Tutoriel sur la vitesse / Le temps de pose

seba · Février 09, 2013, 22:15:14

Certains bouquins n'emploient pas le mot "vitesse" et indiquent qu'il est employé improprement.

seba · Février 09, 2013, 22:18:40

Dans ce bouquin non plus, "vitesse" n'a pas droit de cité.

Mais c'est vrai que le plus souvent il est employé indifféremment "temps de pose" ou "vitesse".
Dressons-nous contre cet usage.

gerarto · Février 11, 2013, 21:54:23

Retour sur ce fil pour vous confirmer que je n'ai surtout pas changé d'avis malgré ce qui précède.

Je prépare une réponse étayée là dessus, mais ça me demande pas mal de temps...

En attendant, mention des "vitesses" sur une pochette photo qui doit dater du milieu des années 50 :

seba · Février 12, 2013, 12:51:56

Je sais bien que c'est tout le temps utilisé.
A commencer par les brochures des fabricants.

gerarto · Février 12, 2013, 23:36:16

Citation de: seba le Février 12, 2013, 12:51:56
Je sais bien que c'est tout le temps utilisé.
A commencer par les brochures des fabricants.

Tout le temps... et depuis très longtemps !

J'en ai bientôt fini avec mes travaux d'Hercule, je vais donc pouvoir donner mes conclusions !

seba · Février 13, 2013, 07:07:58

Citation de: gerarto le Février 12, 2013, 23:36:16
J'en ai bientôt fini avec mes travaux d'Hercule, je vais donc pouvoir donner mes conclusions !

OK.

gerarto · Février 13, 2013, 15:48:13

Comme promis, je reviens sur l'utilisation de" vitesse" : devrait-il être banni du vocabulaire photographique, au bénéfice de "temps de pose" ?
Pourtant, et aussi loin que je me souvienne de mes lectures passées, "vitesse" est utilisé couramment dans le vocabulaire technique et commercial. Et je maintiens que cet usage est parfaitement justifié.

Pour y voir plus clair, je propose une vérification en deux étapes :
1 - la signification du mot "vitesse" est elle compatible avec l'usage fait en photographie ?
2 - y-a-t-il en photographie un usage historique avéré du mot "vitesse" et une utilisation permanente qui légitimerait définitivement son emploi... si la première des conditions n'était pas remplie ?

Pour la première question, qui finalement est de savoir si oui ou non l'emploi du mot "vitesse" est réservé exclusivement au rapport distance/temps, cela me semble assez facile à régler : il suffit d'ouvrir le dictionnaire.

Définition intégrale du dictionnaire Larousse (les autres ont des définitions tout à fait voisines) :

vitesse
nom féminin
1. Qualité d'une personne ou d'une chose qui se déplace, agit beaucoup en peu de temps ; rapidité à agir, promptitude.
- En vitesse : rapidement.
- Prendre quelqu'un de vitesse : devancer quelqu'un.
2. Course de vitesse : en athlétisme, course sur piste de courte distance (100 m, 200 m ou 400 m) ; en cyclisme, course consistant en un sprint plus ou moins long lancé par l'un des concurrents, qui cherche à surprendre les autres.
3. PHYSIQUE
Rapport de la distance parcourue au temps mis à la parcourir.
- Vitesse moyenne : vitesse calculée entre deux instants séparés par une durée finie.
- Vitesse angulaire : rapport de l'angle balayé par un axe, par une droite autour d'un point au temps mis à balayer cet angle.
- Vitesse limite : valeur vers laquelle tend la vitesse d'un corps qui se déplace dans un milieu résistant sous l'action d'une force constante.
- Vitesse initiale : vitesse à l'instant origine.
- Vitesse instantanée : limite de la vitesse moyenne quand la durée tend vers zéro.
- Vecteur vitesse : vecteur tangent à la trajectoire d'un point mobile, orienté dans le sens du mouvement et ayant pour valeur la vitesse instantanée.
4. Chacune des combinaisons d'engrenages d'une boîte de vitesses.
5. À deux, à plusieurs vitesses : qui met en œuvre deux ou plusieurs systèmes, procédés, types de fonctionnement, etc., dont la rapidité, l'efficacité ou la qualité sont inégales. Courrier à deux vitesses. Couverture sociale à deux vitesses.

Sans avoir besoin de recourir à un spécialiste de la langue française, il me semble que l'on peut en tirer comme conclusion que les définitions sont suffisamment larges pour couvrir toutes sortes de choses, d'actions et de situations "qui vont vite" (et en tout cas, pas le seul rapport distance/temps). Et en conséquence que les "vitesses" de l'obturateur peuvent entrer dans une ou plusieurs de ces définitions, directement ou par analogie.

gerarto · Février 13, 2013, 15:53:13

J'aurais bien sûr pu m'arrêter là en considérant le problème réglé, mais je suis passé à la 2ème vérification, un peu (un peu ? ) plus longue et compliquée.

Donc... j'ai fait des recherches sur l'utilisation de "vitesse" en photographie depuis son l'origine.
Et après avoir consulté quelques centaines de documents (si, si ! ), et passé un temps dont je n'avais même pas idée en commençant, il en ressort que le mot "vitesse" lorsqu'il est lié à l'obturation est bien historiquement utilisé dans le sens premier du terme (sens général), et pas dans le sens de la définition "Physique" du dictionnaire (relation distance/temps).

Le mot "vitesse" apparaît dans la littérature photographique au moment où les progrès sur les surfaces sensibles ont permis d'accéder à des temps de pose inférieurs à la seconde, ce qui a conduit au développement des obturateurs, et donc à la possibilité réaliser des "instantanés". Cela correspond dans les faits à l'arrivée des émulsions au gélatino-bromure d'argent vers1880.
A cette époque s'établit clairement la relation : temps inférieur à la seconde = vitesse = obturateur = instantanés !

Le terme "instantané", s'il est un peu tombé en désuétude aujourd'hui, n'en a pas moins été d'usage absolument courant et général, probablement au moins jusqu'aux années 1960 !
Le "temps de pose", appellation généraliste utilisée depuis probablement 1839, évolue aux alentours de 1880 en conséquence des progrès de la technique photographique :

- les poses supérieures à la seconde qui peuvent s'obtenir depuis les origines de la photo en utilisant simplement le bouchon d'objectif qu'on enlève et remet (attention : le bouchon peut alors également être appelé obturateur ! ).

- les instantanés accessibles seulement avec un obturateur "mécanique" donnant une plage (limitée au début) de "vitesses". Ces vitesses n'étant pas nécessairement repérées par une valeur de temps (1/30s par ex.), mais pouvant également correspondre à un numéro (N°2 par ex.).

A l'origine de son utilisation, l'obturateur (mécanique) est appelé "obturateur instantané" car il permet "l'instantanéité", et on trouve aussi (rarement) le terme "rapidité" en lieu et place de "vitesse", sans doute lié au fait que les premiers obturateurs, souvent mus par des élastiques ou par simple gravité, n'avaient pas encore atteint une "vitesse" suffisante.
A noter que jusque vers 1900/1910 on trouve très fréquemment l'appellation : "obturateur à vitesse variable". Il ne s'agit normalement pas de variabilité en continu, mais simplement de la présence de la présence de plusieurs vitesses fixes : l'obturateur ne propose alors pas qu'une seule vitesse. Toutefois, certains obturateurs primitifs (parfois en carton) ont pu donner un réglage continu, mais approximatif, en jouant sur la tension d'un élastique ou d'un ressort, ou encore la pression exercée sur l'air d'une poire.

gerarto · Février 13, 2013, 15:55:06

Temps de pose et Vitesse :

Il semble que pendant un certain temps on ait utilisé soit "temps de pose", soit "temps d'obturation" en fonction du matériel utilisé. On trouve d'ailleurs parfois le terme "temps de vue" qui pouvait s'appliquer aux deux cas : pose et instantané.
Au final, le terme "temps de pose" est resté, et est plus fréquemment employé que "temps d'obturation", qui serait pourtant plus exact.

Le terme "vitesse" commence à être utilisé au début des années 1880, pour devenir d'usage totalement généralisé à la fin de cette même décennie. On le trouve alors systématiquement en relation avec tous les sujets concernant les obturateurs.
Il désigne à la fois la capacité de l'obturateur à réaliser des instantanés (vitesse, grande vitesse), la gamme des réglages "de vitesse" possibles, et "une vitesse" en particulier, choisie parmi celles offertes par l'obturateur.

L'utilisation historique de "temps de pose" et de "vitesse" dépend de l'époque et du contexte :
- de l'origine de la photographie jusque au début des années 1880, seul le "temps de pose" est utilisé. Il désigne de manière indistincte le temps nécessaire à l'exposition et l'acte qui consiste à poser (enlever et remettre le bouchon de l'objectif à la main) pendant cette durée. Etant entendu que cela concerne alors des durées normalement supérieures à la seconde (encore qu'il semble qu'il était possible de descendre "à la main" jusqu'à la demi seconde).

Ensuite, on voit apparaître assez rapidement "la vitesse" avec la généralisation des obturateurs, et du coup, chaque terme va se spécialiser :

- "Temps de pose" sera progressivement utilisé pour qualifier le seul temps théorique nécessaire à une bonne exposition. Il se détermine alors en fonction des caractéristiques de sensitométrie de la couche sensible couchée sur le support (glace, papier, etc.), de l'objectif utilisé et son réglage de diaphragme, et enfin du sujet et de l'éclairage qu'il reçoit. Pour cela on utilise soit des tables, abaques, notices, soit des outils comme les photomètres et actinomètres, ancêtres des cellules et autres posemètres.

- "Vitesse(s)" sera utilisé dès son apparition, et systématiquement, pour tout ce qui concerne le matériel (obturateur) et la gamme de durée d'exposition qu'il propose. On a donc généralement un obturateur qui offre à la fois les "poses" (1 temps et 2 temps) et les "vitesses" qu'elles soient repérées par leur durée où par un numéro.

Pour résumer : on détermine un temps de pose, et on affiche (ou on utilise) sur l'obturateur une vitesse, parmi celles disponibles. Etant entendu qu'il peut ne pas y avoir correspondance exacte entre théorie et pratique, et que par ailleurs un temps de pose donné peut parfois correspondre à une vitesse définie par un "numéro".

Cette utilisation différenciée, mais également conjointe, des deux termes est absolument constante dans la totalité des documents consultés à partir des années 1880 jusqu'à nos jours. Toutefois, avec l'arrivée des appareils modernes avec calcul de l'expo intégré, il semble que le pourquoi de la spécialisation de chacun des termes se soit un peu perdu.

On peut donc conclure que l'utilisation du terme "vitesse" est non seulement parfaitement correct au sens de la définition actuelle du dictionnaire, mais également totalement justifié par l'usage historique constant qui en a été fait depuis plus de 130 ans.

gerarto

gerarto · Février 13, 2013, 15:57:35

Sources des documents consultés :

- Zéro Wikipedia... (enfin presque : bien sûr, je suis allé voir, mais seulement voir ! )

- Ma bibliothèque photo : livres, revues et notices, de 1960 à aujourd'hui.

- Le web en général (avec un œil très critique)

- Le site : http://www.collection-appareils.fr/carrousel/html/index.php
qui est une mine d'informations sur les appareils anciens, avec des reproductions de notices, "réclames", catalogues, etc.

- Les ouvrages disponibles sur le site Gallica de la Bibliothèque Nationale de France pour la recherche historique. Entre autres documents :
-- Bulletin de la Société française de photographie (1855-1928)
-- Aide-mémoire de photographie / Société photographique de Toulouse par C. Fabre. (1876-1910)
-- Les Annales photographiques : journal populaire de photographie illustré. (1889-1895).
-- Les Nouveautés photographiques. Complément annuel à la Théorie, la pratique et l'art en photographie.(1893-1914).
-- Calcul du temps de pose en photographie / par Henri Boursault. 1896
....

seba · Février 13, 2013, 16:54:27

Et bien bravo pour cette argumentation très détaillée, assez convaincante.

Néanmoins, perso ça m'a toujours un peu gêné, surtout quand on dit par exemple une vitesse de 1/1000s (à cause de l'unité).

gerarto · Février 14, 2013, 19:54:52

En illustration, un exemple parmi bien d'autres tiré de la période charnière de la décennie 1880/1890.

Description d'un obturateur à vitesse variable.

"Vitesse variable" signifie que l'obturateur donne un choix de plusieurs "vitesses" différentes. Cette appellation persistera pendant très longtemps, au moins jusqu'aux années 1940, avec toujours le même sens.

A cette époque, UNE "vitesse" de l'obturateur désigne sa "vitesse propre", sans unité, ni correspondance avec un temps donné. C'est le cas ici, mais cette définition deviendra bien plus tard totalement caduque.

Source : Bibliothèque Nationale de France, site Gallica.
- Bulletin de la Société française de photographie, 1884

gerarto · Février 14, 2013, 19:55:34

suite :

gerarto · Février 14, 2013, 20:02:53

Dans la décennie 1890, on commence à voir apparaître des vitesses données en unité de temps : "vitesse : 1/20s" par exemple.

Avant de devenir d'usage universel, cette dénomination mettra quelques années à s'imposer. En effet, à l'origine, elle était donnée par les fabricants comme étant la "durée d'obturation", c'est à dire le temps d'action de l'obturateur qui "agissait" en 1/20s par exemple.

Outre le fait que les temps réels étaient souvent assez imprécis et/ou inconstants par rapport à la vitesse affichée, le problème majeur était que l'action de l'obturateur pendant la durée affichée ne garantissait absolument pas un temps de pose équivalent ! Ni même que la totalité de la surface sensible était exposée pendant la même durée : il pouvait y avoir des variations importantes entre le haut ou le bas, ou le centre et les côtés ! Tout dépendait du type d'obturateur, de sa forme, de ses performances.

Voici par exemple un extrait significatif de l'Aide-mémoire de photographie année 1890, Société photographique de Toulouse par C. Fabre (BnF) :

"Vitesse des obturateurs. — rendement. —
Il est absolument impossible pour le constructeur de graduer les obturateurs instantanés de telle sorte que chaque opérateur puisse connaître la durée du temps de pose pour les divers degrés de réglage. Tout ce que le constructeur pourrait faire serait d'indiquer la durée de fonctionnement de l'obturateur pour les divers degrés de réglage; mais cela ne servirait absolument à rien pour la détermination du temps de pose qui dépend, en effet, de plusieurs autres facteurs. Pour obtenir une appréciation suffisante des qualités d'un obturateur, on le comparera à un obturateur idéal qui laisserait passer la même somme de lumière en agissant constamment à pleine ouverture, c'est-à-dire à un obturateur pour lequel l'ouverture et la fermeture seraient instantanées et où il n'existerait pas par suite de période d'état variable..."

Et pourtant l'affichage du temps d'action de l'obturateur sous la forme "vitesse 1/x" s'est quand même imposé assez vite malgré ses défauts. De ce fait, on a vu se généraliser les "coefficients de rendement" donnés par les fabricants pour chaque obturateur, coefficients qui étaient sensés faire la relation entre vitesse et temps de pose.

Mais un utilisateur expérimenté (et c'était généralement le cas à l'époque) pouvait parfaitement ignorer totalement la notion de temps de pose en utilisant uniquement les vitesses : il lui suffisait de faire des essais et de noter les vitesses qui donnaient les meilleurs résultats pour une situation donnée, et il semble que cela était alors d'usage courant. De même le fabricant pouvait fournir une table donnant les vitesses pour chaque situation.

Ce qui explique pourquoi pendant longtemps les appellations "temps de pose" et "vitesse" ont cohabité en ayant une signification bien différenciée.

Ce n'est que bien plus tard que la "vitesse" deviendra l'équivalent exact du temps de pose avec les perfectionnements des obturateurs, et en particulier l'arrivée de l'obturateur focal à fente variable aux environ de 1910.

seba · Février 15, 2013, 06:51:34

Citation de: gerarto le Février 14, 2013, 19:54:52
"Vitesse variable" signifie que l'obturateur donne un choix de plusieurs "vitesses" différentes. Cette appellation persistera pendant très longtemps, au moins jusqu'aux années 1940, avec toujours le même sens.

Ici on voit bien que les différents temps de pose sont obtenus grâce à la vitesse variable de déplacement du disque obturateur.
Le fabricant indique bien que cette vitesse variable est destinée à faire varier le temps de pose.
Le mécanisme de l'obturateur fait que la vitesse de ses organes en mouvement détermine le temps de pose.

Bernard2 · Février 16, 2013, 21:28:40

Citation de: dioptre le Février 09, 2013, 16:41:32
Ce n'est absolument pas une raison pour l'utiliser !

C'est comme la météo où le " speaker " annonce un vent de 90 kilomètre heure, au lieu de kilomètre par heure

Là c'est chercher des poils sur les œufs car il s'agit simplement d'une contraction qui ne change rien au sens du terme contrairement à vitesse par rapport à temps de pose, et je trouve justement que les présentateurs de la météo qui insistent lourdement sur le "par heure" sont un peu lourdauds sur le coup car c'est maintenant passé dans le langage commun de dire km heure. Exactement comme l'on dit kilos pour kilogrammes et cela ne gène personne et tout le monde comprend.
D'ailleurs à part les présentateurs de la météo qui dit en parlant kilomètre par heure? personne.

Lyr · Février 17, 2013, 14:50:08

Je te rejoins, Bernard2, c'est une contraction, pas une erreur.

Mais cela amène certains qui entendent parler de Watts secondes à croire que c'est pareil, qu'il s'agit de Watts/secondes, alors qu'il s'agit bel et bien de Watts x secondes.
Le langage est long et compliqué, mais c'est parce qu'il porte de l'information.
Tout rétrécissement amène à des pertes d'informations, qui peuvent être complétées quand on connaît le contexte, mais pour le non-initié, c'est une source de confusions.

Mistral75 · Février 17, 2013, 14:52:27

Quelle est la différence entre les Watts.seconde et les Joules ?

Lyr · Février 17, 2013, 16:17:52

Aucune.

Mais tout le monde ne voit pas la signification des Joules au premier regard, alors que Watt x seconde, ça saute un peu plus aux yeux des utilisateurs de lumière continue: j'aurai autant de lumière que l'emploi d'une lampe d'un Watt exposée pendant une seconde.

Du moins, j'ose espérer que c'est une simple explication ainsi et non une volonté cachée du marketing de compliquer les choses pour perdre le client dans un jargon déroutant.

Et puis, pourquoi dire "Joules", alors qu'on devrait dire [kg*m^2/s^2] si on se limitait à l'essentiel des unités, en S.I.?
(et le Watt devrait se dire [kg*m^2/s^3], bien sûr!)

dioptre · Février 17, 2013, 16:23:20

Citation de: Bernard2 le Février 16, 2013, 21:28:40
Là c'est chercher des poils sur les œufs car il s'agit simplement d'une contraction qui ne change rien au sens du terme contrairement à vitesse par rapport à temps de pose, et je trouve justement que les présentateurs de la météo qui insistent lourdement sur le "par heure" sont un peu lourdauds sur le coup car c'est maintenant passé dans le langage commun de dire km heure. Exactement comme l'on dit kilos pour kilogrammes et cela ne gène personne et tout le monde comprend.
D'ailleurs à part les présentateurs de la météo qui dit en parlant kilomètre par heure? personne.

C'est marrant ces arguments.
comme une majorité de personnes utilise un vocabulaire incorrect dans des notions qui font références à des choses scientifiques .... eh bien continuons !
Et ça devient effrayant les c.... ies que racontent parfois les medias quand ils abordent des questions un peu techniques ou scientifiques !

Cela permet par exemple à des photographes ( des exemples sur ce forum ) de confondre les watts ( une ampoule de 100W) avec les watt.seconde d'un flash.
Bof ! dirons certains, pas grave, je (on ) se comprends.

Lyr · Février 17, 2013, 17:51:50

Ou de parler de puissance en Joules:

"J'ai deux flashs d'une puissance de 600J et un d'une puissance de 900J"
"Faut que je réduise la puissance de mon flash pour shooter plus ouvert"

Mais on trouve de tels abus ailleurs, comme en archerie:

"J'ai un arc d'une puissance de 36 livres mesurées à 28 pouces d'allonge"

(de quoi faire dresser les cheveux sur la tête... manque plus que les "chevaux vapeur * pieds carrés / degrés Fahrenheit"

mumu68 · Février 18, 2013, 14:19:49

De mon temps on parlais tout simplement de vitesse d´obturation qui déterminait le temps de pose.

Bernard2 · Février 18, 2013, 16:33:51

Citation de: dioptre le Février 17, 2013, 16:23:20
C'est marrant ces arguments.
comme une majorité de personnes utilise un vocabulaire incorrect dans des notions qui font références à des choses scientifiques .... eh bien continuons !
Et ça devient effrayant les c.... ies que racontent parfois les medias quand ils abordent des questions un peu techniques ou scientifiques !

Cela permet par exemple à des photographes ( des exemples sur ce forum ) de confondre les watts ( une ampoule de 100W) avec les watt.seconde d'un flash.
Bof ! dirons certains, pas grave, je (on ) se comprends.

Eh bien puisque c'est cela dis moi avec quoi on pourrait confondre kilometre heure?
Car c'est bien là le seul problème éventuel, la confusion avec une autre unité.

dioptre · Février 18, 2013, 17:51:40

Citation de: Bernard2 le Février 18, 2013, 16:33:51
Eh bien puisque c'est cela dis moi avec quoi on pourrait confondre kilometre heure?
Car c'est bien là le seul problème éventuel, la confusion avec une autre unité.

Le problème c'est de parler correctement !

Bernard2 · Février 19, 2013, 17:14:22

Citation de: dioptre le Février 18, 2013, 17:51:40
Le problème c'est de parler correctement !

Tiens donc, les risques de confusion d'unités, les bêtises énumérées dans ton précédent post comme argument contre "km-heure" qui pouvaient être compréhensible, fini..
maintenant c'est uniquement parler "correctement"...

Donc tu ne prend jamais le métro toujours le métropolitain bien sûr, tu ne montes jamais dans une auto mais dans une automobile etc...
mais bien sûr!