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[Mamamouchi]

Il y a un truc que je ne comprends pas : j'arrive très bien à désactiver le débruitage sur le boîtier( Réduction du bruit ISO sur OFF), quelle que soit la sensibilité.
Et lorsque j'ouvre le Nef dans NX2, la réduction du bruit est bien à zéro.
Donc je ne vois pas bien ce qui est à retirer ...

[senbei]

Ok, là on est d'accord, mais les interventions précédentes laissaient penser qu'il y a une analyse du contraste et des tons par zones sur le capteur image.

Non, on n'en est pas là. Mais c'est à mon sens une belle avancée dans la considération des limites de dynamique propre au numérique; on s'affranchit petit à petit de l'expo classique des 18% de réflectivité hérité des temps argentiques  
Un jour tu verras : on aura un mode de mesure qui calera tout seul l'histogramme pile à droite.  

[senbei]

Il y a un truc que je ne comprends pas : j'arrive très bien à désactiver le débruitage sur le boîtier( Réduction du bruit ISO sur OFF), quelle que soit la sensibilité.
Et lorsque j'ouvre le Nef dans NX2, la réduction du bruit est bien à zéro.
Donc je ne vois pas bien ce qui est à retirer ...

Nikon triche : chez eux "zéro" veut dire "lissage minimum"; mais il y en a quand même. Ca se voit. 

[Mamamouchi]

Nikon triche : chez eux "zéro" veut dire "lissage minimum"; mais il y en a quand même. Ca se voit. 

Pourquoi pas (perso je ne sais pas le voir). Mais ce que je ne comprends pas, c'est cela :

En RAW les logiciels Nikon l'appliquent aussi par défaut mais NX2 permet de le retirer, ...

Comment on le retire : chez moi c'est déjà à zéro ...

[Jean-Claude]

Mamamouchi le débruitage systématique Nikon ne se met en route qu'au dessus de 400 ISO. Dans les très hauts ISO il empêche tout débruitage personnel qualitatif si on ne le retire pas.
Si tu ne trouves rien à400 ISO ou moins c'est nooooormaaaaal  

[arno06]

Arno06 depuis des années Nikon procède de la sorte, au dessus de 400ISO il y a débruitage systématique même avec tout à zéro dans le boitier, on ne peut pas l'annuler sur les JPEG boitier. En RAW les logiciels Nikon l'appliquent aussi par défaut mais NX2permet de le retirer, les derawtiseurs tiers n'en tiennent pas compte.

Gilles je n'ai jamais dit de mal de LR, je ne dis que le plus grand bien de NX2 

je me fie a ce que tu dis Jean claude , je te crois sur parole mais je viens de reessayer pour verifier et t assure que meme a 5000 isos pas de difference de lissage entre fichier raw et jpeg .
Le raw brut offre un poil plus de possibilite dynamique et en bossant dessus on obtient beaucoup plus du raw en dynamique mais ceci mis a part et la possibilite d exposer plus a dte je ne vois pas de difference de lissage entre les deux ...

[Mamamouchi]

Mamamouchi le débruitage systématique Nikon ne se met en route qu'au dessus de 400 ISO. Dans les très hauts ISO il empêche tout débruitage personnel qualitatif si on ne le retire pas.
Si tu ne trouves rien à400 ISO ou moins c'est nooooormaaaaal  

Bon visiblement je n'arrive pas à être clair.
Si j'ouvre dans NX2 un Nef exposé à 1600 ISO,  après avoir désactivé le débruitage sur le boîtier (Réduction du bruit ISO sur OFF), je constate que la réduction du bruit est bien à 0 dans NX2.
S'il y a un débruitage systématique et qu'on puisse le retirer dans NX2, comment fait-on puisqu'il est déjà à zéro par défaut

[arno06]

Bon visiblement je n'arrive pas à être clair.
Si j'ouvre dans NX2 un Nef exposé à 1600 ISO,  après avoir désactivé le débruitage sur le boîtier (Réduction du bruit ISO sur OFF), je constate que la réduction du bruit est bien à 0 dans NX2.
S'il y a un débruitage systématique et qu'on puisse le retirer dans NX2, comment fait-on puisqu'il est déjà à zéro par défaut

le fait que le debruitage soit a zero ne signifie pas forcement que nikon desactive tout debruitage .
Il y a peut etre un debruitage automatique comme dit Jean claude .
Toi ton referenciel c est ce que tu vois a l ecran et ce qui est ecrit sur les curseurs . Ce que te dit jean claude c est que dans le referentiel nikon 400 iso et plus sera automatiquement plus lisse .
Donc en theorie a partir de 400 isos un raw nikon devrait "creuser" l ecart sur un jpeg en tout cas on devrait avoir plus d ecart entre raw jpeg a 4000 isos qu a 200 isos , ce qui chez moi n est pas le cas , bien que le jpeg soit effectivement moins precis que le raw en resolution ( de ce qu on en  voit a l ecran )  .
Chez moi ca se produit a partir de 12800 isos , mais bon je n exclus pas le fait que ne n y soit pas forcement sensible en dessous et que du coup le phenomene m echappe ...

[MarcF44]

EDIT : On est au moins 2 à l'avoir remarqué... Je pense pas que nous soyons complètement neuneu...enfin moi peut-être mais certainement pas Cagire...

Tu passer à 3, je m'ajoute à ceux qui trouvent que le 0 de NX2 est encore trop actif. J'avais acheté DxO pour cette raison, en haut ISO il laisse plus de matière (je vais probablement revendre ma licence Elite si ça intéresse quelqu'un)

Mon problème est exactement inverse, mes NEF 50ISO ou 100ISO ne sont pas assez lisses à mon gout et je suis obligé de rajouter systématiquement un débruitage de développement en puissance 1 en haute qualité.

plus lisse que lisse donc  ? Pourquoi pas mais on perd en matière quand même...Déjà que le tirage a une tendance à lisser, je pense qu'il ne faut pas faire trop "plat" au départ...

[Bernard2]

Quelque soit le niveau de debruitage demandé dans le le menu de l"appareil, le débruitage de nikon n'intervenait qu'à partir de 400 iso sur les précédents modèles.
Aujourd'hui c'est 2000 iso avec les D700/D3.
Les différences de bruit apparentes entre les différents logiciels de dématriçage viennent plus de l"accentuation appliquée que du traitement du bruit lui même. Par exemple C1 est plus net mais a plus de bruit, ce qui n'est que très logique.
Il peut y avoir des differences d'efficacité dans le rendu en colorimétrie selon les divers dématriçeurs, mais en bruitc'est marginal, s"agit plus d'un équilibre bruit/accentuation différent que de bruit pur.
En saturation le D3s a fortement progressé sur ce point.

[Amaniman]

Pauvre Mamamouchi : tu dois avoir l' impression d' écrire dans une langue sibylline, non ? 

Le Mossieur vous demande comment retirer ou désactiver dans NX2 le lissage même mini appliquer par le boitier Reduction de bruit boitier sur Off/Réduction du bruit (bien) à 0 dans NX, puisque plusieurs disent que c' est faisable. 
(Et non à partir de quelle ou quelle sensibilité ce lissage est visible ou pas).

Merci pour lui (et les autres qui suivent avec intérêt...) 

[Mamamouchi]

Pauvre Mamamouchi : tu dois avoir l' impression d' écrire dans une langue sibylline, non ? 

Il ne me reste plus qu'à essayer autre chose :
Ambousahim oqui boraf, iordina salamalequi.

Peut-être aurai-je plus de chance d'être compris ? 

P.S. : merci Amaniman du soutien moral (et d'avoir compris la question) ...

[Bernard2]

Je pensais pourtant avoir répondu
avec un D700 ou un D3 jusqu'à 2000 iso il n'y a pas de réduction de bruit appliquée...donc rien à désactiver
c'est clair je pense.
Au delà de 2000 iso, si c'est la question, il suffit (logiquement non?) de la désactiver dans le menu dédié de NX2:"réduction du bruit" (dans une nouvelle étape).

Et comme je l'ai dit plus haut, pour moi les "lissages résiduels" viennent d'une confusion entre une accentuation différente entre boitiers différents et logiciels différents qui font apparaitre plus ou moins de détails...mais aussi plus ou moins de bruit.
De cela certains en déduisent trop rapidement que celui qui est moins bruité est lissé alors qu'il est simplement moins accentué.

Cette erreur est confortée par le fait qu'une image légèrement bruitée parait plus détaillée qu'une image "propre", car le bruit est interprété par le cerveau comme de la matière (même dans une zone qui n'en a pas normalement).
Il arrive donc quasi systématiquement que lors d'une comparaison de deux appareils, le plus bruité est encensé et le plus réellement propre est évidemment soupçonné de lissage...
ce phénomène est pourtant bien connu...j'avais fait une petite démo bien parlante:n'oubliez pas de cliquer dans l'image.
http://b-rome.com/ajout_de_bruit_dans_l_image.html

[Benaparis]

Et comme je l'ai dit plus haut, pour moi les "lissages résiduels" viennent d'une confusion entre une accentuation différente entre boitiers différents et logiciels différents qui font apparaitre plus ou moins de détails...mais aussi plus ou moins de bruit.
De cela certains en déduisent trop rapidement que celui qui est moins bruité est lissé alors qu'il est simplement moins accentué.

Cette erreur est confortée par le fait qu'une image légèrement bruitée parait plus détaillée qu'une image "propre", car le bruit est interprété par le cerveau comme de la matière (même dans une zone qui n'en a pas normalement).
Il arrive donc quasi systématiquement que lors d'une comparaison de deux appareils, le plus bruité est encensé et le plus réellement propre est évidemment soupçonné de lissage...

Je suis d'accord avec cette assertion, le terme lissage au sens où il est généralement compris sur les forum photos, çàd perte de détails, est sans doute impropre. Alors on peut évoquer le terme nettoyage afin de se mettre d'accord. Ce nettoyage joue aussi bien sur le bruit de luminance (qui peut en effet donner cette impression de détail supplémentaire) ainsi que sur le bruit de chrominance qui entraine une certaine désaturation des couleurs que je trouve personnellement assez voire trop agressive.

Tu as fait remarquer par ailleurs que ce nettoyage "automatique" ou devrai-je dire imposé par Nikon dans ses nefs traité sous NX malgré le décochage de l'option "réduction du bruit" au niveau des réglages de base du raw (çad avant les étapes supplémentaires) intervient à partir de 2000 iso sur les D700/D3 et consort en FX, or j'ai constaté pour ma part que ce nettoyage intervient dès 800 voire 1000 iso (800 +1/3) donc au moins un diaph plus tôt.

A titre tout à fait personnel je considère ce nettoyage automatique de NX sur les nefs comme une faute goût, car cela me prive (et probablement pour d'autres utilisateurs sinon je n'interviendrai pas) d'une texture au niveau de la matière de l'image ainsi qu'au niveau de la texture de couleur et comme je travaille souvent entre 800 et 3200 iso au D3 cela me pose un vrai problème puisque les textures matière et couleur font aussi partie de mon champ d'expression photographique. C'est sur ces bases d'ailleurs que je juge pour mon travail les différents développeurs de raw (sans oublier que les capteurs ainsi que les optiques concourent également au résultat).

Bref, avec ces discussions sur les dérawtiseurs pour les D3 et consorts nous ne sommes pas dans le registre du "meilleur" ou du "plus performant" mais dans le subjectif le plus total, la photo n'est elle pas avant tout un univers subjectif? 

[THG]

En relisant cet échange, je m'aperçois que j'avais été parfaitement clair et précis, mais les interventions peu agréables que tu essuies depuis le début de cette discussion avaient dû t'énerver.

Sois le bienvenu parmi les utilisateurs de boîtiers Nikon, et j'espère que nous aurons le plaisir d'échanger de bonnes informations techniques dans le futur.

Merci bcp.

Pas de souci particulier en ce qui concerne les échanges, qui sont toujours un peu houleux entre passionnés :-)

[Bernard2]

Tu as fait remarquer par ailleurs que ce nettoyage "automatique" ou devrai-je dire imposé par Nikon dans ses nefs traité sous NX malgré le décochage de l'option "réduction du bruit" au niveau des réglages de base du raw (çad avant les étapes supplémentaires) intervient à partir de 2000 iso sur les D700/D3 et consort en FX, or j'ai constaté pour ma part que ce nettoyage intervient dès 800 voire 1000 iso (800 +1/3) donc au moins un diaph plus tôt.

A titre tout à fait personnel je considère ce nettoyage automatique de NX sur les nefs comme une faute goût, car cela me prive (et probablement pour d'autres utilisateurs sinon je n'interviendrai pas) d'une texture au niveau de la matière de l'image ainsi qu'au niveau de la texture de couleur et comme je travaille souvent entre 800 et 3200 iso au D3 cela me pose un vrai problème puisque les textures matière et couleur font aussi partie de mon champ d'expression photographique. C'est sur ces bases d'ailleurs que je juge pour mon travail les différents développeurs de raw (sans oublier que les capteurs ainsi que les optiques concourent également au résultat).

je n'ai pas dû bien m'exprimer..
Les appareils (et le logiciel NX) appliquent la réduction de bruit demandée dans le menu de l'appareil seulement à partir de 2000iso.
Si on a defini la réduction de bruit sur "désactivé" dans l'appareil aucune réduction ne sera appliquée d'office.
A partir de HI 0,3 (donc au dela des sensibilités normales) une réduction de bruit est appliquée d'office mais elle sera désactivable dans NX2.
Il y a toujours eu une certaine désaturation des couleurs en montant en iso chez tous les fabricants.
Chez Nikon un progrès sensible a été apporté avec le D3s sur ce point.
Pour pouvoir distinguer entre "lissage" d'office (perte de détails) et simplement bruit mieux maitrisé, il faudrait réaliser des tests sur mire de résolution.
Par exemple d'abord tester deux appareils concurrents en basse sensibilité pour détecter une différence de résolution due à l'optique afin de ne pas imputer cette différence à un lissage en haute sensibilité.
les mires de résolution seront plus adaptées à ce type de comparaison que des sujets réels trop sensibles à l'effet bruit=texture précédement évoqué.

[Bernard2]

un exemple de ce type comparaison sur mire et en ambiance sombre peut se trouver ici par exemple
image D3s à 200 iso
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3S/FULLRES/D3SLL0002007XNR.HTM
et à 12800 iso NR désactivé
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3S/FULLRES/D3SLL0128007XNR.HTM

la perte de résolution est infime et se situe dans la zone composée d'artéfacts (zones 5 dans la mire de résolution)
cette perte est totalement insensible dans l'image réelle (voir tissu par ex) où l'effet bruit=impression de plus de détails apparait même...

[Benaparis]

Merci Bernard pour ces précisions.

Néanmoins, ce que Cagire, MarcF44 et moi-même avons remarqué (mais nous ne sommes pas les seuls) c'est qu'il y a, quand bien même la réduction du bruit serait désactivé au niveau du boitier et du soft, un certain nettoyage opéré d'office dans NX sur les nefs, que l'on n'a pas dans les logiciels 1/3 comme C1 ou LR3. Le plus embêtant je trouve c'est la désaturation (sans doute avec le D3s les choses sont moins sensibles)...

[morsafr]

Je confirme ce traitement "obligé" des NEF par NX2.

De même ce qui m'embête le plus est la désaturation (même sur D700). D'ailleurs 2 ou 3 fils ont décrit le phénomène en question :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,88244.0.html

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,30609.0.html

Jean-Claude disait alors "Il serait pourtant simple de prévoir dans l'onglet RAW de NX une case pour annuler totalement le traitement de bruit amont et ainsi être libre de faire ce que l'on veut en aval"

[Bernard2]

Merci Bernard pour ces précisions.

Néanmoins, ce que Cagire, MarcF44 et moi-même avons remarqué (mais nous ne sommes pas les seuls) c'est qu'il y a, quand bien même la réduction du bruit serait désactivé au niveau du boitier et du soft, un certain nettoyage opéré d'office dans NX sur les nefs, que l'on n'a pas dans les logiciels 1/3 comme C1 ou LR3. Le plus embêtant je trouve c'est la désaturation (sans doute avec le D3s les choses sont moins sensibles)...

ce qui est surtout constaté c'est que les réglages de base en accentuation de ces dématriceurs ne sont pas identiques, c1 est plus net (et donc plus bruité) que NX...
Je ne possede plus C1 mais si tu l'as tu peux essayer ce test (empirique mais assez efficace)
dématricer une image dans NX et dans C1 (accentuation à 0), comparer déja les images à ce niveau puis les ouvrir dans PS par ex, et leur appliquer une accentuation en augmentant l'intensité jusqu'à ce qu'apparaisse une dégradation sensible de l'image et constater dans laquelle la dégradation est la plus forte (ou est apparue avant l'autre).
Cela permet assez facilement de déceler une accentuation précédente qui provoquera une dégradation plus rapide de l'image.

[Benaparis]

ce qui est surtout constaté c'est que les réglages de base en accentuation de ces dématriceurs ne sont pas identiques, c1 est plus net (et donc plus bruité) que NX...
Je ne possede plus C1 mais si tu l'as tu peux essayer ce test (empirique mais assez efficace)
dématricer une image dans NX et dans C1 (accentuation à 0), comparer déja les images à ce niveau puis les ouvrir dans PS par ex, et leur appliquer une accentuation en augmentant l'intensité jusqu'à ce qu'apparaisse une dégradation sensible de l'image et constater dans laquelle la dégradation est la plus forte (ou est apparue avant l'autre).
Cela permet assez facilement de déceler une accentuation précédente qui provoquera une dégradation plus rapide de l'image.

Oui merci, on est d'accord sur l'impression de netteté supérieure de C1 vs NX car en effet l'image est un peu plus bruitée (c'est d'ailleurs C1 qui est mon dématriceur de base) ce qui n'est pas pour me déplaire dans la mesure où je trouve la structure du bruit du D3 développé sous C1 plaisante, tu l'as très bien expliqué auparavant, mais comme je l'évoquais avec d'autres intervenant l'aspect le plus gênant c'est la désaturation des couleurs liée à cette routine... Il faut bien comprendre qu'en post-prod numérique il est toujours préférable d'enlever que de rajouter. Alors on pourra toujours rétorquer que dans la plupart des cas quand les HS sont utilisées les scènes sont très contrastées et donc les couleurs ont mécaniquement tendance à saturer, de fait une desat n'est pas un mal, mais je préfère avoir la totale maitrise de cet aspect plutôt que l'on me l'impose...

[Bernard2]

bon j'ai téléchargé la version d'essai de C1  et j'ai procédé au test indiqué.

etape 1: dématriçage dans NX2 et dans C1. Reduction de bruit à 0, accentuation à 0
resultat: à gauche NX2
constatation: nx2 est moins contrasté, et semble moins net. C1 est plus saturé (et a plus de bruit couleur et luminance)...à suivre

[Bernard2]

étape 2
augmentation du contraste de l'image de NX2
constatation: l'aspect des images se rapproche et la saturation aussi (normal une image manquant de contraste manque aussi de saturation...)
et le contraste est simplement un réglage.

[Bernard2]

etape 3
augmentation de la saturation de l'image NX
constatation: les deux images sont très semblables en luminosité/contraste/saturation

Nb: j'arais pu ne jouer que sur le contraste sans toucher à la saturation pour arriver au même résultat: augmenter le contraste augmente de facto la saturation.

[Bernard2]

la différence objective résiduelle porte sur la netteté et le bruit
etape 4
accentuation des deux images (accentuation optimisée de PS 180 rayon 0,7)
la netteté est maintenant quasi identique avec nettement moins de bruit chromatique et un peu moins de de luminance sur l'image NX