Photo d'architecture - A7 ou A7R

[gregz78]

Voilà, je pose ma question car j'avoue tourner en rond depuis quelques temps.

Je suis actuellement équipé avec un A7 et une optique venant de ma période Canon, le 16-35 f2.8 II pour faire des photos d'archi (attention, rien de pro dans l'histoire, juste deux passions qui se téléscopent)

Ma question est donc : quel serait l'axe d'amélioration en terme de qualité d'image. Investir dans du tilt-shift (24mm II) ou troquer mon A7 par un A7R sans filtre passe-bas ?

Je suis conscient que l'on peut redresser les images avec divers outils (LR, Viewpoint, PS pour n'en citer que certains) mais au détriment de la qualité en périphérie (le 16-35 2.8 n'est pas non plus un cul de bouteille mais il a cette faiblesse comparé au nouveau F4 STM et à l'equivalent chez Sony).

Je suis également conscient que des optiques TS-E, on les sort pas tous les jours et que c'est un investissement non négligeable au regard de son utilisation.

Bref, mon syndrome d'acquisition de matériel pointe son nez et des conseils éclairés (notamment certains qui pratiquent la photo d'archi) m'éviteraient probablement de faire n'importe quoi.

A vos stylos, vous avez 2h :p

[sofyg75]

Forcément les TS-E c'est du tout bon, les 17mm et 24mm sont excellents et très récents.

Ma seule optique purement dédiée archi est un vieux Curtagon 35mm 
Autrement j'utilise principalement le 14mm Samyang (avec le bon profil ses soucis de distorsion sont inexistants). Il cadre large (ce qui permet de redresser sans trop perdre sur l'image) et pique furieusement.
J'ai aussi le 24LII Canon, une belle bête ... inutile de faire l'article avec le 24 1.4 Nikon c'est un des meilleurs 24mm, même s'il n'est pas TS-E (Il faudra voir de plus près les tests du BATIS 25mm ceci dit)
Mais en fait je fait de l'archi avec n'importe quoi du 10mm fisheyes au 300mm +TC 

J'ai opté pour l'A7r car son paquet de pixel facilite la retouche et je ne regrette pas le moins du monde

Le TS-E Samyang 24mm n'est pas au niveau du Canon certes, mais son prix est tout autre, une option à envisager 

Pas mal de photos d'archi ici (ça reste des vignettes mais ça donne une idée des optiques)

[polym]

Pour le choix entre A7 et A7R, ça dépend surtout de la taille de tes tirages.

Les spécialistes des boitiers A7/A7R pourront te répondre s'il y a une différence de dynamique et de bruit dans les ombres, qui peuvent être des critères importants si tu fais des photographies en intérieur (églises, monuments ...).

Concernant les objectifs à à décentrement, c'est surtout un changement de démarche, avec un trépied tu peaufines tranquillement le cadrage en décentrant, avec bascule si nécessaire, ça s'approche de la chambre. Le 24 est beaucoup plus polyvalent que le 17.

[Philippe Leroy]

Je suis actuellement équipé avec un A7 et une optique venant de ma période Canon, le 16-35 f2.8 II pour faire des photos d'archi (attention, rien de pro dans l'histoire, juste deux passions qui se téléscopent)

Ma question est donc : quel serait l'axe d'amélioration en terme de qualité d'image. Investir dans du tilt-shift (24mm II) ou troquer mon A7 par un A7R sans filtre passe-bas ?

Personnellement j'ai fait le choix d'aller vers un capteur surpixelisé et de laisser tomber les optiques à décentrement.
Je ne dis pas que c'est le meilleur choix ! Car faire un cadrage aux petits oignons avec une TS/PC c'est très bien mais pas forcément la solution la plus pratique au quotidien.

De plus sur un A7 ça demande une grosse bague type metabones IV, additionnée à un 17 ou 24 TS-E ça casse le coté compact/léger du A7.
Par contre c'est vrai que l'EVF facilite grandement la map avec ce genre d'optique, qu'on peu du coup utiliser facilement à main levée.

Je pense que tu serais plus gagnant de passer de ton A7 vers un A7RII, avec si possible un UGA en monture FE, plutôt que de greffer un 24 TS sur ton A7.

Je suis conscient que l'on peut redresser les images avec divers outils (LR, Viewpoint, PS pour n'en citer que certains) mais au détriment de la qualité en périphérie (le 16-35 2.8 n'est pas non plus un cul de bouteille mais il a cette faiblesse comparé au nouveau F4 STM et à l'equivalent chez Sony).

C'est faux ça.

Entre redresser avec une bonne optique ou utiliser une TS, c'est kif kif. La zone que tu étires de façon logiciel s'étire de la même manière sur ton optique TS.

La seul vraie perte que tu as en redressant via logiciel, va être de la définition et une partie de ton cadrage.
Pour la perte de cadrage, avec l'expérience ça s'anticipe en cadrant un peu plus large.
Et pour la perte de définition, si tu as un capteur de 36, 42, 51 MP il t'en restera toujours plus qu'il n'en faut vraiment.
Les optiques à décentrement étaient incontournables du temps de l'argentique, et encore presque indispensables quand les boitiers étaient limités à 6/8/12 Millions de pixels.
Aujourd'hui, avec plus de 30MP de base, leur utilisation peut-être toujours utile mais beaucoup moins pertinente...moins systématique.

[gregz78]

Merci pour vos réponses, qui vont globalement dans le même sens : plus de pixels pour permettre plus d'info au traitement.

Je me doutais un peu de la réponse. Maintenant, en effet le passage au A7R II permettrait de ne pas trop perdre les avantages du A7 comparé au A7R (synchro flash / AF) et profiter du meilleur capteur / meilleur EVF / stab (peu utile sur la photo sur trépied mais intéressant quand meme à main levée) / meilleur AF.

Mais j'avoue que la politique de Sony de ne pas permettre une vente à prix plus bas que le prix de 3499€ me laisse un gout un peu amer (j'ai peut-être trop écouté mr Helary mais il n'a pas totalement tort et Photo Saint Charles a un peu le meme discours)

[at] sofyg75 : très belles photos (même si ton lien ne marche pas et que je suis passé par le site renseigné dans ton profil), je vois qu'on a eu un regard similaire sur les tours de Javel / Beaugrenelle.

Maintenant reste plus qu'a vendre mon 5D III pour financer un A7R II

[stringway]

Personnellement j'ai fait le choix d'aller vers un capteur surpixelisé et de laisser tomber les optiques à décentrement.
Je ne dis pas que c'est le meilleur choix ! Car faire un cadrage aux petits oignons avec une TS/PC c'est très bien mais pas forcément la solution la plus pratique au quotidien.

De plus sur un A7 ça demande une grosse bague type metabones IV, additionnée à un 17 ou 24 TS-E ça casse le coté compact/léger du A7.
Par contre c'est vrai que l'EVF facilite grandement la map avec ce genre d'optique, qu'on peu du coup utiliser facilement à main levée.

Je pense que tu serais plus gagnant de passer de ton A7 vers un A7RII, avec si possible un UGA en monture FE, plutôt que de greffer un 24 TS sur ton A7.
C'est faux ça.

Entre redresser avec une bonne optique ou utiliser une TS, c'est kif kif. La zone que tu étires de façon logiciel s'étire de la même manière sur ton optique TS.

La seul vraie perte que tu as en redressant via logiciel, va être de la définition et une partie de ton cadrage.
Pour la perte de cadrage, avec l'expérience ça s'anticipe en cadrant un peu plus large.
Et pour la perte de définition, si tu as un capteur de 36, 42, 51 MP il t'en restera toujours plus qu'il n'en faut vraiment.
Les optiques à décentrement étaient incontournables du temps de l'argentique, et encore presque indispensables quand les boitiers étaient limités à 6/8/12 Millions de pixels.
Aujourd'hui, avec plus de 30MP de base, leur utilisation peut-être toujours utile mais beaucoup moins pertinente...moins systématique.

Il n'y a pas si longtemps (moins de 2 ans ?); CI a réalisé un article sur le sujet en opposant l'un des meilleurs objectifs à bascule et décentrement à un traitement logiciel non moins performant (DxO me semble-t-il ?).

Le résultat était sans appel quand à la qualité du résultat suppérieure par traitement logiciel et seule la pratique pouvait donner un avantage à l'objectif dédié pour celui qui préférait peaufiner à la prise de vue plutôt que de prendre un peu de temps en post-traitement.

L'avantage de la solution logicielle est aussi pour moi le fait de pouvoir avoir un objectif plus généraliste utilisable facilement dans d'autres cas de figure.  

PS: à gregz78:
à une minute près, les grands esprits se rencontrent ! 

[gregz78]

D'autant plus que je viens de profiter de la promo de DXO pour avoir Viewpoint 2.0 à prix doux :p

[at] stringway : esprits du matin, bonjour !

[stringway]

D'autant plus que je viens de profiter de la promo de DXO pour avoir Viewpoint 2.0 à prix doux :p

Moi qui suis un "bras cassé de l'utilisation de logiciels", j'apprécie la facilité et la rapidité avec lesquelles on peut redresser et recarder une photo dans DxO.

2 fois par an, avant Noël et avant les vacances d'été; DxO (comme certains de ses concurents d'ailleurs...) fait une offre très alléchante pour les primo-acquereurs. Tu arrives au bon moment.
Cordialement.  

[polym]

Sans acheter un nouvel appareil, tu peux aussi augmenter la définition de tes images nécessitant décentrement/angle plus important en faisant de l'assemblage panoramique.

Une licence autopano (ou hugin gratuit), éventuellement une tête panoramique si tu fais des poses longues, ça coûte moins cher qu'un nouvel appareil ...

[JCCU]

.....
Entre redresser avec une bonne optique ou utiliser une TS, c'est kif kif.
....

Euh, non pas tout à fait.

Il  a déjà eu X fils là dessus.Sans tout refaire, un delta est que si tu considères un objet "plan" (par exemple une façade de cathédrale), c'est une chose.Maintenant si tu considères que ce que tu photographies a 3 dimensions parce que tu as plusieurs plans (par exemple une façade de cathédrale avec devant des lampadaires, derrière d'autres maisons...),tu auras une différence puisqu'avec l'objectif à décentrement tu fais d'abord le "redressage" puis la projection de l'espace en 2D (le plan du capteur) alors qu'avec le logiciel tu commences à projeter l'espace en 2D (en faisant la photo) puis tu redresses.

[gregz78]

En gros -> Plus de pixel + assemblage d'images +  un bon logiciel quand on veut rester dans le domaine "amateur" et des optiques TS-E si les photos servent à manger.

[dioptre]

Entre redresser avec une bonne optique ou utiliser une TS, c'est kif kif. La zone que tu étires de façon logiciel s'étire de la même manière sur ton optique TS.

Absolument pas !
L'optique TS " n'étire " rien du tout !

Il n'y a pas si longtemps (moins de 2 ans ?); CI a réalisé un article sur le sujet en opposant l'un des meilleurs objectifs à bascule et décentrement à un traitement logiciel non moins performant (DxO me semble-t-il ?).

Le résultat était sans appel quand à la qualité du résultat suppérieure par traitement logiciel

J'en ris encore !
La comparaison se faisait avec le Samyiang qui est une bouse comparé aux Canon TSE

[sofyg75]

Absolument pas !
L'optique TS " n'étire " rien du tout !

absolument

La comparaison se faisait avec le Samyiang qui est une bouse comparé aux Canon TSE

Je serais beaucoup plus nuancé
En matière de distorsion tu a plus que raison 
En matière de redressement et bien ... tu a raison, effectivement le Samyang est largué puisqu'il ne redresse pas     
En matière de piqué et d'homogénéité tu à tort puisque le Samyang n'est largué ni par le 24 ni par le 17, qu'il a l'avantage d'ouvrir à 2.8 et de couter infiniment moins cher et à ouverture égale d'être plutôt plus homogène.

En gros à mon avis tu a raison les TS-E sont hors norme puisque TS-E, fabuleusement fabriqués et optiquement excellents, mais le Samyang n'a rien, mais alors rien d'une bouse (sa distorsion se redresse parfaitement avec un simple profil LR gratuit, celui du Nikon librement téléchargeable) et c'est un bon choix pour du redressement logiciel car il pique fort, est homogène et cadre large 

SI tu a un doute sur le piqué et l'homogénéité




idem pour Dxo http://www.dxomark.com/Lenses/Samyang/14mm-F2.8-IF-ED-MC-Aspherical-Canon-mounted-on-Canon-EOS-5D-Mark-III__795

[sofyg75]

absolument

ooops je me rends compte que mon message peut être mal interprété ... je veux dire que sur ce point je suis absolument d'accord avec toi dioptre

[gerarto]

Je vais y aller de mon grain de sel, pratiquant très régulièrement le redressement logiciel pour des photos de bâtiments.

Au début, c'était tout simplement parce qu'il n'y avait alors aucune possibilité de monter une optique TS sur du Sony A (plus tard il y en a eu une).

Sans dénier les possibilités des optiques TS, si le besoin n'est QUE de faire du redressement, je suis persuadé que le redressement logiciel est la meilleure option... à condition qu'il s'accompagne d'un objectif GA performant ET d'un savoir faire minimum au moment de la prise de vue : cadrer + large et savoir comment cadrer.
Si on veut pouvoir bénéficier des possibilité de bascule d'un TS, la question ne se pose même pas : seul l'objectif peut le faire !

J'avais fait un fil à ce sujet il y a fort longtemps, je viens de le retrouver et le relire : je ne changerais pas grand chose à ce que j'ai écrit à l'époque...
Si ce n'est que ce qui est vrai avec 24 Mpix le serait encore plus avec les 36 Mpix d'un A7R !

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,96881.msg1669824.html#msg1669824

Et pour le redressement, je conseillerais vivement DxO ViewPoint, soit en logiciel séparé, soit en plug in de DxO OpticsPro, ou de LR. Je ne crois pas qu'on fasse mieux dans le genre.

[Philippe Leroy]

Absolument pas !
L'optique TS " n'étire " rien du tout !

Je parle de l'anamorphose généré par un (fort) décentrement... qu'on retrouve en redressant avec le logiciel.
Attention, je ne dénigre pas les optiques TS, j'ai juste parlé de mon choix. 
Et je comprend tout à fait que certains préfèrent encore les utiliser.

[Philippe Leroy]

Euh, non pas tout à fait.

Il  a déjà eu X fils là dessus.Sans tout refaire, un delta est que si tu considères un objet "plan" (par exemple une façade de cathédrale), c'est une chose.Maintenant si tu considères que ce que tu photographies a 3 dimensions parce que tu as plusieurs plans (par exemple une façade de cathédrale avec devant des lampadaires, derrière d'autres maisons...),tu auras une différence puisqu'avec l'objectif à décentrement tu fais d'abord le "redressage" puis la projection de l'espace en 2D (le plan du capteur) alors qu'avec le logiciel tu commences à projeter l'espace en 2D (en faisant la photo) puis tu redresses.

Il est pas encore l'heure de l'apéro pourtant ? 
La démonstration a été faite de nombreuses fois : TS vs logiciel on arrive à la même image ! Tant que la photo est prise du même endroit.
Et ce ci de n'importe quelle manière = TS, UGA redressé, assemblage avec n'importe quelle optique.

[Philippe Leroy]

En gros -> Plus de pixel + assemblage d'images +  un bon logiciel quand on veut rester dans le domaine "amateur" et des optiques TS-E si les photos servent à manger.

Il y a un pro sur le forum (Gilala) qui a une très belle série sur les salles de spectacle faite uniquement avec de l'assemblage.
Va lui dire qu'il fait du boulot d'amateur, on va rigoler 2mn 
Et va faire un tour sur mon site d'amateur >> http://www.photographearchitecture.com/
Et trouves quelle image a été faite avec une optique TS-PC-E... on va aussi rigoler 2mn
Il n'y a pas de technique amateur vs pro.
Il n'y a que des besoins/souhaits différents selon le photographe et le sujet à prendre. La bonne technique est celle qui est adapté aux conditions, et/ou à la destination de l'image.

[gregz78]

Je prenais le terme "amateur" pour moi. c'est à dire quelqu'un dont la photo est un "hobby" et non une source de revenu. Désolé si ca a été mal interprété.  

Par là, je voulais surtout parler du "retour sur investissement" d'une optique TS. Dans mon humble cas, le différentiel de prix entre un A7 et un A7R (occasion) et l'utilisation de logiciels (tels que Viewpoint) valent mieux qu'investir 1400€ dans un 24mm TS-E.

Après un mec qui gagne sa vie avec la photo d'architecture peut se permettre de prendre une optique TS-E qui, au dela de sa grande qualité optique, permet de réduire certaines opérations post-prod.

Je me rends compte que ma question d'origine (+ de pixels, absence de filtre AA vs optique TS-E de qualité) a quelque peu dérivé :p

[P!erre]

Ma vision des choses.

Le TS 24 II est un outil incroyable et il permet d'obtenir exactement la photo que l'ont veut au niveau du cadrage et des proportions.

• Les corrections logicielles permettent des corrections pointues et assurent également un déséquilibre hauteur/largeur difficile à interpréter précisément.

• La notion de cadrage final est très difficile à apprécier à la prise de vues, on a des risques de tronquer un bout de quelque chose quant on recadre un grand-angle.

• La correction logicielle déforme les sphères, ce dont ne parle pas d'article de CI cité plus haut dans ce fil, et qui est un comble vu le sujet.

• Le TS permet de faire du panoramique et d'assembler les vues sans aucun problème de perspective (ce que ne permet pas un grand-angle), donc d'avoir un angle de vue supérieur à un 24 mm au besoin.

• Le TS permet d'insérer un filtre dégradé pour réduire un écart de luminance qui dépasserait la capacité du capteur, ce que ne permettent pas tous les UGA.

• Le TS permet d'insérer un filtre gris neutre pour effectuer une pose lente et obtenir des images impossibles à obtenir en post-prod.

Donc A7R pour les pixels, bague et 24 TS. 

Le TS éduque le regard, motive à trouver les symétries et à effectuer d'emblée une prise de vue plus aboutie puisqu'on ne peut pas rattraper un défaut de centrage -le fait d'être légèrement décalé sur la gauche p. exemple- en post-prod).

[Philippe Leroy]

Je prenais le terme "amateur" pour moi. c'est à dire quelqu'un dont la photo est un "hobby" et non une source de revenu.

Par là, je voulais surtout parler du "retour sur investissement" d'une optique TS. Dans mon humble cas, le différentiel de prix entre un A7 et un A7R (occasion) et l'utilisation de logciels (tels que Viewpoint) valent mieux qu'investir 1400€ dans un 24mm TS-E.

Après un mec qui gagne sa vie avec la photo d'architecture peut se permettre de prendre une optique TS-E qui, au dela de sa grande qualité optique, permet de réduire certaines opérations post-prod.

Je me rends compte que ma question d'origine (+ de pixels, absence de filtre AA vs optique TS-E de qualité) a quelque peu dérivé :p

L'idéal serait que tu puisses essayer. Peut-être que tu va aimer utiliser une optique TS, ou pas.

Moi je t'ai donné un avis plus pratique qu'autre chose. C'est un choix perso.
Certains sont d'accord, d'autres non. Et dans le fond personne n'a raison. Chacun son truc. 
Il y a des amateurs qui achètent des TS et se font plaisir avec.
(P.S. : Le gain de temps à la postprod avec une TS, tu le perds à la prise de vues. Donc encore une fois kif-kif)

[gerarto]

...
• Les corrections logicielles permettent des corrections pointues et assurent également un déséquilibre hauteur/largeur difficile à interpréter précisément.
...

Qu'entends-tu par "déséquilibre" ?

[dioptre]

absolument
Je serais beaucoup plus nuancé
En matière de distorsion tu a plus que raison 
En matière de redressement et bien ... tu a raison, effectivement le Samyang est largué puisqu'il ne redresse pas     
En matière de piqué et d'homogénéité tu à tort puisque le Samyang n'est largué ni par le 24 ni par le 17, qu'il a l'avantage d'ouvrir à 2.8 et de couter infiniment moins cher et à ouverture égale d'être plutôt plus homogène.

En gros à mon avis tu a raison les TS-E sont hors norme puisque TS-E, fabuleusement fabriqués et optiquement excellents, mais le Samyang n'a rien, mais alors rien d'une bouse (sa distorsion se redresse parfaitement avec un simple profil LR gratuit, celui du Nikon librement téléchargeable) et c'est un bon choix pour du redressement logiciel car il pique fort, est homogène et cadre large 

Il y a méprise !
Pour rester dans le sujet " redressement " objectif vs logiciel, je parlais du Samyang TS 24 f/3,5, donc qui présente bascule et décentrement.
Il y a le test dans le n° 356 aout-septembre 2013.
Suivi par le test de DxO ViewPoint du point de vue utilisation logicielle pour faire un " redressement "
Sont comparés le décentrement soit avec l'objectif, soit avec le logiciel.
L'article est à fond pour le décentrement par logiciel !
Et cela saute aux yeux au vu des photos : avec le logiciel c'est de loin meilleur.
Mais quand je vois le résultat donné par l'objectif, j'en conclus que ce Samyang TS 24 f/3,5 est une bouse dans les angles ou dans les coins lorqu'il est décentré ! D'ailleur, il y a quelques appréciations dans l'article qui laissent songeur

[Philippe Leroy]

Le TS 24 II est un outil incroyable et il permet d'obtenir exactement la photo que l'ont veut au niveau du cadrage et des proportions.

Vrai

• Les corrections logicielles permettent des corrections pointues et assurent également un déséquilibre hauteur/largeur difficile à interpréter précisément.

Il permet justement de rééquilibrer ce problème, qui se retrouve de la même manière avec une TS = bas d'image écrasé et haut étiré.

• La notion de cadrage final est très difficile à apprécier à la prise de vues, on a des risques de tronquer un bout de quelque chose quant on recadre un grand-angle.

Vrai, bien qu'avec l'habitude on sait comment cadrer... mais c'est vrai.

• La correction logicielle déforme les sphères, ce dont ne parle pas d'article de CI cité plus haut dans ce fil, et qui est un comble vu le sujet.

Tout comme une optique TS.
Il faut comprendre qu'un 24 TS c'est une optique de (environ) 12/14mm dans lequel on balade un cadre de 24mm.
Donc dès qu'on décentre fort on retrouve les mêmes problèmes d'anamorphose.

• Le TS permet de faire du panoramique et d'assembler les vues sans aucun problème de perspective (ce que ne permet pas un grand-angle), donc d'avoir un angle de vue supérieur à un 24 mm au besoin.

Très simple aussi sans TS avec une simple petite plaque sur sa rotule, afin de reculer un peu le boitier pour placer la pupille d'entrée de l'objectif au bon endroit...et sans aucun problème de perspective.

[dioptre]

Vrai
Il permet justement de rééquilibrer ce problème, * qui se retrouve de la même manière avec une TS = bas d'image écrasé et haut étiré.
Vrai, bien qu'avec l'habitude on sait comment cadrer... mais c'est vrai.
Tout comme une optique TS.
Il faut comprendre qu'** un 24 TS c'est une optique de (environ) 12/14mm dans lequel on balade un cadre de 24mm.
Donc dès qu'on décentre fort on retrouve les mêmes problèmes d'anamorphose.
Très simple aussi sans TS avec une simple petite plaque sur sa rotule, afin de reculer un peu le boitier pour placer la pupille d'entrée de l'objectif au bon endroit...et sans aucun problème de perspective.

* non, c'est un objectif comme un autre qui tout simplement couvre un champ plus grand que normalement pour le format 24x36.

** non, un 24 TSE c'est un objectif de 24 de focale ( Lapalissade ) mais dont l'angle de champ couvre un format supérieur à celui d'un 24x36