Objectifs très ouverts et capteurs numériques pleins de pixels : hum?

[jesson]

J'ai survolé l'article de CI qui traite le sujet.

Mais, pour moi, ces objectifs sont avant tout valables pour la faible pdc et le bokeh. Et, ça, c'est bien fonction de l'ouverture géométrique f et non de l'ouverture photométrique T me semble-t-il?

[Stefou]

Comme Jesson le signale l'effet de PDC ne doit pas être affecté et reste une raison valable pour choisir un 1.2

Sinon déjà que les petits pixels ne sont pas à la fête avec un diaph fort fermé à cause de la diffraction, si en plus il vont souffrir d'une monté de bruit à grande ouverture, on peut se demander ce qu'il va leur rester

Bon on sera bientôt condamné à utiliser du f/5.6 constant.

[slowlow]

Un point crucial à noter dans le débat qui agite le net depuis quelques jours à ce sujet: beaucoup d'amateurs d'optiques ultra lumineuses sont plus à la recherche d'un rendu particulier et d'un détachement maximum des plans qu'à la recherche de l'ultime photon disponible. Dans le domaine de la photographie en très faible lumière, les performances en haute sensibilité des boitiers actuels et la stabilisation optique sont devenus des atouts plus importants qu'un ou deux diaph d'ouverture supplémentaire...

Edit: grillé par les petits camarades...

[Cisco70]

Entièrement d'accord avec vous trois! C'est le rendu que je recherche avant tout, donc...

[seba]

Mais, pour moi, ces objectifs sont avant tout valables pour la faible pdc et le bokeh. Et, ça, c'est bien fonction de l'ouverture géométrique f et non de l'ouverture photométrique T me semble-t-il?

Attention l'effet du capteur n'a rien à voir avec l'ouverture photométrique.

[jesson]

Oui, seba, mon raccourci est inexact.
Mais sur le fond, ces objectifs restent intéressant pour leur faible pdc

[seba]

Justement, ça serait un point à vérifier.
Par exemple, on sait que l'image sur le dépoli du viseur, pour les objectifs très ouverts, montre une profondeur de champ plus grande qu'en réalité (et pour le bokeh un flou moins flou qu'en réalité). Pour une raison assez similaire au petit souci des capteurs.
Mais je ne sais pas si ça influe sur la profondeur de champ ou le bokeh pour le capteur (je pense que quasiment pas).
Un petit schéma - correct celui-là - pourrait permettre de comprendre ce qui se passe vraiment.

[chelmimage]

Justement, ça serait un point à vérifier.
Par exemple, on sait que l'image sur le dépoli du viseur, pour les objectifs très ouverts, montre une profondeur de champ plus grande qu'en réalité (et pour le bokeh un flou moins flou qu'en réalité).Un petit schéma - correct celui-là - pourrait permettre de comprendre ce qui se passe vraiment.

Peut être tout simplement parce que la dimension de l'image est plus faible sur le dépoli. La profondeur de champ est une notion subjective qui dépend du taux de grandisement de l'image..

[xcomm]

Mais je ne sais pas si ça influe sur la profondeur de champ ou le bokeh pour le capteur

Bonjour,

CI nous donne la réponse dans l'article du journal, il faut tout lire :
Avec un 85/1.4 manuel sans électronique apte à permettre le bidouillage au niveau élévation des ISO monté sur un Canon 5D MarkII, nous avons alors une ouverture de T2, soit 1 stop de perte.

Quand la perte atteint 1 IL, c'est ennuyeux : au prix où sont vendues les optiques ultralumineuses, on aimerait bien pouvoir en tirer quelques bénéfices... surtout à pleine ouverture ! Le défaut est d'autant plus agaçant que la profondeur de champ est elle aussi concernée. Les rayons marginaux sont ignorés par les microlentilles... ils ont pourtant un rôle essentiel dans la profondeur de champ et dans l'obtention du flou !

Bonne journée.
Xavier

[seba]

Peut être tout simplement parce que la dimension de l'image est plus faible sur le dépoli. La profondeur de champ est une notion subjective qui dépend du taux de grandisement de l'image..

Non non, la différence est nette, surtout pour les défocalisations importantes.
Ca vient de la structure du verre de visée. Le phénomène est bien connu.

[seba]

CI nous donne la réponse dans l'article du journal, il faut tout lire :
Avec un 85/1.4 manuel sans électronique apte à permettre le bidouillage au niveau élévation des ISO monté sur un Canon 5D MarkII, nous avons alors une ouverture de T2, soit 1 stop de perte.

Quand la perte atteint 1 IL, c'est ennuyeux : au prix où sont vendues les optiques ultralumineuses, on aimerait bien pouvoir en tirer quelques bénéfices... surtout à pleine ouverture ! Le défaut est d'autant plus agaçant que la profondeur de champ est elle aussi concernée. Les rayons marginaux sont ignorés par les microlentilles... ils ont pourtant un rôle essentiel dans la profondeur de champ et dans l'obtention du flou !

Oui, j'ai lu l'article.
Je le trouve...assez brouillon, mélangeant pas mal de notions, avec des erreurs, un schéma érronné qui n'explique rien du tout...alors je me méfie un peu de cette conclusion, qui mériterait vérification.
Il y a peut-être des photimiens qui ont les couples boîtiers-objectifs les plus touchés et qui pourraient voir si le flou est le même ou pas à 1,2 et à 1,6.

[Verso92]

Il y a peut-être des photimiens qui ont les couples boîtiers-objectifs les plus touchés et qui pourraient voir si le flou est le même ou pas à 1,2 et à 1,6.

Dommage que je n'ai pas -encore- de f/1.2 50 Ais... sinon, je ferais le test avec curiosité !

[NORSOREX]

Oui, j'ai lu l'article.
Je le trouve...assez brouillon, mélangeant pas mal de notions, avec des erreurs, un schéma érronné qui n'explique rien du tout...alors je me méfie un peu de cette conclusion, qui mériterait vérification.
Il y a peut-être des photimiens qui ont les couples boîtiers-objectifs les plus touchés et qui pourraient voir si le flou est le même ou pas à 1,2 et à 1,6.

Je connais ta rigueur au travers des fils, alors expliques ce que tu veux exactement et ce que veux dire les plus touchés.
Je veux bien te faire des tests.
J'ai à portée de main le 24/1.4 - 50/1.4 et deux 85/1.4.(qui n'ont pas les mêmes réglages internes ) - 200/2.0 sur le D3x et le D3s.
Rien d'autres pour des ouvertures importantes.

[seba]

Ben je n'ai plus le CI à disposition, les plus touchés ce sont les couples pour lesquels la différence entre l'ouverture géométrique et l'ouverture "efficace" est la plus grande, genre 1,2-1,7.
D'après ça, à 1,2 l'ouverture "efficace" n'est que de 1,7.
Le truc c'est de voir si, pour une image floue, le degré de flou est pareil ou pas en réglant l'ouverture de l'objectif à 1,7 puis à 1,2.
Avec quelques point bien lumineux et flous dans l'image pour voir si leur taille est la même ou pas.
Une image dans ce genre là, je dirai.

[xcomm]

Bonjour,

Le mieux, là où les résultats sont les pires sont les D40x, D60 à f/1.9, le d300s à f/1.8, le D200, et le D3x sont à f/1.7, et le D3s est le mieux placé à f/1.6. Ceci doit pouvoir se retrouver sur dxomark.com

Bonne journée.
Xavier

[jesson]

5D2 en manuel

Vieil objectif argentique à respectivement f4   f2.8   f2   f1.2

[Verso92]

5D2 en manuel

Vieil objectif argentique à respectivement f4   f2.8   f2   f1.2

Comprends pas... il me semble percevoir une différence sensible de PdC et de bokeh sur les vues prises à f/2 et f/1.2... on nous aurait menti ?

[jesson]

Effectivement, Verso, sur 5D2 en tout cas, la pdc diminue réellement en ouvrant.
De plus, avec la perte progressive de contraste, on a même l'impression que plus on ouvre, plus l'image est claire. (En tout cas certainement pas plus sombre).

[Nikojorj]

Comprends pas... il me semble percevoir une différence sensible de PdC et de bokeh sur les vues prises à f/2 et f/1.2... on nous aurait menti ?

Avec f/1.7 et f/1.4 entre les deux, par contre, ça pourrait être intéressant... f/4 et f/2.8 sont exonérés de tout soupçon.

[GBo]

Effectivement, Verso, sur 5D2 en tout cas, la pdc diminue réellement en ouvrant.
De plus, avec la perte progressive de contraste, on a même l'impression que plus on ouvre, plus l'image est claire. (En tout cas certainement pas plus sombre).

Bonjour.
Par contre ça parait normal que celle à f/1.2 soit un poil plus claire puisque la vitesse utilisée est sensée être la bonne pour du f/1.4 (car c'est la vitesse pour f/2 divisée par deux si je lis bien tes indications).
Intéressant ce fil, et bravo aux expérimentateurs.
cdlt,
GBo

[FX-Bucher]

Je viens de lire l'article de CI en question, et j'ai un peu le même sentiment mitigé qu'après avoir lu celui de Luminous Landscape. Déjà je trouve que c'est bourré d'approximation du type : "l'ouverture géométrique, c'est la focale sur le diaphragme" (alors que c'est sur le diamètre de la pupille d'entrée - y'a une vrai différence), l'emploi de la notation "f/" pour l'ouverture photométrique (il est plus rigoureux et juste d'utiliser la notation T/) ou encore l'affirmation "qu'à partir de f/2.8 il n'y a plus d'écart entre l'ouverture géométrique et l'ouverture photométrique" (même sur les objectifs les plus simples, la transmission n'est jamais de 100% mais 90-95% semble un bon ordre de grandeur). Quand à la problématique de base, il est clair que le diagramme de la page 132 est faux et ne prouve rien. Et pour le lien entre taille de pixel et perte de luminosité, encore une fois par exemple sur la population de APS-C Canon on tourne entre T/1.6 et T/1.7 pour une ouverture de f/1.2. Moi je ne vois aucun lien entre ces deux grandeurs alors qu'il devrait être visible si c'était le cas (par contre la taille totale du capteur semble avoir un lien).

Quand à l'éventuelle influence sur la profondeur de champ, j'y vois avant tout une mauvaise interprétation du diagramme de la page 132 (qui est pour moi faux encore une fois). Mais il serait relativement simple pour une personne possédant par exemple un 5D et un APS-C Canon (de préférence "mal" noté), ainsi qu'un objo très lumineux de tester cela.

Mais cependant, si réellement des micro-lentilles plus petites généraient une perte de lumière supplémentaire car elles supporteraient moins bien les rayons très incidents, cela pourrait se voir autrement, et notamment à l'aide des graphes de vignetage. Quand on regarde les mesures fournies sur DxOmark, on voit qu'il n'en est rien.

[GBo]

A noter si on veut "mesurer le flou" dans une manip ultérieure : je suggère de mesurer le diamètre (en nombre de pixels par ex?) des cercles de flou au centre de l'image: comme chacun sait un point lumineux hors de la zone nette donne un cercle qui grossit en principe en fonction du f-stop, ça donne donc une métrique objective pour comparer f/2, f/1.7, f/1.4 et f/1.2.
Voir ce fil pour illustrer le type d'image dont je veux parler (hélas ici les cercles ne sont pas exactement au centre, donc déformés ou tronqués) :
http://www.pentaxforums.com/forums/pentax-slr-lens-discussion/85864-out-focus-highlight-demo-focal-length-aperture.html

On remarque à ce propos qu'un cercle de flou occupe des centaines et des centaines de pixels sur le capteur, donc raisonner au niveau DU photosite comme le fait Luminous Landscape (et même Chasseur d'image qui s'aventure aussi sur le terrain de la PdC sans vérifier les choses, à l'instar de Mark Dubovoy) est peut-être valide pour la transmission mais n'a pas vraiment de sens pour la PdC et le flou, à mon avis.

cdlt
GBo

[Caton]

Essai très intéressant de Jesson, mais les ouvertures choisies ne conviennent pas : c'est entre 1,2 et 2 que c'est intéressant.
Savoir si on a une différence entre 1,7, 1,4 et 1,2, en gros...
peux-tu nous refaire l'essai dans les mêmes conditions mais en balayant finement la plage 1,2 à 2 ?
Merci par avance...

Il est évident par ailleurs que ça n'a qu'un lointain rapport avec le vignetage : on a aussi du vignetage en argentique, alors que l'effet remarqué ici est purement numérique et lié uniquement au capteur, et ne se traduit pas par un assombrissement des angles, mais une perte d'ouverture nominale, même si les deux peuvent se cumuler. C'est donc une mesure d'éclairement au centre du champ qui est ici intéressante, pas la différence entre centre et angles.
En revanche, c'est directement lié à la taille de la pupille de sortie et, donc, à l'inclinaison des rayons marginaux à PO. Les mesures de perte de luminosité ou, plus exactement, de limitation géométrique de la luminosité (ouverture) maxi me paraissent incontestables. Elles ont à voir avec la géométrie des micro-lentilles et il semble bien que celle-ci soit, grosso-modo, plus difficile à optimiser avec de petits pixels.
Logiquement, les rayons marginaux étant coupés au-delà d'une certaine valeur d'ouverture, ils ne devraient pas avoir d'influence sur la profondeur de champ : elle devrait donc stagner à une valeur différente de PO, par exemple entre f/1,2 et f/1,4 ou 1,6 pour un f/1,2 (au hasard). Et c'est bien ce que l'essai de Jesson pourrait montrer, s'il voulait bien le refaire pour les valeurs intéressantes, donc en balayant le plus finement possible entre 2 et 1,2.

[xcomm]

peux-tu nous refaire l'essai dans les mêmes conditions mais en balayant finement la plage 1,2 à 2 ?

Bonsoir,

Attention, tous les objectifs argentiques ne disposent pas du tiers de diaphragme.

Bonne soirée.
Xavier

[Caton]

XComm, au contraire, les objectifs "analogiques" ancienne manière disposent quasiment d'un réglage continu si on n'est pas manchot et qu'on sait tourner la bague de diaph sans se laisser impressionner par les crantages mécaniques.