Même focale en FF vs APS-C - quelles différences ??

Démarré par Fred P, Décembre 22, 2010, 11:28:46

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Michel Denis-Huot

#25
Décembre 22, 2010, 18:13:27
Citation de: Nikojorj le Décembre 22, 2010, 18:06:57
Le monsieur a dit : ;D
Connais pas les pupilles d'entrée, si vous pouvez m'éclairer?

Jc.

#26
Décembre 22, 2010, 18:35:46
Citation de: seba le Décembre 22, 2010, 17:10:33
Tout ça c'est assez incompréhensible.
C'est quoi ces déformations optiques ?

Ben je dois vraiment pas bien m'exprimer... Es tu d'accord pour dire qu'un grand angle déforme ? et qu'un 50mm aussi, mais beaucoup moins ?

seba

#27
Décembre 22, 2010, 19:19:21 Dernière édition: Décembre 22, 2010, 19:25:05 par seba
Citation de: Jc. le Décembre 22, 2010, 18:35:46
Ben je dois vraiment pas bien m'exprimer... Es tu d'accord pour dire qu'un grand angle déforme ? et qu'un 50mm aussi, mais beaucoup moins ?

Non, pas du tout.
Voilà ce qu'il faut retenir : la perspective dépend du point de vue (qui est le point où se situe le centre de la pupille d'entrée).
Les "déformations" habituellement attribuées aux grands angles sont dues à ce que la distance d'observation de l'image n'est en général pas orthoscopique (on regarde les images de beaucoup trop loin).
De deux images, l'une prise par exemple avec un 24mm et l'autre prise avec un 50mm du même point de vue, elles ne diffèrent que par l'échelle et en les agrandissant à la même échelle elles sont parfaitement superposables.

seba

#28
Décembre 22, 2010, 19:23:50
Citation de: denis-huot le Décembre 22, 2010, 17:43:54
Vraiment sûr de ça!
Que les images soient superposables : OK.
Mais que la pdc soit identique pas OK!
Il y a qq années, j'ai utilisé une camera Canon XL1 le zoom livré avec (un XX-88 (me souvient plus de la focale mini)) cadrait à 88 mm comme un 600 mm sur un FF, mais la PDC était celle du 88 mm. Donc très grosse PDC et pas moyen d'avoir des fonds flous, c'est d'ailleurs pourquoi beaucoup de chef ops tournent, maintenant, avec des boîtiers genre 5DII. Je sais que ma demo est extrème, mais réelle!

D'après mon blabla, un 88mm ouvert à 2,8 a une pupille d'entrée (= ouverture) de 31,4mm de diamètre et on aurait la même profondeur de champ avec un 600mm, un format proportionnel et une ouverture de 600/31,4 = 19.
Mais pour avoir la profondeur de champ d'un 600mm ouvert à 5,6 il faudrait un 88mm ouvert à 0,8.

Michel Denis-Huot

#29
Décembre 22, 2010, 19:49:35
Citation de: seba le Décembre 22, 2010, 19:23:50
D'après mon blabla, un 88mm ouvert à 2,8 a une pupille d'entrée (= ouverture) de 31,4mm de diamètre et on aurait la même profondeur de champ avec un 600mm, un format proportionnel et une ouverture de 600/31,4 = 19.
Mais pour avoir la profondeur de champ d'un 600mm ouvert à 5,6 il faudrait un 88mm ouvert à 0,8.

Ok, je commence un peu à comprendre!
Et donc pour avoir la PDC d'un 600 à 4, il faudrait quoi comme ouverture, avec un 88 mm ( trop feignasse, pour faire le calcul!)?

seba

#30
Décembre 22, 2010, 19:58:05
Ben 600mm/4 = 150mm et 88mm/150mm = 0,53 , donc un 88mm ouvert à 0,53.

jac70

#31
Décembre 22, 2010, 20:12:39
Citation de: seba le Décembre 22, 2010, 19:19:21
De deux images, l'une prise par exemple avec un 24mm et l'autre prise avec un 50mm du même point de vue, elles ne diffèrent que par l'échelle et en les agrandissant à la même échelle elles sont parfaitement superposables.

Oui, mais il faut ajouter que bien sûr les parties communes des 2 photos sont superposables, mais le 24mm a un champ plus large. En d'autres termes, l'image du 50mm est inscrite rigoureusement à l'intérieur de celle du 24.
Et quand on dit qu'un grand angle, ou plutôt un très grand angle déforme on fait allusion à ce qui se passe aux bords ou aux angles du champ, avec l'effet d'allongement du à l'anamorphose.

Jacques

seba

#32
Décembre 22, 2010, 20:19:14
Ces effets d'anamorphose sont dus uniquement à une distance d'observation trop lointaine.
Ils disparaissent quand la distance d'observation est orthoscopique.
Pour ce qui est du champ, il suffit d'utiliser un 50mm couvrant un grand champ (et avec un format proportionnel) et les deux images seront superposables si on le agrandit à la même éhelle.
A titre d'exemple, voici une image prise avec un 60mm ultra grand angle.

Michel Denis-Huot

#33
Décembre 22, 2010, 20:24:24
Citation de: seba le Décembre 22, 2010, 19:58:05
Ben 600mm/4 = 150mm et 88mm/150mm = 0,53 , donc un 88mm ouvert à 0,53.
Et ça existe un 88 mm à 0,53?
Quel diametre pour la frontale?

seba

#34
Décembre 22, 2010, 20:25:44
Citation de: denis-huot le Décembre 22, 2010, 20:24:24
Et ça existe un 88 mm à 0,53?

Je ne crois pas, non.

seba

#35
Décembre 22, 2010, 20:26:51
Et pour l'anamorphose, je poste une image de notre ami Hyago, particulièrement instructive.
De la distance d'observation habituelle, les effets d'anamorphose sont évidents mais vue de tout près (le nez pratiquement sur l'écran), les proportions sont très naturelles, notamment les deux roues apparaissent de la même taille.

Jc.

#36
Décembre 22, 2010, 20:29:58
Citation de: seba le Décembre 22, 2010, 19:19:21
Non, pas du tout.
Voilà ce qu'il faut retenir : la perspective dépend du point de vue (qui est le point où se situe le centre de la pupille d'entrée).
Les "déformations" habituellement attribuées aux grands angles sont dues à ce que la distance d'observation de l'image n'est en général pas orthoscopique (on regarde les images de beaucoup trop loin).
De deux images, l'une prise par exemple avec un 24mm et l'autre prise avec un 50mm du même point de vue, elles ne diffèrent que par l'échelle et en les agrandissant à la même échelle elles sont parfaitement superposables.

Bon, on progresse ;D Je n'ai pas ton savoir pour l'expliquer mais tu conviens que les grand angles déforment. Le 50mm aussi mais moins.
Les déformations ne se voient pas que sur les bords, on peut les remarquer sur le nez par exemple...

Ces déformations ne sont pas effacées parce que l'objectif est monté sur un petit capteur.

Voilà ce que je voulais dire, mais je te remercie Seba d'avoir si bien expliqué les causes.

Verso92

#37
Décembre 22, 2010, 20:45:33
Citation de: Jc. le Décembre 22, 2010, 20:29:58
Bon, on progresse ;D Je n'ai pas ton savoir pour l'expliquer mais tu conviens que les grand angles déforment. Le 50mm aussi mais moins.

Les objectifs qui déforment... tu veux parler de la distorsion, c'est ça ?

Nikojorj

#38
Décembre 22, 2010, 20:54:42
Citation de: Jc. le Décembre 22, 2010, 20:29:58
Ces déformations ne sont pas effacées parce que l'objectif est monté sur un petit capteur.
Si, parce qu'on recadre, et ça élimine les zones déformées par la perspective (et la projection rectilinéaire) qui sont sur les bords.

Pour ce qui est des distorsions géométriques c'est encore une autre histoire...

Jc.

#39
Décembre 22, 2010, 20:56:53
Ben Verso j'emploie des mots simples à dessein ;D Sinon Seba parle de déformations ;)

Ben non Nikojorj, les déformations, bien qu'atténuées par le recadrage subsistent, comme le nez (au milieu de la figure...)

Verso92

#40
Décembre 22, 2010, 21:04:28
Citation de: Jc. le Décembre 22, 2010, 20:56:53
Ben non Nikojorj, les déformations, bien qu'atténuées par le recadrage subsistent, comme le nez (au milieu de la figure...)

Je ne vois que tu n'as pas été convaincu par les explications de seba, liées aux conditions d'observation...  ;-)

Nikojorj

#41
Décembre 22, 2010, 21:09:38
Citation de: Jc. le Décembre 22, 2010, 20:56:53
Ben non Nikojorj, les déformations, bien qu'atténuées par le recadrage subsistent, comme le nez (au milieu de la figure...)
C'est qu'on ne parle pas des mêmes choses... Une illustration peut-être?

gerarto

#42
Décembre 22, 2010, 22:13:29
L'image de Hyago, proposée par seba a été manifestement réalisée au GA. Si je suppose qu'il s'agit d'un 24mm (probablement moins), j'ai simulé à la louche le cadrage (dans le même angle angle de visée, forcément) d'un 50 mm : elle est où la déformation "visible" ?

Sachant que j'ai été volontairement pessimiste (ou optimiste, au choix) et que le champ cadré doit-être en réalité encore plus faible.

gerarto

#43
Décembre 22, 2010, 22:14:30
Maintenant je me demande si Jc ne veut pas parler de la déformation visible entre un "crop" APS-C d'un objectif FF et le format plein ?

Dans ce cas, l'image exacte serait celle-ci :

seba

#44
Décembre 23, 2010, 06:38:20
Citation de: Jc. le Décembre 22, 2010, 20:29:58
Bon, on progresse ;D Je n'ai pas ton savoir pour l'expliquer mais tu conviens que les grand angles déforment. Le 50mm aussi mais moins.
Les déformations ne se voient pas que sur les bords, on peut les remarquer sur le nez par exemple...

Ces déformations ne sont pas effacées parce que l'objectif est monté sur un petit capteur.

Je me répète, mais les "déformations" que tu évoques ne sont pas liées à un quelconque objectif mais résultent d'une part de la perspective (= emplacement du point de vue) et d'autre part de la distance d'observation non orthoscopique.
Avec un APS-C + 24mm ou un 24x36 + 36mm, pour prendre deux photos identiques l'emplacement du point de vue sera le même et d'autre part l'angle de champ sera aussi le même.
Les deux photos seront exactement superposables si on les agrandit à la même échelle.

rsp

#45
Décembre 23, 2010, 10:49:35
Est-ce que la "bonne" illustration ne serait pas ce qu'on trouvait autrefois dans les docs des fabricants : une photo faite d'un emplacement fixe avec différentes focales ?

Lyr

#46
Décembre 23, 2010, 11:57:17
Citation de: rsp le Décembre 23, 2010, 10:49:35
Est-ce que la "bonne" illustration ne serait pas ce qu'on trouvait autrefois dans les docs des fabricants : une photo faite d'un emplacement fixe avec différentes focales ?

Cela dépend, dans un vieux document de Nikon, la vue de l'escalier en fonction de la focale, ils gardent la première marche cadrée pareille, donc à chaque changement de focale, il y a un changement de point de vue et donc un changement de la perspective et des "déformations" qu'elle engendre. Pas la meilleure explication.

Exemple illustré ici en ne changeant pas le point de vue: http://www.luminous-landscape.com/essays/changing-perspective.shtml
(pas très différent de ce qui a été montré ici avec la photo de Hyago)

Jean-Claude

#47
Décembre 23, 2010, 17:11:15
Encore un fil qui me fait bien rire  :D

Celà sert à quoi d'énoncer des lois d'optiques fort justes concernant des objectifs mais des lois qui n'ont rien à voir ou même parfois l'inverse de la perception d',une image finie ?

Le pire est de croire que la prof de champ à une existence physique alors que c'est une perception humaine avec toutes les variations que celà comporte !

seba

#48
Décembre 23, 2010, 17:14:02
Ben justement, les calculs de profondeur de champ servent à évaluer la perception qu'on peut en avoir.

gerarto

#49
Décembre 23, 2010, 17:21:06
Citation de: rsp le Décembre 23, 2010, 10:49:35
Est-ce que la "bonne" illustration ne serait pas ce qu'on trouvait autrefois dans les docs des fabricants : une photo faite d'un emplacement fixe avec différentes focales ?

Bon, je viens de m'y coller vite fait.
Voici un montage réalisé avec deux photos prises du même point avec la même ligne de visée (la boule du lampadaire au centre), l'une à 24 mm et l'autre à 50 mm, et toutes deux avec un FF.

J'ai désaturé l'image au 24 mm. L'image au 50 mm est superposée (avec réduction) avec une transparence de 60%. Les raw originaux ont été traités par DxO avec correction des distorsions optiques : on élimine donc tout biais de ce côté.
Comme les photos ont été prises à main levée, il subsiste d'infimes défauts de superposition, mais c'est quand même quasiment un sans faute sur mon original à 24 Mpix.
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