Tif & Raw, même combat ?

[Verso92]

Question peut-être stupide : Peut-on enregistrer un raw en raw ?
Je veux dire garder  un raw après modif. au format raw. Autrement dit faire autre chose que du traitement paramétrique.

A ma connaissance, non.
Les données du RAW original ne sont jamais transformées. Quand on enregistre un NEF après modifications en NEF avec Capture Nx2, par exemple, les données images "brutes" ne sont pas changées. C'est juste les scripts correspondant aux traitements effectués qui sont enregistrés en plus dans le fichier.

[astrophoto]

Je ne vois pas pourquoi le fichier tiff aurait une dynamique moindre que celle du raw avec un codage sur 16 bits

A mon avis, la conversion raw (14 bit) -> tiff (16 bit), tout comme la conversion raw -> dng (16 bit) ne doit pas entraîner de dégradation.

confusion entre le contenu (l'information) et le contenant (dans quoi on la met, ou comment on la code)  

Quand on développe un raw (et qu'on le passe en n'importe quoi d'autre, tiff ou jpeg ou autre), on ne va pas forcément gratter le fond des basses lumières. Donc tout ce qui, dans le raw, est sous un certain niveau passe en noir pur dans le tiff et est perdu. Même chose dans les hautes lumières, et notamment dans la réserve du raw (selon l'appareil on peut aller gratter assez haut). Bref, quand on développe un raw on met le noir et le blanc où on veut, et ça ne représente qu'une partie de tous les niveaux de lumière enregistrés dans le raw. Il y a donc perte d'information. Ce qui n'est évidemment pas le cas en raw=>dng puisque le dng c'est du raw, simplement enregistré d'une certaine manière (format de fichier) définie par adobe.

Secondo, on peut très bien développer un raw en tassant le max de dynamique dans la plage disponible d'un jpeg (entre 0 et 255), et développer le même raw en ne gardant qu'une zone réduite des niveaux en tiff 16 bits (entre 0 et 65535). Et alors quel est celui qui a la plus grande dynamique ? Le jpeg bien sûr
Le nombre de bits ne concerne que la précision de codage de l'information de chaque pixel (photosite), étant entendu que quand on passe de 14 à 16 évidemment les 2 bits supplémentaires n'ont pas sens, d'ailleurs sur beaucoup d'appareils le ou les derniers bits sur les 14 du raw n'ont pas de sens non plus (ce n'est que du bruit). Par exemple, un D5 a la même dynamique en 12 bits qu'en 14.

[jaric]

confusion entre le contenu (l'information) et le contenant (dans quoi on la met, ou comment on la code)  

Quand on développe un raw (et qu'on le passe en n'importe quoi d'autre, tiff ou jpeg ou autre), on ne va pas forcément gratter le fond des basses lumières. Donc tout ce qui, dans le raw, est sous un certain niveau passe en noir pur dans le tiff et est perdu. Même chose dans les hautes lumières, et notamment dans la réserve du raw (selon l'appareil on peut aller gratter assez haut). Bref, quand on développe un raw on met le noir et le blanc où on veut, et ça ne représente qu'une partie de tous les niveaux de lumière enregistrés dans le raw. Il y a donc perte d'information. Ce qui n'est évidemment pas le cas en raw=>dng puisque le dng c'est du raw, simplement enregistré d'une certaine manière (format de fichier) définie par adobe.

Secondo, on peut très bien développer un raw en tassant le max de dynamique dans la plage disponible d'un jpeg (entre 0 et 255), et développer le même raw en ne gardant qu'une zone réduite des niveaux en tiff 16 bits (entre 0 et 65535). Et alors quel est celui qui a la plus grande dynamique ? Le jpeg bien sûr
Le nombre de bits ne concerne que la précision de codage de l'information de chaque pixel (photosite), étant entendu que quand on passe de 14 à 16 évidemment les 2 bits supplémentaires n'ont pas sens, d'ailleurs sur beaucoup d'appareils le ou les derniers bits sur les 14 du raw n'ont pas de sens non plus (ce n'est que du bruit). Par exemple, un D5 a la même dynamique en 12 bits qu'en 14.

Si je comprends bien, la loi de conversion raw -> tiff, même si elle est linéaire, ne conserve pas nécessairement la dynamique du raw initial. Cette particularité est-elle propre à chaque algorithme de dématriçage (par là, j'entends fixé par le concepteur du logiciel) et peut-on agir sur l'échelle de transcodage ?

[astrophoto]

Si je comprends bien, la loi de conversion raw -> tiff, même si elle est linéaire, ne conserve pas nécessairement la dynamique du raw initial. Cette particularité est-elle propre à chaque algorithme de dématriçage (par là, j'entends fixé par le concepteur du logiciel) et peut-on agir sur l'échelle de transcodage ?

encore une fois, confusion : ça n'a rien à voir avec un quelconque "algo de dématriçage". Quand tu choisis tes paramètres de développement du raw (expo, tons clairs et foncés, blancs et noirs, contraste et même saturation etc.), tu choisis de fait la plage de valeurs (ou niveaux) qui vont "rentrer" dans ton image développée (avant même de l'enregistrer en tiff ou en quoi que ce soit d'autre), en éliminant ce qui est à l'extérieur de cette plage (et en premier lieu tout ce qui est en-dessous du noir et au-dessus du blanc).

[jaric]

OK, merci, tu m'as convaincu ! 

[fred134]

... en éliminant ce qui est à l'extérieur de cette plage (et en premier lieu tout ce qui est en-dessous du noir et au-dessus du blanc).

Oui, à ce propos sais-tu s'il existe des soft ("mainstream") qui permettent d'exporter un développement vraiment linéaire et avec comme point noir le 0 (ou l'offset) du raw ? (Avec LR, j'ai l'impression que même le "linéaire" n'en est pas vraiment.)

[frmfrm]

Avec Lightroom, tu peux télécharger DNG_profile_Editor et créer un profile avec une réponse linéaire.

Ensuite, dans lightroom, sous étalonnage de l'appareil photo, tu choisis :

processus 2010 et en profile , le profile que tu as créé.

Enfin, dans les tonalités, tu mets tous les curseurs à zéro et contrôle que les courbes de tonalités sont bien plates.

Tu devrais pouvoir obtenir tout ce qu'il y a dans le raw. ( ou presque pour ne pas relancer le débat )

[Verso92]

Il y a quand même des choses étonnantes dans ce papier, tu l'as lu  

C'est un peu "scolaire", effectivement... mébon, c'est la seule publication que j'ai trouvée hier pour illustrer les traitements effectués avant/après dématriçage.
Mais je serais preneur d'autres publications montrant ces différentes étapes (avec des schémas illustrant les différentes étapes, par exemple)...

[fred134]

Avec Lightroom, tu peux télécharger DNG_profile_Editor et créer un profile avec une réponse linéaire.
...

Merci, c'est ce que j'utilise en effet (à la base, pour avoir un profil perso). Et je trouve le profil "linéaire" parfois utile, mais depuis qu'un intervenant m'a fait la remarque, j'ai vérifié et comme lui je doute que ce soit réellement linéaire. D'où ma question...

[fred134]

Sinon, pour faire la boucle avec ce qui a été dit, dans ce lien l'auteur essaye d'utiliser dcraw avec l'option "sans BdB" (donc pas de gains différents sur les canaux raw) et une sortie en Tiff avec un rendu linéaire et point noir = celui du raw.
Ensuite, il règle sa BdB dans Photoshop sur le Tiff. Ce qui revient en théorie au même, à partir du moment où tout est réellement linéaire, y compris l'espace de travail PS.
L'ennui, c'est que des artéfacts apparaissent, la méthode d'interpolation (lors du dématriçage) marchant mieux sur une image "équilibrée".
http://www.guillermoluijk.com/tutorial/dcraw/index_en.htm

NB : ici l'essai consiste à ne pas équilibrer du tout les canaux, ce qui est extrême. Il faudrait voir en utilisant par ex la BdB "jour" pour une image "tungstène"...

[frmfrm]

Merci, c'est ce que j'utilise en effet (à la base, pour avoir un profil perso). Et je trouve le profil "linéaire" parfois utile, mais depuis qu'un intervenant m'a fait la remarque, j'ai vérifié et comme lui je doute que ce soit réellement linéaire. D'où ma question...

Choisir la version de processus 2010 est aussi important car elle est à mon avis plus linéaire que la 2012, mais c'est peut être ce que tu fais déja.
Comment fais-tu pour constater la non linéarité.

Sinon, merci pour ton lien que je lirai en détail et avec intéret et je présente aussi mes excuses à Verso92.

[fred134]

Choisir la version de processus 2010 est aussi important car elle est à mon avis plus linéaire que la 2012, mais c'est peut être ce que tu fais déja.
Comment fais-tu pour constater la non linéarité.

Merci, j'essayerai, je ne savais pas que 2010 était plus linéaire.
J'avais fait plusieurs essais, je ne me souviens plus de tout mais entre autres j'avais mesuré la rampe de gris d'une colorchecker.

[astrophoto]

Oui, à ce propos sais-tu s'il existe des soft ("mainstream") qui permettent d'exporter un développement vraiment linéaire et avec comme point noir le 0 (ou l'offset) du raw ? (Avec LR, j'ai l'impression que même le "linéaire" n'en est pas vraiment.)

C'est pour faire quoi ? 

Les astronomes font ça (presque) tous les jours, avec des softs astro (certains gratuits d'autres payants) qui travaillent dans des formats spécifiques ou propriétaires (équivalents de psd pour PS, sauf qu'il ne s'agit pas de calques). On a besoin de faire certaines opérations de traitement avant tout développement du raw, donc sur les données vraiment brutes (pas de dématriçage, linéarité, intégralité de la plage de valeurs...)

[fred134]

C'est pour faire quoi ? 

Rien d'aussi compliqué ou scientifique ! :-)

Mais en repro je me suis aperçu que les couleurs étaient souvent plus fidèles en évitant les courbes de tonalité (logique - et possible quand la dynamique du sujet rentre dans la repro). Plus précisément en réglant uniquement le point noir et le point blanc. Idéalement j'aimerais pouvoir retrouver une pente de 1, mais je ne sais pas faire avec LR + PS, je fais à l'oeil.

Et depuis, j'utilise le développement linéaire des fois en paysage, par exemple pour avoir du détail "naturel" dans les hautes lumières (en restant linéaire dans cette zone).

[fred134]

Mais je serais preneur d'autres publications montrant ces différentes étapes (avec des schémas illustrant les différentes étapes, par exemple)...

A défaut, dans un genre un peu plus "roots" que des schémas, le code de dcraw est public : http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/

J'avais trouvé ça relativement lisible (juste pour comprendre les étapes, je n'ai pas cherché à entrer trop dans les détails), alors que je n'ai pas fait de développement depuis la St Glin-Glin. Mais ça demande évidemment un background en informatique (c'est du C).

[frmfrm]

... Idéalement j'aimerais pouvoir retrouver une pente de 1, mais je ne sais pas faire avec LR + PS, je fais à l'oeil.

Bon, j'ai modifié un bout de programme pour pouvoir générer un fichier raw avec des patchs régulièrements espacés.

Avec lightroom, utiliser le moteur 2010, comme précisé plus haut, mais utiliser le profile Adobe standard et pas un profile linéaire.

Transférer  la photo dans photoshop en srgb.

Sous photoshop, créer un profile srgb linéaire.

Convertir l'image srgb issue de lightroom vers le srgb linéaire.

On obtient un truc comme ci-dessous :

[frmfrm]

Toujours avec le même raw, mais cette fois ci développé avec dpp.

Dans dpp V3, sortie en mode linéaire, puis attribution du (et pas conversion vers) profile srgb linéaire.

Il y a plus de bandes

[Miaz3]

Oui, à ce propos sais-tu s'il existe des soft ("mainstream") qui permettent d'exporter un développement vraiment linéaire et avec comme point noir le 0 (ou l'offset) du raw ? (Avec LR, j'ai l'impression que même le "linéaire" n'en est pas vraiment.)

Dcraw te permet de sortir une image linéaire, mieux que acr.
Les options (flags) sont simple d'utilisations.
Pas besoin de compiler le programme, il existe des versions déjà compilées x86 & x64.
Le seul "soucis" avec dcraw se sont les formats portable graphique utilisés pour la sortie (ppm, pgm, pam). Tout comme bon nombres de logiciel d'image il sont limité à 16bits int.
http://mikeboers.com/blog/2013/11/07/linear-raw-conversions
http://www.mit.edu/~kimo/blog/linear.html

Sous Lr, c'est plus "tricky" dans le sens ou il faut passer par des .dcp, faisant office de LUT.

[fred134]

Dcraw te permet de sortir une image linéaire, mieux que acr.
Les options (flags) sont simple d'utilisations.
...
Sous Lr, c'est plus "tricky" dans le sens ou il faut passer par des .dcp, faisant office de LUT.

Merci, ce n'est pas très "mainstream" mais c'est une bonne idée, je vais tenter ça à l'occasion (l'ennui, c'est qu'il va falloir aussi chercher et comprendre les profils couleur pour dcraw...)

Dans LR, j'utilise en effet des .dcp produits par DNG Profile Editor, c'est bien ce dont tu parles ?

Dans dpp V3, sortie en mode linéaire, puis attribution du (et pas conversion vers) profile srgb linéaire.

Merci, trouves-tu que DPP est plus linéaire que LR (avec profil de haddock) ?
Il faudra que je réessaye, j'avais fait le choix de rester dans LR, mais c'était peut-être une erreur et juste de la commodité...

[frmfrm]

Merci, trouves-tu que DPP est plus linéaire que LR (avec profil de haddock) ?

Les deux process décrits plus haut arrivent à un résultat linéaires. Si tu copies les 2 exemples du dessus dans photoshop, dans l'histogramme, les raies correspondantes aux plages sont (pratiquement) équidistantes.

Maintenant, je trouve que le mode linéaire de dpp ne permet pas de capturer toutes les infos du raw.

Enfin, lightroom travaille dans un espace linéaire , par contre il affiche sont histo de façon non linéaire, mais tu devrais peut-être essayer d'inverser tes néga couleurs sans sortir de lightroom.

[Miaz3]

Merci, ce n'est pas très "mainstream"

C'est un choix  

je vais tenter ça à l'occasion (l'ennui, c'est qu'il va falloir aussi chercher et comprendre les profils couleur pour dcraw...)

Au cas ou, il y a quelques interfaces graphiques (GUI frontend) dont le fameux Ufraw basé sur dcraw.
Mais aussi quelques -uns sur la toile.

Sinon concernant les profils de couleurs avec dcraw, tu peux t'inspirer du lien que j'ai donné plus haut :
http://mikeboers.com/blog/2013/11/07/linear-raw-conversions

Dans LR, j'utilise en effet des .dcp produits par DNG Profile Editor, c'est bien ce dont tu parles ?

Oui voila, c'est bien ça. Au delà du profil calibré à ton APN. Tu peux aussi l'utiliser en temps que LUT.
Exemple chez vision color avec visionLOG

Un profil dcp 100% linéaire ?
Et c'est là ou c'est "tricky" car si on veut "maitriser" son flux et avoir un profil dcp linéaire et propre à sont APN c'est pas simple (surtout sur les épaules et pied de courbes cf: voir lien plus haut de Mike Boers).
En tout cas si tu veux plus d'infos et comprendre comment le .dcp fonctionne je te conseil de lire les instructions de cet outil développé par  Sandy McGuffog histoire d'en comprendre un peu plus.

Bonne continuation,

[fred134]

Merci pour vos infos, frmfrm et Miaz3, je vais prendre le temps de bien regarder ça...:-)

[frmfrm]

En tout cas si tu veux plus d'infos et comprendre comment le .dcp fonctionne je te conseil de lire les instructions de cet outil développé par  Sandy McGuffog histoire d'en comprendre un peu plus.

Sur le site de sandy mcGuffog, il y a des informations qui laissent à penser que sur lightroom, la balance des blancs n'est pas effectuée avant le dématricage

Sinon j'ai oublier de mentionner comment créer un srgb linéaire sous photoshop cs2.

   Ouvrir le menu color settings.

   Dans le working spaces RGB, choisir le type Custom RGB.

   Une fenêtre s'ouvre,

      Choisir un gamma de 1.0, les primaires HDTV et l'illuminant D65.

      Valider.

Puis rechanger le working space RGB et choisir l'option save RGB qui créera un profil icc qui va bien...

[fred134]

Avec lightroom, utiliser le moteur 2010, comme précisé plus haut, mais utiliser le profile Adobe standard et pas un profile linéaire.
Transférer  la photo dans photoshop en srgb.
Sous photoshop, créer un profile srgb linéaire.
Convertir l'image srgb issue de lightroom vers le srgb linéaire.

En réponse à ton dernier post (sur l'espace srgb linéaire), je reprends celui-ci...

Pas besoin amha de passer en sRGB. J'exporte mon image développée dans LR (avec un profil linéaire) en ProphotoRGB 16 bits (on peut transférer directement dans PS d'ailleurs). Dans PS, je convertis en ProphotoRGB "linéaire" (gamma 1) avant de faire les réglages de niveaux.

Une question au passage : je ne comprends pas quand tu dis utiliser le profil Adobe standard ? Tu n'utilises pas un profil linéaire créé avec DNG Profile Editor ? (sur la base colorimétrique de Adobe Standard par exemple)

[frmfrm]

Pas besoin amha de passer en sRGB. J'exporte mon image développée dans LR (avec un profil linéaire) en ProphotoRGB 16 bits (on peut transférer directement dans PS d'ailleurs). Dans PS, je convertis en ProphotoRGB "linéaire" (gamma 1) avant de faire les réglages de niveaux.

Oui, c'est juste que j'aime bien le srgb

Une question au passage : je ne comprends pas quand tu dis utiliser le profil Adobe standard ? Tu n'utilises pas un profil linéaire créé avec DNG Profile Editor ? (sur la base colorimétrique de Adobe Standard par exemple)

Parce que je n'obtiens pas une réponse linéaire à partir d'un profil linéaire créé avec DNG profile Editor.

Ci-dessous ce que j'obtiens. Les bandes ne sont plus équidistantes sur toute la plage.