Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour.

Possesseur depuis peu d'un objectif GA je me demande où sur un paysage donné les pro font la mise au point.
Par essence la photo se devant d'être nette sur son ensemble y-a-t-il un avantage à mettre au point sur une partie précise dans le viseur ?
Merci d'avance, amicalement Marckaos.

Je vais déjà essayer de t'éviter le long débat sur l'hyperfocale en donnant ce lien :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,99431.0.html

Ce n'est pas vraiment pour que tu le lises, mais surtout pour t'éviter 2 ou 3 pages d'affrontements pour pas grand' chose...   ;D

Bonjour,

En général en paysage, on cherche à avoir un maximum de netteté. Pour ce faire, on fait généralement la mise au point à l'hyperfocale. On peut la calculer facilement ici http://www.dofmaster.com/dofjs.html , mais dans la pratique ceci nous apprend qu'il suffit de faire la mise au point quelques mètres devant soi (en général une distance de 2 à 10m devant soi devrait suffire pour avoir une netteté maximale jusqu'à l'infini).

Edit : oups, grillé par Micheldupin

Ah ben voilà michel se décarcasse à donner un lien qui discute de ça en détails, et tout de suite y'en a un qui n'écoute pas... ;)

Cela dit, en gros et en pratique, mieux vaut mettre au point sur le sujet principal, ce qu'on va regarder en priorité - et ça peut rejoindre le conseil précédent.

Citation de: Nikojorj le Septembre 20, 2010, 18:49:13
Cela dit, en gros et en pratique, mieux vaut mettre au point sur le sujet principal, ce qu'on va regarder en priorité - et ça peut rejoindre le conseil précédent.

Effectivement, s'il y a un sujet avant l'infini, je pense que la question se pose moins  :)

Promis, je parlerai pas de l'hyperfocale, mais.... c'est parfois bien utile !
Je ne parlerai pas non plus de la diffraction à f/22 en APS-C !

Jacques

Sinon, il y a la solution fisheye... Là, on ne se pose pas trop de question !

Jacques

Bonsoir.

Bien je me suis rendu sur les topics, finalement je trouve tout ça trop compliqué. Je vais faire comme dans un bouquin que j'ai lu qui traitait succinctement le sujet.

Mise au point à environ un tiers du cadre en bas et qui vivra verra !

Amicalement, Marckaos.

Citation de: Marckaos le Septembre 20, 2010, 21:50:57
Mise au point à environ un tiers du cadre en bas et qui vivra verra !

Oui, c'est une solution, mais tu auras des surprises.....
Dans un cas comme celui-ci, comment utiliser cette méthode ?
Le tiers du cadre en bas, c'est quelle zone de l'image ? ;)

Jacques

C'était très simple en des temps qui paraissent maintenant oubliés et où sur les objectifs on trouvait des échelles de profondeur de champ bien faites avec des échelles de distances bien fournies.
Car les calculs sur le terrain...
Ici, à l'ouverture de 8, on met la distance "infini" sur le repère 8 et boum on est à l'hyperfocale (sauf que là le diaph est sur 11 mais bon, pour la démo il aurait dû être sur 8 ).
Simplissime et fait en 1/2s.

Ici c'est plus cohérent : ouverture 16 et distance "infini" sur le repère 16.
On a une netteté acceptable de environ 2,50m à l'infini.

Et sinon, on peut calculer et réaliser un abaque de ce genre, très pratique.
S'utilise comme avec un zoom à pompe.

L'hyperfocale en prend un coup au 200mm f22  :)

(http://img261.imageshack.us/img261/9472/dsc1441copietnb.jpg)

Citation de: Marckaos le Septembre 20, 2010, 18:09:00
Bonjour.

Possesseur depuis peu d'un objectif GA je me demande où sur un paysage donné les pro font la mise au point.
Par essence la photo se devant d'être nette sur son ensemble y-a-t-il un avantage à mettre au point sur une partie précise dans le viseur ?
Merci d'avance, amicalement Marckaos.

c'est quoi un GA ?? la PDC (profondeur de champ) est fonction de deux paramètres, la focale et l'ouverture.
entre un 35 mm et un 200 mm et même ouverture la PDC sera plus grande à 35 mm qu'avec un 200 mm
la PDC sera plus grande à f/11 qu'à f/2,8
par rapport au point de mise au point la zone nette se répartie pour 1/3 devant le point et 2/3 derrière.
la zone nette varie en fonction de la mise au point, il faut trouver une table de profondeur de champ.
exemple: pour une focale de 35 mm; ouverture f/5,6 et MAP (mise au point) sur 3 m, la zone nette sera de 1,88 m à 7,84 m.
f/5,6 et MAP sur 6 m la PDC sera de 2,69 m à l'infini.
f/11 et MAP sur 3 m la PDC sera de 1,39 m à l'infini
en principe on fait la MAP sur le sujet principal et on choisit une ouverture entre 8 et 16 pour être net à l'infini.

Citation de: louparou le Septembre 21, 2010, 12:38:51
par rapport au point de mise au point la zone nette se répartie pour 1/3 devant le point et 2/3 derrière.

Un lieu commun qui est en fait inexact.
En effet à 8, mise au point sur 3,20m , la profondeur de champ va de 1,60m à l'infini, soit une distance infinie vers l'avant et 1,60m vers l'arrière.
Où est la répartition 1/3-2/3 ?
La répartition varie en fait continûment selon la distance et l'ouverture.

 ::). On veut la map sur ce qu'on veut net ! Et on brakette en batifolant dans le cadre : tiens une fleur tiens un nuage tiens un oiseau ... Et on compare: ;-( tien le nuage est pas bien ... Mais ;-) l'oiseau , si ... Bon pas assez de Lumière je recommence demain: tiens il pleut ... Etc et un jour! Enfin! UNE se glisse dans le tas et le paysage parle.. Alors la c'est sûrement que la map était au bon endroit: celui de la voix du paysage... On peut aussi regarder des estampes japonaises pour s'inspirer...

Citation de: seba le Septembre 21, 2010, 07:14:30
Ici c'est plus cohérent : ouverture 16 et distance "infini" sur le repère 16.
On a une netteté acceptable de environ 2,50m à l'infini.

Sauf que... ah ben dès qu'on agrandit (pas besoin de beaucoup, un bon 20x30 sera déjà cruel) c'est un bon peu flou à 2m50 et c'est un peu flou aussi à l'infini... Ces repères datent du film et partent du principe qu'on a pas besoin de plus de résolution que 1.5Mpix environ.

Deux articles de Didier Vereeck expliquent bien le problème, avec des termes plus photographiques et moins de calculs que la discussion mise en lien :
http://vereeck.romandie.com/post/13253/117167
puis
http://vereeck.romandie.com/post/13253/117598

Citation de: seba le Septembre 21, 2010, 12:47:09
Un lieu commun qui est en fait inexact.
En effet à 8, mise au point sur 3,20m , la profondeur de champ va de 1,60m à l'infini, soit une distance infinie vers l'avant et 1,60m vers l'arrière.
Où est la répartition 1/3-2/3 ?
La répartition varie en fait continûment selon la distance et l'ouverture.

je pense que notre ami n'a pas compris ton explication, la mienne a l'avantage d'être pratique et simpliste, et en plus çà marche, à question simple réponse simple, c'est le béaba d'un cours.
par contre vu le réglage de la bague à f/8 sur 3,20 m je me pose la question si c'est pas plutôt 3,41 m voir 3,43 m, çà se discute.
Amclt

Citation de: Nikojorj le Septembre 21, 2010, 18:50:12
Sauf que... ah ben dès qu'on agrandit (pas besoin de beaucoup, un bon 20x30 sera déjà cruel) c'est un bon peu flou à 2m50 et c'est un peu flou aussi à l'infini... Ces repères datent du film et partent du principe qu'on a pas besoin de plus de résolution que 1.5Mpix environ.

Deux articles de Didier Vereeck expliquent bien le problème, avec des termes plus photographiques et moins de calculs que la discussion mise en lien :
http://vereeck.romandie.com/post/13253/117167
puis
http://vereeck.romandie.com/post/13253/117598

Les calculs de profondeur de champ ne tiennent pas compte du fait que la surface sensible soit un film ou un capteur. Ils sont tout autant juste en numérique qu'en argentique, et l'équivalence à 1,4Mpix est à mon avis à manipuler avec précaution. Mais il est vrai que les exigences actuelles sont parfois très fortes (il faudrait que tout soit net à 100%) ce qui a un côté plus que contradictoire avec la mode actuel de ne diffuser ses photos qu'en petites tailles par Facebook et autres.

Cependant en paysage, il est bien souvent préférable de faire la mise au point trop près que trop loin : avoir l'infini parfaitement net est utopique du fait du voile atmosphérique, et l'oeil est habitué à le voir un peu flou. Il sera par contre nettement moins tolérant avec les objets proches.

Citation de: Nikojorj le Septembre 21, 2010, 18:50:12
Sauf que... ah ben dès qu'on agrandit (pas besoin de beaucoup, un bon 20x30 sera déjà cruel) c'est un bon peu flou à 2m50 et c'est un peu flou aussi à l'infini... Ces repères datent du film et partent du principe qu'on a pas besoin de plus de résolution que 1.5Mpix environ.

Les repères sont en général calculés avec un cercle de confusion admissible de 1/30mm, pour des objectifs destinés au 24x36mm.
Rien n'empêche de calculer et réaliser un abaque sur le même principe avec un cercle de confusion admissible plus adapté.

Citation de: louparou le Septembre 21, 2010, 23:05:25
je pense que notre ami n'a pas compris ton explication, la mienne a l'avantage d'être pratique et simpliste, et en plus çà marche, à question simple réponse simple, c'est le béaba d'un cours.
par contre vu le réglage de la bague à f/8 sur 3,20 m je me pose la question si c'est pas plutôt 3,41 m voir 3,43 m, çà se discute.
Amclt

Ca ne marche pas du tout, vu que par exemple si on met au point à 3,20m et qu'on est net de 1,60m à l'infini, avec la règle 1/3-2/3 (qui sort d'un chapeau), on s'attend à être net de 1,60m à 6,40m.
Quant à la précision demandée, l'évaluation de la profondeur de champ reste une évaluation.

Un petit calcul précis avec DOF Master.
Avec un 50mm pour une distance de 3,50m , ici à l'ouverture de 4 la répartition de la profondeur de champ est de 44%/56%.
1/3-2/3 ce serait 34%/66%.

Ici à l'ouverture de 32, la répartition est de 6%/94%.
Quel rapport avec 1/3-2/3 ?

Et à 11 on a bien la répartition 1/3-2/3.
Pour la distance de 3,50m, c'est la seule ouverture pour laquelle on a cette répartition censée être universelle.
Au contraire c'est un cas particulier, et cette prétendue règle des 1/3-2/3 donne bien souvent une idée totalement inexacte de la répartition de la profondeur de champ.

Citation de: FX-Bucher le Septembre 21, 2010, 23:58:32
l'équivalence à 1,4Mpix est à mon avis à manipuler avec précaution

Le problème ici, c'est que le paysage est souvent plus exigeant en netteté, car on s'attend plus à voir des petits détails en se rapprochant...
Evidemment, si c'est pour poster une vignette sur fesse-de-bouc, on peut soit refaire les calculs avec le cercle de confusion adapté (50µm?), soit plutôt s'en foutre, soit voie médiane faire la photo au téléphone où la taille de capteur aide à dissoudre le problème. ;D

CitationCependant en paysage, il est bien souvent préférable de faire la mise au point trop près que trop loin : avoir l'infini parfaitement net est utopique du fait du voile atmosphérique, et l'oeil est habitué à le voir un peu flou. Il sera par contre nettement moins tolérant avec les objets proches.

Ca, c'est pas faux.
Au moins pour moi qui suis myope, je trouve un flou d'avant plan beaucoup plus choquant et moins naturel qu'un flou d'arrière-plan.

Bonjour à tous.

Heu ! , les gars.

Je ne demandais qu'un truc tout simple pour avoir une petite idée du pas trop mauvais pour un amateur. Je vous sent partis dans des trucs de pros qui me dépassent allègrement.
Finalement, les hyperfocales, abaques, cercles qui me confusionnent vraiment je n'en ai guère l'utilité. Je voulais juste savoir si c'est mieux de faire la mise au point au loin, au milieu ou en avant du paysage.
Réflexion faite j'essayerais un peu partout dans différentes situations, il en sortira bien une meilleure idée de la chose.

Amicalement, Marckaos.

Citation de: Marckaos le Septembre 22, 2010, 09:03:11
Bonjour à tous.

Heu ! , les gars.

Je ne demandais qu'un truc tout simple pour avoir une petite idée du pas trop mauvais pour un amateur. Je vous sent partis dans des trucs de pros qui me dépassent allègrement.
Finalement, les hyperfocales, abaques, cercles qui me confusionnent vraiment je n'en ai guère l'utilité. Je voulais juste savoir si c'est mieux de faire la mise au point au loin, au milieu ou en avant du paysage.
Réflexion faite j'essayerais un peu partout dans différentes situations, il en sortira bien une meilleure idée de la chose.

Amicalement, Marckaos.

Mais enfin quand tu fais une photo tu as un centre d'intérêt ?
Et le flou de ton premier plan ( s'il y en a un ) et le flou en général il dépendra de ce que tu vas faire de ton image.

Bonjour dioptre.

Ma question concernait uniquement les paysages pour qu'il soient le plus nets possibles sur toute la surface de l'image.

Amicalement, Marckaos

Citation de: Marckaos le Septembre 22, 2010, 11:50:54
Ma question concernait uniquement les paysages pour qu'il soient le plus nets possibles sur toute la surface de l'image.

Et ça, c'est franchement difficile à faire avec un grand capteur, ce pourquoi on est désolés de te fournir des solutions qui ne sont pas simplistes. ;)

Allez, je remets la principale : http://vereeck.romandie.com/post/13253/117598
Sinon, un bon compact à petit capteur fait mieux qu'un réflex sur ce point... ;) ;)

Citation de: Marckaos le Septembre 22, 2010, 11:50:54
Bonjour dioptre.

Ma question concernait uniquement les paysages pour qu'il soient le plus nets possibles sur toute la surface de l'image.

Amicalement, Marckaos

Ben le mieux c'est de faire 3 images sur pied avec mise au point à l'avant plan, au milieu (à l'hyperfocale pour faire pro, ou plus bêtement à "moyenne distance") et sur l'arrière plan et d'assembler tout ça avec un logiciel de "focus stacking"... Comme ça on a de la netteté partout pourvu qu'on soit, pour les trois images, assez vissé (genre f/8... comme ça on a pas trop de diffraction non plus).

Citation de: Marckaos le Septembre 22, 2010, 09:03:11
Je ne demandais qu'un truc tout simple pour avoir une petite idée du pas trop mauvais pour un amateur. Je vous sent partis dans des trucs de pros qui me dépassent allègrement.

Désolé mais le seul moyen pratique c'est d'utiliser les repères de profondeur de champ sur l'objectif (s'ils sont bien faits).
D'utilisation archi-courante depuis des décennies, ces indications sont bâclées ou délaissées par les fabricants de nos jours.
D'où une question qui n'a plus de réponse pratique simple.

Citation de: Nikojorj le Septembre 22, 2010, 11:58:07
Et ça, c'est franchement difficile à faire avec un grand capteur, ce pourquoi on est désolés de te fournir des solutions qui ne sont pas simplistes. ;)

Allez, je remets la principale : http://vereeck.romandie.com/post/13253/117598
Sinon, un bon compact à petit capteur fait mieux qu'un réflex sur ce point... ;) ;)

Tout cela c'est bien beau mais il ne faut pas oublier la diffraction qui vient troubler ces calculs et la notion de profondeur de champ basée uniquement sur le cercle de confusion tombe à l'eau.
De plus comme je disais tout cela dépend de ce que tu vas faire de ton image :
entre la publication sur le net en 900x600 pixels, un tirage papier 30x40 ou une observation à 100% de ton image il y a une sacrée différence de profondeur de champ.

Citation de: dioptre le Septembre 22, 2010, 12:57:27
Tout cela c'est bien beau mais il ne faut pas oublier la diffraction qui vient troubler ces calculs

Bon, d'accord... (http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html) Je voulais juste faire un peu simple. ;D

En assimilant la limite de résolution de l'appareil à des pixels virtuels égaux aux cercles de confusion..
Il en résulte que, réglé sur l'hyperfocale, la résolution de l'image à l'infini est celle fournie par un capteur de 1,4 Mpix, quelle que soit la résolution nominale de l'appareil photo.

Citation de: Marckaos le Septembre 22, 2010, 11:50:54
Bonjour dioptre.

Ma question concernait uniquement les paysages pour qu'il soient le plus nets possibles sur toute la surface de l'image.

Amicalement, Marckaos

Il faut que vous compreniez que votre question, telle qu'elle est écrite , ne peut avoir une réponse précise.
En effet la notion de prof de champs et de netteté dépends de la façon dont vous regardez votre image.
Une image regardée sur ecran en zoom 100% n'aura pas la même prof de champs apparente que la même image regardée sur un 10x15, ...
Même la distance d'observation d'une photo papier est importante : regardez un 30x45 à 10m de distance, vous ne percevrez plus du tout la même prof de champs qu'à 1m...

Tout dépends donc de ce que vous voulez faire avec vos images ....
Les régles classiques de calcul d'hyperfocale étant, elles, données pour de petits tirages regardés à une distance "normales"... si vous souhaitez des tirages 50x75 hyper piqués vu à 1m de distance, ces régles ne seront plus applicables !

Citation de: micheldupin le Septembre 20, 2010, 18:39:36
Je vais déjà essayer de t'éviter le long débat sur l'hyperfocale en donnant ce lien :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,99431.0.html

Ce n'est pas vraiment pour que tu le lises, mais surtout pour t'éviter 2 ou 3 pages d'affrontements pour pas grand' chose...   ;D

J'ai pourtant essayé d'éviter qu'ils remettent le couvert.  ;D

Surtour ne pas trop se casser la tête en utilisant l'hyperfocale :
J'emmène sur le terrain des tableaux de ce genre (dans le cas présent, CDC de 0,02) avec les quelques distances repérées sur le 18-200, (et sur mon Samyang 8mm)
Imprécision sur les distances repérées, imprécision sur l'évaluation de la distance mini, mais bon, ça marche la plupart du temps et ça satisfait mon niveau d'exigence..... ;D ;D ;D

Peut-être pas le vôtre..... voir exemples plus haut

Jacques

Citation de: jac70 le Septembre 22, 2010, 19:08:39
Surtour ne pas trop se casser la tête en utilisant l'hyperfocale :
J'emmène sur le terrain des tableaux de ce genre (dans le cas présent, CDC de 0,02) avec les quelques distances repérées sur le 18-200, (et sur mon Samyang 8mm)
Imprécision sur les distances repérées, imprécision sur l'évaluation de la distance mini, mais bon, ça marche la plupart du temps et ça satisfait mon niveau d'exigence..... ;D ;D ;D

Peut-être pas le vôtre..... voir exemples plus haut

Jacques

Pour les possesseurs d'Iphone, je conseille une application appelée "Simple DoF" qui donne les mêmes informations (y compris l'hyperfocale), en sélectionnant :
- l'ouverture,
- la focale,
- la distance de mise au point.
pour un boitier donné.

Les chiffres que tu donnes correspondent à ce qui me donne cette appli, mais je remarque cependant que pour la focale de 18mm, l'ouverture à f16 et la MaP à 1m, ce ne sera pas net jusqu'à l'infinie, mais jusqu'à un peu plus de 33m.

Ceci dit sans remettre le couvert, bien sûr.  ;)

Citation de: micheldupin le Septembre 22, 2010, 22:33:50
Pour les possesseurs d'Iphone, je conseille une application appelée "Simple DoF" qui donne les mêmes informations (y compris l'hyperfocale), en sélectionnant :
- l'ouverture,
- la focale,
- la distance de mise au point.
pour un boitier donné.

Le problème avec ça c'est que maintenant les objectifs ne comportent plus que quelques maigres indications de distances de mise au point (quand elles en comportent). Donc pour régler sur la bonne distance...
Une échelle bien fournie et des repères : c'était si simple, si rapide et si pratique...

Citation de: micheldupin le Septembre 22, 2010, 22:33:50
Les chiffres que tu donnes correspondent à ce qui me donne cette appli, mais je remarque cependant que pour la focale de 18mm, l'ouverture à f16 et la MaP à 1m, ce ne sera pas net jusqu'à l'infinie, mais jusqu'à un peu plus de 33m.

Parfaitement exact ! Mais à 33m, on est pas loin de l'infini à cette focale !

Jacques

Le choix de travailler à l'hyperfocale me parait très optimiste. Un CdC de 0,02 donne un flou sur 3,6 pix.
Sur ces courbes je montre la netteté dans les différents plans en profondeur de la photo. Le D90 fait 12 Mpix mais la matrice de Bayer réduit son efficacité à environ 9 Mpix. C'est le plateau max de chaque courbe. Ensuite lorsqu'on s'éloigne de cette zone la résolution équivalente s'affaiblit. On voit que le choix d'une mise au point à 1 m ou à 2 m a un effet important sur la résolution à l'infini. Prendre un CdC de 0,02 revient à considérer comme nette une résolution de 1 Mpix ce qu est loin des 9 Mpix de l'appareil.
Ps: ces courbes n'ont rien d'ésotérique, c'est simplement l'inverse du carré de la dimension du Cercle de Confusion. Tant que le CdC est plus petit que le pixel la résolution est celle de l'appareil au delà c'est la dimension du CdC qui l'emporte et qui réduit la résolution utile de l'appareil.

Citation de: Marckaos le Septembre 20, 2010, 18:09:00
Bonjour.

Possesseur depuis peu d'un objectif GA je me demande où sur un paysage donné les pro font la mise au point.
Par essence la photo se devant d'être nette sur son ensemble y-a-t-il un avantage à mettre au point sur une partie précise dans le viseur ?
Merci d'avance, amicalement Marckaos.

Le pauvre il ne savait pas dans quoi il allait tomber.... ;D ;D ;D

Citation de: chelmimage le Septembre 23, 2010, 08:04:24
Le D90 fait 12 Mpix mais la matrice de Bayer réduit son efficacité à environ 9 Mpix.

D'où sort cette affirmation ?

Citation de: René le Septembre 23, 2010, 10:43:08
Le pauvre il ne savait pas dans quoi il allait tomber.... ;D ;D ;D

Normal, c'est une question large, il ne faut pas s'attendre à une réponse précise.

Citation de: FX-Bucher le Septembre 23, 2010, 11:30:35
D'où sort cette affirmation ?

J'ai pris les valeurs de résolution max H et V que donne Dpreview..De toutes façons le coeff réducteur est à peu près le même pour tous les appareils et marques, quoique certains......!
Cela dit je n'ai rien D90!!Mais je le précise pour le garder présent à l'esprit..

Citation de: chelmimage le Septembre 23, 2010, 08:04:24
Le choix de travailler à l'hyperfocale me parait très optimiste. Un CdC de 0,02 donne un flou sur 3,6 pix.

Rien n'empêche de choisir un CdC à sa convenance.
Il faudrait dire : le choix de travailler à l'hyperfocale avec un CdC de 0,02mm me paraît optimiste.
Et le choix de travailler à l'hyperfocale avec un CdC de tant ou tant me paraît plus adapté.

Salut rené.

Ben, il y a longtemps que j'ai décroché !

Amicalement, marckaos.

Citation de: chelmimage le Septembre 23, 2010, 11:50:26
J'ai pris les valeurs de résolution max H et V que donne Dpreview..De toutes façons le coeff réducteur est à peu près le même pour tous les appareils et marques, quoique certains......!
Cela dit je n'ai rien D90!!Mais je le précise pour le garder présent à l'esprit..

Je craignais une extrapolation de ce type.

Déjà, la méthode employée par dpreview est une tentative d'adaptation des méthodes issues de l'argentique au numérique, et qui a l'inconvénient d'être hyper sensible à l'aliasing. Il serait temps de se rendre compte que le numérique présente quelques différences, et qu'il existe des méthodes beaucoup plus adaptées et précises pour celui-ci.

Ensuite, moi un "capteur équivalent à XXMpix", connais pas. Un "capteur de XXMpix (ou plutôt photosites)", oui ça je connais, mais "équivalent à", je connais pas. On parle de la couche verte, la rouge, la bleue ? La luminance ? Même pour un capteur uniquement N&B, ça n'a pas trop de sens, car deux capteurs dépourvus de filtres passe-bas de mêmes définition et taille peuvent présenter des résolutions (j'entends par là FTM) différentes.

Bien sûr on peut argumenter longuement pour savoir s'il ne serait pas plus mieux de prendre un cercle de confusion plus petit (je fais remarquer au passage que ce n'est absolument pas nouveau que les surfaces sensibles aient des résolutions très supérieures à celles "exigées" pour le calcul de la profondeur de champs). Cependant tout cela me semble plus tenir d'un perfectionnisme inutile dans la majorité des cas.

Citation de: Marckaos le Septembre 20, 2010, 18:09:00
Possesseur depuis peu d'un objectif GA je me demande où sur un paysage donné les pro font la mise au point.
Par essence la photo se devant d'être nette sur son ensemble y-a-t-il un avantage à mettre au point sur une partie précise dans le viseur ?

Le réponse est : la distance à laquelle faire la mise au point dépend de la distance du premier plan, de l'ouverture, de la distance focale, et de l'évaluation de ce qu'on considérera comme suffisamment net.
Et en pratique, un objectif avec des indications correctes permet de déterminer ça en 1/2 seconde.
Et si l'objectif n'a pas d'indications correctes, un fil débutant par cette question devient interminable.

Citation de: seba le Septembre 23, 2010, 12:04:29
Rien n'empêche de choisir un CdC à sa convenance.
Il faudrait dire : le choix de travailler à l'hyperfocale avec un CdC de 0,02mm me paraît optimiste.
Et le choix de travailler à l'hyperfocale avec un CdC de tant ou tant me paraît plus adapté.

bien noté, les nuances!
c'est simplement parce que, à l'époque où on aligne les Mpix allègrement, 15, 18 et plus......., les utilisateurs de ces appareils doivent prêter attention au choix du CdC s'ils veulent conserver des performances de résolution en rapport avec l'appareil dans les différents plans de la prise de vue.

Citation de: FX-Bucher le Septembre 23, 2010, 12:53:13
Je craignais une extrapolation de ce type.
Déjà, la méthode employée par dpreview est une tentative d'adaptation des méthodes issues de l'argentique au numérique, et qui a l'inconvénient d'être hyper sensible à l'aliasing. Il serait temps de se rendre compte que le numérique présente quelques différences, et qu'il existe des méthodes beaucoup plus adaptées et précises pour celui-ci.
Ensuite, moi un "capteur équivalent à XXMpix", connais pas. Un "capteur de XXMpix (ou plutôt photosites)", oui ça je connais, mais "équivalent à", je connais pas. On parle de la couche verte, la rouge, la bleue ? La luminance ? Même pour un capteur uniquement N&B, ça n'a pas trop de sens, car deux capteurs dépourvus de filtres passe-bas de mêmes définition et taille peuvent présenter des résolutions (j'entends par là FTM) différentes.
Bien sûr on peut argumenter longuement pour savoir s'il ne serait pas plus mieux de prendre un cercle de confusion plus petit (je fais remarquer au passage que ce n'est absolument pas nouveau que les surfaces sensibles aient des résolutions très supérieures à celles "exigées" pour le calcul de la profondeur de champs). Cependant tout cela me semble plus tenir d'un perfectionnisme inutile dans la majorité des cas.

Alors questions:
A-Que donnent comme résolution pour le D90 les méthodes plus adaptées dont tu parles? je ne chipotterai pas ta valeur comme tu le fais et j'espère qu'on ne trouve pas 14 Mpix, mais peut être 9,2 ou 9,3!
B-Tu admets que 2 capteurs identiques peuvent avoir des résolutions différentes à cause de la FTM.? L'optique a certainement un rôle mais en numérique le dématriçage peut avoir aussi son effet!
C-le capteur équivalent est une variable virtuelle destinée à faciliter la compréhension du problème. Mais rien ne t'oblige à y croire.   :D :D :D :D
D- Si le perfectionnisme est inutile quel est le sens de ton intervention?

Citation de: Tonton Bruno le Septembre 23, 2010, 13:04:45
Salut, Jacques !

Pourquoi n'as-tu pas pris un CdC de 0,016 ?

Comme je te l'ai déjà dit; c'est plus approprié.

J'ai réfléchi à ta méthode, et finalement, je pense qu'elle doit être assez efficace, même si l'évaluation de la distance de MaP reste très pifométrique.

Faut peut-être pas couper les pixels en 4 surtout avec des distances " très pifomètriques "

un 50 à 5,6 et map 10m
cdc de 0,020 : net de 7 à 18m
cdc de 0,016 : net de 7,40 à 15,5m

Citation de: chelmimage le Septembre 23, 2010, 13:28:11Alors questions:
A-Que donnent comme résolution pour le D90 les méthodes plus adaptées dont tu parles? je ne chipotterai pas ta valeur comme tu le fais et j'espère qu'on ne trouve pas 14 Mpix, mais peut être 9,2 ou 9,3!
B-Tu admets que 2 capteurs identiques peuvent avoir des résolutions différentes à cause de la FTM.? L'optique a certainement un rôle mais en numérique le dématriçage peut avoir aussi son effet!
C-le capteur équivalent est une variable virtuelle destinée à faciliter la compréhension du problème. Mais rien ne t'oblige à y croire.   :D :D :D :D
D- Si le perfectionnisme est inutile quel est le sens de ton intervention?

Tu n'as pas compris le sens de mon intervention : je disais que la seule définition d'un capteur n'était pas suffisante, même dans le cas idéal, pour définir sa "résolution effective" et que de ce fait dire qu'un "capteur est optiquement équivalent à un capteur de XMpix" n'avait pas vraiment de sens. Je ne peux donc pas te donner la "résolution optique" de tel ou tel capteur en Mpix (au mieux pourrait-on donner la FTM du capteur ainsi que la fréquence d'échantillonnage pour les différentes couches mesurées). Et le problème de cette présentation par un capteur "virtuel", c'est qu'elle laisse croire que soit l'augmentation du nombre de Mpix est inutile car de toutes façons c'est plus que ce que l'on a besoin pour la profondeur de champs, soit que la profondeur de champs dépend du nombre de pixels. Alors que c'est faux dans les deux cas.

Citation de: Tonton Bruno le Septembre 23, 2010, 13:04:45
Pourquoi n'as-tu pas pris un CdC de 0,016 ?

Oui, suite à ton conseil, j'ai comparé entre 0,016 et 0,02, avec des essais sur le terrain : en pratique, j'ai eu du mal à voir une différence sensible.
Donc j'ai pris la valeur...... qui m'arrange le mieux  ;) : on peut trouver cela un peu simpliste.
Par contre, j'ai éliminé (depuis quelques jours seulement !) f/22 en APS-C : trop de baisse de piqué (diffraction)

Jacques

Citation de: Marckaos le Septembre 20, 2010, 18:09:00
Bonjour.

Possesseur depuis peu d'un objectif GA je me demande où sur un paysage donné les pro font la mise au point.
Par essence la photo se devant d'être nette sur son ensemble y-a-t-il un avantage à mettre au point sur une partie précise dans le viseur ?
Merci d'avance, amicalement Marckaos.

j'ai ma solution hyper simple, je fais la mise au point sur le ciel. j'ai jamais raté une photo à l'infini.

Citation de: FX-Bucher le Septembre 23, 2010, 15:14:03
Et le problème de cette présentation par un capteur "virtuel", c'est qu'elle laisse croire que soit l'augmentation du nombre de Mpix est inutile car de toutes façons c'est plus que ce que l'on a besoin pour la profondeur de champs, soit que la profondeur de champs dépend du nombre de pixels. Alors que c'est faux dans les deux cas.

Je pense que ton interprètation est fausse dans les 2 cas.
L'augmentation du nombre de pixels c'est à dire la diminution de la dimension du pixel conduit à réduire de plus en plus la zone où le capteur est parfaitement exploité c'est à dire à sa résolution max. Ce n'est pas l'appareil qui définit la profondeur de champ, c'est l'opérateur.
Avec l'argentique une règle voulait que la dimension du cercle de confusion admise comme limite soit égale à 1/1720 de la diagonale du format. Si je l'applique à mon raisonnement ça veut dire qu'aux limites de la profondeur de champ la résolution(virtuelle) mais efficace est de 1,4 Mpix. Et ceci que tu aies un appareil de 24 Mpix ou 6 Mpix,
La netteté de l'image sera la même sur une épreuve papier dans un format plutôt petit et ad'hoc au 6 Mpix (voir JMS pour ça) . Et c'est justement le contraire de ce que tu crois que j'écris (la profondeur de champ dépend du nombre de pixels). Mais si, par ex, tu augmentes le format papier de la photo parce que tu as 24 Mpix pour l'imprimer et bien tu verras que la profondeur de champ apparente va diminuer. Les flous seront amplifiés sur le papier et donc plus visibles si tu regardes l'image de la même distance.
Donc, subtilité, la profondeur de champ ne dépend pas directement du nombre de pixels de l'appareil, mais de l'exploitation qu'on en fait..(et accessoirement de l'acuité visuelle de l'observateur)
L'exemple qui a été choisi (18 mm, f16, 1m) est un peu extrême et ne permet pas de bien comprendre ce qui se passe. Il faudrait que j'en crée un autre avec des valeurs plus moyennes que tu peux choisir si tu le souhaites..et 4 appareils différents si possible.

la zone de netteté est de un tiers en avant de la zone de MAP pour deux tiers en arrière.
A partir de là, pour de paysage au GA, afin d'avoir une zone de netteté la plus étendue possible, on peut se passer de calculette, de testeur de PDC (ridicules qui ne sont présents sur les boitiers que pour satisfaire les rédacteurs de CI ;)) et régler la MAP à la main en fermant le diaph dans des valeurs raisonnables pour avoir de diffraction.

C'est ma méthode et elle me convient à merveille.

Citation de: Gipé le Septembre 23, 2010, 23:14:53
la zone de netteté est de un tiers en avant de la zone de MAP pour deux tiers en arrière.

Mmmmm, si les deux-tiers arriere inclus l'infini, ca veut dire qu'a l'avant on a une zone nette a partir de la moitie de l'infini, ce qui fait encore, a quelques decimales pres, l'infini? Super! Gipe a trouve l'objectif qui fait le point de derriere le photographe a l'horizon devant...  ;D

Serieusement, la reponse a l'OP est "la ou est le sujet d'interet. Si c'est a l'infini, il faut faire le point a l'infini".

Ce que les reflection de chelmimage et D Vereeck m'inspirent, c'est que les modules AF n'ont peut-etre pas la precision necessaire pour assurer une mise au point suffisamment precise pour un CdC qui est devenu large de un ou deux pixels. Dommage que les fabricants ne publient pas des indications de la precision de l'AF...

Citation de: Gipé le Septembre 23, 2010, 23:14:53
la zone de netteté est de un tiers en avant de la zone de MAP pour deux tiers en arrière.

Non mais...n'importe quoi.
Quelques posts plus haut il est montré qu'en général c'est faux.
Comme ici où la répartition est de 6%/94%.

Citation de: Gipé le Septembre 23, 2010, 23:14:53
A partir de là, pour de paysage au GA, afin d'avoir une zone de netteté la plus étendue possible, on peut se passer de calculette, de testeur de PDC (ridicules qui ne sont présents sur les boitiers que pour satisfaire les rédacteurs de CI ;)) et régler la MAP à la main en fermant le diaph dans des valeurs raisonnables pour avoir de diffraction.

Et à partir de là, on ne peut se passer d'une calculette ou d'une échelle+repères.
En effet, pour être net de 1,86m à 30m comme ci-dessus, Gipé ferait une mise au point à 9,38m pour respecter 1/3-2/3, alors qu'il faut faire la mise au point à 3,50m.
Quant au testeur de profondeur de champ, celui-ci, loin d'être ridicule, permet de se représenter assez correctement un fond ou un avant-plan plus ou moins flou.

Pour abonder dans le sens de Seba voici des abaques montrant que, pour les courtes distances, la répartition AV AR de la PdC est plutôt équilibrée et lorsqu'on s'éloigne elle tend vers 1/3 2/3. Le paramètre déterminant attaché aux courbes est l'hyperfocale ce qui les rend universelles quel que soit le format.

Hello louparou.

Voilà un truc simple, j'essayerais ce weekend. (j'ai peur que l'autofocus déraille tout de même)

Amicalement, Marckaos.

Et maintenant un petit coup de zoom pour les rendre plus lisibles dans une zone utile.

CitationQuant au testeur de profondeur de champ, celui-ci, loin d'être ridicule, permet de se représenter assez correctement un fond ou un avant-plan plus ou moins flou.

ça c'est la panacée ( universelle comme dit la mère Michu )

Je prend ce que j'ai sous la main : un 5d2
Live view
+ loupe Zacuto
+ les bons réglages qui font que l'image ne s'assombrit pas quand on appuie sur le testeur de profondeur de champ ( c'est le pied )
on agrandit 10 fois et 3 fois le viseur cela fait 30 fois. Et on se déplace dans l'image lumineuse  comme on veut ou on veut.
Et croyez moi on la voit la profondeur de champ.
En fait on ne la voit pas : elle tend vers zéro ( j'exagère un peu )
Un plus : quand on fait la mise au point manuelle on voit que c'est sacrement pointu.

Citation de: Tonton Bruno le Septembre 24, 2010, 09:55:58
Un plus : quand on fait la mise au point manuelle on voit que c'est sacrement pointu.
Je me suis aperçu grâce au LiveView que même au 24mm en 24*36 et un diaphragme de f/5,6; une MaP précise, ça veut dire quelque chose !

Bon je vous ai fait une petite simulation. Normalement l'hyperfocale est d'environ 4 m..J'ai simulé une mise au point à 5 m..Au dela de 9 m, et avant 3,5 m  selon mes courbes les 2 appareils ont le même rendu de netteté. Entre ces 2 valeurs, le 5D2 est théoriquement meilleur en rendu (hors optique)..La plage où les 2 appareils atteignent leurs performances max est donnée par les plateaux du haut..Est ce que vous observez quelque chose d'approchant?

Il est marrant ce fil  ;D ;D ;D..... Mais c'était prévisible  ;)

- Il y a les puristes, qui exposent des théories (surement véridiques) à grands coups d'abaques et de distances de MAP à 2 chiffres derrière la virgule (en m), ce qui est parfaitement inapplicable sur le terrain.
- Il y a les adeptes de la solution hypersimple. Par exemple, mise au point sur le ciel : si il n'y a pas un nuage, ou si c'est tout gris, ça va être dur...Et les avant-plan ont toutes les chances d'être un peu flous.
- Et il y a ceux qui essaient de trouver un compromis entre tout cela, en cherchant à étendre la zone de netteté acceptable en utilisant l'hyperfocale de la manière la moins contraignante possible.....

Chacun choisi son camp : moi, c'est fait !

Et puis, c'est bien, les fils qui ne parlent pas des bokehs somptueux, comme tant d'autres, mais parlent de l'inverse  :D

Jacques

Citation de: Tonton Bruno le Septembre 24, 2010, 17:06:03
Désolé, mais je ne comprends rien, ni le graphe, ni la question.
Que doit-on observer ? ???

Tentative de simplification..J'ai conservé ton seul appareil, mis quelques annotations sur la courbe..et enlevé qq zéros après la virgule...
Mise au point à 5 m. La profondeur de champ s'étend grosso modo de 2,25 à l'infini.Ce sont les intersections de la courbe avec la droite situé au niveau 1,4 Mpx. En fait il y a une seule intersection celle située en avant du plan de mise au point. En arrière il n'y en a pas la courbe reste toujours supérieure à la droite même si elle la tangente à l'infini.
Sur la courbe il y a un plateau supérieur.
ça veut dire qu'entre 3,5 m et 9 m..la netteté devrait être optimale et peu varier..Au delà, et jusque vers l'infini, bien qu'on soit encore dans une zone réputée dans la profondeur de champ, la netteté devrait baisser visiblement.
Et la question est: Dans la réalité les choses ne sont pas aussi tranchées cependant est ce que c'est une tendance que tu pourrais identifier?..
Il est certainement difficile d'y répondre si on n'a pas les photos dans les conditions idoines..Mais sait on jamais?

 8). On pourrait mettre des tofs avec des crops pour illustrer les abaques , tant qu' on y est ! Et ça serait un poil plus clair..  ;)

Citation de: geargies le Septembre 25, 2010, 08:08:57
8). On pourrait mettre des tofs avec des crops pour illustrer les abaques , tant qu' on y est ! Et ça serait un poil plus clair..  ;)

C'est ce que j'espère....
Malheureusement, j'ai un bridge ancien à petit capteur et je n'ai pas cette grande amplitude de Mpix donc difficile de le montrer.
Je ne fais pas de tirages papier au delà du A4 donc je ne rencontre pratiquement jamais ce problème. Comme ici il y a des photographes pointilleux j'attire leur attention sur ce point théorique.
Maintenant dans la pratique, les possesseurs de capteurs grands formats, domaine dans lequel cette particularité de grande sensibilité en distance de la netteté est la plus présente, sont en général justement intéressés par ce point, avoir la profondeur de champ la plus faible possible. Donc seule une minorité s'en inquiète comme ici..

Citation de: Tonton Bruno le Septembre 25, 2010, 09:47:30
Il faudra sans doute plusieurs séances pour arriver à un résultat complet.

Je n'en doute pas. Parce que c'est une représentation théorique et que dans la réalité les choses ne sont pas aussi tranchées. Les courbes sont beaucoup plus arrondies. Entre autre, il faut aussi que l'optique suive pour la résolution max.!
Je pense qu'en ce qui concerne ton équipement, ça devrait aller..
Comme ce type de courbe est toujours le même, ce qui serait le plus facile pour toi est de prendre une focale plus longue 80 mm(si tu as?)  par ex de façon à avoir une profondeur de champ plutôt petite pour raccourcir les distances de test dans un premier temps. Je pense que disposer des cartes michelin à différentes distances en intérieur entre 2 et 5? m devrait être possible..Ensuite on peut toujours extrapoler pour des distances plus importantes et même le vérifier si on le peut!
En tout cas merci de ta bonne volonté..Cet après midi (ou demain) je ferais quelques graphiques correspondants pour avoir une idée plus précise..

Allons y pour le 24!

Voici une série de simulations avec le 24 mm à 2 ouvertures 3,5 et 5,6 à 2 distances 3 m et 5m..
Ce sont déjà des distances pas forcément commodes..!
Si dans le principe ces manips donnent des résultats pas trop éloignées des simulations il n'y a pas de raisons qu'à l'infini ça ne marche pas aussi..
Si ces valeurs ne te conviennent pas je peux faire pour n'importe quelles autres que tu me définirais en fonction de tes possibilités matérielles et espace..

Citation de: chelmimage le Septembre 25, 2010, 14:20:20
Ce sont déjà des distances pas forcément commodes..!
Si ces valeurs ne te conviennent pas je peux faire pour n'importe quelles autres que tu me définirais en fonction de tes possibilités matérielles et espace..

J'ai donc fait une  autre simulation avec une plage de distances plus faciles à pratiquer si on prend un 80 mm. J'ai choisi des ouvertures moins contraignantes de f4 et f8 pour "donner une chance" à l'optique. Les plans de test sont beaucoup plus rapprochés..Bon courage et merci..

Sinon y'a le mode depth des canon (mais plus sur mon 7D...) ;D

Citation de: chelmimage le Septembre 25, 2010, 10:48:49
Je n'en doute pas. Parce que c'est une représentation théorique et que dans la réalité les choses ne sont pas aussi tranchées. Les courbes sont beaucoup plus arrondies. Entre autre, il faut aussi que l'optique suive pour la résolution max.!

Je pense en effet qu'il ne faut pas s'attendre à des résultats tranchés : il faut bien comprendre que les calculs sur la profondeur de champs basés sur la taille du cercle de confusion ne sont qu'une approximation. Dans les faits la profondeur de champs est plus une analyse du contraste des détails (plus c'est contrasté, plus c'est net), et un capteur est tout à fait à même de mesurer le contraste de fréquences (spatiales) plus élevées que celle d'échantillonnage. Qui plus est le capteur laisse lui-même plus ou moins passer les différentes fréquences. Bref tout cela pour dire qu'il est fort probable qu'il n'y est visuellement pas de seuil dans l'observation recherché, mais qu'au contraire le contraste (et donc la netteté) augmente jusqu'à un maximum (là où la mise au point a été faite) puis diminue.

Pour revenir à la question initiale, pour moi la question de savoir où faire la mise au point va de paire avec la question de savoir quelle est l'ouverture minimale nécessaire pour respecter les critères présentés précédemment. Il s'agit donc de rechercher l'ouverture et la distance de mise au point pour avoir une photo nette entre deux points (rien de particulier au paysage). Pour moi, une méthode assez élégante est de passer par la profondeur de focus pour avoir ces deux informations, un peu à la manière de ce qui peut se faire avec les Sinar P (elles sont adaptées il est vrai pour faciliter cela). A peine deux courbes et deux-trois multiplications de tête sont suffisantes et sont universelles (comprendre pour toutes les ouvertures, toutes les focales, toutes les distances de mise au point). Mais encore une fois de plus dans bien des cas, cela tiens plus d'un perfectionnisme inutile, surtout que dans le cas présent il s'agit de photos au grand angle.

Citation de: Goudoule le Septembre 26, 2010, 16:34:01
Je comprend rien 

Alors ce sont des courbes qui disent que, aux 2  extrémités de la profondeur de champ c'est moins net que dans le plan de mise au point. Tu me diras que c'est bien compliqué pour dire ça! Mais que veux tu, on ne se refait pas!! Je n'aime pas l'imprévu, alors je réfléchis avant.. ;) ;) ;) ;) ;D ;D ;D

Tonton Bruno :
Pour que la manip ne soit pas trop rébarbative, je t'ai mitonné des conditions d'essais faciles, autour d'un café ou d'un thé, les pieds dans les pantoufles, que voici.
Je pars du principe que si les hypothèses se vérifient pour des conditions quelconques elles doivent se vérifier aussi pour des distances tendant vers l'infini ce qui est le sujet du fil..
Donc avec ton objectif 24 mm je te propose de faire des photos de cartes Michelin série jaune ( à cause de la diversité mais régularité des dimensions des caractères)  disposées dans divers plans en profondeur à partir de 70 cm que j'ai retenue comme distance de mise au point. Les plans intéressants sont situés dans les 30 cm immédiatement derrière ce premier plan..
3 plans en distance suffisent:
celui de la mise au point et 2 plans derrière qu'on peut bouger
Les courbes prévoient que :
A 75 cm soit 5 cm derrière pas de différence
A 80 cm soit 10              la netteté devrait baisser
A 90 cm soit 20 cm         c'est la limite de ce qui est considéré comme net et dans la profondeur de champ. En fait tu devrais percevoir une diminution de la netteté.
A 1 m, "l'altitude" de la courbe donne l'impression que la netteté est faible par rapport à la zone de parfaite mise au point. Cependant la valeur numérique équivalente est encore de 1  Mpix. C'est-à-dire que si on réduit l'image à un format 1200X800, les plans situés à 1 m apparaissent encore comme nets
Je te donne la courbe tracée pour le 24 mm à 70 cm f8. (impératifs pour cette manip et la suivante..)

AUTRE RESULTAT INTERESSANT DECOULANT DE CETTE MANIP (ENFIN C'EST MON AVIS..)..
Il se trouve que le rapport dimensionnel  entre le sujet et la photo va être de 700/24=29.
Comme la résolution du D3 est de 59 plig/mm soit 118 lig/mm, la carte va se trouver photographiée avec une résolution de 118/29=4,06 points par mm.
Si on convertit cette valeur en ppp cela donne 103 point par pouce pour reproduire la carte..
Il ne reste plus qu'à scanner la carte à 103 c'est-à-dire environ 100 ppp pour voir ce que pourrait donner l'appareil si son optique était parfaite et si la matrice de Bayer n'existait pas..
On peut mettre côte à côte le scan de la carte et sa photo à la même échelle ..Je te laisse la primeur de ce test avec ton équipement..
Tout cela étant fait il reste la manip à des distances plus lointaines(sujet de fil) !!
Bon courage,
A tous ceux qui voudraient faire la manip.
A toutes fins utiles la valeur de l'hyperfocale de cette manip est 2,9 m.. :o
Toute autre condition d'essai (format- focale-ouverture)  avec la même  hyperfocale de 2,9 m doit donner ce même résultat.. ;)
Pour les questions n'hésitez pas.. !! 8) 8) 8) 8)

Tout à fait en adéquation avec les constatations de Didier et Chelmimage (si j'ai bien tout compris les explications graphiques  ;D ).

A ceux qui sont sceptiques, aux indécis, faites comme moi et St-Thomas... un petit test sur pied dans votre jardin (avec une vue dégagée sur l'horizon) il vous convaincra mieux que tous les blablas sur le sujet. En plus, vous pourrez trouver, au travers d'essais, la/les façon(s) de gérer la map qui vous convient le mieux.

Ca prend un quart d'heure réflexion comprise. C'est quand même plus simple que de passer des heures à argumenter, non ?  ;D

C'est un crop ou pas?
Moi, je vois le 3e un poil flou et le 4e flou, pour verser mes deux centimes à l'obole de l'argutie. ;)
Pour info ça collerait à un cercle de confusion de 12-13µm d'après dofmaster, si pas de crop (et une photo en taille pourtant réduite)...

Moi ça me va, j'aime bien Tintin ;-) par ailleurs je constate ( avec satisfaction quand même faut bien le dire!) que ma méthode intuitivo shprountz correspond a des fonctionnements techniques démontrables ...

Quand je photographie " à l'infini" c'est à dire généralement des nuages en ce qui le concer je préfère être en tout manuel et faire le point sur ce que je vois... Après les tofs pour l'instant ;-( ....

Citation de: Tonton Bruno le Septembre 28, 2010, 18:21:14

Est-ce que le protocole de test est respecté ?

Mamamouchi dit: Protocole impeccable..merci..
Maintenant il reste à comparer des crops échelle un des parties identiques, ou toi nous dire quelles observations tu fais au niveau de la netteté..
Puisque je prédis que même à 1 m.le plan devrait paraitre net en format 1024X800 est ce plausible?.
Et les autres observateurs, Qu'en pensez vous?
Ah je viens de lire.............Merci pour le jpg brut de décoffrage, bonne idée..

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais moi je trouve les résultats en tous points conformes aux chiffres issus des formules.. Pour les 2 pages les + proches il est difficile de voir une différence, ensuite on observe la décroissance de la netteté..L'image observée à 100%
Le neutre auto parait légèrement plus lisible que le neutre zéro (en raison d'une accentuation un peu plus forte?)
Le fait d'avoir travaillé avec une focale de 24 mm fait que la dimension des caractères diminue rapidement pour chacun des plans en arrière. Leur visibilté baisse donc, ça améliore artificiellement le résultat attendu. Cependant si on regarde la netteté des contours on voit bien que la baisse de lisibilté est bien présente... Lorsqu'on travaille avec une focale + longue la distance est plus grande et la variation relative de dimension de chaque album est plus faible..
Je suis très satisfait de ce résultat. Merci Tonton Bruno..ça veut dire qu'on peut accorder une bonne confiance aux courbes.

PS: Tonton Bruno, ce n'est plus exactement dans le sujet, mais si tu peux faire le scan d'une partie de la couverture ce serait très intéressant.(à 100 ppp)Je pense que dans un 800X600 on doit pouvoir caser l'or noir, la licorne et rackam qui ont des graphismes complexes..pour comparer à la photo directe..

Moi, je l'ai fait avec mon bridge voila ce que ça donne..!

Citation de: Tonton Bruno le Septembre 29, 2010, 09:13:57
Je n'ai pourtant pas l'impression que e ce n'est ce que tu avais prédit :
En observant le cliché NEUTRE_ZERO à taille 100%
A 75 cm soit 5 cm derrière pas de différence
A 80 cm soit 10              la netteté baisse déjà pas mal
A 90 cm soit 20 cm         c'est déjà flou
A 1 m soit 30cm c'est complètement flou.

J'avais été prudent dans l'expresssion mais si je mets en face de tes appréciations la valeur en Mpix équivalents donnée par mes courbes je trouve que nous sommes très bien corrélés..
A 70 cm plan de mise au point                                               valeur prédite 9 Mpix
A 75 cm soit 5 cm derrière         pas de différence                    valeur prédite 9 Mpix
A 80 cm soit 10                       la netteté baisse déjà pas mal   valeur prédite  5,4 Mpix
A 90 cm soit 20 cm                  c'est déjà flou                         valeur prédite  1,4 Mpix (limite théorique de la PdC calculée)
A 1 m soit 30cm                      c'est complètement flou.           valeur prédite   0,8 Mpix
Tes conclusions veulent tout simplement dire que tu es beaucoup plus exigeant au niveau de la netteté que la tradition argentique qui fixait le seuil de netteté à environ 1,4 Mpix..
Merci pour ta dernière proposition mais c'est vraiment trop de boulot pour un résultat peut être incertain.
Un objectif même macro n'éviterait pas la perte de qualité due à la matrice de Bayer..

Citation de: Tonton Bruno le Septembre 29, 2010, 09:13:57
Cela montre à mon avis, qu'il est un peu illusoire de croire pouvoir augmenter la PdC en augmentant la netteté. Au contraire, l'écart se creuse.

Tout à fait : à partir du moment où sur la capture originale il y a des trucs moins nets que d'autres, on aura toujours un écart - et il est remarquable qu'on arrive encore à voir ces écarts après réduction à 800px de large!
Peut-être qu'une sale suraccentuation à grand rayon sur le petit fichier aurait pu redresser le "un peu flou" du 80cm mais le résultat aurait probablement été assez moche à l'écran, peut-être plus adapté au tirage par contre?

Perso, j'en retiens que la règle de 1.5 pixels pour le CdC n'est pas si inadaptée.

Nouvelle hypothèse: On a vu que ces courbes rendaient bien compte de ce qui se passait dans les zones de profondeur de champ..
La question qui se pose est: sont elles aussi utilisables pour les flous?
Donc voici une petite simulation qui montre que les 2 courbes suivantes se coupent à la distance de 6 m.
Dans les 2 cas, c'est le même 80 mm,  format 24X36, et à 6 m d'une objet quelconque on fait une première photo d'un autre objet à 2 m avec une ouverture de 11, puis de ce même objet à 4 m, avec une ouverture de 2,8.
Ces courbes disent que l'objet de l'arrière plan à 6 m dans les 2 cas sera vu avec le même flou.
L'objet du premier plan est juste pour s'assurer qu'on fait bien la mise au point sur lui.
6 m c'est grand mais en ouvrant des portes!
On cherche un volontaire..........Merci T.......B...

Merci, je suis curieux de connaître le résultat..
2 albums de Tintin peuvent suffire, 1 à 6 m, l'autre à 2 ou 4 m.
Par contre, sur le décor naturel du jardin avec profondeur continue on voit qu'à partir de 6 m il y a inversion du niveau de flou entre les 2 essais: effet difficile à percevoir peut être?
Pour la pluie il va falloir attendre un peu!
http://www.meteo60.fr/radars/index-nord-picardie-paris.php (http://www.meteo60.fr/radars/index-nord-picardie-paris.php)

pour la déterminaltion de la distance hyperfocale il y a plus simple et d'une certaine façon pas la peine de pinailler sur le calcul car la formule de base fait entrer le facteur "e" connu comme étant le cercle de confusion (valeur trés arbitraire qui est fonction du format du support)  ;D ;D
De mémoire un petit calcul permet de déterminer une valeur nommé K je crois me souvenir qui pour chaque objectif (focale en fait) permet de déterminer la distance hyperfocale comme étant H (distance hyperfocale) = K/ ouverture choisie une sorte de NG pour objectif :D
Comme je suis au bureau en ce moment je n'ai plus la formule en tête mais je la post dès mon retour :D
a zut non mon PC perso est chez le dépanneur, donc un peu plus tard  >:(
si quelq'un peut êtree plus rapide qu'il ne se gène pas ;D ;D

Citation de: jmr80 le Octobre 02, 2010, 17:57:43
pour la déterminaltion de la distance hyperfocale il y a plus simple et d'une certaine façon pas la peine de pinailler sur le calcul car la formule de base fait entrer le facteur "e" connu comme étant le cercle de confusion (valeur trés arbitraire qui est fonction du format du support)  ;D ;D
De mémoire un petit calcul permet de déterminer une valeur nommé K je crois me souvenir qui pour chaque objectif (focale en fait) permet de déterminer la distance hyperfocale comme étant H (distance hyperfocale) = K/ ouverture choisie une sorte de NG pour objectif :D
Comme je suis au bureau en ce moment je n'ai plus la formule en tête mais je la post dès mon retour :D
a zut non mon PC perso est chez le dépanneur, donc un peu plus tard  >:(
si quelq'un peut êtree plus rapide qu'il ne se gène pas ;D ;D

Il me semble que j'ai vu ce calcul sur CI voici quelques (3...,5..,8.. ?) années mais je ne le retrouve pas. Et comme je ne me sers jamais de H vu que j'ai un appareil petit capteur et que je ne photographie "presque" jamais dans 2 plans simultanément!! Vive les compacts....

ça marche aussi pour les "petit capteurs" mais la valeur de e est tel que effectivement on est presque toujours net (vive le fixfocus) :D

Citation de: jmr80 le Octobre 02, 2010, 17:57:43
pour la déterminaltion de la distance hyperfocale il y a plus simple.....

La distance hyperfocale se calcule ainsi :
h= focale²/(cercle de confusion x 1000 x ouverture)
On peut appeler k = focale²/(cercle de confusion x 1000) qui est une constante pour un objectif (ou plutôt une focale) donné sur un boitier donné
Et dans ce cas h = k / ouverture
Par exemple, pour un 18mm sur APS-C avec un cercle de confusion de 0,016 :   k=20 (arrondi)
Donc l'hyperfocale à f/11 sera     h = 20/11 = 1,80m
                         à f/16 ce sera h = 20/16 = 1,25m

C'est ça que tu voulais dire ?
Bof, moi je préfère le petit tableau avec le calcul tout fait  ;)

Jacques

 8) le mec de la question du début du fil, il est mort là, où bien il fait tout au Lomo en tenant son appareil à l'envers  ;D...

Citation de: geargies le Octobre 02, 2010, 23:20:50
8) le mec de la question du début du fil, il est mort là, où bien il fait tout au Lomo en tenant son appareil à l'envers  ;D...

Très drôle, il en espérait certainement pas autant mais du coup il ne sait plus du tout où faire la mise au point!
D'autant plus que j'ai encore quelques remarques sur le sujet, mais plus tard!

 :D j'étais sur que tu apprécierai ma blagounette ...

Bonjour.

Ben non, je m'accroche à ce fil qui doit être fort plaisant pour ceux qui  entrevoient ces vérités.

Amicalement, Marckaos.

PS: Vous comprendrez aisément que je n'intervienne guère dans vos guerres de chiffres.

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 03, 2010, 09:59:38
Pour le moment, j'essaie de fournir à Chelmimages des photos qui lui permettent de vérifier ses calculs, même si je n'ai jamais vraiment compris ses graphiques.

Je pourrais faire des graphiques, qui représentent la dimension du cercle de confusion, attachés à une distance de mise au point, pour toutes les distances comprises entre 0 et l'infini. En réalité je les limite à la plage de distance utile à ce que je veux montrer.
Comme je trouve que c'est difficile à interpréter j'ai créé des courbes qui en représentent l'inverse: combien peut -on caser de cercles de confusion jointifs sur la surface du capteur?. je les ai appelé pixels pour se rattacher à une réalité  à laquelle on est habitué..
C'est pas compliqué..La hauteur de la courbe à une distance donnée est un bon indicateur de la netteté à cette distance. Et l'échelle est valable pour tous les formats.

Citation de: jac70 le Octobre 02, 2010, 18:53:20
La distance hyperfocale se calcule ainsi :
h= focale²/(cercle de confusion x 1000 x ouverture)
On peut appeler k = focale²/(cercle de confusion x 1000) qui est une constante pour un objectif (ou plutôt une focale) donné sur un boitier donné
Et dans ce cas h = k / ouverture
Bof, moi je préfère le petit tableau avec le calcul tout fait  ;)

Jacques

ok pour le petit tableau tout fait alors en arrondissant (ça n'a pas une grande importance dans le résulta) pour un 24x36 mm

Focale 16/17 mm    K:10 m
Focale 24 mm        K: 20 m
Focale 35 mm        K: 40 m
Focale 50 mm        K: 80 m

Pour le reste je vous laisse à vos calculettes mais pour des focales plus longue l'hyperfocale n'est plus vraiment utile
donc exemple 24 mm ouverture f8 hyperfocale = 20/8 = 2.5 m l'image sera nette de 1.25 m à l'infini avec le point réglé à 2.5 m  ;D ;D
Pour les capteurs APS le calcul doit être refait en fonction de e (prendre 0.02 au lieu de 0.03) d'ou peut être de se dire 0.03/0.02=1.5 donc reprendre la table ci dessus en multipliant par 1.5 (j'ai pas fait le calcul à vérifier) est si votre capteur n'est pas en conversion de focale 1.5 mais 1.7 ou autre voir si ça ne marche pas aussi ;D

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 04, 2010, 12:45:37
Je ferai des photo de démonstration demain, comme je l'ai fait la semaine dernière, et tout le monde pourra charger les fichiers plein pot et constater que c'est flou, sauf pour un tirage 10*15 !

En fait c'est bon, pour un tirage 10x15.
Sinon il suffit de faire les calculs avec un cercle de confusion admissible qui conviendra mieux.

J'ai chargé PhotoMaster sur mon Iphone, il me donne pour le D3 une DH = 2,4m avec un premier plan net à 1,2m pour un cdc de 0,03 (24mm à F8)...
ça concorde.

De toute façon tout cela c'est à la louche et avec une table donnée pour un cdc donné il suffit d'ouvrir ou de fermer de 2 diaphs pour avoir le résultat avec un cdc multiplié ou divisé par 2.
Entre les deux on interpole.

Voila un exemple d'une feuille d'un carnet que je me suis fait de 29x10 cm

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 04, 2010, 16:31:26...C'est le CdC nécessaire pour un tirage 12*18cm regardé à 33cm de distance.

Pour ma part, je considère que le bon CdC est celui correspondant à un tirage A4 regardé à 33cm, soit 0,024mm...

Donc comme pour toute démonstration scientifique, il faut se mettre d'accord sur ce qu'on cherche et sur les données du problème...
"Si on considère  que le cdc idéal est de... ce qui correspond à ... alors... " et je suis sûr que tout le monde arrivera aux mêmes résultats avec une calculette et 3 opération comme tu dis... ;)

Citation de: Luc30 le Octobre 04, 2010, 18:44:22
Donc comme pour toute démonstration scientifique, il faut se mettre d'accord sur ce qu'on cherche et sur les données du problème...

Ben oui, c'est bien le sujet des 4 pages de ce post et des autres sur le même sujet...
La plupart s'accordent à dire que 30µm c'est beaucoup trop, mais pour savoir ce qu'il faut prendre à la place, cf. ci-dessus. ;D

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 04, 2010, 16:31:26
Bien sûr que cela concorde, tous les calculs sont faits avec un CdC de 0,030mm, et n'importe quelle calculette est capable de faire une division et 3 multiplications !

C'est le CdC nécessaire pour un tirage 12*18cm regardé à 33cm de distance.

Pour ma part, je considère que le bon CdC est celui correspondant à un tirage A4 regardé à 33cm, soit 0,024mm.

Même ce CdC de 0,024mm me paraît trop optimiste pour une visu à 50% sur écran, correspondant à un tirage A3 observé à 50cm.

De plus, la proportion entre la netteté en amont de la MaP et en aval, varie à toutes les distances, et elle est rarement dans le rapport 1/3-2/3.

Ceci explique pourquoi les tables de calculs quelles qu'elles soient, sont presque toujours fausses, et de toutes façon inapplicables sur le terrain avec des objectifs AF modernes, dont l'échelle de distance n'est pas assez détaillée, et la MaP AF pas assez précise.

Comme déjà dit ci avant le calcul dépend du cercle de confusion la valeur de 0.03 défini du temps de l'argentique peut être modifié pour les pinailleur (c'est pour cela que celui ci passe à 0.02 pour les petits capteur avec des petits pixels) ;D
Donc il est possible de rétablir un valeur de K avec une valeur de e différente (y en a qui suivent encore  :()
Ma démonstration n'est pas 100 pour 100 jus de pixel ezt si certain aime à observer leur image sur écran à 50% ou 100% libre moi je préfère les regarder sur un beau papier ;D
Donc sans polémiquer (ni paul et mickey d'ailleur  :D) ma petite démo à pour but de rappeler que le calcul de K permet rapidement de calculer la distance hyperfocale en plus il suffit de l'inscrire à la dymo à l'intérieur du bouchon d'objectif ça évite de s'encombrer les méninges  ;D ;D

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 04, 2010, 19:03:16
Voilà pourquoi je trouve que les histoires des tables de PdC, cela m'a toujours amusé :

Oui, Tonton, mais quand on ne cherche pas à couper les pixels en 4, qu'on n'a pas forcément beaucoup de temps à consacrer à une image, on peut faire, avec des données d'hyperfocale connues et répétitives des trucs que personnellement je trouve pas trop moches, même à main levée.....Et, en plus, là j'étais à f/18 avec un D300, ce qui est normalement interdit... ;)
Et cette image ne sera jamais agrandie en A2......

Je pense qu'il y a aussi de la place sur ce forum pour les partisans des compromis simples, (qui peuvent être jugés simplistes par les puristes   ;D ;D ;D )

Jacques

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 04, 2010, 19:03:16
3) même si on connaît la bonne distance, on ne peut pas régler l'objectif sur cette distance, car la bague de MaP n'est pas assez détaillée.

Il faut acheter une marque sérieuse.

Citation de: dioptre le Octobre 04, 2010, 18:39:11
fermer de 2 diaphs pour avoir le résultat avec un cdc divisé par 2.

Et dans mon échelle de valeur ça garantit une résolution minimum de 4X1,4 Mpix soit 5,6 Mpix à condition bien sur que l'appareil ait une résolution native au moions égale..

Citation de: jmr80 le Octobre 04, 2010, 19:40:48
Ma démonstration n'est pas 100 pour 100 jus de pixel et si certain aime à observer leur image sur écran à 50% ou 100% libre moi je préfère les regarder sur un beau papier ;D

Et du coup, il va falloir rétrécir le cercle de confusion, CQFD.

Citation de: Nikojorj le Octobre 05, 2010, 09:36:54
Et du coup, il va falloir rétrécir le cercle de confusion, CQFD.

c'est ce que je disais e=0.02 ou pourquoi pas e=0.01

Citation de: Tonton Bruno link=topic=101174.msg1795817#msg1795817 date=128635903

Pas besoin de table ni de quoi que ce soit.
/quote]

Ben oui quoi!! pourquoi les fabricants d'optique s'embêtent à nous mettre les tables sur leur production, j'me demande!! :o

Y'a ka faire comme Tonton Bruno, y'aller au pif quoi!

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 06, 2010, 12:14:47
Exemple de photo faite à main levée et MaP au pif, avec premier-plan très proche.

Ben à vue de nez, t'es flou non? :D

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 06, 2010, 12:19:33
Et enfin, un exemple de photo faite au 24mm avec bascule et décentrement, sur trépied, MaP en mode Liveview.

Ben moi j'ai la même, nette aussi, mais sans trépied, sans bascule, sans décentrement, et sans liveview quoi!. Pas de bla bla bla, de la photo quoi!

Citation de: kalimantan le Octobre 06, 2010, 16:26:57
Ben moi j'ai la même, nette aussi, mais sans trépied, sans bascule, sans décentrement, et sans liveview quoi!. Pas de bla bla bla, de la photo quoi!

Ah bon parce que dès qu'on utilise un trépied ou un objo particulier, on ne fait plus de photos ?? Et les mecs qui travaillent à la chambre font pas de photos ??    ::) ::)

Ben non c'est pas ce que je dis.........je dis que pour faire cette photot, celle de tonton, y'a pas besoin d'un pied, ni d'un objectif à décentrement, ni je sais pas quoi pour etre net.................c'est tout...... :D :D

Citation de: kalimantan le Octobre 06, 2010, 18:11:46
Ben non c'est pas ce que je dis.........je dis que pour faire cette photot, celle de tonton, y'a pas besoin d'un pied, ni d'un objectif à décentrement, ni je sais pas quoi pour etre net.................c'est tout...... :D :D

Ben va falloir réviser, car si tu veux être net des fleurs proche de l'objo jusqu'à à l'infini il vaut mieux un objo à décentrement, sinon tu as un gros risque d'avoir ton fond ou ton 1er plan plus ou moins flou.....  ;)

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 06, 2010, 12:16:18
C'était le champ, photographié au 70mm f/16,
et voici le contre-champ, photographié au 35mm, toujours avec MaP manuelle entre les deux au pif.

Je comprends très bien qu'avec ces focales (surtout 70mm !) les calculs d'hyperfocale ne sont pas applicables dans la vraie vie, et comme toi, dans des cas semblables, j'applique la pifometrie.

Mon petit tableau avec quelques cas bien connus (genre 18mm avec map à 1m, 24mm avec map à 2m) se limite aux focales entre 18 et 24mm (D300) le but étant d'avoir un avant-plan "net" le plus proche possible : avec un peu d'habitude (ça vient peut-être du bricolage, 2ème pôle d'interêt pour moi ;) ) on arrive à estimer pas trop mal des distances entre 50cm et 2m. Bien sûr il reste le pb des repères de map sur les objectifs modernes.....

Jacques

sujet du jour:

Re : Paysage : où faire la mise au point ?

Réponse de Tonton: ".....main levée et MaP au pif...."

Je suis pas hargneux, mais cela m'étonne un peu comme réponse! surtout quand le premier plan est flou! :)

Citation de: cali31 le Octobre 06, 2010, 18:28:15
Ben va falloir réviser, car si tu veux être net des fleurs proche de l'objo jusqu'à à l'infini il vaut mieux un objo à décentrement, sinon tu as un gros risque d'avoir ton fond ou ton 1er plan plus ou moins flou.....  ;)

Ben j'ai pas besoin de réviser. Avec un 20/24, c'est pas difficile d'être net de devant à l'infini..........pas besoin de bascule ni de décentrement...

http://fr.leica-camera.com/photography/m_system/lenses/5923.html

http://fr.leica-camera.com/photography/m_system/lenses/2705.html.............et celui ci fait le point de moins de 0,70m à l'infini.

Et pis pour ce qui est de la mise au point avec bascule, j'ai touché ma première sinar il y a trente ans......je connais la manoeuvre ;)

Citation de: jac70 le Octobre 06, 2010, 19:21:21
Je comprends très bien qu'avec ces focales (surtout 70mm !) les calculs d'hyperfocale ne sont pas applicables dans la vraie vie, et comme toi, dans des cas semblables, j'applique la pifometrie.

Je ne vois pas très bien pourquoi, mais nous verrons plus tard..
Sur ce graphique j'ai essayé de définir les profondeurs de champ "théoriques" qu'on verrait si on observait la photo avec la statue dans les 3 formats montrés par Tonton Bruno..
J'ai estimé un calage en distance pifométrique correspondant sensiblement à la photo de la statue.
Le résultat est que avec une focale de 70 mm et une ouverture de f16:
-si on observe la photo sous un format 1480X970 la profondeur de champ apparente à l'oeil irait de 3,8 m à 10 m.
-si on observe la photo sous un format 1024X698 la profondeur de champ apparente à l'oeil irait de 3,5 m à 14 m.
-si on observe la photo sous un format 800X550 la profondeur de champ apparente à l'oeil irait de 3 m à 25 m.
Effectivement on a du mal à voir net à l'infini..C'est normal puisque l'hyperfocale pour le format 1480X970 est de 12 m.
Le format 1480X970 est le format qui correspond à ce qui servait de test en argentique..

Tout ceci est sûrement exact, mais pas tellement applicable sur le terrain, chelmimage !

Depuis le début de ce fil; je plaide (mais je vais bientôt arrêter  ;D ;D ;D ) pour une utilisation ultra-simple de l'hyperfocale, dans une gamme de distances faciles à évaluer, et à des focales tolérantes....
Là, on en est loin, à moins d'avoir un triple décamètre dans la poche, un objectif avec une échelle de pdf vachement précise et 1/4h pour faire la photo  ;)

Jacques

Citation de: jac70 le Octobre 07, 2010, 08:11:09
Tout ceci est sûrement exact, mais pas tellement applicable sur le terrain, chelmimage !
Jacques

Je suis d'accord, je montre les résultats théoriques sous une forme plus imagée qu'un résutat issu d'une calculette..qui dit que c'est net de tant à tant..C'est net, oui, mais pas partout autant!....Surtout vers l'arrière plan où la décroissance est toujours plus lente que vers l'avant., on n'y peut rien. Après sur le terrain chacun s'en accomode comme il veut..Ta méthode est aussi valable qu'une autre.

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 01, 2010, 15:41:00
OK, je ferai ça dans le jardin, mais pas aujourd'hui parce qu'il pleut !  :D

Avec le beau temps de ces jours ci, ce devrait être possible?

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 09, 2010, 14:53:25
Je viens de faire les photos.
Le flou est le même sur les 2 photos en visu 100%.
Cela montre que les formules de calculs sont justes, mais il me semble que cela ne signifie pas forcément qu'on a pris le bon cercle de confusion, ni qu'on a déterminé la résolution exacte du capteur.
Je ne sais pas si j'aurais le temps de poster rapidement les photos.

C'est parfait, tu as tout compris..et j'en suis content..
Merci beaucoup de ta coopération...

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 06, 2010, 12:16:18
C'était le champ, photographié au 70mm f/16,

et voici le contre-champ, photographié au 35mm, toujours avec MaP manuelle entre les deux au pif.

je dirais que tu as du cul !!!!!!!!!!!!!!!

 [at]  Tonton, j'aime bien les fleurs, et attation ac " map au pif" tu vas finir par faire du flou exprès... 8)

Merci pour la manip. ça donne une signification visible aux courbes. Avec les valeurs qui s'y rattachent on peut quantifier les flous d'arrière plan (indépendamment du bokheh) pour des situations matériellement très différentes. Ici j'avais choisi la même focale pour ne pas compliquer la mise en oeuvre mais on peut le faire avec n'importe quelle autre..

Quantifier veut aussi dire prévoir lorsqu'on a un but précis en ce qui concerne le flou.

Je suis complétement largué sur le but recherché par le duo Tonton-Chelmimage dans leurs différentes manips.

Mais eux ont l'air de comprendre, alors, ça va  ;)
Et en plus, ils ont l'air contents, c'est le principal !  ;D ;D ;D

Jacques

Citation de: jac70 le Octobre 11, 2010, 18:16:33
Je suis complétement largué sur le but recherché par le duo Tonton-Chelmimage dans leurs différentes manips.

Le but est de vérifier que la formule qui sert à calculer la profondeur de champ permet aussi de connaître et prévoir  l'aspect du flou en dehors de ces zones de netteté.
et comme je n'ai pas l'appareil photo pour faire les manips de vérification, Tonton Bruno a eu la gentillesse de les faire.
Et donc nous sommes contents.
Et je peux donc répondre à une question du genre: compte tenu d'un équipement donné, comment se placer pour avoir le meilleur flou?
Question qui ne pose que pour moi puisque les pros ont la réponse de leur expérience..! mais le sujet piquait ma curiosité.

Citation de: chelmimage le Octobre 11, 2010, 19:51:26
Le but est de vérifier que la formule qui sert à calculer la profondeur de champ permet aussi de connaître et prévoir  l'aspect du flou en dehors de ces zones de netteté.
et comme je n'ai pas l'appareil photo pour faire les manips de vérification, Tonton Bruno a eu la gentillesse de les faire.
Et donc nous sommes contents.
Et je peux donc répondre à une question du genre: compte tenu d'un équipement donné, comment se placer pour avoir le meilleur flou?
Question qui ne pose que pour moi puisque les pros ont la réponse de leur expérience..! mais le sujet piquait ma curiosité.

Merci, je comprends mieux ainsi !
Ce qui est marrant, c'est qu'au début du fil, on s'interessait surtout à ce qu'il fallait faire pour avoir le meilleur piqué sur l'ensemble de l'image !

Jacques

Citation de: jac70 le Octobre 11, 2010, 20:46:05
Merci, je comprends mieux ainsi !
Ce qui est marrant, c'est qu'au début du fil, on s'interessait surtout à ce qu'il fallait faire pour avoir le meilleur piqué sur l'ensemble de l'image !
Jacques

L'un est l'inverse de l'autre dans la signification mais dans mes exemples je les mesure tous deux en Mpix.
La barre a, arbitrairement, longtemps été placée à 1,4 Mpix.

Donc, pour en revenir a une des questions qui etait "vaut-il mieux une longue focale pour augmenter l'impression de flou de l'arriere-plan", la response est "oui" si l'arriere-plan est "loin", c'est bien ca?

Citation de: Franciscus Corvinus le Octobre 11, 2010, 23:39:12
Donc, pour en revenir a une des questions qui etait "vaut-il mieux une longue focale pour augmenter l'impression de flou de l'arriere-plan", la response est "oui" si l'arriere-plan est "loin", c'est bien ca?

La réponse est que un flou lointain dépend du diamètre de la pupille d'entrée.
Par exemple pour un cadrage genre portrait, avec quel objectif un fond lointain sera-t-il le plus flou ?
Un 85/1,4 ou un 135/2 ?
Et bien avec un 135/2 car 135/2=67,5 et 85/1,4=60,7 et 67,5 est plus grand que 60,7.

Et entre un 135/2 et un 200/2,8 ?
135/2=67,5 et 200/2,8=71,4 , un fond lointain sera (un peu) plus flou avec le 200/2,8.

Et finalement en pratique, dans la vrai vie, pour avoir un max de piqué et de profondeur de champ, il faut la faire où la map ?

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 12, 2010, 11:11:36
Pour moi, plus on utilise une longue focale, plus on a un taux de grandissement élevé pour l'arrière-plan,
et plus on agrandit une tâche floue, plus elle parait floue !

Ca dépend aussi de l'ouverture.
Est-ce que le flou d'un fond lointain sera plus important avec un 85/1,4 ou un 300/5,6 ?

Et entre un 105/2,5 et un 200/4, si le fond est proche (à 1,50m par exemple), avec quel objectif sera-t-il le plus flou ?

Ces questions avaient été traitées de manière assez approfondie dans ce fil, assez ancien.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,31220.0.html

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 12, 2010, 12:19:12
Dans la pratique, quand c'est possible, j'installe mon trépied, je ferme le diaphragme, et je fais la MaP en manuel en mod Liveview en zoomant sur l'écran arrière.

Par exemple, après avoir fait les photos pour Chelmimage, j'ai monté le 24-70, je me suis mis à 24mm, et j'ai réglé la distance à la main pour être net de 60cm (les pétales de l'hortensia) jusqu'à l'infini.

Ici, l'infini est un peu...bouché...
;)

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 12, 2010, 12:19:12
Dans la pratique, quand c'est possible, j'installe mon trépied, je ferme le diaphragme, et je fais la MaP en manuel en mod Liveview en zoomant sur l'écran arrière.

Par exemple, après avoir fait les photos pour Chelmimage, j'ai monté le 24-70, je me suis mis à 24mm, et j'ai réglé la distance à la main pour être net de 60cm (les pétales de l'hortensia) jusqu'à l'infini.

Merci Bruno, en fait tu t'es mis à l'hyperfocale... Non ?
C'est ce que me donne mon appli iphone... Pour être net à 24mm,  F16 de 60cm à 366m il faut faire la map à 1m22...

Citation de: cali31 le Octobre 12, 2010, 14:56:03
Merci Bruno, en fait tu t'es mis à l'hyperfocale... Non ?
C'est ce que me donne mon appli iphone... Pour être net à 24mm,  F16 de 60cm à 366m il faut faire la map à 1m22...

Finalement, c'est pas mal, l'hyperfocale, non ?

;D ;D ;D ;D

Jacques

Il n'est pas un poil flou, cet hortensia, quand même?
;D :D ;D :D ;D :D ;D

Citation de: Franc38 le Septembre 22, 2010, 12:10:40
Ben le mieux c'est de faire 3 images sur pied avec mise au point à l'avant plan, au milieu (à l'hyperfocale pour faire pro, ou plus bêtement à "moyenne distance") et sur l'arrière plan et d'assembler tout ça avec un logiciel de "focus stacking"... Comme ça on a de la netteté partout pourvu qu'on soit, pour les trois images, assez vissé (genre f/8... comme ça on a pas trop de diffraction non plus).

+1

Voici le graphique correspondant aux hypothèses de seba pour les courtes distances derrière le sujet Pour conserver au sujet une image proportionnelle aux focales 85,135 et 200, j'ai pris 1,5 m, 2,5 m et 3,5 m..ET j'ai mis le zéro du graphique dans le plan du sujet..
Je n'ai pas eu le temps de parcourir ce qui s'est écrit depuis.
0,01 est une valeur de flou appréciée et entre le plus fort et le plus faible flou le rapport est de 3 (échelle log)

Citation de: jac70 le Octobre 12, 2010, 20:48:07
Finalement, c'est pas mal, l'hyperfocale, non ?

;D ;D ;D ;D

Jacques

C'est clair !!  :D :D

Citation de: cali31 le Octobre 12, 2010, 14:56:03
Merci Bruno, en fait tu t'es mis à l'hyperfocale... Non ?
C'est ce que me donne mon appli iphone... Pour être net à 24mm,  F16 de 60cm à 366m il faut faire la map à 1m22...

Pour cette valeur, c'est sûrement un CdC optimiste..et ne pas oublier que pour l'hyperfocale la résolution devient juste limite à l'infini..

Citation de: chelmimage le Octobre 12, 2010, 22:06:30
Voici le graphique correspondant aux hypothèses de seba pour les courtes distances derrière le sujet Pour conserver au sujet une image proportionnelle aux focales 85,135 et 200, j'ai pris 1,5 m, 2,5 m et 3,5 m..ET j'ai mis le zéro du graphique dans le plan du sujet..

Dans mon post il était question du flou d'un fond lointain, mais dans ton graphique le fond est assez proche.
Plus loin on devrait voir les courbes se croiser.

Citation de: seba le Octobre 13, 2010, 06:37:10
Dans mon post il était question du flou d'un fond lointain, mais dans ton graphique le fond est assez proche.
Plus loin on devrait voir les courbes se croiser.

C'est exact. je me rappelle qu'on l'a déjà vérifié ensemble..D'ailleurs il y un début de tendance au croisement..

Bonjour à tous.

Après lecture quotidienne de ce fil que j'ai lancé bien innocemment ma conclusion est la suivante:

Les revendeurs ne nous disent pas tout, la photo c'est pas facile !

Amicalement, Marckaos.

PS: Merci tout de même pour vos efforts. :D

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 13, 2010, 10:00:15
Tu as  posté une question extrêmement vague, alors on parle un peu d'autre chose.

En photo de paysage,
-on ne cherche pas toujours à avoir tout absolument net, de 10cm à l'infini.
-on ne cherche pas toujours à avoir un premier plan très proche de l'objectif.
-on ne cherche pas toujours à faire des photos avec un très grand angle.

Si maintenant on considère que la photo de paysage c'est forcément une photo au grand angle, avec un premier plan net à moins d'un mètre, et un arrière-plan net à plus de cent mètres, il faut acheter un compact Canon G11 et un trépied léger, plus un jeu de filtres créatif Cokin qu'on arrivera bien à fixer dessus.

La référence dans ce domaine, cela reste Arnaud Millot, actif sur le forum dans cette discussion (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,96320.0.html), et dont on peut admirer les paysages sur son site (http://www.arnaudmillot.net/), où beaucoup de photos ont été faites au compact, ou avec un petit reflex Olympus d'entrée de gamme.

Au passage, il faut remarquer qu'Arnaud fait très peu de photo au grand angle avec un premier plan très proche de l'objectif.

Pourquoi un compact serait ce qu'il y a de plus performant ?

Au passage je ferais remarquer que les grands maîtres du paysages ont très plus souvent travaillé à la chambre (en fermant beaucoup) qu'au compact.

Citation de: FX-Bucher le Octobre 13, 2010, 10:05:10
Pourquoi un compact serait ce qu'il y a de plus performant ?
Au passage je ferais remarquer que les grands maîtres du paysages ont très plus souvent travaillé à la chambre (en fermant beaucoup) qu'au compact.

Une chambre fermée beaucoup équivaut à un compact ouvert beaucoup...!

Citation de: chelmimage le Octobre 13, 2010, 10:24:40
Une chambre fermée beaucoup équivaut à un compact ouvert beaucoup...!

Merci pour l'explication.

J'ai une chambre, j'ai un compact et je m'étonne de l'affirmation selon laquelle ce dernier serait supérieur en qualité. Cela me semble complètement déconnecté de ce que j'ai remarqué expérimentalement, et même de la théorie.

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 13, 2010, 11:11:29
Le seul point sur lequel le compact numérique est supérieur au reflex numérique, c'est lorsqu'on recherche la profondeur de champ maximale.

Le compact est imbattable sur ce point.

Je ne vois pas ce que les chambres photographiques argentiques viennent faire dans cette discussion, mais à angle de champ égal, on a la même profondeur de champ :

- avec une chambre 8*10 pouces et un objectif diaphragmé à f/64
- avec une chambre 4*5 pouces et un objectif diaphragmé à f/16
- avec un reflex 24*36 et un objectif diaphragmé à f/8
- avec un compact G11 et un objectif diaphragmé à f/2

Chelmimage va peut-être nous calculer les valeurs exactes.

Il n'en reste pas moins vrai qu'en argentique, plus la surface du film est grande, plus on pourra agrandir l'image.

En numérique, ce n'est pas exactement le cas.

Plus le capteur aura de pixels, plus on pourra agrandir l'image.

Les valeurs exactes sont dans l'ordre : 64 - 32 - 9,6 - 2,2, mais passons. Tout au plus cela prouve qu'un compact tel le G11 est incapable d'ouvrir. Et propose en lieu et place des ouvertures équivalentes à un intervalle de f/11 à f/22 sur 24×36. Mais ni l'expérience ni la théorie n'affirment que sur ce domaine le compact est supérieur.

Quand au blabla sur l'argentique, les pixels, y'a pas de souci, on peut scanner au besoin des films pour tout rapporter au pixel. Et j'avais uniquement utilisé l'exemple des chambres car c'est l'opposé du compact, et donc la supériorité prétendue de celui-ci sur le 24×36 aurait alors été magnifiée.

Citation de: FX-Bucher le Octobre 13, 2010, 11:46:14
Les valeurs exactes sont dans l'ordre : 64 - 32 - 9,6 - 2,2, mais passons. Tout au plus cela prouve qu'un compact tel le G11 est incapable d'ouvrir. Et propose en lieu et place des ouvertures équivalentes à un intervalle de f/11 à f/22 sur 24×36. Mais ni l'expérience ni la théorie n'affirment que sur ce domaine le compact est supérieur.

Quand au blabla sur l'argentique, les pixels, y'a pas de souci, on peut scanner au besoin des films pour tout rapporter au pixel. Et j'avais uniquement utilisé l'exemple des chambres car c'est l'opposé du compact, et donc la supériorité prétendue de celui-ci sur le 24×36 aurait alors été magnifiée.

C'est pourtant pas compliqué ...
La profondeur de champ est directement liée à la taille du capteur. Il est donc plus facile d'obtenir une grande PdC avec un petit capteur, c'est-à-dire un compact. Pas la peine d'aller chercher plus loin.

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 13, 2010, 12:12:05
L'ouverture, c'est pour faire entrer la lumière, et l'optique du G11 est plus lumineuse que les optiques des chambres, qui n'ouvrent que rarement à plus de f/5,6.

Les valeurs que tu donnes montrent clairement qu'on aura beaucoup plus de profondeur de champ avec un simple compact ouvert à f/4 qu'avec une chambre et un objectif fermé à f/64.

Si le seul critère est la recherche de la profondeur de champ maximale, il vaut donc mieux prendre un compact.

Quant à la qualité des images qu'on peut obtenir avec un compact sur trépied, les photos d'Arnaud Millot, mises en lien, prouvent qu'elle est plus que suffisante pour faire de beaux tirages A4.

Je ne vois toujours pas pourquoi tu es intervenu dans cette discussion, si ce n'est pour nous dire que tu utilises à la fois une chambre argentique et un compact numérique.

J'ai aussi dit que le critère de la profondeur de champ n'était certainement pas le critère le plus important pour la photo de paysage.

L'ouverture (relative - soyons précis sur les termes) peut parfois (souvent) être très trompeuse et assez peu représentative de la luminosité d'un objectif. C'est pourquoi il serait intéressant de s'attarder aux motivations profondes qui ont conduit nos ancêtres à choisir cette grandeur plutôt qu'une autre. Pour la quantité de lumière, les astronomes utilisent par exemple une autre grandeur assez intéressante : la surface collectrice (on peut aussi parler de pupille d'entrée). Plus celle-ci est importante, plus l'instrument optique est lumineux. Et avec cette grandeur un compact est très loin d'être ce qui se fait de plus lumineux, même comparé à une optique de chambre. Et l'optique d'un G11 à 2,8 laissera passer autant de lumière que celle d'un 24×36 à 12 (à titre d'exemple le téléscope Hubble a une ouverture relative de f/22 environ - on peut se demander pourquoi la NASA a envoyé un truc aussi peu lumineux - sic - dans l'espace quand un modeste compact est beaucoup plus lumineux). Qui plus est, ça m'étonnerait que l'optique d'un compact (même haut de gamme) soit plus performante que celle d'un 24×36 (faut quand même être réaliste) en résolution et contraste. De là il est ridicule d'affirmer qu'un compact est plus performant et qualitatif qu'un 24×36 vis-à-vis de la profondeur de champs.

Après que les performances (optiques) d'un compact soient suffisantes dans un usage donné, pourquoi pas. Tout dépend des critères de qualité que l'on s'est fixé. La diffusion via le web ne demande par exemple pas une grosse qualité, et un compact est tout à fait performant et suffisant dans la majorité de ces cas là.

Quant à mes motivations pour intervenir sur ce fil, dans l'ordre : montrer que j'en ai une plus grosse (de chambre), que j'en sais plus que le reste de l'univers, m'occuper et passer le temps, et que sais-je encore ... En fait non, on s'en fout des motivations de chacun (et entre autres des miennes), seul compte ce que l'on dit, et quand une contre-vérité est affirmée (ici "le compact, c'est le top pour la PDC"), il n'y a rien d'étonnant à ce que cela fasse réagir (surtout que dans le cas présent en poursuivant le raisonnement à l'extrême, le top serait plutôt le photophone).

Enfin, pour rester dans le thème originel de la discussion, si la problématique est de maximiser la netteté entre deux points ("je veux que ce soit net entre A et B"), une bête application des formules de conjugaison donne en première approximation l'endroit où doit être faite la mise au point, et ce indépendamment de la focale ou de la taille du cercle de confusion (en fait celui-ci n'intervient que dans la détermination de l'ouverture suffisante).

Citation de: GG_ le Octobre 13, 2010, 13:42:28
La profondeur de champ est directement liée à la taille du capteur. Il est donc plus facile d'obtenir une grande PdC avec un petit capteur, c'est-à-dire un compact. Pas la peine d'aller chercher plus loin.

Si on raisonne à diffraction de même importance relative, on n'a aucun bénéfice à utiliser un petit capteur.
Il suffit de diaphragmer suffisamment avec un capteur plus grand.

Citation de: FX-Bucher le Octobre 13, 2010, 14:50:09
Pour la quantité de lumière, les astronomes utilisent par exemple une autre grandeur assez intéressante : la surface collectrice (on peut aussi parler de pupille d'entrée). Plus celle-ci est importante, plus l'instrument optique est lumineux.

En matière de photométrie, la luminosité de l'image dépend du type de sujet.
Si le sujet est un sujet étendu, la luminosité de l'image dépend de l'ouverture relative. Cas qui nous intéresse en général.
Si le sujet est ponctuel (comme une étoile), la luminosité de l'image dépend de la surface de la pupille d'entrée.
Donc pour un objet étendu, le rapport f/d du télescope Hubble donnera effectivement une image peu lumineuse.

Citation de: FX-Bucher le Octobre 13, 2010, 14:50:09
Enfin, pour rester dans le thème originel de la discussion, si la problématique est de maximiser la netteté entre deux points ("je veux que ce soit net entre A et B"), une bête application des formules de conjugaison donne en première approximation l'endroit où doit être faite la mise au point, et ce indépendamment de la focale ou de la taille du cercle de confusion (en fait celui-ci n'intervient que dans la détermination de l'ouverture suffisante).

J'espère que le mode de calcul ci dessus sera en accord avec les estimations qui suivent.
J'ai mis en parallèle 3 formats 24X36, 4:3 et G11. Pour ces 3 formats j'ai recherché quelle était l'ouverture qui permettait, pour ces 3 formats, d'avoir une profondeur de champ comprise entre 3,3 m et l'infini. Les valeurs d'ouverture sont rappelées sur la légende du graphique c'est à dire 16, 7,1 et 3,2 qui sont des valeurs standards pour ces formats..
Je n'ai pas fait les formats de chambre il faudrait que je prenne en compte les différences de rapport de format et ça demande un peu de réflexion!! ::) ::) ::)

On ne peut pas jouer avec la profondeur de champ et les diaph sans tenir compte du meilleur diaph autrement dit tenir compte des cercles de confusion et des aberrations .

Je me vois mal à la chambre travailler à 5,6 qui en général n'est pas une ouverture de travail, mais plutôt travailler à 16 ou à 32.
De même je ne me vois pas travailler avec un compact à 11 ou à 16 !

Donc si on prend des valeurs réalistes qui sont ce qu'elles sont, mais réalistes :

Si je prend une focale dite normale et une ouverture qui soit convenable pour un résultat correct
Pour une chambre 4x5 avec un objectif de 150 et un cdc de 0,15 et une mise au point à 5m à f/16 la netteté va de 3,30 à 10,36 m soit 7,06m de pdc

Pour un compact avec un objectif de 35 et un cdc de 0,025 et toujours une mise au point à 5m à f/5,6 la netteté va de 3,19 à 11,56 m soit 8,37 de profondeur de champ.

On peut évidemment prendre d'autres valeurs mais en fait si on considère le meilleur diaph les profondeurs de champ sont semblables quelque soit le format.
On peut évidemment sortir de ces hypothèses et ouvrir à fond avec les aberrations qui vont avec ou bien fermer à fond avec la netteté mise à mal par diffraction.

Une autre hypothèse :
à f/32 sur la 4x5 à 32 l'hyperfocale est 4,59m
à f/11( bonjour les dégâts sur le compact ) l'hyperfocale est 4,45 m

Voici la simulation pour les 3 formats les plus petits avec les valeurs de Tonton Bruno..
Pour le plus grand format existe t-il un dos que je pourrais prendre comme modèle?
Sinon, ce n'est pas grave, j'en imaginerais un!

CitationLa focale de 160mm sur une chambre 4*5 pouces correspond à la diagonale de ce format.
C'est donc la focale "normale".

La focale équivalent en format 24*36 est De 43mm
Elle est de 28mm en APS.

Ah ! il y en a pour pinailler ils pinaillent
Cherche moi un 160 pour une chambre par contre des 150 il en existe dans toutes les marques
Et cherche moi un 43 pour un 24x36 par contre des 50 il en existe de toutes les marques
En Aps je connais pas donc j'ai pris 35 pas loin du coef 1,5 ( ou proche ) qu'on cite souvent.

Je ne pollue rien du tout. Il suffit de comprendre que ce que je dis s'applique pour tous les formats et du plus petit compact au plus grand argentique.

Bon, restons calme...
Voila j'ai crée de toutes pièces un 4X5 à 32 Mpix. ça donne la courbe suivante qui se démarque un peu des autres en raison d'une ouverture relativement grande (physiquement)  par rapport au format..4X5 L'hyperfocale est plus grande que précédemment.

Citation de: seba le Octobre 13, 2010, 17:12:42
En matière de photométrie, la luminosité de l'image dépend du type de sujet.
Si le sujet est un sujet étendu, la luminosité de l'image dépend de l'ouverture relative. Cas qui nous intéresse en général.
Si le sujet est ponctuel (comme une étoile), la luminosité de l'image dépend de la surface de la pupille d'entrée.
Donc pour un objet étendu, le rapport f/d du télescope Hubble donnera effectivement une image peu lumineuse.

Oui bien sûr que les choix des grandeurs pour chacune des disciplines ont été réfléchis par des personnes qui savaient de quoi elles parlaient et quelles grandeurs avaient du sens dans leurs disciplines respectives. Mon propos avait plus pour but de faire réfléchir quand à la notion de luminosité en amenant une contradiction apparente (un télescope avec un miroir relativement large, connu pour voir même dans le noir, en apparence moins lumineux que le bête objectif d'un compact) et par là faire comprendre que l'ouverture (relative) est une chose très relative, pas forcément représentative de la quantité de lumière qu'un objectif va pouvoir faire passer dans son intégralité.

L'intérêt de parler des chambres ? Comme c'est un format assez peu connu du grand public, cela oblige à se remettre en question dans la compréhension de son fonctionnement. Et comme déjà dit, c'est un format à l'opposé de celui des compacts, et pourtant utilisé par les grands maîtres de la photographie de paysage (qui souhaitaient avoir tout net). Je pense que si un compact avait permis une meilleure qualité et une plus grande profondeur de champs, Ansel Adams ne se serait pas fatigué à transporter au bas mot une bonne dizaine de kilos de matériel photographique. Rien que cet aspect là devrait inciter à remettre en question l'affirmation selon laquelle le compact, c'est le top pour avoir une grande profondeur de champs. D'un autre côté, peut-être qu'Ansel Adams n'y connaissait rien en photographie, tant d'un point de vue pratique que théorique ?

PS pour Chelmimage : pour que tes graphiques commencent à avoir du sens, il faudrait prendre des distances de mise au point constante et non pas différentes pour chacune des courbes. On parle bien de comparer différents formats pour la même image, c'est-à-dire même angle de champs ("focales équivalentes"), même profondeur de champs ("ouvertures équivalentes") et même mise-au-point. En faisant cela tu devrais avoir les courbes qui se superposent parfaitement en dehors du palier dont j'ai déjà dit ce que je pensais.

Citation de: dioptre le Octobre 13, 2010, 20:29:29
Cherche moi un 160 pour une chambre par contre des 150 il en existe dans toutes les marques

Quoi t'as pas de zoom sur ta chambre ?  :)

Cette fois ci j'ai porté la distance de mise au point à 5 m pour tous..
On voit que pour ces paramètres le chambre est moins définié à l'infini qu'avec les 3 autres solutions..
Peut on envisager de passer à f32 pour voir?

Citation de: chelmimage le Octobre 13, 2010, 23:18:43
Cette fois ci j'ai porté la distance de mise au point à 5 m pour tous..
On voit que pour ces paramètres le chambre est moins définié à l'infini qu'avec les 3 autres solutions..
Peut on envisager de passer à f32 pour voir?

Il faut que tu gardes le même diamètre d'ouverture pour tous les objectifs (par exemple 2mm).
Et pour trouver f/d tu divises la distance focale en mm par 2.
Alors la profondeur de champ sera la même pour tous les formats et la diffraction donnera une image similaire, étant donné que le sujet est vu par une ouverture de diamètre constant.

Je ne comprends pas très bien ta suggestion f focale ou ouverture..?
En attendant j'ai fait, ce qui pour moi, fonctionne à coup sur. J'ai recherché les réglages qui donnent la même valeur d'hyperfocale pour les 4 appareils. J'ai simulé une mise au point à 4 m inférieure à la valeur d'hyperfocale et on voit que les 4 courbes sont semblables. J'ai reporté mes valeurs de réglages dans la légende. Est ce que pour toi c'est conforme à ce que tu suggères?

Lu mais aujourd'hui ça risque d'être un peu court..donc un peu de patience.
Mais pb bien défini et intéressant.Merci Tonton Bruno..

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 14, 2010, 10:29:49
Pour chaque configuration, quel diaphragme pour :
- une photo nette de 1m à 30m
- Une photo nette de 1m à 60m
- une photo nette de 1m à l'infini.

Afin d'aider Chelmimage dans une recherche qui risque d'être laborieuse si faite au pifomètre, je me permets d'indiquer les distances de mise-au-point :
- 1,93m dans le premier cas,
- 1,97m dans le second,
- et enfin 2m.

On remarque aisément que les différentes configurations ne sont pas très différentes (même pas 10cm d'écart).

Reste plus qu'à trouver les ouvertures.

Citation de: chelmimage le Octobre 14, 2010, 08:33:27
Je ne comprends pas très bien ta suggestion f focale ou ouverture..?

Diamètre toujours identique, disons 2mm, donc distance focale 20mm et ouverture 10 ou distance focale 50mm et ouverture 25.
Je pense, d'après des schémas précis que j'ai fait, qu'il faut faire des calculs à angle de champ constant.

Par exemple, distance 3m, format 24x36mm, distance focale 50mm, diamètre de la pupille d'entrée 10mm donc ouverture 5 - et distance 3m, format 24x36cm, distance focale 435mm (et non 500mm, pour avoir des angles de champ identiques), diamètre de la pupille d'entrée 10mm donc ouverture 43,5 - et bien dans ces deux cas l'image aura exactement la même profondeur de champ, le même floutage du fond et la même résolution limitée par la diffraction relativement au format.

 [at]  Tonton: en auto? Sinon: headache!!! ;)

Moi, m'en fiche...... ;) !
Pendant que vous théorisez (de manière extremement brillante) devant vos écrans, je me balade au bord des étangs de ma région, sous le ciel bleu, avec un fisheye de 8mm sur mon D300, un zeste d'hyperfocale, et des sujets de premier plan à 15-20 cm.
Et ça marche !

Jacques

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 14, 2010, 13:12:37
Merci FX-Bucher.

En fait, je m'en doutais, mais c'était pour répondre à Michel Dupin, qui m'avait fait cette remarque ironique :

lorsque j'avais posté cette photo :

C'était une boutade, parce que ça fait un long moment que je suis largué sur ce sujet, comme je l'avais d'ailleurs prévu tout au début du fil !

Pas gentil par rapport au boulot que vous faites, toi et quelques autres ici. Je te prie de bien vouloir m'en excuser.

Par manque de temps, je n'ai pas commencé les manips avec les courbes. Par contre, j'ai pu réfléchir..
Les propositions de Tonton Bruno tournent toutes autour des valeurs de l'hyperfocale..En effet il s'agit de rechercher des grandes profondeurs de champ  commençant à 1 m et se terminant à 30, 60 et l'infini  Particulièrement dans le dernier cas qui permet de définir  l'hyperfocale  correspondante aux CdC  donnés par .Tonton Bruno
Donc être net de 1 m à l'infini correspond à une hyperfocale de 2 m..
Puisque  H=(f)²/ (CdC*O, )ceci  entraîne pour le cas du :
G11... une ouverture de f3,6
D3100 ..............................f10
D700 ..................................15,8
Sinar.................................46,7
Que je vais vérifier ensuite à l'aide des courbes..(les courbes n'étant qu'une représentation graphique des calculs)
Mais en fait tout ceci va se jouer à des pouillèmes.
Auparavant une question : Est il intéressant de faire des calculs et des courbes théoriques avec des valeurs d'ouverture impossibles  à mettre en œuvre, 10, 15,8 , etc...ou préférez vous des valeurs réelles existantes repérées, mais dans ce cas il faudrait les choisir..et en plus on ne pourra pas trouver les valeurs exactes souhaitées par Tonton Bruno.
PS : il y a plus d'une ½ journée de boulot !Parce que ça se passe avec, au moins, 2 chiffres après la virgule !!Que je ne calcule pas parce que Excel le fait pour moi mais je dois surveiller les valeurs et c'est long.

Citation de: chelmimage le Octobre 15, 2010, 06:25:17
Auparavant une question : Est il intéressant de faire des calculs et des courbes théoriques avec des valeurs d'ouverture impossibles  à mettre en œuvre, 10, 15,8 , etc...

Ah mais leur mise en oeuvre est tout à fait possible.
Il suffit pour cela d'utiliser la bague de diaphragme de l'objectif, et l'ouverture se règle en continu.

Citation de: seba le Octobre 15, 2010, 06:41:20
Ah mais leur mise en oeuvre est tout à fait possible.
Il suffit pour cela d'utiliser la bague de diaphragme de l'objectif, et l'ouverture se règle en continu.

AH bon je croyais que c'était cranté avec des valeurs discrètes? mais pas de pb..

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 15, 2010, 09:44:38
Je vais paraître idiot, mais je n'avais jamais songé à cette règle hyper simple de l'utilisation de l'hyper-focale :

Pour être honnête, moi non plus, mais à force de bricoler dans les formules! et comme je me soucie peu de l'hyperfocale avec mon petit capteur type G11!

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 15, 2010, 09:44:38
Faire le point à 2 fois la distance du premier-plan, et fermer le diaphragme à la bonne valeur !
C'est peut-être ce que Jac70 et d'autres recommandent depuis longtemps, mais je n'avais pas saisi.

Non, moi c'était plutôt mon petit tableau portable de valeurs de MAP, mais cette proposition est fort interessante, car c'est encore plus simple !
Et comme je suis un homme de terrain, ça me plait bien, et à la prochaine occasion, j'essaie !
Merci à vous !

Jacques

Je me suis jamais trop cassé la tête pour la MAP d'un paysage, je la fais sur un sujet qui semble un point qui me semble principal et je reste à F8 sur mon 17-35 parfois 11 rarement plus et tout et net.   [at] +

Citation de: chelmimage le Octobre 15, 2010, 08:17:23
AH bon je croyais que c'était cranté avec des valeurs discrètes? mais pas de pb..

C'est cranté, oui, mais les crans sont juste là pour se repérer.
Dans le temps il n'y avait pas de crans, après on a trouvé ça plus pratique.

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 13, 2010, 10:00:15

La référence dans ce domaine, cela reste Arnaud Millot, actif sur le forum dans cette discussion (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,96320.0.html), et dont on peut admirer les paysages sur son site (http://www.arnaudmillot.net/), où beaucoup de photos ont été faites au compact, ou avec un petit reflex Olympus d'entrée de gamme.

Au passage, il faut remarquer qu'Arnaud fait très peu de photo au grand angle avec un premier plan très proche de l'objectif.

C'est sympa de me mettre en lien, merci beaucoup!

bon la référence, faut pas éxagerer non plus hein  ;D

Sinon j'en fait tout de meme pas mal avec un premier plan tres proche, par exemple sur ce fil (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,97573.0.html), où il y en a 5 avec un prmeier plan a moins de un metre

Sinon je fais au pif à peu pres à mi distance pour la mise au point, jamais rien calculé, de toute façon je suis nul en calculs  :D

Arnaud

Citation de: FX-Bucher le Octobre 14, 2010, 11:51:04
Afin d'aider Chelmimage dans une recherche qui risque d'être laborieuse si faite au pifomètre, je me permets d'indiquer les distances de mise-au-point :
- 1,93m dans le premier cas,
- 1,97m dans le second,
- et enfin 2m.
On remarque aisément que les différentes configurations ne sont pas très différentes (même pas 10cm d'écart).
Reste plus qu'à trouver les ouvertures.

Merci de ton aide..Effectivement ma méthode de recherche n'est pas très pratique puisque je fais les choses à l'envers avec le tableur que je me suis créé. En plus la sensibilité est extrême puisque l'effet sur la profondeur de champ est démultiplié lorsqu'on approche la valeur d'hyperfocale.
En tout cas, j'ai fait les courbes pour la plage 1m-30m qui sont les plus bornées si je puis dire. Effectivement je trouve avec mes formules une valeur qui tend vers 1,9 m. l'écart avec tes valeurs est du au fait qu'il faut être très rigoureux dans le choix des CdC, dimensions de pixel, de diagonale et j'en passe. Mais enfin je trouve que je suis tout à fait en accord avec tes calculs.
Voici donc le graphique.

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 15, 2010, 09:44:38
Merci !
je n'avais jamais songé à cette règle hyper simple de l'utilisation de l'hyper-focale :

Je suis content que mes interventions puissent parfois servir..
Je ne vais pas faire d'autres courbes pour les autres plages. Ca ne me parait plus utile..
Une remarque: les valeurs de CdC que tu as choisies sont standards. Dans mon jargon ça équivaut à une définition d'environ 1,6 Mpix.
Si on veut être plus sévère il faut diminuer la valeur du CdC. Ce que je vais faire c'est un petit tableau et une courbe qui donneront en fonction du CdC pour un format la valeur résultante équivalente du format en Mpix..Sous réserve que l'appareil a au moins ce nb de pixels! ;) ;)

Citation de: chelmimage le Octobre 15, 2010, 14:25:22
Si on veut être plus sévère il faut diminuer la valeur du CdC. Ce que je vais faire c'est un petit tableau et une courbe qui donneront en fonction du CdC pour un format la valeur résultante équivalente du format en Mpix..Sous réserve que l'appareil a au moins ce nb de pixels! ;) ;)

chose promise...Voici les graphiques qui permettent de choisir les CdC en fonction du degré de netteté qu'on souhaiterait conserver à la photo dans la plage de distance choisie comme profondeur de champ.

Non mais...faire la mise au point à 2x la distance du premier plan OK, mais ensuite il faudra fermer jusqu'à ce que l'infini soit net.
A ce moment là le premier plan sera net aussi.
Mais cette ouverture dépendra de la distance de mise au point, bien sûr.

Admettons que tu fasses la mise au point à 15m et qu'à 11 la profondeur de champ s'étende tout juste jusqu'à l'infini.
Dans ces conditions la profondeur de champ s'étendra de 7,50m à l'infini.

Si tu fais la mise au point à 30m, toujours à 11, la profondeur de champ s'étendra de 10m à l'infini.

Si tu fais la mise au point à 30m mais que tu ouvres à 5,6 , la profondeur de champ s'étendra de 15m à l'infini.

 8). Dites donc, vous savez que l'hypothetico- déductif réduit considérablement le temps de recherche des solutions?  ;D

Citation de: geargies le Octobre 16, 2010, 12:17:11
8). Dites donc, vous savez que l'hypothetico- déductif réduit considérablement le temps de recherche des solutions?  ;D

ET est ce que ça hypothèque les chances de succès?
Pour le reste je vais réfléchir aussi au Pb TTB (si Tonton Bruno m'autorise à faire une synthèse de son pseudo? un pas de plus vers la célébrité, quoi...!)
PS: pour moi aussi vous pouvez raccourcir le pseudo!..s'il vous plait.!

Citation de: Tonton Bruno le Octobre 16, 2010, 12:02:16
Alors dans ce cas, il vaut peut-être mieux que je divise mentalement l'espace entre le premier plan et l'arrière-plan par 3,
que je fasse la MaP au premier tiers de cet espace,
que je ferme à f/11 en APS et à f/16 en 24*36,
sans me poser plus de question.

Cela devrait marcher dans tous les cas, non ?

Enfin, à vrai dire, je ne comprends pas vraiment ton souci.
Avec une échelle des distances bien fournie et les repères idoines, tout ça c'est simplissime.
Sans ça, c'est plutôt galère.

En fait le pb est jusqu'à quelle distance faut il se soucier d'appliquer cette règle parce que au delà de l'hyperfocale plus de pb..Donc finalement le pb est quelles sont les valeurs d'hyperfocales en fonction des focales et des ouvertures?
J'ai peut être cet article en magasin?

Et bien voilà dans le tiroir du bas j'ai ceci...Les valeurs d'hyperfocales en fonction des ouvertures et des focales pour le format 24X36..
J'ai l'impression que ces courbes laissent un peu trop d'incertitude pour appporter des solutions évidentes à Tonton Bruno. Mais on peut peut être en déduire des règles ou des conclusions qui peuvent simplifier le vie du photographe à grande distance.

En voici des restreintes au format APS Canon..10-100
Je crois que TOnton Bruno devrait trouver son bonheur? Ah, mince c'est du Canon!

La même étendue au grandes valeurs de focales, echelles log pour plus de lisibilité..En archives depuis 2 ans je sentais que le pb allait se poser..
En cherchant bien sous la pile, j'ai même du Nikon

Tonton Bruno: Prenons l'objectif 80-200 que tu as utilisé ci-dessus Si sa plage d'ouverture est 2,8-16 pour toutes les focales, la plage des hyperfocales est donnée par le losange rouge.
Sachant qu'on peut être net de la moitié de l'hyperfocale à l'infini on peut trouver les distances minis à partir desquelles on est net jusqu'à l'infini. Il suffit de diviser la distance mini par 2.
Cf le trait rouge inférieur sur le diagramme. Qui va de 8m à 50 m selon la focale employée.

CitationVoici un exemple au 105mm à f/11, où je ne suis pas assez net ni au premier plan, ni à l'arrière plan.
J'ai une autre vue à f/16 qui n'est pas mieux.

A l'impossible nul n'est tenu
Un 105 à 11 et un cdc de 0,025
pour une mise au point à 5 m : net de 4,5 à 5,70 m
pour une mise au point à 10 m : net de 8 à 13 m
pour une mise au point à 15 m net de 11 à 24 m
L'hyperfocale est à 40 m

Citation de: chelmimage le Octobre 16, 2010, 14:11:20
Donc finalement le pb est quelles sont les valeurs d'hyperfocales en fonction des focales et des ouvertures?

C'est ce qui s'appelle ré-inventer l'eau tiède! :D :D :D :D :D :D

Citation de: dioptre le Octobre 17, 2010, 10:09:27
A l'impossible nul n'est tenu
Un 105 à 11 et un cdc de 0,025
pour une mise au point à 5 m : net de 4,5 à 5,70 m
pour une mise au point à 10 m : net de 8 à 13 m
pour une mise au point à 15 m net de 11 à 24 m
L'hyperfocale est à 40 m

Oui mais il y en a qui ne regarde jamais le mode d'emploi de leurs objectifs..... :)
sinon ils sauraient quoi faire avec! ;D ;D

Citation de: kalimantan le Octobre 17, 2010, 10:11:36
C'est ce qui s'appelle ré-inventer l'eau tiède! :D :D :D :D :D :D

ça c'est ben vrai alors!
J'enfonce le clou.
J'ai refait le graphique pour le format APS Nikon..J'aime bien les graphiques qui montrent..Je mémorise mieux que des tableaux de chiffres.
Là c'est simple c'est toujours la moitié de l'hyperfocale ..Distance la + proche à partir de laquelle on peut être net jusqu'à l'infini.
Et fort logiquement les distances du graphique précédent sont divisées par 1,5

Bon ben moi après un petit test perso, j'ai adopté l'appli iphone "Simple DoF".... Ca marche très bien et me montre bien que faire la map au tier de l'image n'était pas la meilleure solution.... Par contre j'ai 2 questions...  :)

- Les échelles des objos n'étant pas franchement détaillée, y a t'il dans les exifs ou ailleurs un moyen d'avoir de façon précise lors de la prise de vue cette distance de map ?
- Cette distance de map, se fait à partir du bout de l'objo, du capteur ou d'ailleurs ??

Merci,
Stephane

Citation de: cali31 le Octobre 17, 2010, 16:37:58
- Les échelles des objos n'étant pas franchement détaillée, y a t'il dans les exifs ou ailleurs un moyen d'avoir de façon précise lors de la prise de vue cette distance de map ?
- Cette distance de map, se fait à partir du bout de l'objo, du capteur ou d'ailleurs ??

Même si c'était dans les exifs (pas sûr), comment l'appliquer avant de les lire ?
Rien ne vaut une échelle bien détaillée sur les objectifs.

En ce qui concerne la mise au point, pour DOFMaster, c'est la distance sujet-plan principal objet (soit en gros la distance sujet-objectif). Alors que sur les objectifs, ce qui est gravé c'est la distance sujet-capteur.

Citation de: seba le Octobre 17, 2010, 17:16:12
Même si c'était dans les exifs (pas sûr), comment l'appliquer avant de les lire ?
Rien ne vaut une échelle bien détaillée sur les objectifs.

En ce qui concerne la mise au point, pour DOFMaster, c'est la distance sujet-plan principal objet (soit en gros la distance sujet-objectif). Alors que sur les objectifs, ce qui est gravé c'est la distance sujet-capteur.

Merci pour ces infos.... Si c'était dans les exifs, travaillant sur trépied j'ai tout le temps de faire une 1ère photo, de vérifier, et de corriger si nécessaire...  ;)