transformation profil photoweb

[cos1]

bonjour je souhaite utiliser les profil photoweb pour develloper mes photos chez eux.
j ai trouver un petit logiciel qui propose de faire ca en batch.
mais j ai le choix comme dans nx entre plusieurs transformation perceptuel, saturation....
laquelle choisir? pourquoi!?
merci

[Pascal Méheut]

Tu prends du perceptif. C'est le choix le plus fréquent pour faire des conversions "photo" parce que ca essaie de préserver les relations entre les couleurs comme l'oeil les percoit (pour faire simple).

Sinon, tu peux essayer le relatif qui est assez proche mais "coupe" les couleurs de ta photo qui ne sont pas imprimables sur le papier utiliser par Photoweb.

Les 2 autres ont un usage "hors photo".

P.S: c'est quoi comme logiciel que tu as trouvé ?

[Gérard JEAN]

Tu peux le faire en batch (ou lot) dans NX aussi.

[cos1]

Tu prends du perceptif. C'est le choix le plus fréquent pour faire des conversions "photo" parce que ca essaie de préserver les relations entre les couleurs comme l'oeil les percoit (pour faire simple).

Sinon, tu peux essayer le relatif qui est assez proche mais "coupe" les couleurs de ta photo qui ne sont pas imprimables sur le papier utiliser par Photoweb.

Les 2 autres ont un usage "hors photo".

P.S: c'est quoi comme logiciel que tu as trouvé ?

un logiciel genial je croit que tu connais
je donne le lien si ca intéresse d autre

http://fotopassion.fr/convertir-profil-icc-photo-photoweb-gratuit/

[cos1]

Tu peux le faire en batch (ou lot) dans NX aussi.

j ai essayé pas reussit

pourtant je batch plein d autre truc
le lociel de pascal est hyperpratique

[digitalreflexe]

P.S: c'est quoi comme logiciel que tu as trouvé ?

j'en connais un qui le fait : batchICC

[cul de bouteille]

j'en connais un qui le fait : batchICC

J'ai fait un essai avec ce log, je trouve une différence de couleur avec le profilage sous photoshop et le profilage avec bachICC 

[Pascal Méheut]

Il est possible qu'il y ait une différence puisque le moteur de conversion n'est pas le même. La question est de savoir si la différence est suffisamment importante pour que ce soit génant.

[Pio2001]

Peut-être aussi que l'un des deux programmes inclut le profil dans les fichiers, ce qui n'est pas souhaitable pour une commande en ligne, et pas l'autre. Leur affichage dans une visionneuse en couleurs gérées et sur écran calibré sera alors totalement différent.

[Pascal Méheut]

Bonne remarque. Je devrais savoir si BatchICC le fait puisque je l'ai écrit mais j'avoue avoir oublié.

[cul de bouteille]

Peut-être aussi que l'un des deux programmes inclut le profil dans les fichiers, ce qui n'est pas souhaitable pour une commande en ligne, et pas l'autre. Leur affichage dans une visionneuse en couleurs gérées et sur écran calibré sera alors totalement différent.

J'avoue ne pas saisire ce que tu veux dire.

[Pio2001]

J'explique :

On part d'une image, mettons en sRGB, pour simplifier. Elle ne contient pas de profil, juste une photo, et elle peut être taguée, ou non, comme étant en sRGB.

Lorsqu'on convertit dans le profil Photoweb, les valeurs sont modifiées. Le vert (0, 255, 0) devient, par exemple (j'invente) (50, 255, 50).
Normalement, l'image convertie comprend :
-La photo modifiée
-Un tag spécifiant que l'image est en couleurs Photoweb
-Le profil Photoweb entier, dans l'entête jpeg, avant la photo.

Cela alourdit chaque image de plusieurs MB. Alors on retire le profil de l'image. En "affirmant" que c'est une sRGB, par exemple.

Lorsqu'on regarde l'une ou l'autre version dans Irfanview, par exemple, Irfanview récupère le profil d'affichage de l'écran, puis regarde dans l'image s'il y a un profil inclus. S'il en trouve un, il convertit l'image depuis le profil inclus vers le profil de l'écran et affiche le résultat.
S'il n'en trouve pas, il bascule en sRGB et convertit l'image depuis le sRGB dans le profil de l'écran, et affiche le résultat.
J'ignore s'il est capable d'identifier le profil Photoweb, s'il est enregistré sous Windows, et d'aller le chercher pour faire la conversion s'il n'est pas présent dans l'image, mais déclaré dans les tags.

Résultat : l'aspect affiché peut être complètement différent selon que le profil a été inséré dans l'image par le convertisseur ou non, alors que la conversion donne exactement le même résultat.
Le labo ne lisant pas les profils, le tirage sera exactement le même dans les deux cas.

[Pascal Méheut]

Je n'ai pas très envie de rentrer dans une polémique de plus avec l'habituel type qui vient nous raconter les profils ICC pour étaler sa science mais disons que ce qu'il raconte sur perceptif/relatif est plus que critiquable.

Ceux qui ont envie peuvent faire des recherches dans Google et verront qu'on trouve pas mal de pratiques différentes de ce coté et que dire "pour l'impression d'une photographie, le mode colorimétrie relative (surtout si il est assorti de l'option "compensation du point noir") est souvent le meilleur", c'est un peu comme dire que Canon est meilleur que Nikon ou vice-versa.

[Pio2001]

Intéressant. Merci pour ces infos.

En général, les labos de tirage demandent que l'on définisse les images dans un profil particulier (sRGB pour Negatif+ dans sa procédure standard Internet, le profil de sa tireuse chez PhotoWeb...).

A noter que l'une de ces deux recommandations au moins était arbitraire. J'ai comparé sur une image test les deux labos, et, alors qu'ils attendent des fichiers différents, le rendu colorimétrique était exactement le même dans les deux cas !

J'en ai profité pour vérifier une affirmation de Negatif +, qui, joints au téléphone, m'ont expliqué qu'ils ne fournissaient pas de profil, et que pour avoir des couleurs précises, il fallait inclure le profil sRGB dans ses images. Résultat : aucune différence avec ou sans profil sRGB inclus. Par contre, net progrès en utilisant le profil de Photoweb chez eux !

[Pio2001]

Je confirme que Photoweb fournit en téléchargement sur son site le profil de ses tireuses. Il porte même le doux nom de photoweb.icc . Alors, on peut l'ignorer. On peut même leur envoyer des fichiers sRGB. Pour les petits formats, ces gens utilisent des Fuji Frontier, machines qui sont en général réglées pour avoir un comportement proche de sRGB. Il est donc possible que la différence ne soit pas grande.

Il y a méprise. Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire

Je voulais juste dire que j'ai comparé sans profil les deux labos, et leur rendu à tous les deux est celui de Fuji-sans-retouche.
Or comme les uns demandent du sRGB et les autres du Photoweb (ils suggèrent seulement, d'ailleurs), c'est qu'ils n'ont pas la même conception de la colorimétrie.
Photoweb a raison de proposer un profil. Je suis bien le premier à en être content. J'ai encore fait des photos de la fête des lumières à Lyon, et certains sujets éclairés par des projecteurs colorés sont intirables sur Fuji Frontier sans utiliser un profil en amont.

Je garde toujours sous la main ma monstrueuse photo-test, dont voici un détail :



La simulation est fidèle. Voici ce qu'on obtient chez tous les labos utilisant des Fuji Frontier (sauf s'il y en a qui se mettent à gérer les couleurs) :



C'est le cas chez Photoweb, mais aussi chez Negatif Plus (testé le 9/12/2007), et même chez les pros (Gris Souris, Lyon).
Un p'tit coup de conversion dans le profil d'épreuvage donne ceci :



Ce qui donne, une fois tiré, ceci :



Comme pas mal de mes photos sont dans le même genre, cela me fait rager qu'un labo me dise qu'il a un profil mais qu'il ne le fournit pas parce que cela ne sert à rien.

Vous avez été mal renseigné. Chez N+, au dessus de 30x45 c'est une Laserlab qui est exploitée et il est OBLIGATOIRE de convertir les images dans l'un des deux profils fournis sur le site (brillant et mat) avant de les faire tirer, qu'on passe par le Web ou qu'on leur apporte les images sur une clé.

Pour les petits formats, ils utilisent des Fuji Frontier et ne font de pub sur leur site que pour un flux internet qui exige des fichiers sRGB. Il existe pourtant un second flux Fuji Frontier appelé "Direct" qui traite les fichiers convertis dans leur profil. Ils fournissent le profil sur demande. Voici qq années il était d'ailleurs téléchargeable sur leur site. Je ne sais pas pourquoi ils l'ont enlevé.

Voilà, c'est justement dans le deuxième cas que je leur ai demandé leur profil, parce qu'il n'était pas sur leur site. Et c'est dans ce deuxième cas qu'il m'a été répondu qu'ils ne fournissaient plus le profil, parce que c'était inutile. Que les tirages étaient correct dans la très grande majorité des cas. Qu'il fallait d'abord effectuer un tirage normal, et que seulement s'il y avait anomalie, on pouvait envisager un retirage avec profil, mais que cela n'arrivait jamais. En outre, c'est là qu'il m'a été recommandé, si je voulais un rendu colorimétrique, d'inclure le profil sRGB dans le fichier jpeg. J'ai demandé ce que cela pouvait bien changer, et il m'a été répondu que le traitement des couleurs serait plus précis.
J'ai donc envoyé quatre versions de ma photo test. Une originale sans profil, une originale avec profil sRGB, une convertie dans le profil Photoweb sans profil, et une convertie dans le profil Photoweb avec profil sRGB inclus.
Evidemment, les deux originales sont sorties massacrées, comme sur la première simulation ci-dessus, et les deux converties sont sorties correctes, alors même que ce n'est pas du tout le profil du labo qui a été employé.

Je ne dis pas non plus qu'il faut systématiquement convertir. Cela pose aussi des problèmes de postérisation. Et même des problèmes assez importants dans le rendu du jaune, avec le profil 2007 de chez Photoweb. J'en parle ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,29481.0.html
Il faut évaluer le résultat à l'oeil avec simulation et avec examen du fichier converti sans couleurs gérées pour décider si une conversion est nécessaire ou non.

[Pio2001]

Alors, le fait que les résultats que vous obtenez soient médiocres n'est pas du à une "gestion des couleurs" défectueuse mais tout simplement à un mauvais réglage de la Frontier, ce qui, chez N+ est patent depuis un moment. La machine est réputé avoir un comportement sRGB mais elle ne l'a pas. On observe souvent une dérive rouge, en particulier dans les jaunes qui deviennent oranges alors même qu'ils sont DANS le gamut normal d'une Frontier, même mal réglée.

Cela n'est pas dû à la Frontier de chez Negatif +. C'est certain. J'ai ici les 42 mires tirées par leian, de tousleslabos.com, auprès d'une bonne trentaine de labos photo en ligne. 41 tirages argentiques différents, et un jet d'encre. Eh bien les 41 tirages souffrent exactement du même problème : couleurs saturées terriblement assombries (par rapport à un tirage jet d'encre professionnel, ou un tirage Photoweb avec profil), détails aplatis dans les couleurs saturées (comme sur ma photo test, mais dans le rouge).

Il s'agit du comportement standard des Fuji Frontier avec papier Fuji. Ce site montre d'ailleurs, en utilisant le profil générique fourni par Fuji Europe qu'une Frontier 370 utilisée avec du papier Fuji Crystal Archive rend toujours les jaunes orangés : http://pehache.free.fr/FOTECH/FRONTIER1/index.html

Sur cette seconde page, l'auteur constate, toujours d'après l'étude de ce profil générique, que le rendu ne correspond à aucun rendu colorimétrique ICC. Cela semble être quelque part entre le mode colorimétrique relatif et le mode saturation : http://pehache.free.fr/FOTECH/FRONTIER1/espaces.html

En visualisant les espaces colorimétriques Fuji sur cette page, on peut voir que ce jaune orangé est en réalité le pigment pur du papier Fuji : http://www.drycreekphoto.com/tools/printer_gamuts/gamutmodel.html

Cela explique le pourquoi de ce choix colorimétrique : cela permet d'éviter les cassures dans les dégradés.

[Pio2001]

Ah, j'oubliais. Cela explique pourquoi le profil de chez Photoweb fonctionne chez Negatif +. D'abord il ne s'agit pas du profil correspondant au mode Print Direct, mais au mode ordinaire calibré. Donc pour ce qui est des couleurs qui sont dans le gamut, il est très proche du sRGB. Convertir depuis le sRGB vers ce profil ne va donc pas changer grand choses aux couleurs imprimables.
Pour les autres couleurs, la conversion va avoir comme principal effet de remplacer les couleurs hors gamut par des couleurs proches qui sont incluses dans le gamut cible.
Or on voir qu'il y a une énorme perte de gamut sur le site de visualisation dont j'ai donné le lien ci-dessus. Un papier argentique a beaucoup moins de couleurs qu'une imprimante jet d'encre. Cela vient d'une limitation chimique. Les pigments utilisés ont une certaine couleur.

Par conséquent, le principal effet de la conversion est tout simpelment de réduire le gamut. Qu'on fasse cette réduction vers le gamut Photoweb ou celui de Negatif + ne change pas grand chose. C'est toujours à un chouia près, le gamut du papier argentique.

Et j'ai oublié de réagir aussi aux tirages trop rouges. Attention aux conditions de visualisation. Je me suis aperçu que les tirages Photoweb (et a priori tous les tirages argentiques) présentaient, par un effet de métamérisme des pigments, une dominante rouge sous éclairage fluorescent (ampoules éco ou tubes) :





Etonnant, non ? Je n'ai PAS interverti les tirages entre les deux prises de vue ! Je suis simplement passé d'un éclairage halogène (en haut) à un éclairage à ampoule économique. Le tirage du haut est un jet d'encre, celui du bas un argentique.

Bien que la photo ne puisse restituer la vraie couleur de façon précise, la comparaison entre les deux tirages ne laisse aucun doute. Un des deux tirages rougit, et pas l'autre, en fonction du spectre de la lumière incidente. A l'oeil nu, il est très clair que c'est principalement l'argentique qui rougit sous éclairage fluo. Le jet d'encre semble rosir sous éclairage halogène, mais nettement moins.

[Pio2001]

La visualisation de l'espace colorimétrique Fuji peut aider à comprendre :

http://3141592.pio2001.online.fr/photoweb/00-1-Profile.jpg

En fil de fer rouge l'espace sRGB. En patatoïde l'espace Fuji Frontier 370 + Fuji Crystal Archive T1.

On y voit que le jaune primaire est plus orangé que le jaune sRGB.

Vues de côté :

http://3141592.pio2001.online.fr/photoweb/00-3-Red-Cyan.jpg

http://3141592.pio2001.online.fr/photoweb/00-4-Blue-Yellow.jpg

http://3141592.pio2001.online.fr/photoweb/00-5-green-magenta.jpg

Nos observations semblent toutes indiquer que les primaires RVB de nos images sont simplement remplacées par les secondaires RVB du tirage.

[Pio2001]

Je viens de faire un test avec plusieurs profils. J'ai fait faire des tirages chez Gris Souris, un labo pro de mon quartier. Ils font des tirages Frontier 355, sur papier Fuji Crystal Archive Digital type II (DP II).

J'ai testé trois profils. Les deux profils génériques Fuji pour ce papier (celui pour tirages sans retouche en mode sRGB, et celui pour tirage Print Direct). Les tirages ont été faits à partir d'images converties dans ces profils depuis du sRGB, et tirées avec l'option correspondante.
J'ai également testé le Photoweb 1.1, bien qu'il ne soit pas adapté en principe à ce labo, car les transformations qu'il opère sont assez neutres.
J'ai testé deux intentions de rendu : perceptuel et relatif.
J'ai testé la compensation du point noir (avec Gimp).

Les profils Fuji sont en principe téléchargeables sur le site Fujifilm allemagne : http://www.fujifilm.de/service/farbmanagement/index.html
Cependant, le lien vers le profil print direct pour papier DP II renvoie au profil sRGB. Je leur ai écrit pour leur signaler, et ils m'ont envoyé le bon profil en promettant de corriger l'erreur.

J'ai tout d'abord étudié les espaces colorimétriques en les représentant en 3D dans le programme Microsoft Color Control, et en faisant des simulations de couleurs non imprimables sur certaines images dans Gimp.

Le profil Fuji Frontier est très réduit par rapport au sRGB, ou même par rapport à celui d'une imprimante jet d'encre. La chimie argentique ne permet pas de reproduire de couleurs très vives.
Il dépasse tout de même du sRGB dans les vert-cyans sombres, un peu dans le magenta, et aussi dans le jaune. L'espace Fuji sRGB est essentiellement l'espace Print Direct complet tronqué aux limites de l'sRGB, sauf dans les verts-cyans sombres où bizarrement, le profil Fuji sRGB continue de dépasser de l'sRGB complet. C'est aussi le cas pour le magenta, mais plus faiblement. Le jaune est coupé net.

La première question qui m'est venue à l'esprit est de savoir si en utilisant des photos en Adobe RGB, on pouvait profiter de couleurs supplémentaires, notamment en mode print direct, qui ne bride pas la machine au respect de l'sRGB. Comme je travaille toujours en sRGB, j'ai du piocher dans la bonne centaine de raw encore non traités sur mon disuqe dur pour faire des simulations.
L'Adobe RGB englobe en effet une bonne partie de l'extention de l'espace Fuji dans les cyans sombres, ainsi qu'une partie de la pointe jaune. Par contre, le magenta Fuji reste hors d'atteinte.

Après plusieurs tentatives, je n'ai pas réussi à trouver une seule image qui puisse profiter de l'opération. Pourtant, je suis parti de couchers de soleils hyper saturés avec toute la gamme rouge-orangé-jaune-blanc. Rien à faire, pas le moindre pixel ne semble venir se placer dans la pointe utile. Echec aussi dans les photos de végétation ombragée. Trop vert et pas assez turquoise.
En fait, une large partie de l'image est toujours marquée comme non imprimable, mais il s'agit toujours soit de couleurs qui sont à quelques pouillèmes du gamut imprimable, donc pratiquement non déformées, soit de noirs colorés, complètement invisibles à l'oeil nu.

J'avais déjà obtenu des résultats très décevants en testant l'Adobe RGB sur l'imprimante Epson R800. Je reste sur le même constat. Entre l'argentique et le jet d'encre, il y a une bonne différence, entre le jet d'encre et l'écan de l'ordinateur il y a un monde. Mais entre sRGB et Adobe RGB, ou entre Fuji sRGB et Fuji print direct, l'apport me semble négligeable.

J'ai donc orienté mon test sur deux critères très problématiques en tirage argentique : les nuances dans les couleurs saturées (et non la saturation elle-même), et le rendu des lumières jaunes.
J'ai aussi tresté un critère qui est important pour moi en tant que photographe, et qui tombe bien dans le sujet de cette discussion : le respect des ombres.

Voici mes images test.

Respect des nuances colorées :



Le vert en particulier est toujours remplacé par un aplat uniforme, sur tous les tirages en ligne Fuji. D'où la nécessité de convertir dans un profil.

Respect des ombres en valeur, contraste et couleur :



La troisième image n'a pas d'importance ici. L'image de gauche craint les ombres trop contrastées. Sous une bonne lumière, le cou du personnage devient alors glauque, et des taches verdâtres apparaissent à la jonction entre les cheveux et la peau dans l'ombre. La dernière image peut avoir tendance à rougir sur la seconde montagne.

Respect des lumières jaunes :



Ce truc met à genoux n'importe quel profil pour Frontier en raison de la géométrie complètement biscornue des espaces colorimétriques sRGB et Fuji dans cette zone, ce qui empèche tout mappage régulier de l'un vers l'autre.

Résultats :



La couleur indique la qualité obtenue.
Vert = parfait
Vert clair = plutôt bon
Jaune = assez différent de l'original
Rouge = rendu complètement incorrect.

Les cases encadrées en gras désignent les tests faits sur tirages réels. Les autres ont été extrapolés en réalisant des simulations à l'écran, et en les comparant à des simulations de tirages disponibles.

[dar]

Ayant lu le livre "la gestion des couleurs" de Delmas et aprés une multitude d'essais personnels.Je suis entiérement d'accord avec les affirmations de Sansame.
Dans la " majorité " des cas le rendu relative me donne de meilleurs résultats.

[Pascal Méheut]

Ben, il y a les gens qui affirment et ceux qui comme Pio2001 montrent des essais. Dans son cas, le relatif ne donne pas de meilleurs résultats.

Je viens d'imprimer par mal de N&B et à chaque fois, j'ai testé les 2 en soft-proofing et parfois en impression. Dans tous les cas, le relatif était moins bon notamment parce qu'il m'aplatissait les hautes lumières.

Mais cela dépend de beaucoup de paramètres et notamment du papier qu'on utilise. On n'empéchera pas certains d'avoir des certitudes ceci dit.

[Pio2001]

Ma conclusion sur cet essai (donc valable sur papier Fuji DP II, et avec les profils génériques v3), c'est qu'il n'y a pas de rendu miracle. Chaque type de traitement a des avantages et des inconvénients.
Pour avoir un profil universel, il faudrait construire un rendu perceptuel entièrement ajusté à la main. On peut en effet faire ce qu'on veut dans le rendu perceptuel, qui est entièrement défini dans le profil, quand on construit un profil, si j'ai bien compris.

Ici, le rendu perceptuel, chez Fuji, ne respecte pas le contraste naturel des ombres. C'est trop clair (avec compensation du point noir) ou trop contrasté (sans compensation).


Le rendu relatif, lui, sabote complètement la première image du test de lumière jaune. C'est un sujet courant chez moi, donc je ne peux pas utiliser cette option sans faire une simulation préalable à l'écran.



Ce sont les tirages sannés, car la simulation, par-dessus le marché, ne rend pas entièrement compte du désastre.

Quand au tirage sans conversion, il respecte les ombres, offre un rendu acceptable des lumières, mais il sabote les images en couleurs saturées. Sujet très rare en photographie (*), cela explique que Fuji l'ait choisi. Le résultat est rarement mauvais en pratique.


Le rendu perceptuel du profil Photoweb se comporte comme le rendu relatif de Fuji avec compensation du point noir. Il n'est lui-même pas sensible à la compensation du point noir.

PS : le rendu perceptif de Fuji a aussi tendance à désaturer beaucoup. Cela se voit sur la simulation ci-dessus, par rapport au rendu relatif ou au tirage simple. Mais le rendu perceptif de Photoweb ne désature pas plus que le relatif, il me semble.
(*) D'expérience, les seules images qui en souffrent sont les sujets éclairés par des filtres colorés : fête des lumières de Lyon, guirlandes de Noël, éclairages de concerts ou de boîte de nuit...