avec des opérations bitmap. Sur un autre forum Mamamouchi avait donné cet exemple
CitationPrendre une photo en Nef avec un beau ciel bleu.
Coller un Point de contrôle couleur dans le ciel, et mettre le rouge à 100.
Puis Filtre / Conversion en noir et blanc.
Ne pas sauvegarder, réouvrir, et faire les 2 mêmes opérations en inversant l'ordre : Conversion puis Point de contrôle en poussant le rouge.
Admirer la différence ...
Francis
Merci à Cytochrome de me citer ;)
Une petite précision :
Pour les traitements inclus dans "Etape de réglages de bases" (donc en particulier les réglages RAW), c'est NX qui choisit l'ordre.
Au contraire, pour les "Etapes d'amélioration" (par exemple U-points), c'est l'ordre de l'utilisateur qui prévaut ...
Ca peut sembler compliqué, mais c'est en fait très logique !