Tif & Raw, même combat ?

Démarré par Bélisaire, Avril 03, 2016, 21:42:34

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Nerva

#25
Avril 04, 2016, 11:58:15
Que ce soit le JPG ou le TIF ça ne fait pas grande différence. Comme certains te l'ont déjà expliqué, ces images sont finies et le réglage de BdB est "incrusté" en elles, contrairement au RAW. C'est bien entendu corrigeable mais ça fait des dégâts lorsque la colorimétrie est très décalée, chose inexistante en RAW.

fred134

#26
Avril 04, 2016, 12:17:44
Citation de: spinup le Avril 04, 2016, 00:56:16
Je ne sais pas precisement ce qu'on perd en traitant un tiff 16 bits plutot qu'un RAW. Ca depend surtout du developpement RAW->tiff prealable bien sur, mais en appliquant un profil "neutre", je dirais que la difference est pas enorme.
Idéalement, il faudrait un profil totalement linéaire, et surtout un point noir égal à celui du raw (est-ce le cas dans les logiciels ?)

Pour la BdB, il me semble que c'est plus difficile en tiff d'avoir un rendu naturel car la courbe tonale a été appliquée, et encore plus si le profil colorimétrique de dématriçage est pointu (cad pas juste une matrice linéaire).
Mais bon, si le but est juste de régler "à l'oeil" et qu'on maîtrise très bien son outil de retouche, ça marche peut-être aussi ?

Verso92

#27
Avril 04, 2016, 12:46:53
Citation de: Nerva le Avril 04, 2016, 11:58:15
Que ce soit le JPG ou le TIF ça ne fait pas grande différence. Comme certains te l'ont déjà expliqué, ces images sont finies et le réglage de BdB est "incrusté" en elles, contrairement au RAW. C'est bien entendu corrigeable mais ça fait des dégâts lorsque la colorimétrie est très décalée, chose inexistante en RAW.

Ton intervention me rassure : je commençais à croire que j'avais rêvé...  ;-)

jaric

#28
Avril 04, 2016, 12:57:29
Citation de: Nerva le Avril 04, 2016, 11:58:15
Que ce soit le JPG ou le TIF ça ne fait pas grande différence. Comme certains te l'ont déjà expliqué, ces images sont finies et le réglage de BdB est "incrusté" en elles, contrairement au RAW. C'est bien entendu corrigeable mais ça fait des dégâts lorsque la colorimétrie est très décalée, chose inexistante en RAW.

Ce sont des affirmations sans fondement à mon avis. J'aimerais vraiment qu'on m'explique en quoi appliquer un réglage sur le tiff diffère de celui du RAW.
Parce que pour moi, traiter avant ou après dématriçage ne fait guère de différence si on n'apporte pas de 'bruit' de calcul. Et qu'on ne m'avance pas des termes comme BdB "incrustée" dans le tiff vs le raw, car ça n'a aucun fondement techniquement parlant !

La seule chose qui pourrait induire une différence (toujours à mon avis, bien sûr, je ne prétends pas avoir la science infuse) est, comme l'a souligné Fred, si on effectue des transformations suivant des profils qui s'éloignent trop de la linéarité.

fred134

#29
Avril 04, 2016, 13:12:03
Citation de: jaric le Avril 04, 2016, 12:57:29
La seule chose qui pourrait induire une différence (toujours à mon avis, bien sûr, je ne prétends pas avoir la science infuse) est, comme l'a souligné Fred, si on effectue des transformations suivant des profils qui s'éloignent trop de la linéarité.
Et le fait que la courbe tonale a été appliquée avec la BdB initiale : est-il possible d'éviter les dérives de couleurs en changeant la BdB ? (vraie question, je ne pratique pas trop PS)

jaric

#30
Avril 04, 2016, 13:16:56
Je n'ai jamais eu en tous cas de difficultés à régler aux petits oignons la BdB sur mes scans en tiff, et pourtant l'équilibre tonal était parfois sérieusement malmené avec le vieillissement des négatifs (voire même parfois de certaines diapos).
J'ai même trouvé l'opération aussi efficace que avec les raw.

Nerva

#31
Avril 04, 2016, 14:13:26
Jaric
Je te propose donc de faire une correction à partir de ces deux photos plein format issues d'un Pentax KR réglé en enregistrement RAW + JPG :

http://imgbox.com/kzkcg62H
http://imgbox.com/sy1j8eFc

- La première est un JPG (je ne peux pas charger des TIF plein format sur un serveur d'images public, mais si tu penses que ça peut faire une grande différence sur le rattrapage d'une BdB fortement décalée, je peux te la charger sur un serveur de partage après un export TIF 16 bits, ce qui va peser lourd) exporté de Lightroom à partir d'un format RAW, BdB (à peu près) réglée correctement.
- La seconde est un JPG direct.

A la prise de vue, la BdB était réglée sur "Lumière artificielle" alors que la photo à été prise au flash, dans une boîte à lumière, ce qui explique donc la forte dominante bleue.

Alors, si tu penses vraiment qu'il n'y a aucune différence, essaie d'obtenir le rendu de la photo 1 sans dégradations à partir de la photo 2. Perso je n'y suis pas arrivé, ni dans LR ni dans PS. ;)

Note : tu parles beaucoup de scans mais à ma connaissance, aucun boîtier ne propose des sorties directes en TIF, que ce soit en 8 ou 16 bits.

gerarto

#32
Avril 04, 2016, 14:35:12
Vouloir comparer les tiff issus d'un scanner aux raw d'un APN n'a pas beaucoup de sens : le scanner est construit autour d'un illuminant constant (ou à peu près), les apn doivent faire face à des illuminants très variables (de 2000°K à 6/8000...).

La correction de la colorimétrie d'une diapo vieillissante ne relève pas directement de la correction de la BdB, vu que la BdB d'un scanner est fixe. Après, on peut évidemment s'en servir, mais c'est du rattrapage, pas du traitement basique "propre".   

Inka

#33
Avril 04, 2016, 14:41:03
Citation de: Nerva le Avril 04, 2016, 14:13:26
Note : tu parles beaucoup de scans mais à ma connaissance, aucun boîtier ne propose des sorties directes en TIF, que ce soit en 8 ou 16 bits.

Mon vieux Coolpix 4500 peut enregistrer en Tiff  ;)
Carolorégien

Verso92

#34
Avril 04, 2016, 15:03:49
Citation de: Nerva le Avril 04, 2016, 14:13:26
Note : tu parles beaucoup de scans mais à ma connaissance, aucun boîtier ne propose des sorties directes en TIF, que ce soit en 8 ou 16 bits.

Si, bien sûr !
Mon Coolpix 990 le proposait, mais les Nikon D8x0 également (TIFF 8 bits).

Nerva

#35
Avril 04, 2016, 15:16:58
Et donc, à ma connaissance, je ne les connaissais pas. ;)

jaric

#36
Avril 05, 2016, 11:04:52
Citation de: Nerva le Avril 04, 2016, 14:13:26
Jaric
Je te propose donc de faire une correction à partir de ces deux photos plein format issues d'un Pentax KR réglé en enregistrement RAW + JPG :

http://imgbox.com/kzkcg62H
http://imgbox.com/sy1j8eFc

- La première est un JPG (je ne peux pas charger des TIF plein format sur un serveur d'images public, mais si tu penses que ça peut faire une grande différence sur le rattrapage d'une BdB fortement décalée, je peux te la charger sur un serveur de partage après un export TIF 16 bits, ce qui va peser lourd) exporté de Lightroom à partir d'un format RAW, BdB (à peu près) réglée correctement.
- La seconde est un JPG direct.

A la prise de vue, la BdB était réglée sur "Lumière artificielle" alors que la photo à été prise au flash, dans une boîte à lumière, ce qui explique donc la forte dominante bleue.

Alors, si tu penses vraiment qu'il n'y a aucune différence, essaie d'obtenir le rendu de la photo 1 sans dégradations à partir de la photo 2. Perso je n'y suis pas arrivé, ni dans LR ni dans PS. ;)

Note : tu parles beaucoup de scans mais à ma connaissance, aucun boîtier ne propose des sorties directes en TIF, que ce soit en 8 ou 16 bits.

Salut Nerva,
J'ai fait ce que tu as proposé avec tes deux jpeg et voici les résultats :
Avec le jpeg 2 direct boîtier, je n'ai réussi comme toi qu'à simplement approcher les couleurs de l'image traitée en raw. On voit qu'il manque manifestement une palettes de tons, quelles que soient les manipulations effectuées.
J'ai alors ouvert dans Camera Raw l'image en mode 16 bits, et là j'ai pu facilement obtenir un résultat en tous points identiques au jpeg1 !

Concernant ta remarque sur la sortie tiff du scanner, j'utilise vuescan (avec win7 64 bits, les logiciels constructeurs ne marchent plus et sont de toutes façons bien inférieurs) que j'ai configuré pour sortir des tiff 48 bits. Ce n'est pas le scanner qui détermine ce paramètre !

brebmika

#37
Avril 05, 2016, 14:41:57
C'est un dialogue de sourds, jaric est persuadé que le tif vaut un raw.
Pas grave...
Il a cas tester...

Inka

#38
Avril 05, 2016, 15:05:10
Citation de: brebmika le Avril 05, 2016, 14:41:57
C'est un dialogue de sourds, jaric est persuadé que le tif vaut un raw.
Pas grave...
Il a cas tester...

C'est juste qu'un Tiff c'est une image et qu'un Raw c'est un bizarre brouillon monochrome, sauf Foveon ou tri-ccd. De ce bizarre truc capté derrière une matrice de Bayer (ou version améliorée à la sauce Fuji par exemple) on va "développer" et tirer une image. Les possibilités, les variables sont bien plus étendues que depuis un Tiff même 16 bits.
Carolorégien

Bélisaire

#39
Avril 05, 2016, 15:13:23
Même si je ne comprends pas tout (points techniques), je saisis le «suc» du fil, et je suis très content de vous lire.

Nerva

#40
Avril 05, 2016, 16:32:51
Jaric
Je voudrais bien voir la photo pour faire une comparaison.

Les RAW du Pentax KR sont en 14 bits. Les images que j'ai mises en liens sont des JPG, donc en 8 bits/primaire. Qu'elles soient ensuite ouvertes ou converties en 16 bits ou même davantage, je ne vois pas comment cette ouverture ou conversion en 16 bits aurait pu enrichir les nuances disponibles de la photo JPG, et par conséquent, l'utilité de la manoeuvre. ::)

Inka

#41
Avril 05, 2016, 16:59:16
Citation de: Nerva le Avril 05, 2016, 16:32:51
Jaric
Je voudrais bien voir la photo pour faire une comparaison.

Les RAW du Pentax KR sont en 14 bits. Les images que j'ai mises en liens sont des JPG, donc en 8 bits/primaire. Qu'elles soient ensuite ouvertes ou converties en 16 bits ou même davantage, je ne vois pas comment cette ouverture ou conversion en 16 bits aurait pu enrichir les nuances disponibles de la photo JPG, et par conséquent, l'utilité de la manoeuvre. ::)

Les Raw du Pentax sont en 1 x 14 bits (monochrome avant dématriçage) et le Jpeg en 3 x 8 bits. On pourrait croire que 3 x 8 c'est mieux qu'une fois 14 ; juste que ce n'est pas du tout la même chose et que la comparaison ne rime à rien.
Carolorégien

Nerva

#42
Avril 05, 2016, 17:18:49
Citation de: Inka le Avril 05, 2016, 16:59:16
Les Raw du Pentax sont en 1 x 14 bits (monochrome avant dématriçage) et le Jpeg en 3 x 8 bits.
C'est ce que j'ai écrit (8 bits/primaire). Mais je ne vois toujours pas par quelle magie ouvrir une image 8 bits en 16 bits pourrait lui fournir des nuances qu'elle ne possède pas.

Inka

#43
Avril 05, 2016, 17:33:44
Citation de: Nerva le Avril 05, 2016, 17:18:49
C'est ce que j'ai écrit (8 bits/primaire). Mais je ne vois toujours pas par quelle magie ouvrir une image 8 bits en 16 bits pourrait lui fournir des nuances qu'elle ne possède pas.

Passer en 16 bits/couche n'apporte rien tant que l'on ne touche pas à l'image, lors de retouches cela peut être utile pour avoir de meilleurs transitions et une meilleure base pour repasser en 8 bits/couche.

Carolorégien

frmfrm

#44
Avril 05, 2016, 18:40:41
Citation de: Inka le Avril 05, 2016, 15:05:10
C'est juste qu'un Tiff c'est une image et qu'un Raw c'est un bizarre brouillon monochrome, sauf Foveon ou tri-ccd.

Dans un raw, il manque des informations, mais un jpeg peut aussi avoir une reduction des infos de chrominance.

Je crois qu'un raw c'est une image qui est dans l'état scène referred.
Un srgb ou adobeRGB c'est une image qui est dans l'état display referred ( ou output referred je ne sais plus ).

Il me semble que sur color.org, il y a un profile qui permet de générer un tif dans l'état scene refered.

Verso92

#45
Avril 05, 2016, 19:50:07 Dernière édition: Avril 05, 2016, 19:58:20 par Verso92
Citation de: frmfrm le Avril 05, 2016, 18:40:41
Dans un raw, il manque des informations [...]

Par principe, non.
Elles sont toutes là, bien sûr, avec la richesse max permise par l'appareil : d'un côté les valeurs de luminance de chaque photosite, de l'autre, les informations de filtrage (RVB) permettant de construire l'image (dans le cas des APN à matrice de Bayer ou assimilée).

Mais, toutes choses étant égales par ailleurs, tout développement du RAW entraine une perte d'informations (il ne peut pas en être autrement), quelquefois sensible et irréversible dans le cas de moirage, par exemple.

gerarto

#46
Avril 05, 2016, 19:53:26
Citation de: frmfrm le Avril 05, 2016, 18:40:41
Dans un raw, il manque des informations, mais un jpeg peut aussi avoir une reduction des infos de chrominance.

Je crois qu'un raw c'est une image qui est dans l'état scène referred.
Un srgb ou adobeRGB c'est une image qui est dans l'état display referred ( ou output referred je ne sais plus ).

Il me semble que sur color.org, il y a un profile qui permet de générer un tif dans l'état scene refered.


Gné ?

C'est quoi ce charabia technico/anglo/geek ?

Depuis quand il manquerait des informations dans un raw ?
Parce que s'il en manque dans un raw, alors tous les tiff/jpeg qui en sont TOUS issus (même si on ne fait que du jpeg direct) sont des squelettes, des ombres de fichiers image... 

frmfrm

#47
Avril 05, 2016, 20:21:32
Citation de: Verso92 le Avril 05, 2016, 19:50:07
Par principe, non.

Il manque des valeurs RGB et c'est du à la technologie si un filtre de bayer est utilisé.

Ma remarque était juste en réponse à la phrase citée qui faisait une distinctions entre les raws issus des capteurs tri-ccd ou foveons et les autres.

frmfrm

#48
Avril 05, 2016, 20:28:03
Citation de: gerarto le Avril 05, 2016, 19:53:26
Gné ?

C'est quoi ce charabia technico/anglo/geek ?


C'est parce que je pense que si j'effectue une traduction de certains termes à ma manière, tu auras moins de facilité pour trouver des infos sur google.

Mais j'ai l'impression que tu sais deha pleins de choses et que c'est po la peine :)

Verso92

#49
Avril 05, 2016, 21:08:59
Citation de: frmfrm le Avril 05, 2016, 20:21:32
Il manque des valeurs RGB et c'est du à la technologie si un filtre de bayer est utilisé.

Ma remarque était juste en réponse à la phrase citée qui faisait une distinctions entre les raws issus des capteurs tri-ccd ou foveons et les autres.

OK... mais la comparaison porte sur RAW vs TIFF. Dans tous les cas, sur un Bayer, il y a une interpolation colorimétrique.
Après, le Foveon ne souffre pas de ce genre de limitations, mais en a bien d'autres, et des plus sévères...
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