Objectifs très ouverts et capteurs numériques pleins de pixels : hum?

[Verso92]

(le boitier ne voit pas le diaph d'un AIS?)

Non, sauf si la programmation du boitier le lui indique. Mais tu peux tout à fait monter un f/1.2 50 Ais en faisant croire au boitier qu'il s'agit d'un modèle ouvert à f/2. S'en suivent indications erronées de l'ouverture dans le viseur et dans les EXIF, principalement.

(sur les boitier "Ais", l'écart angulaire de l'ergot Ai renseignait le boitier sur la compensation à faire sur le TdP, indépendamment de la valeur réelle de l'ouverture maximale. D'où un certain scepticisme de ma part...)

[seba]

Comment le fabricant s'y prend-t-il pour augmenter ni vu ni connu les ISO, dans le cas, par exemple, de l'utilisation d'un f/1.2 50 Ais -non renseigné- sur un boitier Nikon, puisque le boitier n'a aucune indication de l'ouverture utilisée sur l'objectif ?

Justement, dans ce cas le boîtier ne fera rien.
D'où mon essai sans ou avec renseignement. Mais avec le D200 le phénomène est peu présent. Il faudrait faire la même manip avec un boîtier plus concerné.

[seba]

Evidemment, ça dépend de la formule optique : les longues focales et/ou formules rétrofocus devraient y être moins sensibles.

Je ne pense pas. L'angle au sommet du faisceau dépend de l'ouverture.

[FX-Bucher]

Les mesures sont là et certainement incontestables. Par contre les explications sont plus que foireuses : en quoi les CCD seraient moins touchés par le phénomène des rayons trop incidents ? Surtout qu'en observant le 2eme graphique les boitiers les plus "touchés" chez Nikon sont les D50, D40(x), D60, D70 et D80 qui sont justement des capteurs CCD. Donc tout le petit paragraphe comme quoi "CCD, c'est mieux que CMOS, vive Leica et le moyen format", c'est plus que du pipo (au passage Leica a effectivement travaillé et amplement communiqué sur ses lentilles décalées mais c'est pour corriger le vignetage, qui n'existe pas au centre, là où se fait la mesure de la transmission). Comment apporter du crédit à une hypothèse qui est franchement à côté de la plaque sur la moitié de la ligne ?

Maintenant si on regarde attentivement le premier graphique en mettant d'un côté par exemple uniquement les APS-C, la relation entre pixel pitch et perte de transmission est beaucoup moins franche (alors qu'elle devrait toujours exister). Si on isole les 24×36, on voit le même chose (c'est-à-dire rien), même si dans ce cas y'a moins de points donc c'est moins clair. Cependant on voit quand même une chose, c'est que la précision de la mesure n'est certainement pas top (comment un 7D et un 550D ayant le même capteur produiraient des résultats différents ? Même chose avec les 1000D et 40D). Ne serait-il pas plus sensé de représenter ce fameux T-loss non pas en fonction du pixel-pitch, mais de la taille du capteur ? Et d'émettre des hypothèses plus réalistes et rigoureuses que celle-là (car on en revient toujours à l'a-priori que les pixels sont méchants) ?

[Nikojorj]

Et c'est encore plus simple de vérifier ces foutaises avec un simple boitier argentique

Ben non, l'argentique reste sensible aux rayons obliques. Faut lire!

Les mesures sont là et certainement incontestables. Par contre les explications sont plus que foireuses

Ton objection sur les CCD est très valide...
Pour ce qui est de la relation au pas du pixel, y'a quand même une tendance je trouve, mais oui ce n'est surement pas le seul facteur, la conception du capteur doit jouer un grand rôle.

L'angle au sommet du faisceau dépend de l'ouverture.

Et de la position de la pupille de sortie aussi, non?

[seba]

Et de la position de la pupille de sortie aussi, non?

Je n'en suis pas sûr, mais je dirai que non. En tout cas pour le centre de l'image.
Ca doit jouer pour le vignettage.

[FX-Bucher]

Ton objection sur les CCD est très valide...
Pour ce qui est de la relation au pas du pixel, y'a quand même une tendance je trouve, mais oui ce n'est surement pas le seul facteur, la conception du capteur doit jouer un grand rôle.

Les populations prises indépendamment (APS-C d'un côté, le reste de l'autre) ne montrent pas une telle relation entre pixel pitch et perte de transmission je trouve. Et quand bien même le fait qu'on puisse établir une relation statistique entre deux variables ne veut pas dire que l'une est dépendante de l'autre. Par exemple je pourrais tracer la taille de l'écran arrière (en point) en fonction du pixel pitch sur tous les APS-C Canon, et j'obtiendrais très certainement une courbe bien plus franche qu'ici. Il serait pourtant ridicule de dire que le nombre de points de l'écran dépend du pixel pitch. Ici, non seulement la relation statistique n'est pas franche, mais quand bien même elle existerait, on ne peut affirmer un lien de cause à effet.

Bref, pour moi on est ici encore une fois tombé dans le cas "Usual Suspect" avec le pixel pitch comme coupable désigné n°1.

Accessoirement, je ne sais pas à partir de quel angle il y a perte de luminosité. Sur le site de Schneider Kreuznach, il est indiqué 7° ce qui me semble bien faible (cela correspond à une ouverture photométrique maximale de 4 en suivant l'hypothèse de l'article de LL). Et toujours pas de lien entre cette valeur, le pixel pitch, la taille du capteur ou le type du capteur.

[SimCI]

 ?Liens? :

- le capteur (=/= photosite) qui mesure la luminosite a pleine ouverture (mesure spot par exemple).
  Est-il sensible (et dans quelle mesure) aux rayons obliques ?

- l'argentique (N&B,dia,nega,par marque) .
  Est-il sensible (et dans quelle mesure) aux rayons obliques ?

PS
  Pour etre sur que le boitier n'est pas renseigne :
  boitier Canon -> bague de conversion mecanique -> objectif AI Nikon avec bague de diaph.

[FX-Bucher]

PS
  Pour etre sur que le boitier n'est pas renseigne :
  boitier Canon -> bague de conversion mecanique -> objectif AI Nikon avec bague de diaph.

Plus simple : tu mets du scotch sur les contacts de la monture, ce qui ne pose pas de souci vu qu'on est à pleine ouverture.

[Powerdoc]

Un petit up pour dire qu'il y a un article interessant à ce sujet de Pascal Miele page 132 de chasseur d'images de décembre.

Alain 2X traitera-t'il de Guignol Pascal Miele ?

[xcomm]

Bonsoir,

Je viens de lire moi aussi cette article très intéressant. A priori, les objectifs télécentrique Zuiko Digital de chez Olympus ne devraient pas être concernés par ce phénomène, si j'ai bien compris.

Bonne soirée.
Xavier

[seba]

Je viens de lire moi aussi cette article très intéressant. A priori, les objectifs télécentrique Zuiko Digital de chez Olympus ne devraient pas être concernés par ce phénomène, si j'ai bien compris.

A mon avis, la télécentricité n'améliore que le vignettage.

[Powerdoc]

A mon avis, la télécentricité n'améliore que le vignettage.

Généralement les télés ont une lentille arriere plus eloignée du plan capteur que les cailloux standarts ou grand angle. J'en déduis donc que les télés seraient moins affectés par ce problème du fait d'une moins grande obliquité.

[seba]

Généralement les télés ont une lentille arriere plus eloignée du plan capteur que les cailloux standarts ou grand angle. J'en déduis donc que les télés seraient moins affectés par ce problème du fait d'une moins grande obliquité.

Plus éloignée oui mais par exemple le faisceau axial a, pour une même ouverture, une même ouverture angulaire.

[Powerdoc]

Dans la mesure où Pascal Miele explique que les objectifs n'y sont pour rien, mais que tout vient des caractéristiques des divers capteurs, tout va bien : son titre "Voleurs de diaphragme" s'applique aux boitiers, et non aux objectifs, comme le tien le laisse supposer.

Ce titre pourra s'inverser, quand on dira des capteurs "les capteurs sensibles le sont-ils vraiment ?" ce qui sera plus honnête que de faire porter aux opticiens les carences des concepteurs de capteurs.

Bien sur que cela n'a rien à voir avec l'optique, mais avec les capteurs, mais souvent les opticiens sont également les fabricants de boitiers ...

[Powerdoc]

Vive internet, où quand un gugusse raconte une c.nnerie, il se trouvera toujours un autre guignol pour la répéter !

Et bien entendu, personne ne va se permettre de vérifier avant de l'écrire.

Il a suffit à seba de 5 minutes pour vérifier, et n'importe qui peut le faire, à condition d'avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle.

C'est trop demander ?

Et quand à moi j'attends toujours tes excuses pour cette intervention ou tu me traites de Guignol.

[Sherpa-P]

Plus simple : tu mets du scotch sur les contacts de la monture, ce qui ne pose pas de souci vu qu'on est à pleine ouverture.

Plus de contacts = plus d'AF ----> la mesure d'expo va manquer de précision en l'absence de collimateur actif et pondérateur. Il y a intérêt à maintenir strictement le même cadrage en plus d'assurer le même éclairage lors des prises de vues.

[Sherpa-P]

Les constructeurs font faire la photo à pleine ouverture en début de cycle lors de la photo au flash avant de sélectionner l'ouverture de travail pour augmenter artificiellement la portée de leurs flashes en synchro normale donc il est très possible qu'ils bidouillent la sensibilité ISO pour compenser des problèmes d'expo avec les très grandes ouvertures.

Ce qui serait marrant, ce serait qu'ils bidouillent la sensibilité ISO tout en fermant le diaph (d'un 1/4 IL ou d'un 1/3 IL) sans que cela soit noté dans les exifs...car pourquoi croire aveuglément les données concernant la vitesse et l'ouverture des exifs quand les ingénieurs peuvent programmer dans ces mêmes exifs l'inscription d'une sensibilité ISO différente de celle effectivement utilisée ?

[seba]

Un petit up pour dire qu'il y a un article interessant à ce sujet de Pascal Miele page 132 de chasseur d'images de décembre.

Article intéressant mais des trucs à mon avis inexacts ou qui mériteraient une étude plus approfondie.
Par exemple, il écrit (à propos de la graduation des objectifs ciné) que l'ouverture photométrique est différente de l'ouverture géométrique mais que les deux se rejoignent en fermant de deux ou trois divisions. Je ne vois pas pourquoi elles se rejoindraient vu que les pertes par réflexion ou absorption ne dépendent pas de l'ouverture.
Et quand il parle de profondeur de champ, ça mérite une étude plus poussée, car qui dit que les rayons marginaux d'un faisceau défocalisé, malgré une ouverture importante, n'atteignent tout de même pas les photosites ?
Et se référer aux indications de la cellule de l'appareil pour mesurer l'ouverture réelle comme il semble le faire à la fin n'est pas fiable du tout, car la transmission de la lumière vers la cellule peut aussi dépendre de l'ouverture.

[Nikojorj]

Et quand il parle de profondeur de champ, ça mérite une étude plus poussée, car qui dit que les rayons marginaux d'un faisceau défocalisé, malgré une ouverture importante, n'atteignent tout de même pas les photosites ?

C'est aussi ce qu'en dit Mark Dubovoy dans l'article de LL : ces rayons marginaux sont aussi les plus obliques...

Et se référer aux indications de la cellule de l'appareil pour mesurer l'ouverture réelle comme il semble le faire à la fin n'est pas fiable du tout, car la transmission de la lumière vers la cellule peut aussi dépendre de l'ouverture.

Oui, à voir en fonction de l'appareil.

[xcomm]

Bien sur que cela n'a rien à voir avec l'optique, mais avec les capteurs, mais souvent les opticiens sont également les fabricants de boitiers ...

Bonsoir Powerdoc,

Je ne suis pas certain d'avoir compris la même chose.

Le problème vient du couple micro lentille et de l'arrivée des rayons lumineux sur les capteurs.
Si je site CI :
Les micro lentilles servent à concentrer la lumière sur les photosites dans le but d'améliorer le rendement du capteur. Le système fonctionne généralement très bien sauf avec des diaphragmes très ouvert, car les rayons lumineux qui arrivent alors à la surface du capteur sont trop inclinés pour être récupérés correctement par les microlentilles
Sur les schémas explicatifs L'inclinaison des rayons lumineux empêche la zone sensible du capteur de récupérer toute la lumière.
Avec des rayons peu inclinés la totalité de l'énergie lumineuse parvient jusqu'à la zonr utile du capteur

IL est aussi dit que le rendement des plus gros photosite est meilleur, car le fond du puit est plus facilement atteint par les rayons lumineux, sauf dans le cas du Canon 20d où le réseau de microlentilles a été amélioré pour faciliter l'arrivé des rayons.

Comme avec les objectifs télécentriques, les rayons ne sont pas inclinés, c'est pour cela que j'ai indiqué que le rendement du réseau de micro lentilles ne se trouve donc pas perturbé, si l'on suit les explications CI.

Bonne soirée.
Xavier

[seba]

Comme avec les objectifs télécentriques, les rayons ne sont pas inclinés, c'est pour cela que j'ai indiqué que le rendement du réseau de micro lentilles ne se trouve donc pas perturbé, si l'on suit les explications CI.

Avec un objectif télécentrique, ça ne change rien du tout concernant l'inclinaison des rayons en relation avec l'ouverture.
L'angle alpha sera le même, que l'objectif soit télécentrique ou pas.
Par contre ça changera l'inclinaison des rayons en dehors de l'axe (comme ici où ils sont peu inclinés).

[seba]

Sur les schémas explicatifs L'inclinaison des rayons lumineux empêche la zone sensible du capteur de récupérer toute la lumière.
Avec des rayons peu inclinés la totalité de l'énergie lumineuse parvient jusqu'à la zonr utile du capteur

Soit dit en passant, les schémas de CI sont mal faits et n'expliquent rien du tout, car sur leur dessin, microlentille ou pas microlentille rien ne changera.

[Gewil]

Salut à tous,

Un article très intéressant qui tenderait à pondérer l'intérêt d'utiliser des optiques à grandes ouvertures (f1.2, f1.4) en particulier sur des capteurs à faible "pixel pitch", c'est ici :
- VOIR ARTICLE COMPLET DANS CHASSEUR D'IMAGES n° 329 - Note de la modération

Cela risque bien de faire l'effet d'une bombe si cela s'avèrait exact...

[Cisco70]

Voui!!
Ca me fait penser à ce fil....

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,105313.0.html