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[ Forum NATimages ] - => NAT'Images - Forum Photo Nature => Discussion démarrée par: kochka le août 03, 2017, 20:20:22

Titre: la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 20:20:22
Elle est située au nord du japon dans l'ile d'Okkaido, "là ou fini la terre" en langue Aïnou. Après ce sont les iles Kouriles, occupées tantôt par les russes, tantôt par les japonais, selon les avatars de l'histoire
Okkaido, est une ile montagneuse relativement jeune, qui  a longtemps été considérée comme la "cambrousse" du Japon, peuplée d'individu non "civilisée" au sens japonais du terme.
Effectivement, la population indigène était d'origine ethnique  différente de celle du Japon, qui ne s'est réellement intéressé à son ile du nord qu'après la révolution Meiji, lorsqu'ils ont réalisé que les russes se rapprochaient fortement par les Kouriles.
Curieusement, alors que nous sommes à la latitude de Bordeaux, le climat et très froid en hivers et la mer est gelée. D'où les JO d'hiver à Sapporo. La proximité de la Sibérie et l’absence de courant marin chaud expliquent cela. L'été la température reste relativement fraiche (montagnes) mais agréable comme dans les Alpes.  Bien que les montagnes ne soient pas très hautes, on y trouve assez de neige pour pouvoir croiser de skieurs en bas des téléskis, en plein mois de juin.
En 1964, 386 km² ont été dévolus à un parc naturel. La présence humaine y est volontairement limitée, et il n'y a ni d'élevage, ni de cultures. Uniquement de la lande et de la forêt. Ce qui a permis le développement ou le maintien d'une faune sauvage, avec des daims et surtout des ours bruns de grande taille.
La visite se fait soit sur les pistes électrifiées sur pilotis, soit par petits groupes accompagnés de rangers, qui rapatrient tout le monde dès qu'ils aperçoivent un ours.
Les daims pullulent et leur population est volontairement maintenues à une densité supportable par le milieu (abattage après comptage). Les ours y trouvent de quoi se nourrir, tant avec les plantes que les fruits sauvages, ainsi qu'en viandes fraiches avec quelques cuissots de daim et surtout chez les jeunes, plus faciles à attraper. Officiellement environ 200 ours sont dénombrés dans le parc.  Comme ils ne savent pas lire, il leur arrive de sortir du parc, d'où des panneaux d'avertissement au bord des routes de montagne, et un protection, probablement électrifiée,  autour de la ville al plus proche.
Les rangers utilisent une méthode locale pour décourager les ours d'approcher des humains. Il tirent sur ceux qui font mine de s'approcher avec des cartouches anti émeute, dotées de balles de caoutchouc dur. Histoire de bien leur mettre dans la tête que les bipèdes font du bruit et piquent si l'on s'en approche un peu trop.

Malheureusement lorsque nous y sommes passé, le ciel était couvert et très gris.
je vous propose quelques images du parc.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 20:23:13
La visite par un chemin sur pilotis s'effectue au dessus d'un lande de bambous nains d'environ 1m de hauteur
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 20:49:29
On a un peu l'impression de se promener sur un mirador
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 03, 2017, 20:50:44
Eh ben tu voies quand tu veux, tu sais faire autre chose.
Pour autant, le fil serait sans doute plus à sa place en section reportage ou même dans la section nature si c'est pour partager des images.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 20:51:05
avec les rappels à la prudence électrifiée
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 20:53:26
J'étais certain que tu trouverais à râler à priori, sans voir que je montre comment d'autres se sont organisés.
Attend tu verras quelques bébêtes, mais sans l'environnement où elles vivent, autant mettre des photos de zoo; elle seront plus nettes et plus proches.  
Toujours la lande avec la montagne et le reste de neige, alors que l'on est en bord de mer.
.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 03, 2017, 20:58:31
Ben alors pourquoi ici, si c'est pour montrer de la faune??? ::)
Et j'attends pas, c'est pas mon truc ce genre d'approche.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:01:57
Effectivement, il suffit de se tourner pour voir la mer de l'autre côté.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:05:03
Et toujours les japonais bien disciplinés sous les parapluies.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:09:23
Un dernier coup d'oeil en ayant rien vu depuis les passerelles électrifiées,  et retour dépités, au centre pour une visite accompagnée par un ranger, et sans la protection électrique.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:11:11
Là changement de décors, avec un ranger sympa mais haut comme trois pommes, et "armé".  ;)
Consignes de prudence : Parler fort, ne pas s'enfuir en courant si ours en vue, et rester groupir.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 03, 2017, 21:12:17
Je râle, je dis que ce serait mieux ici:
https://www.chassimages.com/forum/index.php/board,8.0.html (https://www.chassimages.com/forum/index.php/board,8.0.html)
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:16:45
Le petit groupe a droit au tableau:
Ce mois ci des deux groupes ont vu un ours.
Statistiquement ça nous laisse peu de chances, mais on verra bien.
A peine partis, des daims au bord du chemin, habitués au passage. Il y a en aura d'autres tout le long du chemin.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:19:47
Encore et toujours.
Nous aurons au moins vu çà, à défaut d'ours
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:23:32
Et nous arrivons au bout de la terre, aux falaises, là où théoriquement nous devrions pouvoir voir les Kouriles par beau temps et toujours rien
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:26:22
Ah, si, Miracle, en face ça bouge un peu
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:28:55
Si, la petite tache noir vers le centre. avec un 120mm difficile de voir plus gros, alors avec un crop
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:31:16
Et puis un autre qui suit le même chemin
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:35:26
A un autre endroit la mère (et deux petits, malheureusement ratés sur la photo).
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:44:25
La petite ranger nous a à peine laissé le temps de quelques photos et nous rapidement rapatrié vers le centre après avoir téléphoné.
Un ranger armé est arrivé aussitôt.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Otaku le août 03, 2017, 21:45:18
C'est bizarre, à 2 ou 3 exceptions près, la plupart de tes exifs indiquent une distance de 12,59 m.

Sans que cela soit lié, je ressens un manque de netteté sur un certain nombre d'images. A moins que ce ne soit des gros crops ?

Edit : je pense que c'est ça, du coup ça manque de netteté.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:45:52
Et ils ont fermé le sentier derrière nous. Visites des touristes terminées pour la journée avec une croix de plus sur le tableau mensuel.
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:47:34
C'est bizarre, à 2 ou 3 exceptions près, la plupart de tes exifs indiquent une distance de 12,59 m.

Sans que cela soit lié, je ressens un manque de netteté sur un certain nombre d'images. A moins que ce ne soit des gros crops ?

Ce sont de gros crops. Les ours sont à environ 200m. Au 120mm, ils ne sont pas gros  dans l'image.
La 14 est à 120MM, la 15 est déjà un crop partiel.
Là c'est à taille normal, le point noir au centre
Titre: Re : Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Otaku le août 03, 2017, 21:48:50

Ce sont de gros crops. Un ours à environ 200m au 120mm, ne montre pas grand chose.

Oui corrigé plus haut. Il faut que tu investisses dans un 600, si tu veux faire ce genre d'images.  ;) :)
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 21:59:27
Certainement pas de gros télé pour une seule journée, où peut-être et si les dieux sont avec moi, j'ai une chance sur 50 de voir quelque chose. Je cherche toujours à voyager léger. Nous avons eu la chance d'en voir Une famille complète le père la mère et deux jeunes, mais l'immense majorité des touristes qui passent par là  n'envient jamais.
L'objectif de ce fil est plus simplement de raconter comment d'autres pays s'y prennent pour maintenir des ours dans leurs montagnes, en assurant leurs subsistance, mais en les vidant la réserve de la présence d'hommes.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: STB le août 03, 2017, 22:56:38
t'as un sérieux problème d'accentuation sur tes images...
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 03, 2017, 23:00:53
Oui lumière pourrie, léger brouillard  et crop maxi.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: STB le août 03, 2017, 23:13:10
oui, j'ai lu cela après pour les crops.
Mais cela reste un bon témoignage
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Cheps le août 04, 2017, 06:26:56
En dehors des aspects techniques dont je me tamponne le coquillard tellement les conditions sont mauvaises je te remercie de m'avoir fait découvrir ce lieu. Quand à faire la même chose dans les Pyrénées faut pas rêver, on a même pas été capable de mettre en place les portiques de péage en Bretagne....
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 04, 2017, 07:47:08
Ah ok, ok...
Alors dans ce cas, dommage que ce soit cantonné à une seule zone/ un seul pays.
J'ai visité un parc national dans un pays nordique ou il n'y avait rien de tout ce simulacre visant à plumer quelques touristes en mal de sensation forte.
Et ça se passe très bien aussi.
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Sam_Sallung le août 04, 2017, 10:51:17
Ah ok, ok...
Alors dans ce cas, dommage que ce soit cantonné à une seule zone/ un seul pays.
J'ai visité un parc national dans un pays nordique ou il n'y avait rien de tout ce simulacre visant à plumer quelques touristes en mal de sensation forte.
Et ça se passe très bien aussi.

On peut voir les images que tu en as sorti ?
Si c'est pas trop demander..... ;D
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Sam_Sallung le août 04, 2017, 10:53:33
En dehors des aspects techniques dont je me tamponne le coquillard tellement les conditions sont mauvaises je te remercie de m'avoir fait découvrir ce lieu. Quand à faire la même chose dans les Pyrénées faut pas rêver, on a même pas été capable de mettre en place les portiques de péage en Bretagne....

Ah que ca fait du bien de lire des trucs comme ca ...Merci Cheps  :)
Merci Kochka pour ces photos , aussi imparfaites soient-elles ;
mieux vaut une tof imparfaite que pas de tof du tout.
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 04, 2017, 12:44:29
Ah ok, ok...
Alors dans ce cas, dommage que ce soit cantonné à une seule zone/ un seul pays.
J'ai visité un parc national dans un pays nordique ou il n'y avait rien de tout ce simulacre visant à plumer quelques touristes en mal de sensation forte.
Et ça se passe très bien aussi.

Tu ignores tout du pays, du mode de pensée Japonaise, de leur approche de la nature, de la géographie du lieu même, de la densité de la population locale, de son histoire locale, de la vision du Japon sur cette ile du nord, et tu permet de pérorer abruptement du haut de ta taupinière?
C'est bien toi qui affirmait que je te prenais pour un sombre crétin, qui parle de ce qu'il ne connait pas?
Ma nature optimiste cherchait à me convaincre que ce n'était pas le cas, mais tu vas finir par me convaincre que j'avais tort.
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 04, 2017, 13:19:41
En dehors des aspects techniques dont je me tamponne le coquillard tellement les conditions sont mauvaises je te remercie de m'avoir fait découvrir ce lieu. Quand à faire la même chose dans les Pyrénées faut pas rêver, on a même pas été capable de mettre en place les portiques de péage en Bretagne....

Non il ne faut pas rêver. L'environnement humain est totalement différent.
Il y avait des ours depuis toujours parce que c'était une zone montagneuse quasiment inhabitée et inutilisée, que ce soit pour l'élevage ou la culture.
Un seul port d'Okkaido était actif pour les échanges avec la Sibérie avant l'arrivée des orientaux par l'Océan Pacifique, et il a décliné avec la fermeture totale du Japon début 1600.
L'ile est ensuite restée semi isolée de l'évolution interne du Japon, en partie à cause de son climat dur l'hiver, considérée comme sans intérêt, peuplée d'Aïnous vus comme une race inférieure. La situation a duré  jusqu'à la révolution Meiji, mi-IXX ème, et l'inquiétude face à l'avancée russe par le nord des Kouriles. Cette époque a vu une arrivée et un peuplement par des japonais des autres iles principales. Ce fut une évolution urbaine poussée par le gouvernement : L'ile a recommencer à exister pour le gouvernement impérial, avec la création de ports à buts stratégiques.
Comme ce sont des montagnes jeunes pas très hautes, assez abruptes,  mais avec un climat froid l'hiver et une mer gelée, les montagnes étaient relativement peu habitées, et l'élevage des moutons, spécialité locale, se faisait dans les plaine côtières.
Certes le JO de Sapporo ont attiré l'intérêt des japonais sur le domaine skiable, mais on en voit pas d'animaux en alpage, ni de cultures. C'est ce qui a permis la création de ce parc sans déraciner des populations.
Dans ce sens, l'ile a eu la chance de bénéficier de zones quasi déserte au point de vue humain, où l'on peut créer un parc et laisser un équilibre se maintenir en veillant à ce qu'aucune espèce ne devienne pas dominante au dépends des autres.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: pourquoipas le août 04, 2017, 13:24:51
J'ai des photos du même endroit en février (accès quasi interdit, mais avec les raquettes ça passe)
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 04, 2017, 14:23:12
ce doit être très beau en hiver, avec les grues  dans la neige
Titre: Re : Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 04, 2017, 18:36:49
On peut voir les images que tu en as sorti ?
Si c'est pas trop demander..... ;D
Non.
Je n'y étais pas pour la faune et les deux trois bricoles que j'en ai ramené n'avaient pas pour but de démontrer quoi que soit, c'était juste du paysage basique.
Mais si tu veux mettre mes dires en doute, il est assez facile de vérifier ça sur les sites des parcs nationaux nordiques.
Le parc en question a la même superficie que le Shiretoko.
Bon trêve de blabla, on dirait que la tirade a été préparée. Quelle tirade! Un vrai cyrano.
Bon, c'est bizarre j'ai comme l'impression que tu fais tout pour te convaincre toi-même que tes propos tenus sur CI sont faux.
Un peu confus tout ça.
Le Japon compte 30 parcs nationaux dont le Shiretoko, 56 parcs quasi nationaux et 315 parcs naturels préfectoraux,  c'est bien ça l'expert du Japon??
Superficie totale: 377 944 km2
Population : 127 M d'habitants.
C'est bon, j'ai juste l'expert spécial du Japon?
Mince, tu montres à quel point le Japon fait des merveilles avec ses parcs alors que tu nous serines à longueur de temps que la pression démographique est telle que nous ne pouvons plus laisser suffisamment de place à la faune sauvage. Sans compter que le Japon est en zone sismique.
Tu veux importer le modèle japonais chez nous?? C'est bien ça le but de tout ça et nous ressortir à toute blinde ton fil?
C'est ça le but en fait, ça fait un bail que tu nous serines avec ton parc fermé.
Eh bien je suis ton plus fervent supporteur. Vive le Japon.
On compte 59 PNR, 12 PN et 8 PNM (DOM-TOM inclus), on a un territoire plus vaste et on est moins nombreux. Ca passe tranquille, non?

Ah mince, tu veux juste importer ce qui se pratique sur les ours, le reste pas la peine.
Bon ceci-dit, le PN des Pyrénées a été créé en 1966 et la zone ours ne colle pas avec le parc.
Bon ben reste plus qu'à trouver le financement, sans doute reprendre des budgets captés par un quelconque système politique véreux.
Et convaincre les habitants de ton futur parc de bien vouloir déguerpir.
Alors comme un jour tu souhaitais prendre "les fourches" car une quelconque énième décision politique ne te plaisait pas, je te propose de passer devant, d'être le premier et d'aller expliquer à tout ce petit monde ce qui va leur arriver.
C'est vrai quoi, tu es si convaincant que ça va réussir du premier coup. Attention aux coups de pioche quand même hein. ;D
Une telle idée si géniale se doit d'être rapidement mise en pratique.
Parce ce que tout ça, tu le fais bien pour montrer qu'on peut aborder l'ours en France de la même manière, avec un parc très encadré comme le Shirekoto, non? Enfin, c'est ce que tu laisses entendre.
Y'a plus qu'à (je doute que ce soit pérenne et les ours espagnols risquent de venir chez nous de temps en temps).
Bon je pourrais aussi faire mon petit fil et montrer combien les parcs nordiques sont intéressants et te dire que tu n'y connais rien, mais je fonctionne pas comme ça.
Et ce rapport à la faune ultra sécurisée que ça soit au Japon ou ailleurs ne m'intéresse pas, ça change rien que je ne connaisse pas le pays. J'étouffe dans ces parcs très structurés et le peu que je pratique sur ce type de site ne me convient guère, d'autant qu'avec le bardas, je passe plus de temps à parler avec des curieux qu'à faire ce pourquoi je suis venu. Vite chiant et pas de belles coches.
Voilà voilà, cyrano. Alors je vais avoir droit à quoi? La réponse de normand générique digne d'un énarque ou le lot habituel de blabla???
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 04, 2017, 18:44:43
Tu es tellement en colère que tu ne sait même plus à qui tu réponds.
Tu vas finir par avoir raison (sur l'image que tu donnes  de toi).
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 04, 2017, 18:45:41
Ah oui, quand même je me permets de mettre le lien de ce parc:
https://www.env.go.jp/en/nature/nps/park/shiretoko/index.html (https://www.env.go.jp/en/nature/nps/park/shiretoko/index.html)
Ca a l'air sympa effectivement.
Ah non pas du tout en colère, la preuve j'adhère à ton projet à 200%.
Ca m'a même mis de bonne humeur pour la journée et j'en ai ri, mais alors ri.
Quelle tirade!! Pffiooouuuu, tu n'as jamais été aussi drôle. ;D
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 04, 2017, 18:49:18
Tu vois, quant tu veux ouvrir un poil de tes oeillières.
Un jour tu comprendra peut-être qu'un environnement différent appelle un réponse différente.
Je t'avais pourtant donné toutes les billes pour comprendre.
Et au fait, je n'ai jamais eu aucun projet, génial imposé ou à la con. Je me contente de voir ce qui est et d'essayer de comprendre ce qui marche ou ne pourra pas marcher sans emmerder la population locale.
Les élucubrations sucées de son pouce, je laisse cela à d'autres plus intelligents que moi.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 04, 2017, 19:02:39
Hum hum...
Oui c'est donc bien ça le but de la manœuvre.
Toi voilà promu grand émissaire de la cause Ours en France. ;D
Quelques politiques obtus à convaincre, deux trois récalcitrants à virer et le tour est joué.
Ah des billes pour comprendre??
Ce que je comprends surtout, c'est qu'à aucun moment on ne sait si cela est possible au regard de la population actuelle? Et l'ours brun du Shirekoto et celui des Pyrénées sont un poil différents. Quand au territoire, d'après tes images, c'est quand même sur la zone littorale que tu as fait tes obs. La zone Ours des Pyrénées, c'est quand même un peu différent. Ca va être coton de tailler 30 m de forêt pour poser ta clôture électrique à des altitudes de plus de 2000 m par endroit.
Mais bon, c'est beau les grands projets, j'en verserai presque une larme. ;D
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 04, 2017, 19:25:00
Comment peut-on être à ce point déformé pour parvenir à inventer n'importe quoi?
Ne pas savoir lire à ce point devient du grand art.
Bravo.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 04, 2017, 20:00:03
Oui oui que du classique pour donner le change.
T'importes quoi alors??
Concrètement, tu reprends quoi? La clôture électrique? Le poivre? Les balles caoutchouc? Le sentier sur pilotis? Le garde avec la casquette? Sans la casquette?
Tu sais, je suis un manuel au fond, c'est le concret qui m'intéresse.
Ayant travaillé en zone de montagne sur des chantiers, j'essaie de voir comment tout ça peut se concevoir.
C'est plus fort que moi, faut que je voie concrètement comment ça va être.
Ah là là, je me voie déjà en train de travailler sur ce beau projet. Je veux bien participer aux travaux forestiers, avec un peu de bol, j'arrive à convaincre caestena de me rejoindre, nickel.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 04, 2017, 20:10:55
Rien de tout cela.
Le plus simple chez nous, serait foutre la paix aux gens des Pyrénées, et de ne plus les bassiner avec des stupidités de béotiens qui croient encore au bon nounours bien gentil.
Ils savent très bien comment faire pour avoir la paix avec leurs moutons.
Essaye pour une fois de comprendre pourquoi ce qui peut être fait dans d'autres régions et dans d'autres conditions, ne peut plus l'être chez nous.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 04, 2017, 20:27:45
Ah?
Plus d'inspiration japonaise?
Mais mais si mes souvenirs sont bons, tu nous as un jour soutenu mordicus que c'était un parc fermé qu'il fallait (je peux citer), que ça existe quelque part en Afrique et que donc c'est possible.
On t'a dit que c'était difficilement envisageable et tu nous as expliqué qu'on avait des oeillères.
J'arrive plus à suivre là...
Et c'est moi qui n'arrive pas à comprendre pourquoi ce qui est fait ailleurs ne peut l'être chez nous?
C'est vraiment confus tout ça. ::)
Ca n'enlève rien à la qualité du reportage, tu remarqueras qu'à aucun moment je ne me suis permis d'émettre la moindre critique, j'ai (en général) toujours du respect pour un travail photographique de ce type et comme un membre plus haut, je me fous de certains aspects totalement secondaires pour moi.
Bon à côté de ça, il y a quand même quelques aspects de l'histoire pyrénéenne qui mériteraient d'être dites mais c'est peine perdue, je crois, non?
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 04, 2017, 20:39:26
Ce que tu peux être borné.
Tu fais exprès de ne rien comprendre ou c'est naturel?
J'ai écrit est que si l'on voulait à toute force voir des ours dans les Pyrénées, il faudrait les enfermer dans un parc animalier et ne jamais les en laisser en sortir.
Ce qui signifie une surface restreinte  et aisément clôturable, donc pas en pleine montagne.
En plus confondre la surface d'un parc fermé en France et la surface des parc africains qui se mesurent en milliers d'h , il faut le faire.
L'homme a trop avancé son emprise dans la montagne chez nous pour pouvoir créer un parc ouvert qui serait une bêtise de bobo en mal de nature.
Essaye de comprendre ce qui est écrit au lieu d'interpréter de travers en permanence, si tu veux espérer conserver un minimum minimorum de crédibilité.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 04, 2017, 21:01:25
Sauf que l'histoire est là et ma foi, tout ça est bien plus complexe que ce que tu écris.
Mais on est totalement d'accord sur un point: notre pays n'est pas prêt pour les grands prédateurs et ne fait rien pour que les choses s'améliorent pour ceux qui ont à subir les désagréments. C'est après que ça se gâte.
Car quand tu dis que l'homme a trop avancé son emprise, c'est inexact par exemple.
Un ancien que je connais a pris le temps de m'expliquer beaucoup de choses sur ce qu'était l'agriculture et la vie à l'époque de ses parents sur sa zone, sachant qu'il a 87 ans.
Beaucoup de prés de fauche ne sont plus fauchés, beaucoup d'alpages ne sont plus occupés, beaucoup de ruines des anciens chalets de berger sont là pour témoigner du passé...
Il m'a aussi montré la progression de la forêt, ils ne coupent plus le bois pour se chauffer et des images du début du siècle dernier montrent à quel point les zones boisées regagnent du terrain, sachant que ce phénomène est commun à l'ensemble de l'arc alpin, à différents degrés bien sur.
Et une activité minière a cessé il y a presque 70 ans, le site est quand même assez important et était exploité depuis 4 400 ans par l'homme.
Et c'est identique chez le voisin. Aujourd'hui on exploite ce qui est rentable.
Mais bon, inutile de parler de tout ça, car bien sur je suis borné, c'est bien ça?
Ah et pour ce qui est de la création de parcs ouverts, il y a des projets en cours qui ont de bonnes chances d'aboutir. A ma connaissance, les "bobos" n'ont strictement rien à voir avec ce qui est dans les tuyaux.
Et les PNR ont de très bons résultats aussi pour la préservation des espèces.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 04, 2017, 21:07:07
On peut toujours rêver à des parcs ouverts avec des gros prédateurs, parce que c'est bien là le pb.
Il suffit de voir ce qui se passe en inde avec la pression démographique, et la disparition de grands félins à cause de l'empiètement de la population sur les zones autrefois sauvages.
Pour le reste, chez nous, pas de soucis majeur tant que les bestiaux revenus en nombre viennent pas manger les récoltes, comme le font en Afrique les hippos qui trouvent plus facile et commode d'aller brouter les salade des jardins des villages, et se font trouer la panse.
Tout ce que je souhaite, c'est qu'on foute la paix aux locaux chez nous.
Ils se sont très bien débrouillés tous seuls pendant de siècles pour défendre leur travail, ils sauront continuer sans intervention artificielle pour les enquiquiner.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 04, 2017, 21:57:55
C'est ce que tu souhaites, mais en ignorant qu'ils ont dézingué pas seulement les prédateurs, mais aussi tout le reste.
Et aujourd'hui on sait que ce fût une monumentale erreur et on l'admet sans problème.
On ne peut pas voir que le bout de la lorgnette qui nous arrange et ignorer le reste.
On ne peut pas ignorer que beaucoup d'espèces sont descendues à des niveaux de quasi-extinction et pas seulement au siècle dernier.
Sur un massif français, une espèce était descendue à à peine 50 individus il y a seulement 20 ans, aujourd'hui grâce à des mesures de protection, la situation est redevenue pérenne.
Et pendant des siècles, la faune sauvage n'était pas un problème. C'était même un atout car complément alimentaire.
Aujourd'hui c'est un atout majeur pour le tourisme, comme l'est l'ours pour le parc de Shiretoko.
L'histoire de l'arc alpin, je connais quand même un peu et les locaux, je connais aussi.
Donc je sais assez comment ils se sont fixés et ont vécu. Et je sais aussi y travailler si besoin, j'y monte pas seulement pour la faune mais j'y vais pour bosser.
Donc je prétends pas tout savoir mais j'ai une assez bonne idée de la question...
Titre: Re : Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: daguet le août 05, 2017, 09:18:37

Non il ne faut pas rêver. L'environnement humain est totalement différent.
Il y avait des ours depuis toujours parce que c'était une zone montagneuse quasiment inhabitée et inutilisée, que ce soit pour l'élevage ou la culture.
Un seul port d'Okkaido était actif pour les échanges avec la Sibérie avant l'arrivée des orientaux par l'Océan Pacifique, et il a décliné avec la fermeture totale du Japon début 1600.
L'ile est ensuite restée semi isolée de l'évolution interne du Japon, en partie à cause de son climat dur l'hiver, considérée comme sans intérêt, peuplée d'Aïnous vus comme une race inférieure. La situation a duré  jusqu'à la révolution Meiji, mi-IXX ème, et l'inquiétude face à l'avancée russe par le nord des Kouriles. Cette époque a vu une arrivée et un peuplement par des japonais des autres iles principales. Ce fut une évolution urbaine poussée par le gouvernement : L'ile a recommencer à exister pour le gouvernement impérial, avec la création de ports à buts stratégiques.
Comme ce sont des montagnes jeunes pas très hautes, assez abruptes,  mais avec un climat froid l'hiver et une mer gelée, les montagnes étaient relativement peu habitées, et l'élevage des moutons, spécialité locale, se faisait dans les plaine côtières.
Certes le JO de Sapporo ont attiré l'intérêt des japonais sur le domaine skiable, mais on en voit pas d'animaux en alpage, ni de cultures. C'est ce qui a permis la création de ce parc sans déraciner des populations.
Dans ce sens, l'ile a eu la chance de bénéficier de zones quasi déserte au point de vue humain, où l'on peut créer un parc et laisser un équilibre se maintenir en veillant à ce qu'aucune espèce ne devienne pas dominante au dépends des autres.

Je ne connais ni le Japon...ni les Pyrénées  ;D.
 Je cherche un peu,
densité population presqu'ile Hokkaido 65h/km2. Densité d'ours ( en partant de tes chiffres) 500/1000km2
densité population Pyrénées  25h/km2. Densité d'ours 0,5/1000km2.

Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Pailler le août 05, 2017, 09:33:59
Bien aimé ce reportage et description des conditions trouvées permettant de voir ces bestiaux ; mais pourquoi ces digressions acerbes systématiques ??? Ca devient plus que pénible ....
Titre: Re : Re : Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 05, 2017, 11:57:41
Je ne connais ni le Japon...ni les Pyrénées  ;D.
 Je cherche un peu,
densité population presqu'ile Hokkaido 65h/km2. Densité d'ours ( en partant de tes chiffres) 500/1000km2
densité population Pyrénées  25h/km2. Densité d'ours 0,5/1000km2.

D'où le danger de raisonner sur des stats qui présupposent une répartition uniforme des populations et de leur activité dans des lieux à l'histoire, la géographie et la répartition de la population totalement différents de ce que nous connaissons chez nous.
J'ai bien pris soin de décrire ce que j'ai vu sans aucune connotation dans un sens ou dans une autre, et surtout sans parallèle avec notre situation.
Dans cette presqu'ile montagneuse, relativement inhabitée, mais surveillée, cela semble bien se passer. Les ours ont de quoi se nourrir sur place
Il faut cependant éviter tout parallèle avec notre situation car l'environnement est différent et conserver à l'esprit que l'ile était considérée comme "sauvage" il y a seulement 150 ans.
Ailleurs, mais toujours à Okkaido, la cohabitation peut se passer nettement moins bien :
http://www.lepoint.fr/monde/un-ours-soupconne-d-avoir-tue-quatre-personnes-au-japon-15-06-2016-2046717_24.php

Pour l'instant les troupeaux de moutons sont élevé assez loin du territoire des ours et les pb de cohabitation se posent plutôt lors des ramassage de bambous  et commencent avec la découverte du contenu des poubelles des villes, du moins d'après ce que j'ai pu lire.

Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 05, 2017, 12:30:44
Bien aimé ce reportage et description des conditions trouvées permettant de voir ces bestiaux ; mais pourquoi ces digressions acerbes systématiques ??? Ca devient plus que pénible ....

 Merci, l'objectif était  simplement de décrire de manière neutre ce que j'ai pu apercevoir ou plutôt ce que l'on m'a montré, sans porter de jugement ni de comparaison qui n'a pas lieu d'être car la situation et la culture sont totalement différentes.

Les digressions ne sont pas bien graves.  Ici, ce devrait être un lieu d'échange et d('enrichissement mutuel, pour tenter d'approcher la complexité de situation.
Mais tu trouveras régulièrement un spécialiste, persuadé de la justesse de sa vision des choses, ignorant qu'une pièce a toujours deux faces, et qui considère une vision différente comme autant d'attaques personnelle de son intégrité mentale. Incapable d'admettre que l'on puisse prendre acte de l'histoire, de l'évolution de l'économie, des mentalités ou de l'activité professionnelle des individus, il se pose en juge moral du passé et du présent, détenteur de la seule vérité du bon Dieu.
Alors, je préfère le voir comme le shmilblik qui ressort régulièrement de sa boite, et lassé d'expliquer pourquoi on a pu avoir ou on peut avoir encore des raisons d'agir qui ne correspondent pas à sa vision des choses, il  m'arrive, je le confesse, de lui enfoncer un aiguille dans les fesse, histoire de le voir bondir hors à nouveau hors de sa boite.

Il y en a de gentils intervenants, envers qui tu ne peux t'empêcher d'avoir de la tendresse car ils sont aussi pleins de bonne volonté que d'illusions sur le monde moderne, et d'autres que j'éviterais de qualifier car ils le font très bien tous seuls comme des grands.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Pailler le août 05, 2017, 15:26:11
Bien compris le sens de ton intervention ! Intéressant de voir comment une société a su tirer parti intelligemment d'une situation historique et climatique particulière ; on constate , et on dit merci en fermant si cela a plu , ou on se barre . Cette manie systématique de diverger sur d'autres terrains qu'ont certains spécialistes me donne envie de les envoyer de l'autre côté des protections ... S'cuse pour l'intervention !
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 05, 2017, 20:03:15
Dis donc l'expert grande gueule qu'est venu pourrir mon fil sur les ours en Amérique du Nord avec tes histoires à dormir debout, t'es qui pour parler comme ça?
Ca va pas bien dans ta tête.
T'as pourri mon fil, ben je te rends la monnaie. La prochaine, tu fera attention.
Et j'aime bien les remarques à deux balles sur mes propos. C'est toi qui prétend que l'homme a trop d'emprise sur la montagne?
T'inventes un bobard plus gros qu'un jambon, tout ton baratin repose sur ça et c'est totalement faux, c'est même le contraire.
Et c'est moi qui me prend pour Dieu? Lol.
Ca va me faire la semaine. ;D

Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 05, 2017, 20:06:36
J'attends même plus que tu essaies d'expliquer d'ou tu sors ça, on va encore avoir droit au baratin d'énarque blabla et compagnie.
Mais jamais tu diras d'où tu sors ça. Ca fait longtemps que j'attends enfin la justification de cette soit disant trop grande emprise.
Pas près de l'avoir, le reste je m'en fous, c'est du vinaigre pour tes salades.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 05, 2017, 20:36:52
Ils ont des yeux et ne voient pas,
disait il y a deux mille ans un barbu qui n'a pas fait long feu sur terre.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 05, 2017, 20:42:38
Donc pas de justification.
Dont acte.
Demain, il suffira que je dise que la lune est carrée et ne pas le justifier, j'aurais donc raison.
Et franchement qu'est-ce que tu te plains, grâce à moi tu as appris que le lynx ne mangeait pas que des petits rongeurs.
Mais bien sur je ne veux pas voir.
Si j'avais que ça à foutre, je démontrerais bien en quoi cette affirmation est totalement fausse mais bon, je pense qu'exode rural massif, activités agricoles en zone de montagne trop peu rémunératrices, villages qui se meurent etc etc sont des affirmations fausses de quelqu'un qui se prend pour dieu.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 05, 2017, 21:01:28
Et lorsque que tu seras touché par la grâce, n'oublie surtout pas de te prosterner trois fois vers l'Orient avant de diffuser la bonne parole dans la montagne.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 05, 2017, 21:06:45
Tu vas y aller avec ta fourche, c'est ça?
On y vient doucement, on y vient doucement.
Rappelle toi bien ton intégrité mentale quand t'as voulu faire le mariole avec ton cours magistral sur le lynx, quel cyrano!
Un grand moment.
Il y en a d'autres mais faut pas gâcher.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 05, 2017, 21:19:54
En tant que parisien ignare, je me contente d'écouter les locaux concernés.
Pas toi?
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 05, 2017, 21:46:18
Il y a deux axes dans mon approche: l'approche naturaliste. Je fais pas de politique de café comptoir.
Et les causes anthropomorphiques: j'échange avec les gens et je les écoute surtout. Je lis beaucoup et j'ai un accès privilégié à certaines aires alpines, ça aide.
Le reste, je laisse ça aux piliers de comptoir.
Et je passe le plus de temps possible sur le terrain, j'y étais ce matin sur l'alpage,  et ça sur à peu près 400 km sur l'axe alpin, en gros du Doubs jusqu'à PACA.
Et j'essaie d'être précis: les faits, pas des jambons.
Sinon, c'est pas la peine de se crever le dos pour faire des ronds de flans sur un forum qui aimerait bien être de nouveau naturaliste.
Donc la règle c'est: tu passes ton chemin sur mes fils et je fais de même. Je fais ce que je dis.
Comme ça, tu pourras inventer tous les jambons que tu voudras, je m'en fous.
Tant que j'ai la paix, ça me va.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 05, 2017, 22:35:34
Tiens, un changement de ton?
Tu veumaintenant pouvoir pérorer tout seul, et surtout ne pas être contredit?
Merci, ça je l'avais rapidement remarqué.
Quant on déteint la vérité d'évangile il est gênant de voir proposer une autre approche, qui mette à mal ses petites idées.
Rassure-toi, ta personne n'est pas si importante que je m'accroche à tes basques comme tu cherches à le faire si régulière que c'est est distrayant.
Alors, si tu veux être être certain d'avoir toujours un interlocuteur  de ton avis, crée ton propre site avec un miroir en face si possible.

Ici les fils sont fait pour échanger, courtoisement autant que possible, sachant que chacun a une expérience différente, une vision différente d'une même situation, que personne, n'a jamais entièrement tort ou raison, et que l'éclairage ouvert de l'autre aide à mieux percevoir la complexité de questions souvent trop imbriquées pour pouvoir y répondre d'un trait de plume.
A toi de voir si tu veux changer d'attitude, et dans ce cas bienvenue au club, ou persister.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 05, 2017, 23:04:12
Pas la peine de faire des phrases d'énarque à rendre chèvre un élève de St Cyr, j'en a rien à foutre de tout ce baratin pompeux pour salons parisiens biens pensants.
Je te rends la monnaie de ta pièce pour avoir pourri mon fil sur les ours avec tes conneries.
Je veux pas pérorer tout seul, je dois ouvrir un fil par an dans cette section en temps normal et le reste, je suis en lecteur anonyme tellement j'en ai plus à carrer de toute cette soupe.
C'est sur que sur le lynx, t'avais ni entièrement tort ou raison, t'étais au fond du trou. Quel échange! Purée, cet ace là j'ai jamais vu un truc pareil.
Qui arrive à discuter avec toi ici?
C'est pas un échange, c'est un dialogue de sourds, t'affirmes des trucs, c'est du flan c'est flou, on te dit que c'est inexact, que c'est plus compliqué....
Gna gna gna et les réponses dignes du politicard "non mais en fait c'est un échange bal bla... "
Un truc est faux, il est faux. Point!
Donc tu passes ton chemin sur mes éventuels fils, y'a rien à discuter avec toi, c'est toujours la même rengaine: les loups et les ours c'est ci, le reste c'est ça, vous êtes des nazes... De fil en fil, c'est le même texte à la virgule près.
Je suis pas le seul à en avoir plein le dos, je suis le dernier qui le dit.
Mais c'est sans doute la dernière.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 05, 2017, 23:50:09
cela fait un bon moment que tu nous a montré que ta pensée était la seule valable.
Mais pour les éleveurs qui protestent contre les ukase parisiens, aurais-tu une solution qui leur convienne, à part les payer pour nourrir les prédateurs?
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: castanea le août 06, 2017, 09:27:04
La solution pour les ours, les loups et pas mal d'autres débats serait que ceux qui ne sont pas directement concernés arrêtent de se foutre sur la gueule.
Une fois les problèmes devenus des symboles, une fois que les "ultras" des deux bords ont confisqué le problème, il devient leur symbole et c'est foutu, on ne pourra plus trouver de solutions techniques et un terrain d'entente équilibré construit sur l'équilibre des concessions des deux bords.
 
Nous avons une forme d'intelligence collective qui sait être d'une grande puissance et trouverait sans doute rapidement des solutions.
Mais comme nous avons une forme de connerie collective encore plus puissante sur laquelle repose l'existence de tout ce qui est communicant aujourd'hui : presse, média, réseau sociaux. Bah c'est mal barré.

 :)
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Nemrod63 le août 06, 2017, 09:52:55
Mais pourquoi ce fil dérive t-il  ??? ???, ce glissement longitudinal de  138° environ n'est il pas facilité par une latitude quasi identique ??  :D

Attention aux sources d'informations venant du net qui s'apparentent parfois pour ne pas dire souvent à de la désinformation  ;), d'où la nécessité des intervenants sur ces sujets d'opinions d'élargir leurs structures dialectiques comme on a du vous l'inculquer à l'école  "thèse, antithèse, synthèse".

Allez un peu de lecture où chacun y trouvera un peu son compte.
http://www.pyrenees-pireneus.com/Faune/ours/France/Rapports-Etudes-Reflexions/OURS-Rapport-Inspection-generale-environnement-mai-2008-territoires-presence-gestion-territoires.pdf
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 06, 2017, 10:37:00
Mais je confisque tien du tout, Vincent.
Et je me m'approprie surtout pas le sujet des grands prédateurs (j'ai pourtant assisté à plusieurs conférences avec images pièges photo, échanger avec des personnes qui s'y intéressent, mais je n'ai pas prétention à savoir).
Je conteste un propos qui est la base d'un raisonnement qui est faux. Qu'il soit contre tel ou tel prédateur, j'en ai rien à foutre.
Je ne t'apprendrai rien (surtout à toi) en te disant que dans ta manière de travailler aujourd'hui, tu intègres la préservation de la faune et de la flore sauvages, chose qui ne se faisait pas avant. Eh ben ça, ça se passe aussi en zone de montagne.
Dernièrement, j'ai randonné dans un massif forestier ou 65 propriétaires privés ont adopté une gestion de la forêt visant à préserver la biodiversité, avec 10 ha sans aucune intervention. En tout la parcelle doit faire dans les 40-50 ha. Sentier balisé avec tables explicatives (bois sculptés pour situer le degré d'implication). Très bien fait.
Ben tu me croiras si tu veux mais à peine tu rentres dan les 10 ha, c'est une vraie volière, je soupçonne même d'y avoir entendu la chevêchette.
Purée, Nemrod, t'es trop fort.
Bon, j'en ai bouffé au km donc je lirais ça plus tard, même si ça doit être intéressant.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: castanea le août 06, 2017, 11:31:45
C'était une généralité Broadpek :)

Pour moi, tu as eu tord sur la forme d'allumer ad hominem sur le sujet de Kochka en adoptant la même technique qu'il adopte avec son alter opposé sur d'autres fils.
Si Kochka pense que la technique qu'il illustre dans son reportage est la bonne, il a le mérite d'être allé sur place d'en ramener des photos et des convictions que ce fil illustre.
On est d'accord ou pas sur le fond, mais sur la forme c'est la bonne construction à mes yeux, conforme à la philosophie de cette section plus habituée hélas à commenter des liens médiatiques déjà tronquées.
Il faut lui opposer la thèse inverse, de même manière. N'hésite pas à faire de même avec tes expériences naturalistes et antropo, photos (même imparfaites, on s'en fout) et développement d'un argumentaire sur la base de ta propre expérience.
Pour ma part, je trouverai ça passionnant.
C'est un avis :) :)
Vincent :) :) :)
 
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 06, 2017, 12:13:27
La forme?
Mais tu crois pas qu'au début j'ai essayé? Tu verras quand t'auras quelques années de forum au compteur, on en reparle.
Purée, j'ai pris mon temps, avaler une tonne de littérature, expliquer avec des exemples. J'ai des bouquins de naturalistes sur ma table de chevet...
Ben chuis usé, la forme je peux plus.
Un jour, un membre ouvre un fil sur le bouquetin. Le zèbre débarque et commence à expliquer à l'auteur du fil qu'il vit avec des oeillères, enfin bref, le frittage habituel.
L'auteur du fil lui répond qu'il y connait que dalle et il a claqué la porte de son fil, il est plus revenu.
Elle est où la forme, là? Tu peux m'expliquer?
L'auteur du fil en question, c'est Sylvain Dussans, publié dans Natimages pour son magnifique travail sur la panthère des neiges. Il connaît quand même un peu la question des cornus accessoirement.
Tu veux que j'explique comment ce qui est à l'oeuvre actuellement? Chuis un contemplatif moi.
Mais il est inexact de dire que l'impact des activités humaines ne permet pas le retour de la faune sauvage à des niveaux pérennes.
Ou alors je veux bien des articles et des ouvrages de référence sur la question sur zone de montagne qui l'établissent clairement, sur la base d'études approfondies.
Nemrod par exemple, je sais qu'il justifierait sans problème ses propos, un naturaliste quoi.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: castanea le août 06, 2017, 13:18:51
Tu as sans doute raison sur les "quelques années de forum" ;D
Mais le problème, c'est que les techniciens justement laissent la place aux ultras et aux commentateurs d'opinions.
Ces techniciens, ces gens intéressants ne sont pas défendus parce que ceux qu'ils intéressent ne s'achètent pas une paire de burnes pour les défendre.
Donc je maintiens, tu dépenses trop d'énergie à bouffer du Kochka et pas assez à construire un reportage sur ce qui te passionne vraiment et qui serait probablement une antithèse plus efficace. A priori, tu as les outils pour le faire.

kochka a fait le sien et tu vois que ça t'oblige à l'attaquer lui, plutôt que sa thèse du parcage des animaux au profit de l'activité humaine.
Encore une fois il l'a construit de la bonne manière à mes yeux sur la forme

Les questions comme celle des grands prédateurs ne se règlent pas en un fil sur un forum. Ce que tu trouves ici au travers des opinions qui te hérissent n'est rien à côté de ce que l'on trouve dans d'autres sphères de décisions.
Une telle thématique des grands prédateurs peut-être l’œuvre d'une vie entière encore qu'elle pourrait ne pas y suffire.
Alors ta lassitude, ta colère, ce sont les prémices du renoncement (je me bat contre cette même lassitude et cette même colère)
Mais on est d'accord qu'il y a urgence à agir, avant qu'il n'y ait plus rien à défendre et que les ours, les loups, les tigres ne soient plus que des attractions pour touriste.

Ps : Merci pour le lien Nemrod :)
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 06, 2017, 14:57:47
 [at] castanea
Le parcage n'est pas la thèse que je préfèrerai, mais c'est simplement la différence entre l'idéal variant selon chacun de nous, et ce qui, vu de ma taupinière, reste faisable en prenant en compte l'activité humaine.
Cela revient à sortir du y'à qu'à pousser ceux qui vivent localement pour installer ce qui me plait, en ignorant les contraintes humaines.
La disparition des félin en Inde et en Afrique est en cours, celle de hippopotames également, de par l'augmentation de la population et de son empiètement croissantssur les zones autrefois relativement peu pénétrée par les cultivateurs et les bergers. Il y avait encore des articles dans la presse récemment
On ne peut pas demander aux indiens ou aux africains d'arrêter de faire disparaitre des prédateurs car ils veulent vivre tout simplement et les prédateurs sont des concurrents. On a bien essayé de les intéresser au tourisme en embauchant des gardes, mais la population grandit trop vite.
On ne peut pas non plus demander aux africains d'arrêter de tuer des hippos qui viennent brouter les salades dans leurs jardins, plus facile à trouver comme nourriture que dans les marigots asséchés à la saison. En Afrique, la solution ne peut venir que de parc privés, et gardés, de préférence vastes, où l'installation de nouvelle population humaine sera limitée. C'est à dire Afrique du sud et Namibie. Ailleurs cela devient plus problématique car les gouvernement en déliquescence, s'en fichent.
En Inde , je n'en ai aucune idée.
Maintenant si l'on respecte le travail des pasteurs et des cultivateurs en Afrique ou en Inde, comment refuser le même respect du travail à nos berger?
Le Japon tolère que quelques personnes soient régulièrement tuées par des ours. L'accepterait-on ici? Mais ils commencent à abattre les ours qui viennent en ville faire les poubelles depuis qu'ils ont découvert que c'était plus facile.
Après il faudrait savoir s'il est possible de créer des parcs fermés chez nous, et là j'ai comme un doute. Soit la terre est occupée, soit c'est tellement montagneux que cela en devient infaisable.
Il nous faut rester réalistes dans nos ambitions et non pas décréter : pauvres cons poussez vous, moi je sais ce qu'il vous faut.
J'ai eu la chance de voir la vraie vie sauvage en Afrique et je sais que dans 50 ans ce sera fini. C'est triste pour ceux qui nous suivront. Regarde ce qui se passe pour les pandas. la survie de l'espèce dépends entièrement des hommes. Malgré la protection officielle  de la chine, leur habitat se réduit. C'est la maquette de ce qui va se passer, malheureusement.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 06, 2017, 15:29:19
Vincent, je fais pas tout ça pour prouver à qui que ce soit quoi que ce soit.
Et un sujet sur quoi?
Tu veux que je mette quoi en évidence: les hameaux abandonnés, les ruines des chalets de bergers, les alpages que les brebis ne vont plus paître, des portraits d'habitant pour montrer la tranche d'âge etc etc... les sites où la faune sauvage s'installe, les mesures de protection pour la flore, car on en parle jamais mais la flore aussi compte beaucoup.
Mais c'est le travail d'une vie, tu te rends pas compte de l'immensité de la tâche que d'arriver à mettre en évidence le retour de la grande faune des Alpes, et j'ai pas suffisamment de matière. Et il faut une vraie démarche.
Je vais pas aller me crever le dos pour expliquer quoi que ce soit à quelqu'un qui lâche sur le fil de Sylvain Dussans (à ce stade du fil, j'étais simple lecteur) qu'il faudrait peut-être piquer les écolos. Même si c'est du pseudo-humour, je peux pas. Ca colle pas à ma démarche.
Y'a pas d'échange, c'est un dialogue de sourds. Le fil sur le bouquetin en est un brillant exemple: l'auteur du fil a été très clair, a très bien exposé les choses. Et ben quoi: vlan!
Ca a clashé direct, l'auteur s'est pris le couplet habituel le faisant passer pour un clown.
T'inquiète, j'en ai plus que ma claque.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: castanea le août 06, 2017, 16:21:31
 A kochka : Le sujet est trop large ! Par conséquent, je n'ai pas d'avis que je puisse transcrire ici en quelques lignes, sur ce qui passe en Inde ou en Afrique. A mon sens c'est incomparable avec nos problématiques hexagonales.
Et même chez nous, je ne connais pas les pratiques d'élevage en Montagne. Est-ce que c'est le loup qui est incompatible avec ces pratiques d'élevage ou l'inverse ? Est-il possible de les rendre compatibles par plus de bergers, chiens, bergeries, autres moyens techniques ?  
Je n'en sais fichtrement rien !
Par contre, je me ferai bien un petit voyage dans les Abruzzes où le loup éponyme semble ne pas poser autant de soucis dans les 75000 ha du parc de la Majella.
Là je commencerai peut-être à me faire une opinion.

Bref, je ne sais pas Kochka, parce que je n'y suis pas, parce que je n'ai pas assez lu sur la question et n'en connait pas d'Expert. Donc je n'y connais pas grand chose dans cette thématique.

Parle moi des forêts de l'Ouest, de la place du cerf, du sanglier, du renard, et bien là je revendique une certaine connaissance.

Juste une idée :
On ne devrait pas payer les éleveurs pour les brebis mortes, mais pour les loups vivants.
On est capable de payer pour tout un tas de choses débiles, et bien pourquoi ne pas payer les éleveurs pour conserver les loups et en faire les plus grands connaisseurs de cette espèce. Qu'ils en fasse un étendard de leur territoire et en tire un revenu !
Le jour ou le service écologique rendu par les habitants des territoires ruraux au profit de tout le pays sera rémunéré, beaucoup de problèmes pourront se régler.
Si je propose à mes clients d'être payé pour ne plus couper de bois sur une partie de leur forêt ou le faire différemment bah je te jure qu'ils signent !
Je gage que c'est auprès du loup de Wall Street que l'on pourrait trouver quelques subsides...

 
 

      

Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: castanea le août 06, 2017, 16:24:34
Les sites où la faune sauvage s'installe, les mesures de protection pour la flore, car on en parle jamais mais la flore aussi compte beaucoup.
Mais c'est le travail d'une vie, tu te rends pas compte de l'immensité de la tâche que d'arriver à mettre en évidence le retour de la grande faune des Alpes, et j'ai pas suffisamment de matière. Et il faut une vraie démarche.


Bah voilà, l’œuvre d'une vie...utile.
Beau projet. Envoie chier ce forum, le net et tout ce qui te saoule. Tout le temps gagné, passe le à bosser sur ce qui te passionne.
Mais bordel pourquoi pas !
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 06, 2017, 16:44:22
Lol c'est beau de rêver. ;D
Mais c'est pas avec ça que je vais gagner ma vie et bien d'autres l'ont déjà fait et bien fait, une synthèse entre deux ou trois approches, un peu de lecture et c'est bouclé.
Maintenant si tu veux voir certaines choses très intéressantes sur certaines questions, plus près que les Abruzzes, tu sais où me trouver.
Je sais pas si ça me passionne, c'est dans mon ADN, faut que j'y monte, que je rêve les yeux ouverts.
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Nemrod63 le août 06, 2017, 17:37:20
Le jour ou le service écologique rendu par les habitants des territoires ruraux au profit de tout le pays sera rémunéré, beaucoup de problèmes pourront se régler.

çà existe déjà depuis la réforme 2014 de la PAC qui a pris en compte l'agriculture de montagne :)  Charge à l'état et aux organisations syndicales des états membres de redistribuer la manne financière versée par la PAC à qui de droit!!
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: castanea le août 06, 2017, 18:14:43
Tu as raison Jean Paul :)
Pilier 2 celui qui sert à raquer les brebis bouffées et aussi au bio?...celui sur lequel y'a baston car il doit être ré-abondé en déshabillant le pilier 1 de l'agriculture dite conventionnelle.
Ce serait intéressant de savoir auquel des deux courants appartient ceux qui hurlent au loup ;)
L'appui de la cause Naturaliste serait-il d'un bon secours pour influer sur les arbitrages ?

Lol c'est beau de rêver. ;D
Mais c'est pas avec ça que je vais gagner ma vie et bien d'autres l'ont déjà fait et bien fait, une synthèse entre deux ou trois approches, un peu de lecture et c'est bouclé.
Maintenant si tu veux voir certaines choses très intéressantes sur certaines questions, plus près que les Abruzzes, tu sais où me trouver.
Je sais pas si ça me passionne, c'est dans mon ADN, faut que j'y monte, que je rêve les yeux ouverts.

C'est pas toi qui va le faire ailleurs, mais ici peut-être, sinon elle sert à quoi la section ? ;D.
C'est moins loin que le Japon de Kochka et puis de toute façon tu y vas déjà donc mauvaise excuse ;D. Reste plus qu'à construire le reportage comme l'a fait Kochka.
On a des gênes en commun :D. Ce sera un plaisir mais les miens sont déjà super occupés ici. ;) :)

Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Nemrod63 le août 06, 2017, 18:22:05
Tout ce que je souhaite, c'est qu'on foute la paix aux locaux chez nous.
Ils se sont très bien débrouillés tous seuls pendant de siècles pour défendre leur travail, ils sauront continuer sans intervention artificielle pour les enquiquiner.
:D :D :D
Mon cher Kochka toi qui est un observateur avisé du monde qui nous entoure, il ne t'aura pas échappé que notre société a évolué, et qu' il semble aujourd'hui inconcevable pour une majorité de concitoyens d’éradiquer purement et simplement certaines espèces  comme cela a été pratiqué dans les siècles précédents, parce qu’elle nous dérangent.
Ces locaux qui se sont très bien débrouillés tous seuls pendant des siècles pour défendre leur travail se satisfont assez bien aujourd'hui des subventions légitimes d'une solidarité de la société à laquelle nous appartenons tous.  
Crois tu que la solution se trouve dans un repli identitaire et une attitude d'affrontement en fustigeant les "bobos écolos urbains" ? (à croire que tu ne t'es pas non plus rendu compte de l'exode rural de notre pays depuis la fin de la seconde guerre mondiale).
Bref on ne peut pas considérer une solidarité comme un dû, et en même temps rejeter la majorité de ceux qui y contribuent, et leurs demandes implicites. C’est vouloir le beurre et l’argent du beurre ;)
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 06, 2017, 19:24:03
Je ne suis pas du tout certain que les plus bruyants soient les plus nombreux. Mais c'est une autre histoire.
Quant à se satisfaire des subventions, la manif citée plus haut dit clairement : Laissez nous nous débarrasser des loups  et foutez nous la paix.
Quant on écrit NON aux loups, ce n'est pas Oui aux loups!
Mais une fois de plus, contrairement à d'autres, je n'ai pas une solution préférée. Je tente de poser les questions et de décrire ce qui me semble être le plus probable comme résultats. Ce n'est pas mon choix , mais plutôt mon pronostic à terme, lorsque l'on entrera dans le dur.
Le premier point est que lorsqu'une profession dit non, il me semble logique de l'écouter avant qu'elle n'en déduise que notre société n'admet que la force, à la manière de ceux qui font la loi dans les zones de non droit.
Ensuite, si c'est une question d'abandon de territoires pour établir une zone allouée à ces prédateurs, il faudrait savoir si les premiers concernés sont d'accord pour déménager et qui payera?
Sur ce dernier point, on dédommage bien les dégâts du chevreuil et sanglier, mais ce sont les chasseurs qui payent.
Serait-il plus facilement acceptable par la société que ce soit ceux qui veulent voir des ours ou des loups qui payent pour leurs dégâts, sans imposer cette charge à la société, sinon pourquoi deux mesures différentes avec les chasseurs?
Ensuite il resterait à assurer les mesures de sécurité.
Là, je ne suis pas certain que notre société qui s'émeut dès qu'une barrière de sécurité n'a pas été posée par l'administration sur une route au bon endroit, accepterait les morts annuels du Japon. On pourra toujours dire que quatre morts par an, c'est moins que sur les routes en un WE, mais est-ce la bonne réponse?
Il me semble que la question doive au minimum être posée aux premiers concernés et pas tranchée dans un obscur cénacle de "spécialiste  de la spécialité".

N'en déduit surtout pas que je n'aime ni les loups, qui sont des chasseurs comme nous, ni les ours, qui sont bien sympas de loin, ni que je veuille leur mort, mais je me demande s'il est encore possible qu'ils trouvent une place chez nous hors de parcs fermés, et si leurs voisins humains les tolèreront longtemps?
Mais la cohabitation se passe mal avec le peu d'individus revenus ou réintroduits chez nous. Qu'en sera-t-il lorsque cette actuellement faible population aura simplement décuplée?

La question n'est pas, souhaiterait-on faire qu'il y ait encore de loups et des loups en liberté chez nous? La réponse serait évidemment oui. Mais est-ce encore raisonnablement possible, avec notre densité de population? Et si la réponse est oui cette fois, qu'en pensent les premiers concernés, sont-ils prêtes à cohabiter ou à déménager de leurs terres, et qui payera? Et enfin comment réagiront les populations avec le premier mort?
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 06, 2017, 19:29:25
Ben mazette, alors là bravo Nemrod. ;)
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 06, 2017, 19:43:43
Sauf qu'en fait, se "débarrasser des loups", ils n'y arriveront jamais. Pis ils feront quoi? Des battues? Des méthodes ancestrales comme les bruleurs de loups?
C'est aujourd'hui impossible de maîtriser un tel animal en l'éradiquant. Reste quoi: les carcasses au poison? Meilleur moyen de dézinguer la moitié des rapaces.
Plus tout ce que ça va engendrer comme désagréments pour la faune sauvage, dérangée par tout ce bazar de flingage à tout va.
Et les terrain sur lesquels il va falloir aller, c'est pas Paris Plage, sachant qu'abattre le client, faut être une bonne gâchette, l'est particulièrement furtif et méfiant le bougre. Et respect du tir fichant, svp sinon au bout de 2 jours, il y a aura plus de morts parmi les hommes que les loups.
Et quand ceux qui ne veulent plus du loup auront vidé leurs pétoires, que se passera t'il?
Eh bien ceux qui ne veulent plus du lynx vont réclamer le même droit.
Eh ainsi de suite.
Et quand tout ça sera fini et qu'on sera considéré comme des abrutis par nos pairs européens, eh bien les loups italiens et les lynx suisses reviendront.
Pour le lynx suisse, avec le niveau du CHF, le pouvoir d'achat en France est nickel. ;D

Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 06, 2017, 20:02:08
Pourrais-tu rester un minimum logique STP?
Si " ils n'y arriveront jamais." pour quoi leur interdire de continuer à faire comme avant?

Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 06, 2017, 20:07:17
Mais avant quoi?
Dernier loup éradiqué en France: 1937 dans le Limousin.
On remonte à 1937?
Et quand ça sera le tour du lynx on fait pareil?
Et chaque fois que le loup et le lynx reviendront, on fait comme en 1937?
C'est ça ton idée?

Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: castanea le août 06, 2017, 20:08:21
Tu mélanges tout Kochka,
- les dégâts de gibier et ceux du loup,
- les quartiers sensibles et les contraintes issues de règlementation environnementale
- L'avis des professions et l'intérêt général

Laisse faire les intérêts locaux et tu n'auras même plus un lapin au bout de ton fusil !
Une haie dans un labour c'est chiant
Les sangliers pour les semis c'est chiant
Les ruisseaux qui coupent les parcelles c'est chiant
Les chemins de randonnée c'est chiant
Les loups c'est chiant
Les cerfs dans les maïs c'est chiant
Ne pas traiter près des baraques c'est chiant

Et demande aux vacanciers qui s'enquiquinent dans les bouchons s'il faudrait pas doubler l'autoroute du sud, ils te diront oui !
On pourrait aussi re-défricher un peu de forêt pour compenser les terres bouffées par cette autoroute.
Demande aux gens s'ils n'aimeraient pas poser leur baraque sur ce beau terrain du conservatoire du littoral en bord de mer
Demande à l'industriel s'il préfère pas réintégrer le coût de la filtration de ces cheminées dans son résultat net
Demande au type qui a une jolie cour en gravier de plus la traiter.

Justement notre démographie impose que l'on choisisse la place laissée aux espaces naturels, et dans notre petit pays ce sera toujours la place de quelqu'un !
Et un parc grillagé, ça n'a jamais été un espace naturel, pas plus qu'un zoo.
Un espace naturel c'est pas non plus un no mans land c'est un endroit ou l'on est CONTRAINT de vivre avec son environnement.
Si on veut pas être emmerdé par la Nature, faut vivre en ville et cultiver sous serre climatisée ou en stabulation toute l'année.

Le loup est un symbole, le symbole de notre incapacité à vivre dans notre environnement.
L'ours pareil, et le comble c'est quand même de dire d'un côté qu'il nous emmerde et de l'autre de construire des passerelles pour aller l'admirer sans risque qu'il nous bouffe !
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Nemrod63 le août 06, 2017, 20:54:26
Quant à se satisfaire des subventions, la manif citée plus haut dit clairement : Laissez nous nous débarrasser des loups  et foutez nous la paix. Quant on écrit NON aux loups, ce n'est pas Oui aux loups!

quand on dit non aux loups on dit non aux accords et conventions signés entre les états et du coup c'est tout l'échiquier "des subventions" qui pourrait s'effondrer comme un château de carte  ::)
Mais une fois de plus, contrairement à d'autres, je n'ai pas une solution préférée. Je tente de poser les questions et de décrire ce qui me semble être le plus probable comme résultats. Ce n'est pas mon choix , mais plutôt mon pronostic à terme, lorsque l'on entrera dans le dur.
j'ai cru lire dans un post récent que tu disais que tu étais de nature optimiste je me demande ce que çà serait si tu avais un p'tit coup de déprime  ;)

Le premier point est que lorsqu'une profession dit non, il me semble logique de l'écouter avant qu'elle n'en déduise que notre société n'admet que la force, à la manière de ceux qui font la loi dans les zones de non droit.
personne ne dit le contraire  ::), l'objet du débat étant de mettre carte sur table pour trouver une solution pérenne où chacun y trouverait son compte

Ensuite, si c'est une question d'abandon de territoires pour établir une zone allouée à ces prédateurs, il faudrait savoir si les premiers concernés sont d'accord pour déménager et qui payera?
ce n'est pas une question d'abandon de territoires mais de solutions à mettre en œuvre pour coexister  ???

Sur ce dernier point, on dédommage bien les dégâts du chevreuil et sanglier, mais ce sont les chasseurs qui payent.
oui en partie seulement et sous certaines conditions !

Serait-il plus facilement acceptable par la société que ce soit ceux qui veulent voir des ours ou des loups qui payent pour leurs dégâts, sans imposer cette charge à la société, sinon pourquoi deux mesures différentes avec les chasseurs?
parce que dans une société comme la notre l'intérêt général prévaut sur les intérêts particuliers  ;)
 
Ensuite il resterait à assurer les mesures de sécurité.
c'est tout l'objet du débat et des mesures à mettre en oeuvre! :)

Là, je ne suis pas certain que notre société qui s'émeut dès qu'une barrière de sécurité n'a pas été posée par l'administration sur une route au bon endroit, accepterait les morts annuels du Japon. On pourra toujours dire que quatre morts par an, c'est moins que sur les routes en un WE, mais est-ce la bonne réponse?
Restons sérieux  :D combien de morts ces dernières décennies  en  Italie, en Espagne ? de ce que j'ai pu lire au cours des 50 dernières années, 9 morts ont été recensés en Europe (dont 5, à l’est, liés à des loups enragés) pour une population lupine estimée entre 10000 et 20000 individus; 8 morts recensés en Russie (4 liés à la rage) pour 40000 loups ; zéro mort en Amérique du nord pour une population de 60000 loups.

A titre de comparaison selon les chiffres du ministère de la Santé, les piqûres d'hyménoptères (abeilles, guêpes et frelons) causent une quinzaine de décès par an, te viendrait il à l'esprit de réclamer l'éradication de ces insectes ??

et je ne te parle même pas du nombre de tués ou blessés par les chasseurs pour ne pas te mettre dans l'embarras  :D :D

N'en déduit surtout pas que je n'aime ni les loups, qui sont des chasseurs comme nous, ni les ours, qui sont bien sympas de loin, ni que je veuille leur mort, mais je me demande s'il est encore possible qu'ils trouvent une place chez nous hors de parcs fermés, et si leurs voisins humains les tolèreront longtemps?
Mais la cohabitation se passe mal avec le peu d'individus revenus ou réintroduits chez nous. Qu'en sera-t-il lorsque cette actuellement faible population aura simplement décuplée?
je suis beaucoup plus optimiste que toi et je fais confiance à l'intelligence collective pour pouvoir s'adapter à cette situation qui n'est pas non plus le plus grand défit de la planète,

La question n'est pas, souhaiterait-on faire qu'il y ait encore de loups et des loups en liberté chez nous? La réponse serait évidemment oui. Mais est-ce encore raisonnablement possible, avec notre densité de population? Et si la réponse est oui cette fois, qu'en pensent les premiers concernés, sont-ils prêtes à cohabiter ou à déménager de leurs terres, et qui payera? Et enfin comment réagiront les populations avec le premier mort?
je ne répondrai pas à cette question l'essentiel des réponses ayant déjà été données :)
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 06, 2017, 21:19:23
Tu pars du principe qu'il faut le faire.  Le débat n'est pas de trouver une solution pérenne, mais se savoir avant tout, s'il peut exister une solution pérenne.
Poser un principe avant de vérifier s'il est acceptable par ceux qui sont concernés au premier plan ne me parait ni raisonnable ni démocratique.
Commencer pas vérifier qu'une orientation est faisable, définir toutes les condition sans tricher, ni promesse non tenues, en faire un bilan humain et économique, et à ce moment là il sera possible voir si l'approche envisagée est réalise et acceptable par tous, ou pas.
Et enfin il faudra voir les questions de sécurité avec les ours. pourquoi ceux qui s'inquiètent avec juste raison des balles perdues deviendraient-ils sourds et aveugles devant les ours perdu?
Quant aux règles européennes, elles ont subi tant de violations tellement plus importantes et non sanctionnées qu'une de plus ou de moins, surtout de ce niveau ultra marginal, ne devrait avoir aucun effet. Enfin comme toute règle elle peut être changée ou contournée.
Ce sont des questions trop importantes et avec trop de responsabilités pour les trancher d'un trait de plume. ou sur la pression de lobbies de responsables mais pas coupables.
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 06, 2017, 21:22:18
Mais avant quoi?
Dernier loup éradiqué en France: 1937 dans le Limousin.

On remonte à 1937?
Et quand ça sera le tour du lynx on fait pareil?
Et chaque fois que le loup et le lynx reviendront, on fait comme en 1937?
C'est ça ton idée?

Tu vois bien, ton argument "ils n'y arriveront jamais" ne tient pas.
Tu ne peux par argumenter par "ils n'y arriveront jamais" et montrer que cela a été fait avec bien moins de moyens, puis en même temps demander qu'on les empêche de faire.
Reste sérieux  si tu veux être crédible.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 06, 2017, 21:54:07
Donc concrètement tout le monde se tourne, ils font leurs petits affaires et tout rentre l'ordre.
Etre crédible?
Sais tu avec quels moyens ils y sont arrivés? Combien de carcasses empoisonnées?
Mais que va t-il arriver? Déjà quelques accidents, quelques randonneurs avec un peu de plomb.
Ensuite le métier a bien changé depuis cette époque.
Aujourd'hui un seul berger garde 1500 moutons sans problème.
En cas d'attaque, il prend sa pétoire, fait son carton et le tour est joué?
Ouais bon, il va juste disperser ses brebis dont la moitié, il faudra du temps pour les réunir, sans compter les accidents et il aura loupé son coup parce que c'est pas si facile.
Etre crédible?
On remonte à des méthodes de bientôt un siècle, c'est ça ta crédibilité?
Mais les choses ont bien changé depuis tout ce temps. Aujourd'hui tu peux plus faire un carton comme ça pour régler tes petites affaires vite fait bien fait. Et au premier accident sur randonneur, il va se passer quoi à ton avis? Il avait qu'à pas être là...
Bon là à ce stade, je crois que j'ai plus rien à dire; j'ai enfin la réponse que je supposais.
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Nemrod63 le août 06, 2017, 21:55:11
Tu pars du principe qu'il faut le faire.  Le débat n'est pas de trouver une solution pérenne, mais se savoir avant tout, s'il peut exister une solution pérenne.
Poser un principe avant de vérifier s'il est acceptable par ceux qui sont concernés au premier plan ne me parait ni raisonnable ni démocratique.
Commencer pas vérifier qu'une orientation est faisable, définir toutes les condition sans tricher, ni promesse non tenues, en faire un bilan humain et économique, et à ce moment là il sera possible voir si l'approche envisagée est réalise et acceptable par tous, ou pas.
Et enfin il faudra voir les questions de sécurité avec les ours. pourquoi ceux qui s'inquiètent avec juste raison des balles perdues deviendraient-ils sourds et aveugles devant les ours perdu?
Quant aux règles européennes, elles ont subi tant de violations tellement plus importantes et non sanctionnées qu'une de plus ou de moins, surtout de ce niveau ultra marginal, ne devrait avoir aucun effet. Enfin comme toute règle elle peut être changée ou contournée.
Ce sont des questions trop importantes et avec trop de responsabilités pour les trancher d'un trait de plume. ou sur la pression de lobbies de responsables mais pas coupables.
je crois que tu as un wagon de retard je suis désolé de te le dire! il ne s'agit pas de principe mais de mettre en place des moyens éprouvés ailleurs et d'assurer leurs financements! Quant aux subsides européens, souhaites qu'ils perdurent le plus longtemps possible faute de quoi la préservation des prédateurs ne se posera même plus faute de contradicteurs!!
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: castanea le août 06, 2017, 22:12:24
Oui il peut exister une solution pérenne, sous réserve que les intérêts locaux en veuille une qui ne soit pas d'éradiquer le loup, l'ours et à leur suite tout ce qui les dérange dans l'environnement qu'ils habitent.
Veux tu que l'on promette 0 dégat sur le cheptel, ou un quotta de dégâts au delà duquel se déclenche une battue. C'est insensé.
Au premier loup il y a des dégâts, comme au premier chevreuil j'ai des arbres bouffés.
Alors promettre 0 dégât du loup, ce serait comme me promettre que les cervidés ne boufferont plus mes arbres, je n'y croirai pas un instant.
Promettre d'adapter les pratiques agricoles à la présence NATURELLE du loup dont la population sera de toute façon alimentée via la frontière avec les pays qui savent s'en débrouiller ça oui.
Ne pas laisser tomber les éleveurs et chercher avec eux des solutions techniques oui.
Ne pas laisser la question de l'environnement aux hurluberlus vegan à carte IGN et bâtons de randonné qui sortent le WE de leur petit pavillon pour aller refaire les campagnes à leur sauce wikipédia, OUI.

Quand aux aides, cela ne dérange personne que l'immense majorité des milliards qu'elles distribuent soit dépensée pour compenser une perte des revenus agricoles dans laquelle les cause naturelles sont infinitésimales.
Il serait bien plus noble et compréhensible de leurs concitoyens que les éleveurs touchent de l'argent pour la préservation de l'environnement commun, plutôt que pour compenser la perte de revenu aspiré, entre autre, par M Besnier, patron de lactalis, assis sur 11.3 milliard de dollars selon Forbes. Si cet homme ne donnait que 10% de cette fortune pour mettre en place un programme loup, je crois qu'on y arriverait et même qu'il en restreait assez pour l'ours, le lynx et mon 600mm ;D.
Ce n'est pas le loup qui affame les agriculteurs, pas plus que la défense de l'environnement. C'est un autre grand prédateur qui a rendu tout modèle agricole compatible avec l'environnement, incompatible avec les canons d'une économie destructrice du tissus rural.
Sinon je t'assure que ça fait longtemps que les cheptel serait suffisamment entourés de présence humaine pour que le loup réfléchisse à deux fois avant de prendre le risque de s'en approcher.
Il n'y pas de loups chez moi, ça n'empêche pas mes voisins paysans de crever.
Alors le loup ! Mais si tu savais combien de bêtes sont abattues qui proviennent des élevages qui déposent le bilan sans avoir jamais vu la queue d'un grand prédateur à quatre pattes  

Et cesse donc avec ces questions de sécurité ou sinon ne prend plus ton fusil, tu risques bien plus avec lui ou avec ta voiture. Il mourra plus de gens en montagne des imprudences commises ou des accidents qu'il n'y aura jamais de gens bouffés par les ours. Véhiculer de telles choses revient à nous ramener au petit chaperon rouge.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 06, 2017, 22:28:20
Euh toi tu vas avoir des problèmes. ;D
Sortir en montagne sans carte IGN, c'est juste pas malin même si tu connais le sentier mieux que ta femme. Quand je pense à la prendre, il m'arrive de dépanner des randonneurs qui n'en ont pas.
Ah ouais un 600 carrément. Vise plutôt le 500, plus léger, plus maniable et suffit largement dans bien des cas.
Fais moi signe si jamais tu traques, je peux te filer les annonces, Nemrod aussi d'ailleurs.
Tiens, tu connais Besnier?
Décidément, tu me surprendras toujours. Peu de gens connaissent.
J'ai bossé deux ans dans une de ses boites.
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Vbloc le août 06, 2017, 23:03:17
Une fois les problèmes devenus des symboles, une fois que les "ultras" des deux bords ont confisqué le problème, il devient leur symbole et c'est foutu
Je partage ce point de vue.

La réflexion que je me fais à chaque fois, c'est  : "Bon sang, il reste encore des bergers en France ?".

Une rapide recherche sur le web : il en reste 700. Et chaque année on en perd 20%. A ce rythme-là, il n'en restera plus dans dix ans.
http://www.allianceofpro.com/fr/fiches-pratiques/berger-un-metier-en-voie-de-disparition-fp227 (http://www.allianceofpro.com/fr/fiches-pratiques/berger-un-metier-en-voie-de-disparition-fp227)

La bonne méthode consiste donc à jouer la montre et à attendre que le problème se résolve de lui-même.
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Nemrod63 le août 07, 2017, 07:17:39
Tu pars du principe qu'il faut le faire.  Le débat n'est pas de trouver une solution pérenne, mais se savoir avant tout, s'il peut exister une solution pérenne.
Poser un principe avant de vérifier s'il est acceptable par ceux qui sont concernés au premier plan ne me parait ni raisonnable ni démocratique.
Commencer pas vérifier qu'une orientation est faisable, définir toutes les condition sans tricher, ni promesse non tenues, en faire un bilan humain et économique, et à ce moment là il sera possible voir si l'approche envisagée est réalise et acceptable par tous, ou pas.
Et enfin il faudra voir les questions de sécurité avec les ours. pourquoi ceux qui s'inquiètent avec juste raison des balles perdues deviendraient-ils sourds et aveugles devant les ours perdu?
Quant aux règles européennes, elles ont subi tant de violations tellement plus importantes et non sanctionnées qu'une de plus ou de moins, surtout de ce niveau ultra marginal, ne devrait avoir aucun effet. Enfin comme toute règle elle peut être changée ou contournée.
Ce sont des questions trop importantes et avec trop de responsabilités pour les trancher d'un trait de plume. ou sur la pression de lobbies de responsables mais pas coupables.
Tu m'inquiètes Kochka! soit si tu n'a pas lu le rapport de la mission que je t'ai mis en lien soit tu ne l'as pas compris! :-[
Enfin pour les ours perdus tu nous as rapporté de ton dernier voyage des pistes réflexion  "clochettes, bombes au poivre" et en dernier ressort quelques cours de 空手 devraient suffire  ;) http://www.20minutes.fr/monde/1917459-20160902-attaque-ours-sort-grace-karate
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: vivaldo2 le août 07, 2017, 13:27:29


Parle moi des forêts de l'Ouest, de la place du cerf, du sanglier, du renard, et bien là je revendique une certaine connaissance.

Désolé Kochka d'intervenir sur ton fil, qui me rappelle mon séjour en février sur cette même péninsule du coté de Rausu.

J'avais une petite question pour castena.

J'habite pas très loin de la Forêt de la Guerche de Bretagne dont la superficie avoisine les 300O hectares.
Il y'a quelques années suite à la vente de cette dernière, le nouveau propriétaire à clos entièrement cette forêt.
Les animaux qui la peuple sont désormais emprisonnés et livrés à des chasses privées.

Peut-on clore aussi facilement une forêt empêchant ainsi la circulation des animaux?

Merci
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: castanea le août 07, 2017, 13:48:39
Oui on peut, sur la base d'un article du code civil (647) qui reconnait le droit de se clore... Tu peux voir si des chemins publiques et cours d'eau ont été obstrués.
http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/pdf/FS298_clotures_chasses_commerciales_enclos.pdf
http://www.crpf-limousin.com/sources/files/FOGEFOR/droitfo_cloture_propriete.pdf

Mais regarde du côté de la procédure des "trames vertes et bleues" dans ta région :)
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 07, 2017, 19:17:58
  [at]  Nemrod63
 Si, si, j'ai lu.
Et j'ai retenu au minimum du rapport sur l'ours,  une proposition qui me semble frappé au coin du bon sens, mais fait hurler notre ami chaque fois qu'elle est évoquée.
Je cite :
Le principe proposé est donc de l’encourager à fréquenter certaines zones et de le réguler ailleurs.

Dès que l'on parle de réguler, c'est à dire en termes voilé, d'abattre ceux qui sortent de la zone allouée, cela me semble cohérent.
L'ours se balade normalement, mais s'il a assez à manger sur sa zone, peut-on le confiner et le maintenir sur place ainsi?
Il est bien moins baladeur qu'une meute de loups. Cela est peut-être jouable, à condition que d'une manière ou d'une autre, il n'y ait pas de troupeaux dans cette zone. Mais cela reste très théorique tant qu'il y en aura pour hurler sur la régulation de ceux qui sortent de la zone allouée.
Une fois ce principe validé, il resterait définir ce qu'il adviendrait des ceux qui vivent sur cette zone. Combien de personnes à expulser, quelles indemnités; etc, etc...
Ensuite il faudrait savoir si le monsieur ou la madame ours sont réellement d'accord pour rester sur cette zone? A priori, des ours espagnols habitués au terrain, peut-être, mais quid des ours importés? Il me semble me souvenir que l'un d'eux s'était un peu trop baladé hors de la zone prévue.
Evidemment, il faudrait régler les questions de leur approvisionnement, été comme hiver?
Et quid de la sécurité des visiteurs?
Etc, etc, ...
Enfin, il faudrait que notre ami accepte reellement que les ours un peu trop baladeurs, deviennent des carpettes dans les préfectures ou les mairies?
En quelques lignes cela fait pas mal de questions à tiroir auxquelles il faudrait pouvoir répondre avant de prendre toute décision. Je sais bien qu'en France on décide d'abord sous l'influence de lobbies de toutes obédiences et que l'on tente de recoller les morceaux après. Est-ce sain?

Nota : Dans le coin visité au nord de Okkaido, le Karaté est si efficace que dès que la queue d'un ours est aperçue, on fait remonter daredare la poignée de visiteurs  au centre, qu'un garde armé d'un fusil de chasse et alerté part téléphone, est envoyé illico à leur rencontre, et que l'on ferme pour la journée cette partie du parc.
Si les rangers japonais ne croient plus au Karaté, où va-t-on?
Titre: Re : Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 07, 2017, 19:38:06
Désolé Kochka d'intervenir sur ton fil, qui me rappelle mon séjour en février sur cette même péninsule du coté de Rausu.

J'avais une petite question pour castena.

J'habite pas très loin de la Forêt de la Guerche de Bretagne dont la superficie avoisine les 300O hectares.
Il y'a quelques années suite à la vente de cette dernière, le nouveau propriétaire à clos entièrement cette forêt.
Les animaux qui la peuple sont désormais emprisonnés et livrés à des chasses privées.

Peut-on clore aussi facilement une forêt empêchant ainsi la circulation des animaux?

Merci

Pas de souci pour ton intervention; toutes ces questions sont liées.
Le gibier est, de base, "res nullius", c.a.d chose n'appartenant à personne, principe hérité de la révolution qui voulait supprimer le droit des nobles à chasser et à l'interdire aux vilains (Je schématise). Mais rappelle toi que Robin des bois était considéré comme braco car il chassait les cerfs de la forêt de Sherwood, ce qui pouvait lui valoir la pendaison selon le droit de l'époque.
Selon ce principe révolutionnaire, et le droit qui en a résulté, comme le gibier n'appartient à personne il appartient à celui qui s'en saisit, donc au chasseur qui passe par là.
Là dessus s'est greffé le droit de la terre, et après divers avatars nous en sommes arrivés à Propriété fermée = droit exclusif sur le gibier pour le proprio.
En effet le gibier  ne peut pas venir d'une autre propriété. Cela devient une sorte d'élevage en plein air (cette dernière formulation n'est aucunement juridique, simplement destinée à imager la situation). Mais bien que ce soit un propriété fermée, les règles de chasse s'appliquent, car ce n'est pas considéré comme un élevage de vaches et le proprio n'a pas le droit de chasser en dehors de la période ou avec des moyens interdits. C'est là où notre droit se croise un peu les pieds. le gibier est au proprio qui peut tout tuer si cela lui plait, mais...il doit respecter des règles de chasse qui n'ont rien à voir avec le droit de propriété.
(Serge Dassault l'a appris à ses dépends car des gardes bien intentionnés, lui ont dressé un procès pour avoir tiré des chevreuil depuis sa voiture sur son terrain hermétiquement clot.)

 Ps : si tu as des photos du coin ce sera avec plaisir que nous les verrons.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 07, 2017, 19:52:33
Mais tu sais au fond, je n'hurle pas.
Je suis ton plus fervent supporter, je te l'ai déjà dit.
L'ours, c'est un cas spécifique sur lequel je n'ai pas d'expertise pour émettre un quelconque avis objectif sur ce forum.
Tu veux veux revenir 80 ans en arrière sur la question du loup. Très bien allons y, aucun souci.
Mais il y a 80 ans en arrière, il y avait bien davantage de bergers et d'exploitants en zone de montagne, donc le rapport de force était bien davantage en leur faveur et posséder une arme et s'en servir n'était pas un problème d'autant que l'Etat versait des primes pour l'abattage.
Et surtout il n'y avait pas plus de 10 millions de randonneurs équipés la plupart d'appareils permettant de réaliser des vidéos, il n'y avait pas les réseaux sociaux, il n'y avait pas des organisations de défense et de protection de la nature et de l'environnement aux pouvoirs quasi-étatiques.
Donc quand va commencer ton petit projet, que va t-il se passer?
Des organisations extrêmement puissantes vont s'engager, elles maîtrisent parfaitement ces sujets et savent placer leurs actions dans les médias et ont des relais d'opinions très puissants. L'opinion aujourd'hui à 70% va grimper à 90%, d'autant que tu ne le sais pas mais ils ont de la matière pour gagner un combat déjà joué d'avance.
Jupiter ne va pas prendre de risques.
Et les quelques bergers vont se retrouver seuls, leur situation sera encore plus désastreuse qu'elle ne l'est déjà.
Jupiter va prendre 3 petites mesurettes pour calmer tout ça et ça sera la fin du pastoralisme sous sa forme actuelle.
T'as pensé à tout ça?
Tu sais, ces puissantes organisations attendent le moment opportun pour rentrer dans le jeu, pour elles c'est une aubaine: action de grande envergure, coups d'éclats, de nouveaux contributeurs, des cotisations, un meilleur ranking dans la hiérarchie mondiale.
Parce que tu te préoccupes de ce qui arrive à toi, mais ça chauffe aussi côté vautours, côté lynx et d'autres encore.
Alors ensuite imagine ce qu'il se passera au moindre couac: balle perdue, vidéo virale sur le net d'un berger en train d'abattre par erreur le mauvais client, filmé par un randonneur opportuniste, troupeau qui déroche en masse suite à un mouvement de panique...
On est en 2017, pas en 1900, quand il restait un peu plus de 200 loups et personne pour venir défendre des causes animales.
Tu veux remonter le temps, allons y. Je vais chercher les pop corns.
Titre: Re : Re : Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: castanea le août 07, 2017, 20:20:23

Cela devient une sorte d'élevage en plein air (cette dernière formulation n'est aucunement juridique, simplement destinée à imager la situation). Mais bien que ce soit un propriété fermée, les règles de chasse s'appliquent, car ce n'est pas considéré comme un élevage de vaches et le proprio n'a pas le droit de chasser en dehors de la période ou avec des moyens interdits.

La définition d'un enclos de chasse, donc comprenant une habitation, permet une chasse toute l'année, 7 jours sur 7.

A lire, au cas où tu aies besoin de faire quelques révisions  ;D :

- La forme vulgarisée http://www.oncfs.gouv.fr/Fiches-juridiques-chasse-ru377/La-chasse-en-enclos-ar1109
- L'article du Code de l'Environnement http://www.oncfs.gouv.fr/Fiches-juridiques-chasse-ru377/La-chasse-en-enclos-ar1109

Vala, sinon, moi je veux bien vivre avec les ours dont je prétends pouvoir plus facilement me préserver que des tiques et autres casses burnes pas forcément acariens :D
Dès que j'y serai, je te remercie de bien vouloir continuer à colporter que Bouba et consorts empêchent toute pénétration humaine dans le secteur ;).
Quelqu'un sait si ailleurs dans le reste du monde, il reste des humains aux endroits où il y a des loups et des ours? ::) ::) ;D
 
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Nemrod63 le août 07, 2017, 21:11:35
La définition d'un enclos de chasse, donc comprenant une habitation, permet une chasse toute l'année, 7 jours sur 7.

A lire, au cas où tu aies besoin de faire quelques révisions  ;D :

- La forme vulgarisée http://www.oncfs.gouv.fr/Fiches-juridiques-chasse-ru377/La-chasse-en-enclos-ar1109
- L'article du Code de l'Environnement http://www.oncfs.gouv.fr/Fiches-juridiques-chasse-ru377/La-chasse-en-enclos-ar1109

Vala, sinon, moi je veux bien vivre avec les ours dont je prétends pouvoir plus facilement me préserver que des tiques et autres casses burnes pas forcément acariens :D
Dès que j'y serai, je te remercie de bien vouloir continuer à colporter que Bouba et consorts empêchent toute pénétration humaine dans le secteur ;).
Quelqu'un sait si ailleurs dans le reste du monde, il reste des humains aux endroits où il y a des loups et des ours? ::) ::) ;D
 

il y a une nuance de taille en terme de réglementation s'il s'agit d'un enclos ou d'un parc de chasse! notre ami Kochka cafouille un peu ces propos mais à sa décharge en droit français rien n'est simple;) pour info le régime dérogatoire du droit de chasse admis aux seuls enclos ne s'appliquent qu'aux bébêtes à poils
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: vivaldo2 le août 07, 2017, 21:13:54
Oui on peut, sur la base d'un article du code civil (647) qui reconnait le droit de se clore... Tu peux voir si des chemins publiques et cours d'eau ont été obstrués.
http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/pdf/FS298_clotures_chasses_commerciales_enclos.pdf
http://www.crpf-limousin.com/sources/files/FOGEFOR/droitfo_cloture_propriete.pdf

Mais regarde du côté de la procédure des "trames vertes et bleues" dans ta région :)

Merci pour tes renseignements bien instructifs.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 07, 2017, 21:24:37
Ne mélange pas tout stp.
J'ai essayé de faire un rapide historique sans rentrer dans les détails.
Pour comprendre un peu les étrangetés du droit, on a besoin d'en connaitre l'histoire et ses zigzags, sinon on en vient se demander pourquoi des concepts proches ont des règles différentes.
Ok pour le 7 sur 7. Merci pour ce détail, mes cours de droit sur ce sujet sont maintenant un peu loin.
Le père Serge a bien été verbalisé, n'est-ce pas? Ce qui montre qu'il n'avait pas le droit de faire ce qu'il voulait chez lui. C'était l'objectif de ma remarque. Dans une propriété fermés, on ne fait pas tout ce que l'on veut.
Pour le détail des règles et leur actualisation, je te fais confiance..
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 07, 2017, 21:43:45
Mais tu sais au fond, je n'hurle pas.
Je suis ton plus fervent supporter, je te l'ai déjà dit.
L'ours, c'est un cas spécifique sur lequel je n'ai pas d'expertise pour émettre un quelconque avis objectif sur ce forum.
Tu veux veux revenir 80 ans en arrière sur la question du loup. Très bien allons y, aucun souci.
Mais il y a 80 ans en arrière, il y avait bien davantage de bergers et d'exploitants en zone de montagne, donc le rapport de force était bien davantage en leur faveur et posséder une arme et s'en servir n'était pas un problème d'autant que l'Etat versait des primes pour l'abattage.
Et surtout il n'y avait pas plus de 10 millions de randonneurs équipés la plupart d'appareils permettant de réaliser des vidéos, il n'y avait pas les réseaux sociaux, il n'y avait pas des organisations de défense et de protection de la nature et de l'environnement aux pouvoirs quasi-étatiques.
Donc quand va commencer ton petit projet, que va t-il se passer?
Des organisations extrêmement puissantes vont s'engager, elles maîtrisent parfaitement ces sujets et savent placer leurs actions dans les médias et ont des relais d'opinions très puissants. L'opinion aujourd'hui à 70% va grimper à 90%, d'autant que tu ne le sais pas mais ils ont de la matière pour gagner un combat déjà joué d'avance.
Jupiter ne va pas prendre de risques.
Et les quelques bergers vont se retrouver seuls, leur situation sera encore plus désastreuse qu'elle ne l'est déjà.
Jupiter va prendre 3 petites mesurettes pour calmer tout ça et ça sera la fin du pastoralisme sous sa forme actuelle.
T'as pensé à tout ça?
Tu sais, ces puissantes organisations attendent le moment opportun pour rentrer dans le jeu, pour elles c'est une aubaine: action de grande envergure, coups d'éclats, de nouveaux contributeurs, des cotisations, un meilleur ranking dans la hiérarchie mondiale.
Parce que tu te préoccupes de ce qui arrive à toi, mais ça chauffe aussi côté vautours, côté lynx et d'autres encore.
Alors ensuite imagine ce qu'il se passera au moindre couac: balle perdue, vidéo virale sur le net d'un berger en train d'abattre par erreur le mauvais client, filmé par un randonneur opportuniste, troupeau qui déroche en masse suite à un mouvement de panique...
On est en 2017, pas en 1900, quand il restait un peu plus de 200 loups et personne pour venir défendre des causes animales.
Tu veux remonter le temps, allons y. Je vais chercher les pop corns.


Comment t'explique que je n'ai aucun projet.
Questionner sur les trous de ce que tu racontes est-il un projet?
Rapporter de manière on ne peut plus neutre que l'on a vu en une journée au loin est-il un projet?
Tout au plus une ouverture sur ce qui se passe ailleurs, une information, une pierre apporté à la réflexion commune, mais en aucun cas une règle à appliquer. Il n'y a que toi pour imaginer cela. Tu es tellement dans tes idées, que tout ce qui en sort, toute question et pire toute critique au sens positif du terme est vu comme un crime de lèse rêve.
Reviens parmi nous et accepte l'idée que personne ne t'en veut et que ton attitude seule fini par inciter à te piquer.
Accepte que l'on puisse voir les trous dans tes rêves, considère que ce n'est pas une attaque personnelle et que cela peut t'aider à voir les inévitables défauts de ta construction.
Accepte aussi que l'on pose des questions sur le sort des bergers et que l'on écoute ce qu'ils disent, plutôt que de les considérer comme des pions. Sinon, ce que tu crains, c.a.d. l'empoisonnement aveugle, ou les morceaux de verre dans les carcasses pourries, risquent de revenir au galop, et c'est ce que je crains le plus car cela touchera tout ce qui mange de la viande, à poil et à plumes.
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: daguet le août 07, 2017, 21:46:31
Ne mélange pas tout stp.
J'ai essayé de faire un rapide historique sans rentrer dans les détails.
Pour comprendre un peu les étrangetés du droit, on a besoin d'en connaitre l'histoire et ses zigzags, sinon on en vient se demander pourquoi des concepts proches ont des règles différentes.
Ok pour le 7 sur 7. Merci pour ce détail, mes cours de droit sur ce sujet sont maintenant un peu loin.
Le père Serge a bien été verbalisé, n'est-ce pas? Ce qui montre qu'il n'avait pas le droit de faire ce qu'il voulait chez lui. C'était l'objectif de ma remarque. Dans une propriété fermés, on ne fait pas tout ce que l'on veut.
Pour le détail des règles et leur actualisation, je te fais confiance..
C'est que chez lui ce devait être un parc de chasse ...et non un enclos de chasse
"Dans les enclos de chasse, les mammifères ont le statut de res propria et dérogent aux plans de chasse ou de gestion départementaux, alors qu’ils y restent soumis dans les parcs de chasse clos. "

Et si la densité est égale ou sup à 1animal /hectare ça devient un élevage.
A+
 
Titre: Re : Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: castanea le août 07, 2017, 22:04:26
C'est que chez lui ce devait être un parc de chasse ...et non un enclos de chasse
"Dans les enclos de chasse, les mammifères ont le statut de res propria et dérogent aux plans de chasse ou de gestion départementaux, alors qu’ils y restent soumis dans les parcs de chasse clos. "

Et si la densité est égale ou sup à 1animal /hectare ça devient un élevage.
A+
 

Et je crois qu'il est interdit de chasser depuis un véhicule. Mais j'ai la flemme de faire une recherche pour confirmer.
PS : je ne suis pas chasseur ;)
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Nemrod63 le août 07, 2017, 22:05:30
Faudrait p'tet foutre la paix aux locaux nom de ... !!  ;D ;D
http://www.liberation.fr/france-archive/1997/03/11/le-chasseur-dassault-au-tribunal-le-pdg-est-juge-pour-un-safari-illegal-sur-sa-propriete_200286
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 07, 2017, 22:29:15
Si tu t'intéressais réellement aux bergers, tu partirais pas dans tous les sens avec des questionnements dont tu es le seul à y trouver de l'intérêt.
Ca t'a pas effleuré l'esprit quand tu affirmes qu'il faut les laisser faire, c'est un questionnement vide de sens.
La régulation existe déjà, 40 prélèvements par an.
Le problème, c'est que tu veux soigner un malade que tu n'as jamais vu et dont tu ignores le mal dont il souffre.
Alors tu questionnes, tu questionnes, tu élabores des questions et des hypothèses dans tous les sens et tu ne réponds jamais, même à tes propres questionnements.
Ma personne n'a rien à voir là dedans, je pointe des contradictions dans ton questionnement, c'est un très bon relaxant.
L'ours sort de sa zone, tu régules. C'est bien ça?
T'es au courant qu'ils sont capturés et replacés, sans être prélevés?
Pas besoin d'aller chercher des solutions ailleurs, tout ce qui est fait l'est d'une manière rationnelle. Il est même prévu une clause spécifique lorsque la situation l'exige et s'il n'y aucune autre alternative.
Ce qui est vraiment drôle c'est que tous les questionnements que tu moulines sont déjà envisagés et traités.
Et le plus marrant, c'est que tu en fais des caisses alors que tout ce qui marche et que tu critiques invariablement et sans arrêt vient contredire toutes tes affirmations.
Mais bientôt tu te trouveras un autre questionnement, ça nous changera.
Parce que là, tu me fais penser à un homme politique qui il y a quelques mois venait se justifier au 20H, personne ne l'a écouté.
Il répondait pas aux questions...
Titre: Re : Re : Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 07, 2017, 22:31:35
Et je crois qu'il est interdit de chasser depuis un véhicule. Mais j'ai la flemme de faire une recherche pour confirmer.
PS : je ne suis pas chasseur ;)

Je crois bien, comme tirer d'une maison, (une hutte de chasse ou une palombière n'est pas une maison) mais mes cours de droit sont un peu loin pour ces détails sur lesquels je n'ai jamais eu à me pencher depuis.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 07, 2017, 22:40:03
Parce que le vrai mal de cette profession, bizarrement tu n'en parles jamais:
http://www.telerama.fr/monde/le-berger-du-haut-languedoc-nous-ecrit-une-lettre-emouvante,138217.php (http://www.telerama.fr/monde/le-berger-du-haut-languedoc-nous-ecrit-une-lettre-emouvante,138217.php)
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 07, 2017, 22:45:25
Si tu t'intéressais réellement aux bergers, tu partirais pas dans tous les sens avec des questionnements dont tu es le seul à y trouver de l'intérêt.
Ca t'a pas effleuré l'esprit quand tu affirmes qu'il faut les laisser faire, c'est un questionnement vide de sens.
La régulation existe déjà, 40 prélèvements par an.
Le problème, c'est que tu veux soigner un malade que tu n'as jamais vu et dont tu ignores le mal dont il souffre.
Alors tu questionnes, tu questionnes, tu élabores des questions et des hypothèses dans tous les sens et tu ne réponds jamais, même à tes propres questionnements.
Ma personne n'a rien à voir là dedans, je pointe des contradictions dans ton questionnement, c'est un très bon relaxant.
L'ours sort de sa zone, tu régules. C'est bien ça?
T'es au courant qu'ils sont capturés et replacés, sans être prélevés?
Pas besoin d'aller chercher des solutions ailleurs, tout ce qui est fait l'est d'une manière rationnelle. Il est même prévu une clause spécifique lorsque la situation l'exige et s'il n'y aucune autre alternative.
Ce qui est vraiment drôle c'est que tous les questionnements que tu moulines sont déjà envisagés et traités.
Et le plus marrant, c'est que tu en fais des caisses alors que tout ce qui marche et que tu critiques invariablement et sans arrêt vient contredire toutes tes affirmations.
Mais bientôt tu te trouveras un autre questionnement, ça nous changera.
Parce que là, tu me fais penser à un homme politique qui il y a quelques mois venait se justifier au 20H, personne ne l'a écouté.
Il répondait pas aux questions...


Apparemment la pseudo régulation des loups ne suffit pas vu la manif citée plus haut.  

Mais peut-être que les bergers non plus n'ont rien compris à l'histoire. Pourtant ils sont bien premiers concernés ou je me trompe.
Et le mot régulation, signifierait abattage pour les loups et  pour les ours, endormir pour remettre en place afin qu'il puisse revenir là où il ne doit absolument pas être?  
Drôle de mot, dont le sens varie selon la bestiole concernée.
Est-ce nouveau?
Qu'en dit l’académie?
Tu vois, tu prends le dialogue par le mauvais bout et je ne peut pas m'empêcher de te piquer.
Dis nous simplement j'aimerais tant que ce soit comme ci ou comme ça, et je te répondrais voila les obstacle que j'y vois, et basta.
On dirait un partisan du PSG ou de l'OM hurlant sur la place publique que son club va gagner, alors que ce n'est qu'un pronostic, un espoir, mais jamais une réalité puisque non réalisé.

Ps : c'est triste pour ce berger. Il y a des idiots partout, mais au moins ce ne sont ni les loups ni les ours qui ont tué ses animaux.
Maintenant qualifier de vrai mal un cas, c'est un peu fort.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Broadpek le août 07, 2017, 22:54:11
Sémantiquement, c'est le mot "prélevé" qui est à utiliser, enfin, c'est celui que je voie utilisé.
Non, ce qui pose problème et que tu n'arrives pas à comprendre, si tu veux vraiment défendre les bergers, il faut au préalable connaître le métier, avoir conscience du travail de berger, et pas seulement face aux prédateurs nocturnes, mais aussi en col blanc.
Suffit pas de lire une banderole avec trois mots pour s'identifier et s'approprier leur combat pendant un an ou deux sur un forum.
Si tu veux vraiment les aider, il faut embrasser toute la cause, pas seulement le problème des prédateurs.
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 08, 2017, 13:58:27
Faudrait p'tet foutre la paix aux locaux nom de ... !!  ;D ;D
http://www.liberation.fr/france-archive/1997/03/11/le-chasseur-dassault-au-tribunal-le-pdg-est-juge-pour-un-safari-illegal-sur-sa-propriete_200286

 Je viens de lire l'article, qui vaut son pesant de rigolade.
Dès le départ,'auteur perd toute crédibilité, lorsqu'il commence par écrire :  Muni d'une carabine 7 x 64 à lunette ­ interdite à la chasse , pour une arme qui nécessite à l'achat, de présenter un permis de .................... chasse.  :D :D :D :D :D :D :D
C'est l'article est typique de ce genre de journaleux qui pratique son métier à travers ses préjugés, et n'hésite pas à étaler son ignorance pour faire monter la sauce d'un pseudo scandale.
Titre: Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 08, 2017, 14:06:39
Sémantiquement, c'est le mot "prélevé" qui est à utiliser, enfin, c'est celui que je voie utilisé.
Non, ce qui pose problème et que tu n'arrives pas à comprendre, si tu veux vraiment défendre les bergers, il faut au préalable connaître le métier, avoir conscience du travail de berger, et pas seulement face aux prédateurs nocturnes, mais aussi en col blanc.
Suffit pas de lire une banderole avec trois mots pour s'identifier et s'approprier leur combat pendant un an ou deux sur un forum.
Si tu veux vraiment les aider, il faut embrasser toute la cause, pas seulement le problème des prédateurs.

Que veux tu, je suis tellement ignorant de ces choses là. Alors je  suis tenté de croire que des gens qui manifestent contre ce qui pourrit leur travail, ont peut-être une bonne raison de le faire.
Qui sait, il sont peut-être manipulé par une quelconque association d'inutile ou de nuisible professionnels, bouffeuse de subvention pour le plus grand bien des dirigeants?
Titre: Re : Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: Nemrod63 le août 08, 2017, 20:20:13

 Je viens de lire l'article, qui vaut son pesant de rigolade.
Dès le départ,'auteur perd toute crédibilité, lorsqu'il commence par écrire :  Muni d'une carabine 7 x 64 à lunette ­ interdite à la chasse , pour une arme qui nécessite à l'achat, de présenter un permis de .................... chasse.  :D :D :D :D :D :D :D
C'est l'article est typique de ce genre de journaleux qui pratique son métier à travers ses préjugés, et n'hésite pas à étaler son ignorance pour faire monter la sauce d'un pseudo scandale.
Ne t'es t-il pas venu à l'esprit que c'était peut être la lunette qui était prohibée   ???
Titre: Re : Re : Re : Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 08, 2017, 21:21:48
,
Ne t'es t-il pas venu à l'esprit que c'était peut être la lunette qui était prohibée   ???
Pourquoi pas?
Quoique  officiellement l'Oncfs  écrive :
Dans ce registre, seuls sont autorisés :
    les viseurs à point rouge fixés sur les armes à feu, sans convertisseur ou convertisseur d’image, et sans rayon laser.
    les lunettes à réticule lumineux fixées sur les armes à feu.
    ......

Mais si tu as des infos plus précises, ou contraire à ma rapide lecture, j'en serai volontiers preneur.

Quoi qu'il en soit un minimum d'explication aurait été utile, dans le genre par ex : "a utilisé un atténuateur de son , interdit à la chasse".
Mais apparemment, ce qui était reproché à SD était d'avoir utilisé une voiture comme poste de tir, ce qui est effectivement interdit, et pas autre chose qu'avec la mentalité des auteurs du PV, ils n'auraient pas manqué de relever.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: carpat le août 15, 2017, 12:59:32
avec les rappels à la prudence électrifiée

Attention aux échardes plutôt qu'aux décharges ?

Je trouve certaines images très accentuées, mais je peux me tromper.

Reportage intéressant.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: kochka le août 15, 2017, 13:27:43
Très accentuées?
Oui, à cause d'un ciel souvent très bas, pluvieux et brumeux.
Les rares moments de soleil sont un plaisir qui malheureusement ne dure pas.
Titre: Re : la peninsule de shiretoko
Posté par: carpat le août 15, 2017, 15:27:02
Oui, en relisant plutôt que de ne regarder que les images, j'ai vu la réaction de stb360 et ta réponse.
ça ne retire rien au reste du propos :)