Paysage : où faire la mise au point ?

[Nikojorj]

C'est un crop ou pas?
Moi, je vois le 3e un poil flou et le 4e flou, pour verser mes deux centimes à l'obole de l'argutie.
Pour info ça collerait à un cercle de confusion de 12-13µm d'après dofmaster, si pas de crop (et une photo en taille pourtant réduite)...

[geargies]

Moi ça me va, j'aime bien Tintin ;-) par ailleurs je constate ( avec satisfaction quand même faut bien le dire!) que ma méthode intuitivo shprountz correspond a des fonctionnements techniques démontrables ...

Quand je photographie " à l'infini" c'est à dire généralement des nuages en ce qui le concer je préfère être en tout manuel et faire le point sur ce que je vois... Après les tofs pour l'instant ;-( ....

[chelmimage]

Est-ce que le protocole de test est respecté ?

Mamamouchi dit: Protocole impeccable..merci..
Maintenant il reste à comparer des crops échelle un des parties identiques, ou toi nous dire quelles observations tu fais au niveau de la netteté..
Puisque je prédis que même à 1 m.le plan devrait paraitre net en format 1024X800 est ce plausible?.
Et les autres observateurs, Qu'en pensez vous?
Ah je viens de lire.............Merci pour le jpg brut de décoffrage, bonne idée..

[chelmimage]

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais moi je trouve les résultats en tous points conformes aux chiffres issus des formules.. Pour les 2 pages les + proches il est difficile de voir une différence, ensuite on observe la décroissance de la netteté..L'image observée à 100%
Le neutre auto parait légèrement plus lisible que le neutre zéro (en raison d'une accentuation un peu plus forte?)
Le fait d'avoir travaillé avec une focale de 24 mm fait que la dimension des caractères diminue rapidement pour chacun des plans en arrière. Leur visibilté baisse donc, ça améliore artificiellement le résultat attendu. Cependant si on regarde la netteté des contours on voit bien que la baisse de lisibilté est bien présente... Lorsqu'on travaille avec une focale + longue la distance est plus grande et la variation relative de dimension de chaque album est plus faible..
Je suis très satisfait de ce résultat. Merci Tonton Bruno..ça veut dire qu'on peut accorder une bonne confiance aux courbes.

PS: Tonton Bruno, ce n'est plus exactement dans le sujet, mais si tu peux faire le scan d'une partie de la couverture ce serait très intéressant.(à 100 ppp)Je pense que dans un 800X600 on doit pouvoir caser l'or noir, la licorne et rackam qui ont des graphismes complexes..pour comparer à la photo directe..

Moi, je l'ai fait avec mon bridge voila ce que ça donne..!

[chelmimage]

Je n'ai pourtant pas l'impression que e ce n'est ce que tu avais prédit :
En observant le cliché NEUTRE_ZERO à taille 100%
A 75 cm soit 5 cm derrière pas de différence
A 80 cm soit 10              la netteté baisse déjà pas mal
A 90 cm soit 20 cm         c'est déjà flou
A 1 m soit 30cm c'est complètement flou.

J'avais été prudent dans l'expresssion mais si je mets en face de tes appréciations la valeur en Mpix équivalents donnée par mes courbes je trouve que nous sommes très bien corrélés..
A 70 cm plan de mise au point                                               valeur prédite 9 Mpix
A 75 cm soit 5 cm derrière         pas de différence                    valeur prédite 9 Mpix
A 80 cm soit 10                       la netteté baisse déjà pas mal   valeur prédite  5,4 Mpix
A 90 cm soit 20 cm                  c'est déjà flou                         valeur prédite  1,4 Mpix (limite théorique de la PdC calculée)
A 1 m soit 30cm                      c'est complètement flou.           valeur prédite   0,8 Mpix
Tes conclusions veulent tout simplement dire que tu es beaucoup plus exigeant au niveau de la netteté que la tradition argentique qui fixait le seuil de netteté à environ 1,4 Mpix..
Merci pour ta dernière proposition mais c'est vraiment trop de boulot pour un résultat peut être incertain.
Un objectif même macro n'éviterait pas la perte de qualité due à la matrice de Bayer..

[Nikojorj]

Cela montre à mon avis, qu'il est un peu illusoire de croire pouvoir augmenter la PdC en augmentant la netteté. Au contraire, l'écart se creuse.

Tout à fait : à partir du moment où sur la capture originale il y a des trucs moins nets que d'autres, on aura toujours un écart - et il est remarquable qu'on arrive encore à voir ces écarts après réduction à 800px de large!
Peut-être qu'une sale suraccentuation à grand rayon sur le petit fichier aurait pu redresser le "un peu flou" du 80cm mais le résultat aurait probablement été assez moche à l'écran, peut-être plus adapté au tirage par contre?

Perso, j'en retiens que la règle de 1.5 pixels pour le CdC n'est pas si inadaptée.

[chelmimage]

Nouvelle hypothèse: On a vu que ces courbes rendaient bien compte de ce qui se passait dans les zones de profondeur de champ..
La question qui se pose est: sont elles aussi utilisables pour les flous?
Donc voici une petite simulation qui montre que les 2 courbes suivantes se coupent à la distance de 6 m.
Dans les 2 cas, c'est le même 80 mm,  format 24X36, et à 6 m d'une objet quelconque on fait une première photo d'un autre objet à 2 m avec une ouverture de 11, puis de ce même objet à 4 m, avec une ouverture de 2,8.
Ces courbes disent que l'objet de l'arrière plan à 6 m dans les 2 cas sera vu avec le même flou.
L'objet du premier plan est juste pour s'assurer qu'on fait bien la mise au point sur lui.
6 m c'est grand mais en ouvrant des portes!
On cherche un volontaire..........Merci T.......B...

[chelmimage]

Merci, je suis curieux de connaître le résultat..
2 albums de Tintin peuvent suffire, 1 à 6 m, l'autre à 2 ou 4 m.
Par contre, sur le décor naturel du jardin avec profondeur continue on voit qu'à partir de 6 m il y a inversion du niveau de flou entre les 2 essais: effet difficile à percevoir peut être?
Pour la pluie il va falloir attendre un peu!
http://www.meteo60.fr/radars/index-nord-picardie-paris.php

[jmr80]

pour la déterminaltion de la distance hyperfocale il y a plus simple et d'une certaine façon pas la peine de pinailler sur le calcul car la formule de base fait entrer le facteur "e" connu comme étant le cercle de confusion (valeur trés arbitraire qui est fonction du format du support) 
De mémoire un petit calcul permet de déterminer une valeur nommé K je crois me souvenir qui pour chaque objectif (focale en fait) permet de déterminer la distance hyperfocale comme étant H (distance hyperfocale) = K/ ouverture choisie une sorte de NG pour objectif
Comme je suis au bureau en ce moment je n'ai plus la formule en tête mais je la post dès mon retour
a zut non mon PC perso est chez le dépanneur, donc un peu plus tard 
si quelq'un peut êtree plus rapide qu'il ne se gène pas

[chelmimage]

pour la déterminaltion de la distance hyperfocale il y a plus simple et d'une certaine façon pas la peine de pinailler sur le calcul car la formule de base fait entrer le facteur "e" connu comme étant le cercle de confusion (valeur trés arbitraire qui est fonction du format du support) 
De mémoire un petit calcul permet de déterminer une valeur nommé K je crois me souvenir qui pour chaque objectif (focale en fait) permet de déterminer la distance hyperfocale comme étant H (distance hyperfocale) = K/ ouverture choisie une sorte de NG pour objectif
Comme je suis au bureau en ce moment je n'ai plus la formule en tête mais je la post dès mon retour
a zut non mon PC perso est chez le dépanneur, donc un peu plus tard 
si quelq'un peut êtree plus rapide qu'il ne se gène pas

Il me semble que j'ai vu ce calcul sur CI voici quelques (3...,5..,8.. ?) années mais je ne le retrouve pas. Et comme je ne me sers jamais de H vu que j'ai un appareil petit capteur et que je ne photographie "presque" jamais dans 2 plans simultanément!! Vive les compacts....

[jmr80]

ça marche aussi pour les "petit capteurs" mais la valeur de e est tel que effectivement on est presque toujours net (vive le fixfocus)

[jac70]

pour la déterminaltion de la distance hyperfocale il y a plus simple.....

La distance hyperfocale se calcule ainsi :
h= focale²/(cercle de confusion x 1000 x ouverture)
On peut appeler k = focale²/(cercle de confusion x 1000) qui est une constante pour un objectif (ou plutôt une focale) donné sur un boitier donné
Et dans ce cas h = k / ouverture
Par exemple, pour un 18mm sur APS-C avec un cercle de confusion de 0,016 :   k=20 (arrondi)
Donc l'hyperfocale à f/11 sera     h = 20/11 = 1,80m
                         à f/16 ce sera h = 20/16 = 1,25m

C'est ça que tu voulais dire ?
Bof, moi je préfère le petit tableau avec le calcul tout fait 

Jacques

[geargies]

  le mec de la question du début du fil, il est mort là, où bien il fait tout au Lomo en tenant son appareil à l'envers  ...

[chelmimage]

le mec de la question du début du fil, il est mort là, où bien il fait tout au Lomo en tenant son appareil à l'envers  ...

Très drôle, il en espérait certainement pas autant mais du coup il ne sait plus du tout où faire la mise au point!
D'autant plus que j'ai encore quelques remarques sur le sujet, mais plus tard!

[geargies]

  j'étais sur que tu apprécierai ma blagounette ...

[Marckaos]

Bonjour.

Ben non, je m'accroche à ce fil qui doit être fort plaisant pour ceux qui  entrevoient ces vérités.

Amicalement, Marckaos.

PS: Vous comprendrez aisément que je n'intervienne guère dans vos guerres de chiffres.

[chelmimage]

Pour le moment, j'essaie de fournir à Chelmimages des photos qui lui permettent de vérifier ses calculs, même si je n'ai jamais vraiment compris ses graphiques.

Je pourrais faire des graphiques, qui représentent la dimension du cercle de confusion, attachés à une distance de mise au point, pour toutes les distances comprises entre 0 et l'infini. En réalité je les limite à la plage de distance utile à ce que je veux montrer.
Comme je trouve que c'est difficile à interpréter j'ai créé des courbes qui en représentent l'inverse: combien peut -on caser de cercles de confusion jointifs sur la surface du capteur?. je les ai appelé pixels pour se rattacher à une réalité  à laquelle on est habitué..
C'est pas compliqué..La hauteur de la courbe à une distance donnée est un bon indicateur de la netteté à cette distance. Et l'échelle est valable pour tous les formats.

[jmr80]

La distance hyperfocale se calcule ainsi :
h= focale²/(cercle de confusion x 1000 x ouverture)
On peut appeler k = focale²/(cercle de confusion x 1000) qui est une constante pour un objectif (ou plutôt une focale) donné sur un boitier donné
Et dans ce cas h = k / ouverture
Bof, moi je préfère le petit tableau avec le calcul tout fait 

Jacques

ok pour le petit tableau tout fait alors en arrondissant (ça n'a pas une grande importance dans le résulta) pour un 24x36 mm

Focale 16/17 mm    K:10 m
Focale 24 mm        K: 20 m
Focale 35 mm        K: 40 m
Focale 50 mm        K: 80 m

Pour le reste je vous laisse à vos calculettes mais pour des focales plus longue l'hyperfocale n'est plus vraiment utile
donc exemple 24 mm ouverture f8 hyperfocale = 20/8 = 2.5 m l'image sera nette de 1.25 m à l'infini avec le point réglé à 2.5 m 
Pour les capteurs APS le calcul doit être refait en fonction de e (prendre 0.02 au lieu de 0.03) d'ou peut être de se dire 0.03/0.02=1.5 donc reprendre la table ci dessus en multipliant par 1.5 (j'ai pas fait le calcul à vérifier) est si votre capteur n'est pas en conversion de focale 1.5 mais 1.7 ou autre voir si ça ne marche pas aussi

[seba]

Je ferai des photo de démonstration demain, comme je l'ai fait la semaine dernière, et tout le monde pourra charger les fichiers plein pot et constater que c'est flou, sauf pour un tirage 10*15 !

En fait c'est bon, pour un tirage 10x15.
Sinon il suffit de faire les calculs avec un cercle de confusion admissible qui conviendra mieux.

[Luc30]

J'ai chargé PhotoMaster sur mon Iphone, il me donne pour le D3 une DH = 2,4m avec un premier plan net à 1,2m pour un cdc de 0,03 (24mm à F8)...
ça concorde.

[dioptre]

De toute façon tout cela c'est à la louche et avec une table donnée pour un cdc donné il suffit d'ouvrir ou de fermer de 2 diaphs pour avoir le résultat avec un cdc multiplié ou divisé par 2.
Entre les deux on interpole.

Voila un exemple d'une feuille d'un carnet que je me suis fait de 29x10 cm

[Luc30]

...C'est le CdC nécessaire pour un tirage 12*18cm regardé à 33cm de distance.

Pour ma part, je considère que le bon CdC est celui correspondant à un tirage A4 regardé à 33cm, soit 0,024mm...

Donc comme pour toute démonstration scientifique, il faut se mettre d'accord sur ce qu'on cherche et sur les données du problème...
"Si on considère  que le cdc idéal est de... ce qui correspond à ... alors... " et je suis sûr que tout le monde arrivera aux mêmes résultats avec une calculette et 3 opération comme tu dis...

[Nikojorj]

Donc comme pour toute démonstration scientifique, il faut se mettre d'accord sur ce qu'on cherche et sur les données du problème...

Ben oui, c'est bien le sujet des 4 pages de ce post et des autres sur le même sujet...
La plupart s'accordent à dire que 30µm c'est beaucoup trop, mais pour savoir ce qu'il faut prendre à la place, cf. ci-dessus.

[jmr80]

Bien sûr que cela concorde, tous les calculs sont faits avec un CdC de 0,030mm, et n'importe quelle calculette est capable de faire une division et 3 multiplications !

C'est le CdC nécessaire pour un tirage 12*18cm regardé à 33cm de distance.

Pour ma part, je considère que le bon CdC est celui correspondant à un tirage A4 regardé à 33cm, soit 0,024mm.

Même ce CdC de 0,024mm me paraît trop optimiste pour une visu à 50% sur écran, correspondant à un tirage A3 observé à 50cm.

De plus, la proportion entre la netteté en amont de la MaP et en aval, varie à toutes les distances, et elle est rarement dans le rapport 1/3-2/3.

Ceci explique pourquoi les tables de calculs quelles qu'elles soient, sont presque toujours fausses, et de toutes façon inapplicables sur le terrain avec des objectifs AF modernes, dont l'échelle de distance n'est pas assez détaillée, et la MaP AF pas assez précise.

Comme déjà dit ci avant le calcul dépend du cercle de confusion la valeur de 0.03 défini du temps de l'argentique peut être modifié pour les pinailleur (c'est pour cela que celui ci passe à 0.02 pour les petits capteur avec des petits pixels)
Donc il est possible de rétablir un valeur de K avec une valeur de e différente (y en a qui suivent encore  )
Ma démonstration n'est pas 100 pour 100 jus de pixel ezt si certain aime à observer leur image sur écran à 50% ou 100% libre moi je préfère les regarder sur un beau papier
Donc sans polémiquer (ni paul et mickey d'ailleur  ) ma petite démo à pour but de rappeler que le calcul de K permet rapidement de calculer la distance hyperfocale en plus il suffit de l'inscrire à la dymo à l'intérieur du bouchon d'objectif ça évite de s'encombrer les méninges 

[jac70]

Voilà pourquoi je trouve que les histoires des tables de PdC, cela m'a toujours amusé :

Oui, Tonton, mais quand on ne cherche pas à couper les pixels en 4, qu'on n'a pas forcément beaucoup de temps à consacrer à une image, on peut faire, avec des données d'hyperfocale connues et répétitives des trucs que personnellement je trouve pas trop moches, même à main levée.....Et, en plus, là j'étais à f/18 avec un D300, ce qui est normalement interdit...
Et cette image ne sera jamais agrandie en A2......

Je pense qu'il y a aussi de la place sur ce forum pour les partisans des compromis simples, (qui peuvent être jugés simplistes par les puristes    )

Jacques