Différence entre le numérique et l'argentique.

Démarré par caLciFer92, Mars 19, 2011, 02:13:41

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caLciFer92

Mars 19, 2011, 02:13:41
Bonsoir à tous,
Ayant fait 2 mêmes photos, l'une avec mon D90 et l'autre avec un 645 et pellicule portra 160nc, je reste sidéré par la différence, même si la taille du négatif est beaucoup plus grande que le capteur numérique... Je me pose cette question suivante :

J'ai vu que certains capteurs actuels atteignaient le Full frame 6*4,5, mais est-ce que aujourd'hui le moyen format numérique est aussi équilibré que la pellicule en terme de couleurs et aussi/ surtout de hautes et basses lumières (dynamique)? 

Donc je mets les 2 photos pour illustrer, l'une brute de raw, et l'autre brute du scanner.


MarcF44

#1
Mars 19, 2011, 07:10:43 Dernière édition: Mars 19, 2011, 07:21:30 par MarcF44
Citation de: caLciFer92 le Mars 19, 2011, 02:13:41
...l'une brute de raw, et l'autre brute du scanner...
Mon expérience personnelle est que le film est prêt à l'emploi, je pense notamment à la diapositive, on prends le cliché, on fait développer et hop on a une belle image, en négatif c'est à peu près la même chose sauf à jouer outrageusement sur l'exposition pour un besoin bien particulier.
En numérique je n'ai pas du tout constaté ça avec le RAW, par analogie je dirais qu'il faut le développer...tirer...c'est pour moi inexploitable en sortie de boitier, c'est plutôt plat, terne et moyennement exposé. Il faut également être très vigilant à l'exposition, le numérique devient très pauvre dans les hautes lumières si on l'expose sur les tonalités moyennes et en négatif argentique c'est l'inverse, les basses lumières deviennent très pauvres si on expose pour les hautes lumières. Sur ta scène le premier plan en bas à gauche semble d'après le bilan la zone la plus claire de ton image, il fallait exposer en spot sur ce capot blanc sans doutes (ou virer cette voiture ou avancer et changer de focale  8))

Certains trouvent un certain bonheur à faire du jpeg direct avec des préréglages internes mais la courbe de tonalité d'un film est encore bien différente je trouve sauf à utiliser des modes souvent caricaturaux (enfin je ne connais pas tous les boitiers, Fuji va proposer dans le X100 des préréglages pour sortir directement couleurs et tonalités proches de leurs films fétiches).

En revanche le RAW numérique une fois ouvert dans un logiciel de post traitement (Lightroom, photoshop ou autre...) permet de faire tout et n'importe quoi. Il me paraît donc délicat de comparer deux images brutes une numérique et une argentique...

Exemple sans prétentions d'une scène que j'ai photographiée en argentique et numérique (par contre 35mm sur un et 50mm sur l'autre), le post traitement final numérique est un choix bien sûr il y en a une infinité d'autre selon les goût de chacun...

Fuji Velvia :

Numérique brut (arf  ;D) :


Numérique traité :


Lorsqu'on aime les hautes lumières en numérique il faut..sous exposer...traiter et parfois cela peut ne pas suffire (le soleil est dur à photographier en numérique).
Le film est plus riche sur ce point pour moi, pour du contre jour violent je préfère le film mais petit à petit je m'améliore en numérique, par exemple ci dessus c'était encore trop exposé en numérique il aurait fallu encore -1IL au moins pour avoir un soleil plus riche...
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

#2
Mars 19, 2011, 07:48:45
Citation de: caLciFer92 le Mars 19, 2011, 02:13:41
J'ai vu que certains capteurs actuels atteignaient le Full frame 6*4,5, mais est-ce que aujourd'hui le moyen format numérique est aussi équilibré que la pellicule en terme de couleurs et aussi/ surtout de hautes et basses lumières (dynamique)? 
Oops, j'ai zappé la question initiale (étant d'abord interpelé par une comparaison de clichés bruts).
Les mesures de dynamique (DxOMark par exemple) semble indiquer que la dynamique est plus fonction de la taille du photosite que de la taille du capteur. Les convertisseurs jouent aussi un rôle important etc...
La surface du capteur et sa résolution auront probablement plus un rôle dans le bruit perçu à taille de tirage égale que dans la saturation des hautes lumières mais qui dit moins de bruit dit meilleur potentiel de sous exposition...Cela dépend de la qualité de ce bruit... (en numérique on peut avoir des effets comme du banding ou du blooming qui sont affreux)

Le capteur MF auquel tu fait allusion est un 80Mpixels de mémoire, ils risquent de "saturer" aussi rapidement que ceux du D90 (voir plus selon les technologies utilisées).

En exposant comme il faut le potentiel numérique est énorme. Sur des poses longues avec le D90 tu avais la possibilité "bracketer" l'exposition pour faire du HDR, la dynamique devient alors très grande (certains le faisait en film d'ailleurs...)

Un peut cher ce dos 6x4,5 mais ça doit être assez fantastique  :'( :'( :'(
Qui veut mon HC120 Macro ?

Verso92

#3
Mars 19, 2011, 09:41:24
Citation de: MarcF44 le Mars 19, 2011, 07:48:45
Un peut cher ce dos 6x4,5 mais ça doit être assez fantastique  :'( :'( :'(

Et c'est peu de le dire...  ;-)

Olivier Chauvignat

#4
Mars 19, 2011, 10:22:09
Citation de: caLciFer92 le Mars 19, 2011, 02:13:41


Déja, on ne peut en aucun cas comparer un 35 mm numérique et un 4,5x6 numérique...
Le MF numérique a une énorme dynamique, mais je n'ai pas les éléments de comparaison avec le film.
Photo Workshops

Verso92

#5
Mars 19, 2011, 10:23:28
Citation de: caLciFer92 le Mars 19, 2011, 02:13:41
Bonsoir à tous,
Ayant fait 2 mêmes photos, l'une avec mon D90 et l'autre avec un 645 et pellicule portra 160nc, je reste sidéré par la différence, même si la taille du négatif est beaucoup plus grande que le capteur numérique... Je me pose cette question suivante :

J'ai vu que certains capteurs actuels atteignaient le Full frame 6*4,5, mais est-ce que aujourd'hui le moyen format numérique est aussi équilibré que la pellicule en terme de couleurs et aussi/ surtout de hautes et basses lumières (dynamique)? 

Donc je mets les 2 photos pour illustrer, l'une brute de raw, et l'autre brute du scanner.

J'avoue ne pas trop comprendre la question... dans les exemples que tu postes, les couleurs issues de l'APN sont quand même largement au-dessus de celles de la photo argentique scannée, non ?

(en ce qui concerne la dynamique, si tu viens de découvrir que la dynamique du film négatif est supérieure au numérique, ben, comment dire...  ;-)

Olivier Chauvignat

#6
Mars 19, 2011, 10:28:10
Citation de: MarcF44 le Mars 19, 2011, 07:48:45
Le capteur MF auquel tu fait allusion est un 80Mpixels de mémoire, ils risquent de "saturer" aussi rapidement que ceux du D90 (voir plus selon les technologies utilisées).

le 60 et le 80.

Et on est loin de la saturation. Lorsque je travaille en studio en passant de l'un a l'autre (du MF au 35 mm) la chute de dynamique est très significative. Dans les hautes lumières notamment ou le 35 mm sera incapable d'encaisser la même quantité de lumière à diaph égal. A ce point, le MF ne bronche pas et restitue toutes les nuances dans les très hautes lumières. Et je ne parle même pas des basses lumières, qui contiennent beaucoup plus d'infos qu'en 35 mm

PS : brute de RAW ca n'existe pas. Si tu as réussi a mettre cette photo en jpg sur le forum, c'est que tu l'as développée et qu'elle n'est donc pas brute. Plutot que "brut de raw" tu devrais plutot marquer "mal développée" :)
Photo Workshops

MarcF44

#7
Mars 19, 2011, 11:09:38
Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 19, 2011, 10:28:10
Et on est loin de la saturation. Lorsque je travaille en studio en passant de l'un a l'autre (du MF au 35 mm) la chute de dynamique est très significative. Dans les hautes lumières notamment ou le 35 mm sera incapable d'encaisser la même quantité de lumière à diaph égal. A ce point, le MF ne bronche pas et restitue toutes les nuances dans les très hautes lumières. Et je ne parle même pas des basses lumières, qui contiennent beaucoup plus d'infos qu'en 35 mm
Le problème est de savoir comment on mesure la dynamique...tout capteur saturera à un moment donné, dans ton exemple comparatif le fait que le 35mm brûle les HL à expo, diaph et sensibilité équivalente au MF numérique ne révèle rien sur sa dynamique, cela révèle juste qu'il  était surexposé, ses ombres étaient peut être plus propre, je dit bien peut être car toute la difficulté de comparer le bruit d'un 80mp de 56mm de large à un 12mp de 36mm par exemple c'est que la richesse d'information sera très différente.

Les mesures DxoMark montre par exemple que le Fuji S5 (APS) a une plage dynamique mesurée supérieure au Canon 5DmkII. Le Leaf 75s semble entre les deux, le Fuji a de gros photosite, sa résolution est faible mais ses pixels semblent d'après ce banc de mesure avoir une meilleure aptitude dynamique.

Le doublement voir plus de la surface de capteur n'est pas un critère d'augmentation de dynamique à lui seul. La taille des photosites a toujours été un facteur très important.
Maintenant il est vrai que ce ne sont que des chiffres, je n'ai pas de MF numérique donc je ne peux pas l'illustrer mais cette démonstration peut tout aussi bien se faire entre un 24x36 et un APS et un compact...

Si tu as un exemple de pose longue nocturne à fort contraste avec ton MF numérique ce serait intéressant de voir la qualité des hauts lumières vs celle des ombres.
Qui veut mon HC120 Macro ?

Olivier Chauvignat

#8
Mars 19, 2011, 11:16:00
Citation de: MarcF44 le Mars 19, 2011, 11:09:38
Le problème est de savoir comment on mesure la dynamique...tout capteur saturera à un moment donné, dans ton exemple comparatif le fait que le 35mm brûle les HL à expo, diaph et sensibilité équivalente au MF numérique ne révèle rien sur sa dynamique, cela révèle juste qu'il  était surexposé, ses ombres étaient peut être plus propre, je dit bien peut être car toute la

Non. ce n'est aps du tout ce que je veux dire.
bref ca serait trop long a expliquer en forum.

mais je commence à avoir bcp d'expé sur tous ces formats avec les années, depuis l'APSC 12 bits (10D) au MF 16 bits "full frame" THD (H4D-60), en passant par le 5D (24x36 12 bits), le MF 16 bits HD à capteur "APSH" (H3D-22) et le APSH 35 mm 14 bits (1DIII). J'ai donc eu largement le temps de comparer toutes les réactions et les manières d'encaisser la lumière. Et les MF récents sont très loin devant, tant dans les hautes lumières et les basses lumières que quand dans l'incroyable richesse de couleurs.
Photo Workshops

MarcF44

#9
Mars 19, 2011, 11:16:12
Citation de: Verso92 le Mars 19, 2011, 09:41:24
Et c'est peu de le dire...  ;-)
Peu-tit joueur ;D ;)
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

#10
Mars 19, 2011, 11:21:15
Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 19, 2011, 11:16:00
bref ca serait trop long a expliquer en forum.
C'est pour ça que le top serait un exemple à conditions proches de celles de Tristan, une pose longue nocturne avec des lampadaires un capot blanc (une Cadillac à Paris par exemple pour rester un peu dans le ton).
Si tu n'as pas des masses blanches uniformes saturées sur l'image sans sacrifier les ombres alors là les bras m'en tomberont...


Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 19, 2011, 11:16:00Et les MF récents sont très loin devant, tant dans les hautes lumières que dans les basses lumières quand dans l'incroyable richesse de couleurs.
Excellente nouvelle, ces progrès technologiques seront sans doutes déclinés dans des capteurs plus petit pour les fainéants comme moi. :P
Qui veut mon HC120 Macro ?

Verso92

#11
Mars 19, 2011, 11:26:17 Dernière édition: Mars 19, 2011, 11:32:38 par Verso92
Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 19, 2011, 11:16:00
Non. ce n'est aps du tout ce que je veux dire.
bref ca serait trop long a expliquer en forum.

mais je commence à avoir bcp d'expé sur tous ces formats avec les années, depuis l'APSC 12 bits (10D) au MF 16 bits "full frame" THD (H4D-60), en passant par le 5D (24x36 12 bits), le MF 16 bits HD à capteur "APSH" (H3D-22) et le APSH 35 mm 14 bits (1DIII). J'ai donc eu largement le temps de comparer toutes les réactions et les manières d'encaisser la lumière. Et les MF récents sont très loin devant, tant dans les hautes lumières et les basses lumières que quand dans l'incroyable richesse de couleurs.

Ce qui revient à dire, si j'ai bien compris ton point de vue, qu'un crop 16x24 extrait d'une image réalisée au MF sera de très loin supérieur, tant dans les hautes lumières et les basses lumières que quand dans l'incroyable richesse de couleurs, qu'une image réalisée avec un APN APS-C. On est bien d'accord ?
Citation de: MarcF44 le Mars 19, 2011, 11:21:15
Excellente nouvelle, ces progrès technologiques seront sans doutes déclinés dans des capteurs plus petit pour les fainéants comme moi. :P

Mon interrogation rejoint celle de Marc, qui a posté pendant que j'écrivais mon message : à priori, je ressens intuitivement que la supériorité du MF sur les points soulignés par Olivier est liée à la technologie employée pour le capteur et l'électronique associée, ainsi qu'à la taille des photosites. Rien ne s'opposerait*, à priori toujours, à ce que les formats plus petits bénéficient de ce genre de caractéristiques... si ?
*sauf, peut-être, en ce qui concerne la taille des photosites, à définition voisine, puisque le capteur est plus petit...

LyonDag

#12
Mars 19, 2011, 11:42:55
Post intéressant ma foi. Les deux exemples postés en premier lieu sont intéressants, parce qu'ils sont tous deux "invalides" en fait (selon moi).
- Le scan proposé de la portra est un Scan réalisé avec un soft de scanning dédié au film. Il participe déjà grandement à l'amélioration de l'image. Le "brut de scan" n'existe pas vraiment. On peut l'apercevoir sur certains soft de scanning avant l'application du "profil film" à une image, et le résultat est largement plus dégueu que le raw. De plus, doit-on rappeler que le développement d'un film a une importance énorme sur son rendu final. Développé dans tel ou tel labo, ou à la maison, et le rendu sera à tous les coups bien différent.
- Le "brut de raw" est par définition quelque chose qui n'existe pas, puisque c'est déjà une interprétation jpg (sortie par un soft à l'aide d'un processeur d'image, donc d'interprétation des données brut, embarqué dans l'appareil photo, ou dans un logiciel type Lightroom, CaptureNX etc).

Tout ça pour dire que, pour un négatif, le "brut de scan" n'existe pas vraiment (sur une diapo, c'est déjà différent, puisqu'on a un repère visuel pour apprécier le rendu immédiat "out of camera + out of développement"). Et pour du numérique, le brut de raw non plus.

MAIS :
Oui, la première fois que j'ai shooté de la Kodachrome (diapo donc), j'ai été surpris par le résultat immédiat et l'aspect abouti des images. A l'époque j'avais un D70s en numérique, et pour avoir une image approchante avec un raw, il me fallait au moins 15min de boulot sur chaque raw. Idem pour la Velvia.
Encore aujourd'hui, je shoote pas mal de négatif ou de diapo couleur pour le plaisir (voyage, famille), pas parce que c'est "2 fois mieux que le numérique", mais parce que le rendu global sera donné par le film (et son développement), pas par des heures de post-traitement que je devrais me taper derrière (ce dont j'ai horreur). Et parce qu'il restera un "support physique" de cet instant (contrairement aux données numériques qui auront vite fait de disparaitre)

MarcF44

#13
Mars 19, 2011, 12:08:06
Citation de: waldokitty le Mars 19, 2011, 11:43:16
Manquait plus qu un fil technophile ici. Pitié.
Hi hi, bon ben t'as raison c'est peut être pas l'essentiel alors hors techno moi je préfère la première ne serait-ce parceque le garçon derrière la fenêtre prévaut sur tout le reste. Je regrette donc que le cadrage ne soit pas plus haut car le capot des deux bagnoles au premier plan n'ajoute rien.
Pour les couleurs il n'est pas question de justesse ni dans un cas ni dans l'autre là aussi je préfère la première.
Qui veut mon HC120 Macro ?

Verso92

#14
Mars 19, 2011, 12:31:02
Citation de: waldokitty le Mars 19, 2011, 12:18:10
Ouaip, manque plus que la venue ici d'eric-p et c'est la totale.

Parle pas de malheur...  ;-)

caLciFer92

#15
Mars 19, 2011, 12:37:55
Ma comparaison est stupide je l'admet, avec ces 2 exemples qui sont pas comparables.
Mais ma question est vraiment de savoir si aujourd'hui, un full frame 6*4,5 numérique donne une dynamique comparable au film?
C'est une question banale en fin de compte, elle vaut la peine d'être répondue je pense. (même si y'a pas beaucoup de monde avec un H4D 60 qui prend des photos en ville...)

Olivier Chauvignat

#16
Mars 19, 2011, 15:42:24
CitationCe qui revient à dire, si j'ai bien compris ton point de vue, qu'un crop 16x24 extrait d'une image réalisée au MF sera de très loin supérieur, tant dans les hautes lumières et les basses lumières que quand dans l'incroyable richesse de couleurs, qu'une image réalisée avec un APN APS-C. On est bien d'accord ?

ha oui bien sur. APSC ou pas d'ailleurs.

CitationMon interrogation rejoint celle de Marc, qui a posté pendant que j'écrivais mon message : à priori, je ressens intuitivement que la supériorité du MF sur les points soulignés par Olivier est liée à la technologie employée pour le capteur et l'électronique associée, ainsi qu'à la taille des photosites. Rien ne s'opposerait*, à priori toujours, à ce que les formats plus petits bénéficient de ce genre de caractéristiques... si ?

en principe rien ne s'y opposerait.
Par contre, je ne sais pas si seule l'électronique entre en jeu.
Photo Workshops

Olivier Chauvignat

#17
Mars 19, 2011, 15:46:18
Citation de: MarcF44 le Mars 19, 2011, 12:08:06
Hi hi, bon ben t'as raison c'est peut être pas l'essentiel alors hors techno moi je préfère la première ne serait-ce parceque le garçon derrière la fenêtre prévaut sur tout le reste. Je regrette donc que le cadrage ne soit pas plus haut car le capot des deux bagnoles au premier plan n'ajoute rien.
Pour les couleurs il n'est pas question de justesse ni dans un cas ni dans l'autre là aussi je préfère la première.

Moi aussi je préfère très largement la première (le film)
Photo Workshops

kevlar

#18
Mars 19, 2011, 15:56:06
Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 19, 2011, 15:46:18
Moi aussi je préfère très largement la première (le film)

si je n'ai pas compris de travers, c'est la seconde (dégueulasse) qui provient d'un film  >:(

Olivier Chauvignat

#19
Mars 19, 2011, 15:57:29
Citation de: kevlar le Mars 19, 2011, 15:56:06
si je n'ai pas compris de travers, c'est la seconde (dégueulasse) qui provient d'un film  >:(

ben non, c'est l'inverse...
ou alors je me suis fait avoir par le nom des fichiers.

en tout cas, la deuxième est mal développée, argentique ou numérique.
Photo Workshops

LyonDag

#20
Mars 19, 2011, 17:08:11
Ceci dit, personne n'a répondu à la question que tout le monde se pose secrètement : elle est bleue ou elle est verte cette voiture en vrai ? :)

Verso92

#21
Mars 19, 2011, 17:13:02
Oups... je n'avais pas vu le nom du fichier : pour moi, la première était la numérique, et la seconde l'argentique...
(si c'est l'inverse, il faut absolument que caLciFer92 apprenne à se servir d'un appareil numérique et des logiciels associés !!!)

kevlar

#22
Mars 19, 2011, 17:38:06
j'ai du mal à croire que la seconde soit numérique, rien n'est net, or, la marque du numérique, c'est que tout est net et "tranché", sans nuances  ???

parkmar

#23
Mars 19, 2011, 17:54:51
Bon je ne comprends plus rien! j'avais, comme de nombreux lecteurs, compris que la première était numérique (ce qui me semblait normal à la vue du résultat)! maintenant on nous dit que c'est le contraire??? Quoiqu'il en soit soit, en ce qui me concerne, la première me paraît être la meilleure quelqu'en soit la technique!
Pour tenter de comprendre, j'aimerai bien savoir d'une part laquelle est numérique et d'autre part, comme le signale lyondag, quelle est la teinte exacte de la voiture?
Cordialement.

LyonDag

#24
Mars 19, 2011, 18:25:15
La seconde photo contient les exifs :

CitationMarque de l'appareil : NIKON CORPORATION
Modèle de l'appareil : NIKON D90
Objectif : 18.0-105.0 mm f/3.5-5.6
Date et heure de la photo : 2011-02-21 02:01:56 +0100
Distance focale : 35.0mm (équivalence 35mm : 52mm)
Distance de mise au point : 4294967295.00m
Ouverture : f/11.0
Durée d'exposition : 30.000 s
Équivalence ISO : 125
Mode de mesure : Matricielle
Exposition : manuelle
Balance des blancs : manuelle

Ceci dit, la balance des blancs est "manuelle" (surement "Lumière du Jour", en l'ouvrant avec CaptureNX, on pourrait en savoir plus)
C'est donc bien la seconde la numérique raw "non développé" (et mal réduit pour le web, donc sans accentuation, ou très peu)
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