Objectifs très ouverts et capteurs numériques pleins de pixels : hum?

[GBo]

...ni de Canon 7D pour regarder l'écart de 0,9 IL annoncé !  Mais s'il y a vraiment 0,3 IL d'écart sur un D7000 et 0,9 sur un 7D, c'est inquiétant...

JMS, si on parle bien de ce qui se passe à f/1.4, la correction de gain sur un 7D à f/1.4 serait seulement de 0.37 IL selon DxO :



Toujours dans la logique de ce que dit DxO, cette correction par le gain compense la perte due au capteur à f/1.4, pas celles dues à l'ensemble optique+capteur.
La perte due au capteur d'un 7D est donc de l'ordre de 1/3 d'IL à f/1.4.

Quand on sait que c'est l'appareil récent qui serait le plus affecté vis à vis de ce problème de "vol de diaphragme", ça reste très intéressant à savoir mais ça relativise quand même l'ampleur du scandale, en tout cas à f/1.4.

cdlt,
GBo

[JMS]

Il faut quand même se demander si au final un 1.4 n'est pas plus lumineux qu'un 1.2 sur le 7D, avec ces graphs !

En tout cas sur le Nikon possédant le plus petit pixel pitch (D7000) je ne vois pas de perte//tricherie supérieure à 1/3 d'IL...c'est à dire ce que l'on retient en général comme seuil de tolérance "correct" pour n'importe quelle mesure de lumière et une précision qui doit être supérieure au risque d'écart d'ouverture de diaph en rafale quand on est en ouverture moyenne.

En tout état de cause il faut aller plus loin dans les essais pour savoir pourquoi il y a de plus gros écarts sur certains couples objo/boîtier, aux Canonistes de jouer ! 

[GBo]

Il faut quand même se demander si au final un 1.4 n'est pas plus lumineux qu'un 1.2 sur le 7D, avec ces graphs !
[...]

Les graphs de DxO suffisent en effet pour répondre à cette excellente question (en supposant les mesures DxO correctement interprétées et reproductibles par d'autres labos / d'autres moyens) :

- Pertes objo+capteur du 1.4 sur 7D : 0.66 IL
Ce chiffre doit se comprendre par rapport à un cas imaginaire d'un objo f/1.4 100% transmissif sur un capteur idéal

- Pertes objo+capteur du 1.2 sur 7D : 0.94 IL
Ce chiffre doit se comprendre par rapport à un cas imaginaire d'un objo f/1.2 100% transmissif sur un capteur idéal

Le 1.2 idéal étant 0.5 IL plus lumineux que le 1.4 idéal, en passant du 1.4 au 1.2 on aura un bilan de :
0.50 + 0.66 - 0.94 = +0.22 IL

En conclusion sur un 7D, un des pires boitiers en vente de ce point de vue, en passant du 1.4 au 1.2 on va gagner un poil moins que la moitié du gain escompté en lisant les F-stop gravés, mais un gain quand même, en tout cas au centre de l'image, selon un simple calcul sur les chiffres de DxO.

Par contre je rappelle que le gain en flou (et en étroitesse de PdC) sera entièrement celui attendu* (jusqu'à preuve expérimentale du contraire), et on a des mesures amateur en début de cette filière (sur 3 boitiers quand même) qui permettent de l'espérer.

(*) à supposer qu'il n'y a eu pas de gonflement "marketing" sur le chiffre des ouvertures géométriques gravées

cdlt,
GBo

[Verso92]

Il n'est pas question que je déboîte un 35 AFS 1.4 du D7000...

Petit joueur !

;-)

[SimCI]

Et la cellule ?
S'il y a bidouille, elle est en premiere ligne
(et son principe n'a pas varie depuis l'epoque argentique - a ma connaissance)

Quelqu'un a teste sa reponse (mode M, toutes conditions identiques)
a grande ouverture
objectif -mode normal/-mode "déboîté"

[Verso92]

Et la cellule ?
S'il y a bidouille, elle est en premiere ligne
(et son principe n'a pas varie depuis l'epoque argentique - a ma connaissance)

La cellule n'a rien à voir là-dedans...

Par principe, elle est linéaire sur la gamme d'utilisation.

Quelqu'un a teste sa reponse (mode M, toutes conditions identiques)
a grande ouverture
objectif -mode normal/-mode "déboîté"

Le test n'est malheureusement pas possible... en mode "normal" (emboité), le boitier joue avec le gain de la chaine d'amplification du signal, comme montré plus haut (impossible de dissocier le signal utile délivré par la cellule de son interprétation finale, en fin de chaine, affichée par le boitier).

En mode "déboité", il faut disposer d'un boitier vierge de toute programmation, ce qui n'est pas le cas de mon D700 : il y a forcément un paramétrage qui traine (celui d'un f/2 35 dans le cas de mes essais), dont on ne connait pas l'incidence*...

*se reporter à mes essais où j'ai suivi, pour une photo (la "B"), le réglage préconisé par la cellule pour faire la photo (f/1.4~1/40s). Le résultat est aberrant (trop clair), certainement faussé par le biais introduit par la programmation "objectif sans cpu"...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,104882.msg1913263.html#msg1913263

[SimCI]

Juste pour le plaisir :

D'apres mes lectures
- le RAW est directement issu du capteur
- il n'y a pas d' "amplification" du signal en hardware (f(ISO)) possible
- la valeur "ISO" incluse dans le RAW sert a ajuster la valeur des couleurs au decodage

Je suis preneur pour toute info supplementaire !

Quelqu'un a fait des tests en RAW (+deRawtiseur externe pour eviter les bidouilles constructeur) ?

[FX-Bucher]

Juste pour le plaisir :

D'apres mes lectures
- le RAW est directement issu du capteur
- il n'y a pas d' "amplification" du signal en hardware (f(ISO)) possible
- la valeur "ISO" incluse dans le RAW sert a ajuster la valeur des couleurs au decodage

Je suis preneur pour toute info supplementaire !

Quelqu'un a fait des tests en RAW (+deRawtiseur externe pour eviter les bidouilles constructeur) ?

Je suis justement en train de faire cela.

[Verso92]

Juste pour le plaisir :

D'apres mes lectures
- le RAW est directement issu du capteur
- il n'y a pas d' "amplification" du signal en hardware (f(ISO)) possible
- la valeur "ISO" incluse dans le RAW sert a ajuster la valeur des couleurs au decodage

Je suis preneur pour toute info supplementaire !

Quelqu'un a fait des tests en RAW (+deRawtiseur externe pour eviter les bidouilles constructeur) ?

Pas compris où tu voulais en venir...

La "bidouille" constructeur, en l'occurrence, va forcer le 1/60s, par exemple, là où un appareil sans bidouille aurait exposé au 1/50s (si bidouille gain = 1/3 d'IL). On n'aurait donc pas obtenu le même fichier RAW à la base...
(sinon, dire que le fichier RAW est le reflet exact des informations "capteur" est un raccourci pratique, certes, mais pas vraiment juste...)

[SimCI]

Je voudrais voir la partie centrale de deux RAWs
exposes en manuel, pleine ouverture, boitier renseigne/pas renseigne

et s'il y difference, savoir pourquoi (essayer du moins).

Le jpeg traite en local m'interesse moyennement
(et je pense que c'est le cas pour la majorite des lecteurs du fil - mais je peux me tromper..)

[Verso92]

Je voudrais voir la partie centrale de deux RAWs
exposes en manuel, pleine ouverture, boitier renseigne/pas renseigne

et s'il y difference, savoir pourquoi (essayer du moins).

Le jpeg traite en local m'interesse moyennement
(et je pense que c'est le cas pour la majorite des lecteurs du fil - mais je peux me tromper..)

Il n'y a pas de différence significative entre le RAW et le Jpeg*...

(sauf si tu vas chercher les infos dans le RAW avant traitement)
*ou alors, merci d'indiquer lesquelles précisément et leur influence éventuelle dans la manip...

[Fanzizou]

La manip va être dure à faire avec un S5.

J'ai essayé une manip simple pour déjà cadrer le truc sans rigueur particulière, visée sur un mur blanc éclairé par une tungstène classique.

S5 + AFD f1.4

en spot j'obtiens 1/2000s à 2000iso et f1.4, je suis en mode M bien sur.

le problème, c'est que si je déboite l'objectif pour supprimer le contact électrique, ça déclenche, j'obtiens une image noire....

Par ailleurs, des écarts sont nettement visibles simplement sur l'écran arrière du S5 entre les 5 photos faites successivment objectif normalement monté....

J'ai donc renoncé, et je crois que je vais aller faire de vraies photos de mes enfants  

[SimCI]

Si j'ai bien compris l'objet de ce fil,
il s'agit de savoir si le boitier
"masque" une perte de sensibilite a grande ouverture
(la perte elle-meme etant un autre probleme).

Le but du jeu est d'eliminer des intervenants dans le processus.

Il est facile et indetectable de booster le niveau (ISO) au passage
capteur->RAW->jpeg dans le boitier.
L'utilisation du RAW evite un etage d'intervention du boitier.

PS : Je n'ai pas d'opinion sur ce probleme.

[Verso92]

Si j'ai bien compris l'objet de ce fil,
il s'agit de savoir si le boitier
"masque" une perte de sensibilite a grande ouverture
(la perte elle-meme etant un autre probleme).

Le but du jeu est d'eliminer des intervenants dans le processus.

Il est facile et indetectable de booster le niveau (ISO) au passage
capteur->RAW->jpeg dans le boitier.
L'utilisation du RAW evite un etage d'intervention du boitier.

PS : Je n'ai pas d'opinion sur ce probleme.

Oui... sauf que l'intervention se situe au tout début du processus, en l'occurrence au niveau scène photographiée --> capteur ou, à la limite, au niveau capteur --> RAW, mais pas après...

(pour rappel, tout se passe, au bout du compte, comme si on avait boosté la sensibilité, même si celle-ci reste constante puisque c'est le gain de la chaine qui intervient)

[Mistral75]

(...)
Par ailleurs, des écarts sont nettement visibles simplement sur l'écran arrière du S5 entre les 5 photos faites successivment objectif normalement monté....
(...)

Avec un éclairage tungstène c'est normal en courant alternatif : l'intensité du courant varie de 0 à son maximum 100 fois par seconde. Notre œil ne voit pas la variation d'éclairement qui s'ensuit, un appareil réglé sur un temps de pose de 1/2.000e de seconde si.

[GBo]

Bonne remarque Mistral (même si le filament n'a pas eu le temps de faiblir considérablement j'imagine...), c'est une explication possible 

[GBo]

Le but du jeu est d'eliminer des intervenants dans le processus.

Oui mais ça n'a pas marché, Verso92 est toujours là !

[Verso92]

Oui mais ça n'a pas marché, Verso92 est toujours là !

Pas pour longtemps : j'ai des courses à faire !

;-)

[Fanzizou]

Avec un éclairage tungstène c'est normal en courant alternatif : l'intensité du courant varie de 0 à son maximum 100 fois par seconde. Notre œil ne voit pas la variation d'éclairement qui s'ensuit, un appareil réglé sur un temps de pose de 1/2.000e de seconde si.

ok, bien compris.

Mais de toutes les manières, objectif deboité j'obtiens une image noire (ce que je ne m'explique pas d'ailleurs...).

[SimCI]

Je me mets a la place du boitier qui voudrait masquer
une perte de sensibilite a grande ouverture:

1) Objectif grande ouverture connecte
   Ouverture mecanique max
   Mode manuel - vitesse forcee
   Je ne peux pas modifier la vitesse (on me fait confiance)
   Je ne peux pas modifier l'ouverture (mecanique)
   Je ne peux pas modifier les caracteristiques electroniques du capteur
         (ou alors c'est une info !)
   Je recois donc un RAW direct du capteur (en interne)
      Sortie jpeg  :   je peux traiter le RAW interne avec une valeur ISO superieure sans le dire
      Sortie RAW  : aucune idee -le RAW comprend la valeur ISO nominale, il faudrait que je
                    rajoute une valeur d'ISO differente et proprietaire pour mon deRAWtiseur...
                    Ou alors je modifie le RAW interne apres l'avoir recu (ca demande du temps) et avant de le sortir...

2) Objectif grande ouverture deconnecte
   Tout est force: ouverture, vitesse, ISO
   Je ne connais pas l'ouverture (grande ou petite) et ne dois donc rien modifier.
   Je sors tout en nominal...

C'est parce que le RAW est "directement" issu du capteur sans traitement qu'il est interessant.

[GBo]

SimCI, c'est un boost de gain électronique qui doit être appliqué en douce, donc avant la conversion analogique-numérique, et un boost qui est fonction de l'ouverture lue sur l'objo branché (à partir de f/2 et plus ouvert).
Le test par jpeg boitier est par conséquent tout aussi valable qu'un test RAW, au problème près de l'exploitation précise des mesures because les niveaux des gris sur le canal vert ne sont pas proportionnels au nombre de photons reçus.

Mais l'évaluation empirico-comico-dichotomique que je propose après le test "1" vs "A", à savoir provoquer (en mode déboité) une augmentation du paramètre ISO de +1/3 IL (A'), +2/3 IL (A''), voire +1 IL (A'''), permettra au moins de voir l'ordre de grandeur de la tricherie présente sur l'image "1" (par exemple une tricherie supérieure à 1/3 d'IL mais inférieure à 2/3 d'IL etc...).

Et en tout état de cause, si la tricherie ne se voit pas sur le jpeg boitier (mode emboité) par simple comparaison visuelle avec le jpeg sans tricherie (mode déboité) sur un appareil du genre 7D, c'est qu'il y a comme un souci dans ce qu'on nous raconte.

cdlt,
GBo

[GBo]

[...]
L'ordre de grandeur de la tricherie devrait être non seulement mesurable mais aussi parfaitement visible sur les boitiers les plus impactés, puisque si on prend pour argent comptant l'étude faite par DxO*, la tricherie évoquée sur un Canon EOS 7D par exemple compenserait à f/1.4 une perte due au capteur d'environ 1/3 d'IL (partie en rouge sur mon graphique) :

(*) http://www.dxomark.com/index.php/en/Our-publications/DxOMark-Insights/F-stop-blues

Juste un rectificatif suite à un échange épistolaire que j'ai eu avec Patrick Moll (que je remercie au passage) sur alpha-numerique.fr: mon schéma ci-dessus est un peu faux puisque je ne me suis pas rendu compte que la part des pertes à attribuer à l'objectif (en bleu) étaient forcément limitées à 0.25 EV dans le cas f/1.4: la raison en est que la perte objo+capteur du EOS 5D (première génération) qui est le mieux placé des boitiers Canon totalise 0.25 EV selon DxO (toujours avec le même objo 1.4).
Donc même à supposer que le capteur du 5D n'a aucune perte du fait de son gros pitch, les pertes de l'objo 1.4 ne peuvent pas dépasser 0.25 EV (j'arrivais à 0.29 EV pour mon exemple sur 7D, je ne dépassais pas les bornes de beaucoup mais je préfère rectifier).

Il se peut aussi que les pertes dues au capteur du 5D ne soient pas nulles, ce qui fait que l'on a une inconnue dans la séparation exacte entre ce qui est de la faute de Jacques (optique) et ce qui est de la faute de Paul (capteur)...

En outre, il y a eu un petit manque de rigueur de ma part à considérer que les pertes du capteur sont forcément entièrement compensées par le boost de gain du boitier. Il se peut que le boitier n'en corrige qu'une partie. J'avoue que je ne vois pas bien l'intérêt pour le constructeur de ne corriger que partiellement s'il a pris le parti de corriger, ou alors il aura basé le montant de la correction sur des résultats de mesures légèrement différents de ceux de DxO. Bref, en tout rigueur, séparons pour la suite le montant de la perte capteur et celui de la compensation par gain.

Voici mon bar graph actualisé de ces considérations, toujours basé sur les données DxO :



Cdlt,
GBo

[SimCI]

GBo :

Donc ce qu'on cherche a demontrer c'est que le boitier

1) detecte l'ouverture
2) detecte la focale
3) si grande ouverture et courte focale (simple)

    alors boost electronique hardware au niveau du capteur
    avant creation du buffer RAW

J'ai bien compris ?

Je me pose la question de l'interet pratique de la manip
qui necessiterait un hardware specifique.
Les constructeurs y gagneraient-ils vraiment quelque chose a long terme ?
Aucune idee.

[Verso92]

GBo :

Donc ce qu'on cherche a demontrer c'est que le boitier

1) detecte l'ouverture
2) detecte la focale
3) si grande ouverture et courte focale (simple)

    alors boost electronique hardware au niveau du capteur
    avant creation du buffer RAW

J'ai bien compris ?

Je me pose la question de l'interet pratique de la manip
qui necessiterait un hardware specifique.
Les constructeurs y gagneraient-ils vraiment quelque chose a long terme ?
Aucune idee.

Je pense que tu n'as pas du tout compris la manip, ni l'architecture d'un appareil numérique...

En gros, tu as :
Le capteur --> la chaine d'amplification --> le CAN --> la création du fichier RAW --> le traitement (éventuellement la sortie Jpeg).

La chaine d'amplification, par définition, a forcément un gain. On va prendre, par simplification, un gain x1 à la sensibilité nominale (200 ISO pour le D700). Pour 400 ISO, le gain sera de x2, pour 800 ISO, x4, etc.

Le boitier sait qu'il a devant lui un objectif dont l'ouverture est de f/1.4. L'ensemble ayant été caractérisé par les concepteurs, ils savent que le rendement du capteur baisse de 30% (par exemple) avec cette ouverture. Le gain de la chaine est donc ajusté à x1,3 dans ce cas, tout simplement. Pas besoin de hardware supplémentaire : juste un ajustement de la commande du gain, qui existe forcément par principe. Rien de plus simple, en fait.

D'où, je le répète, l'inutilité de considérer les aspects RAW ou Jpeg, qui n'ont absolument rien à voir la dedans : la compensation est effectuée en amont.

Si on déverrouille l'objectif, le boitier ne sait plus qu'il a devant lui une ouverture de f/1.4, et ne fait pas de compensation de gain, qui reste à x1 pour 200 ISO : la photo sera donc sous-exposée dans ce cas de 0,3 IL par rapport à la photo avec objectif "verrouillé" prise avec les mêmes paramètres de PdV...

[Fanzizou]

Je pense que tu n'as pas du tout compris la manip, ni l'architecture d'un appareil numérique...

En gros, tu as :
Le capteur --> la chaine d'amplification --> le CAN --> la création du fichier RAW --> le traitement (éventuellement la sortie Jpeg).

La chaine d'amplification, par définition, a forcément un gain. On va prendre, par simplification, un gain x1 à la sensibilité nominale (200 ISO pour le D700). Pour 400 ISO, le gain sera de x2, pour 800 ISO, x4, etc.

Le boitier sait qu'il a devant lui un objectif dont l'ouverture est de f/1.4. L'ensemble ayant été caractérisé par les concepteurs, ils savent que le rendement du capteur baisse de 30% (par exemple) avec cette ouverture. Le gain de la chaine est donc ajusté à x1,3 dans ce cas, tout simplement. Pas besoin de hardware supplémentaire : juste un ajustement de la commande du gain, qui existe forcément par principe. Rien de plus simple, en fait.

D'où, je le répète, l'inutilité de considérer les aspects RAW ou Jpeg, qui n'ont absolument rien à voir la dedans : la compensation est effectuée en amont.

Si on déverrouille l'objectif, le boitier ne sait plus qu'il a devant lui une ouverture de f/1.4, et ne fait pas de compensation de gain, qui reste à x1 pour 200 ISO : la photo sera donc sous-exposée dans ce cas de 0,3 IL par rapport à la photo avec objectif "verrouillé" prise avec les mêmes paramètres de PdV...

J'avais la même vision, mais les considérations de GBo à partir du 5D et de son graphique réactualisé me laissent perplexe avec sa zone non définie. Effectivement, ce max de 0.25IL pour le capteur sur le 5D, mets en l'air nos hypothèses. C'est Alain2X qui va rigoler :-)

M'enfin bon, vu le temps dehors, ça nous occupe 

Attendons que Pascal Miele nous remette à jopur son articcle le mois prochain !