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La Grenouille de Juin vient de sortir. Un vrai régale!

Suivez ce lien pour en savoir plus:http://passionplus.free.fr/page64/page64.html (http://passionplus.free.fr/page64/page64.html)

Excellent cru ! La Grenouille c'est comme le bon vin, ça se bonifie avec le temps ;)

La Grenouille m'amuse moins : ca fait un peu rabâchage maintenant.

Il faudraiit écrire plus court et fignoler un peu le texte avant de le mettre en ligne. La dernière version donne l'impression de règlement de comptes et de combats revanchards. Je trouve ca dommage car ca nuit aux idées qui, elles sont bonnes.

Citation de: VCR le Mai 31, 2011, 18:38:30
La grenouille devrait se relire et corriger ses erreurs d'orthographe avant de publier.
Heureusement que tout ça ne représente qu'une seule personne et pas un collectif, ce serait encore plus grave.

Il est en train de crever la bouche ouverte et tu comptes ses fautes d'orthographe... :(

Citation de: B12 le Mai 31, 2011, 20:40:32
???  je ne pige pas?

Désolé, je pensais qu'un développement était utile. Si en lisant le billet de La Grenouille, la seule chose que tu retiens de son coup de gueule c'est son orthographe, on ne vit pas sur la même planète.

Citation de: VCR le Mai 31, 2011, 20:59:26
En écrivant n'importe quoi n'importe comment on perd en crédibilité.

La grenouille, c'est un vieux qui marmonne dans sa barbe. Il re-dit les mêmes choses encore et encore, il ment, il exagère, il regarde le passé, celui que sa génération a pourri a coups de grosses bagnoles et de sur-consommation, et le considère comme un passé modèle parce que les photographes gagnaient 1500 FF pour ce qui ne vaut que quelques Euros aujourd'hui.

Enfin, comme tous les vieux qui marmonnent, on fait oui-oui de la tête pour ne pas les vexer, on fait semblant de les écouter. Peut être parce qu'on se dit qu'un jour on sera comme ça aussi, qu'on dira que c'était mieux avant, qu'on répetera la même chose douze fois et qu'on exagérera les faits pour se donner raison.

Eh bien, y'a des aigris dans le coin :)

Stougard, toi qui aime les faits : La Grenouille se base sur des faits (liens à l'appui), après c'est p'têt un vieux barbu qui marmonne, mais je préfère les vieux barbus qui marmonnent que les jeunes cons qui font n'importe quoi n'importe comment ;D

Quant à en venir à discuter de l'orthographe (et de la grammaire) : si vous en êtes là c'est que vous n'avez plus grand chose à dire, non ?

Citation de: Cedric_g le Juin 01, 2011, 09:23:07
Stougard, toi qui aime les faits : La Grenouille se base sur des faits (liens à l'appui), après c'est p'têt un vieux barbu qui marmonne, mais je préfère les vieux barbus qui marmonnent que les jeunes cons qui font n'importe quoi n'importe comment ;D

Le fait que tu ne comprennes pas un mode de fonctionnement ne signifie pas pour autant que c'est fait n'importe comment.

Nous sommes dans une société ou les choses ont tendance à s'équilibrer d'elles mêmes.

Citation de: stougard le Juin 01, 2011, 08:35:20
La grenouille, c'est un vieux qui marmonne dans sa barbe. Il re-dit les mêmes choses encore et encore, il ment, il exagère, il regarde le passé, celui que sa génération a pourri a coups de grosses bagnoles et de sur-consommation, et le considère comme un passé modèle parce que les photographes gagnaient 1500 FF pour ce qui ne vaut que quelques Euros aujourd'hui.

Enfin, comme tous les vieux qui marmonnent, on fait oui-oui de la tête pour ne pas les vexer, on fait semblant de les écouter. Peut être parce qu'on se dit qu'un jour on sera comme ça aussi, qu'on dira que c'était mieux avant, qu'on répetera la même chose douze fois et qu'on exagérera les faits pour se donner raison.

Le pire pour lui, ce n'est pas qu'il ment mais que les faits qu'il écrit sont vrais ...mais qu'il ne veut pas en voir la conclusion logique....

Ce qu'il écrit
   Les auteurs photographes, combien de divisions ? En fait tout est là. Nous sommes 2000.....
    Des millions de photographes amateurs qui ne réclament pas de rémunération, se contentant de paraître, d'apparaître sur les écrans d'ordinateur. ....

2000 , ce n'est même pas le plan social d'une grande boite. Et les professions qui croient qu'elles peuvent survivre parce que dans le passé, "c'était comme çà" , et bien elles ont disparu (plus de "poinçonneurs des lilas" dans le métro", plus de mineurs de fond ou de sidérurgistes dans l'est de la France, .....)

Et le terme "se contentant" (de paraitre....) montre bien son aveuglement: il y a effectivement des millions de gens (voire des centaines de millions sur la planète)  qui font des photos pour leur plaisir .... et qui ne changeront pas pour 2000 personnes. C'est plutot aux 2000 de s'adapter (et certains y arrivent très bien)...

Citation de: stougard le Juin 01, 2011, 09:36:56
LNous sommes dans une société ou les choses ont tendance à s'équilibrer d'elles mêmes.

Ah la fameuse thèorie de la main invisible chère au modèle capitalisme!
Elle a d'ailleur tellement bien fonctionner que certaine banque ne s'en sont pas remise et que nos impots les renflouent encore!!!
Je sais ça n'a rien à voir avec la photo...

Citation de: JCCU le Juin 01, 2011, 11:52:27
...C'est plutot aux 2000 de s'adapter (et certains y arrivent très bien)...

Mon employeur ne fait pas assez de bénéfice, donc il rogne sur les couts et baisse mon salaire. Du coup, je vais voir mon banquier et lui demande de s'adapter et de baisser les agios de mon découvert. Bizarement, il n'est pas vraiment d'accord pour s'adapter lui.

Citation de: leblayais le Juin 07, 2011, 17:08:47
Mon employeur ne fait pas assez de bénéfice, donc il rogne sur les couts et baisse mon salaire. Du coup, je vais voir mon banquier et lui demande de s'adapter et de baisser les agios de mon découvert. Bizarement, il n'est pas vraiment d'accord pour s'adapter lui.

Déjà, c'est tous les jours que des gens renégocient leurs crédits (immobiliers ou autres)

Ensuite, vas regarder les sites de certains photographes: tu verras qu'en plus de la vente de photos, ils proposent aussi d'autres activités (stages de photos, ...)

Citation de: JCCU le Juin 07, 2011, 18:11:54
Déjà, c'est tous les jours que des gens renégocient leurs crédits (immobiliers ou autres)

Ensuite, vas regarder les sites de certains photographes: tu verras qu'en plus de la vente de photos, ils proposent aussi d'autres activités (stages de photos, ...)

Ce qui prouve bien que leurs photos ne suffisent plus à les nourrir. Pas de quoi s'en réjouir

Citation de: lupat le Juin 08, 2011, 23:34:24

Ce qui prouve bien que leurs photos ne suffisent plus à les nourrir. Pas de quoi s'en réjouir

Extrait de l'interview de P PLISSON dans le "Télégramme" du 30 Sept 2010 juste après l'incendie de son entreprise:
........
À quelle hauteur chiffrez-vous cette perte?
Ça n'a pas de valeur. Ça a la valeur que les maisons d'édition, que la presse lui donnent. «La pointe des Poulains», au départ, je n'avais aucune idée de ce que cela pourrait valoir par la suite. Si on pouvait fixer un prix, ce serait celui de mes droits d'auteur qui se situent entre 800.000 et 1MEUR chaque année. La perte constitue une somme considérable... Celle de trente ans d'images.
.......

Si la photo ne permet plus à certains de gagner 800 000E à 1 ME simplement sur les droits d'auteur, je ne vais peut être pas sortir un mouchoir pour pleurer sur le sort de ces pauvres malheureux....

Citation de: JCCU le Juin 09, 2011, 14:00:25
Extrait de l'interview de P PLISSON dans le "Télégramme" du 30 Sept 2010 juste après l'incendie de son entreprise:
........
Si la photo ne permet plus à certains de gagner 800 000E à 1 ME simplement sur les droits d'auteur, je ne vais peut être pas sortir un mouchoir pour pleurer sur le sort de ces pauvres malheureux....

Il s'agit là de CA, une fois les salaires de la trentaine de salariés versés, les taxes, les charges, l'amortissement des locaux et des machines, les remboursement d'empreints  etc.... Il ne doit plus rester grand chose.
N'oublions pas que Plisson n'est pas seulement photographe, mais chef d'entreprise, comme n'importe quelle entreprise.
Et si ce CA lui laisse une marge confortable, c'est peut être aussi un peu mérité non ?
N'est pas Plisson, YAB ou Huot qui veut.
Aujourd'hui, on critique les "perdant", forcement mauvais et qui devraint changer de métier, mais aussi les gagnant.
Quel drole de monde.....

Je ne critique pas Plisson.

Je fais juste remarquer qu'il faudrait arréter de dire que de bons photographes ne gagnent pas de "quoi se nourrir"

Et des droits d'auteur ne sont pas réellement comparables à un CA.....(Il est son propre éditeur et un éditeur verse des droits d'auteur au photographe ...et fait normalement une marge en tant qu'éditeur)

Et si tu regardes sur le net, tu verras que suite à l'incendie, il n'a plus une trentaine de salariés (Sur quarante-quatre employés, il y a eu seize licenciements économiques et quatorze départs volontaires.)  Et que les 16+14 salariés ont bien du, eux, se reconvertir....

Citation de: JCCU le Juin 09, 2011, 17:28:13
Je fais juste remarquer qu'il faudrait arréter de dire que de bons photographes ne gagnent pas de "quoi se nourrir"

Tout à fait, les mauvais eux ne gagnent pas de quoi se nourrir et c'est absolument normal aussi.

Dans les faits, il n'y a pas de grands photographes miséreux.

Citation de: B12 le Juin 11, 2011, 12:34:54
"Madame Atget meurt en 1926. Et c'est peu avant sa mort dans la misère, ...

Heureusement qu'on est plus en 1926, tu aurais pu me donner tort.

Citation de: B12 le Juin 11, 2011, 15:23:50
On en reparle dans 50 ans, pour savoir quel grand photographe aujourd'hui inconnu sera mort dans la dèche.  ;D

Citation de: TheGuytou le Juin 09, 2011, 14:20:25
N'est pas Plisson, YAB ou Huot qui veut.
Au

C'est quoi un grand photographe? quelqu'un qui gagne de l'argent, qui est connu ou reconnu comme ces 3 photographes cités par The Guytou?

Franchement aucun d'un 3 n'arrive à la cheville d'un Luc Delahaye par exemple qui gagne malheureusment moins d'argent qu'eux est qui pourtant travaille sur des sujets bien plus intéressants et utiles.
Il est certainement plus facile de faire de très bonnes photos planqués dans un 4x4 ou à bord d'un hélico que sur une ligne de front.
De grands photographes morts en faisant leur travail, il y en a plus d'un et pas la peine d'attendre 50 ans.

Philippe

Citation de: pphilippe le Juin 11, 2011, 16:40:36
Franchement aucun d'un 3 n'arrive à la cheville d'un Luc Delahaye par exemple qui gagne malheureusment moins d'argent qu'eux ...

Et qui gagne sans doute très raisonnablement sa vie.

On a jamais dit que ce serait facile et qu'il suffisait d'être bon pour être riche. On peut même garantir qu'il faut bcp de travail pour pas forcément arriver à grand chose. Mais dans les faits, les grands photographes gagnent leur vie.

Citation de: stougard le Juin 12, 2011, 10:19:46
Et qui gagne sans doute très raisonnablement sa vie.

On a jamais dit que ce serait facile et qu'il suffisait d'être bon pour être riche. On peut même garantir qu'il faut bcp de travail pour pas forcément arriver à grand chose. Mais dans les faits, les grands photographes gagnent leur vie.

Ce n'est pas une question que ce soit facile ou non, simplement il y a des sujets, des photos qui sont bien plus vendeuses que d'autres.
Pour terminer les 3 photographes cités ne sont pas de grands photographes, mais des photographes connus. Ont-ils déjà exposé Perpignan? On ne peut quand même pas mettre tout le monde dans le même sac, photographes de natures et photographes de guerre.

Philippe
Philippe

Citation de: pphilippe le Juin 12, 2011, 11:01:23
Ce n'est pas une question que ce soit facile ou non, simplement il y a des sujets, des photos qui sont bien plus vendeuses que d'autres.

Et cela te surprend ?

C'est clair que tu as plus de chances de bien gagner ta vie à faire des photographies de guerre que des photographies de fleurs.

" Madame" Jean Eugene Atget...  ;D

Citation de: geargies le Juin 12, 2011, 13:58:45
" Madame" Jean Eugene Atget...  ;D

C'est Madame Valentine !
Yena qui suivent pas.......
:D

Citation de: stougard le Juin 12, 2011, 13:03:41
C'est clair que tu as plus de chances de bien gagner ta vie à faire des photographies de guerre que des photographies de fleurs.

::) ::) ::)
Si par hasard passait sur ce fil un jeune photographe décidé à s'autoproduire pour aller "faire des photographies de guerre" persuadé après avoir lu Sto que c'était un moyen de gagner sa vie, qu'il n'en fasse rien et qu'il aille plutôt lire Neil Burgess http://www.epuk.org/Opinion/961/for-gods-sake-somebody-call-it
"Magazine supplements offer me less for a story which might be used over a cover and eight pages, than their associated paper pay me for a single picture of a celebrity."
La photographie de "guerre" lui coûtera beaucoup plus chère à produire que ce que la presse sera prête à lui payer pour l'utilisation de ses images. Il y laissera ses économies et celles de ses proches. La photographie de fleurs au moins ça ne coûte à priori rien à produire. (Mais bon je ne suis pas non plus un spécialiste et je suppose que cela suppose parfois des voyages lointains et des rendez-vous incertains avec des floraisons exceptionnelles.)

Citation de: pphilippe le Juin 12, 2011, 11:01:23
Ce n'est pas une question que ce soit facile ou non, simplement il y a des sujets, des photos qui sont bien plus vendeuses que d'autres.
Pour terminer les 3 photographes cités ne sont pas de grands photographes, mais des photographes connus. Ont-ils déjà exposé Perpignan? On ne peut quand même pas mettre tout le monde dans le même sac, photographes de natures et photographes de guerre.

Philippe
Philippe

Oui pour au moins deux, car pour Plisson, je ne sais pas! ;D

Citation de: denis-huot le Juin 12, 2011, 19:52:17
Oui pour au moins deux, car pour Plisson, je ne sais pas! ;D

Oui, autant pour moi et excuse moi Michel. YAB en 1990 et MDH en 1995, mais pas de Plisson.  Je suis quand même étonné de trouver ce type de photos à Visa pour l'Image.
"le Kenya vu du ciel" et "animaux d'Afrique de l'Est", le nom des 2 expos, ne sont pas pour moi ni du photojournalisme, ni du grand reportage, d'ailleurs pas plus que "les guignols de Canal +" de Battistini en 1990 aussi.

Philippe

Citation de: stougard le Juin 12, 2011, 13:03:41
Et cela te surprend ?

C'est clair que tu as plus de chances de bien gagner ta vie à faire des photographies de guerre que des photographies de fleurs.

Non, cela me surprend nullement.
Par contre je ne suis pas certain que la majorité des photographes de guerre gagnent bien leur vie. Mais je n'ai pas de chiffres à avancer.

Philippe

Citation de: pphilippe le Juin 12, 2011, 23:20:52
Par contre je ne suis pas certain que la majorité des photographes de guerre gagnent bien leur vie. Mais je n'ai pas de chiffres à avancer.

Si il suffisait d'être photographe de guerre pour bien gagner sa vie, ça se saurait. Par contre, il suffit d'être photographe de fleur pour être sur de ne pas la gagner correctement.

j'adore Stougard et ses "vérités". Il y a pourtant de nombreux photographes de fleurs et de jardins qui gagnent très bien leur vie, notamment en Angleterre et je connais plus d'un photographe spécialisé en France qui pige pour Rustica et bien d'autres, dont les revenus n'ont rien à envier à ceux de photographes de guerre.

Citation de: dd-lan le Juin 09, 2011, 21:38:42

Plisson ...C'est un exemple de réussite qu'il faut saluer et admirer, pas baver....

Comme déjà précisé, je ne "bave " pas sur Plisson que j'admire pour ses talents de photographe ...et de professionnel  de son métier.

Un exemple pour illustrer: la photo du sous marin en surface au milieu des ronds dus aux remous (c'est ma photo préférée de Plisson): cette photo a été faite pour une campagne publicitaire pour DCNS comprenant des photos mais aussi des séquences de films... Et à mes yeux, son plus grand mérite n'est pas d'avoir fait "clic" au bon instant mais d'avoir tout organisé pour que ce bon instant arrive. Ce qui demande des mois de travail....Toute chose qu'un amateur, même super talentueux , est incapable de faire, ne serait ce que parce qu'il n'a pas le temps pour ces mois de préparation...

Et visiblement, Plisson a su s'adapter et il offre un "plus" que les gens sont prêts à payer. Et c'est ce "plus" qui fait qu'il ne doit pas trop craindre la concurrence des amateurs..

Ce qui montre que les "vrais pros" ne sont pas réellement en concurrence avec les amateurs . Rien à voir avec certains pleurs de "la grenouille"... 

Cordialement

JCCU

PS: autre exemple. Je suis allé voir il y a quelques mois une expo de photo aérienne (en plein air au parc de Sceaux) faites par le conseil général du 92 . Les photos étaient superbes . Mais pour les faire, les photographes avaient visiblement mobilisé des hélicoptères, ce qui veut dire un budget à gérer, des plans de vol à étabir....bref, j'imagine des mois de travail avant de faire "clic". Là encore, un amateur peut sans doute faire une ou deux photos de bon niveau par exemple à l'occasion d'un vol. Mais j'magine assez mal un amateur être capable de réaliser un ensemble de plusieurs dizaines de photos ....et surtout d'être crédible s'il allait voir un conseil général pour "vendre" son projet afin d'avoir le budget...

c'est fou ce qu'on peut lire comme conneries dans ce forum  ???

...

d'un côté, nous avons Philippe qui considère que seule la photographie de guerre a un droit de cité et de respect (je caricature mais à te lire, c'est ce qui ressort dans les grandes lignes ... et c'est ... affligeant). Peux-tu me donner un critère pour dire que Michel, Plisson et YAB ne sont pas des grands photographes ?? ... vraiment je suis très curieux de t'entendre. Est-ce juste parce qu'ils ne photographient pas avec des balles qui sifflent autour de leurs oreilles ?? ... si c'est ça, alors Cartier-Bresson ou Helmut Newton ... c'est du mou de veau ? ... Ansel Adams était juste un presse-bouton alors ! ...

...

de l'autre nous avons les rageux JCCU et Stougard ... petite question : vous êtes pro ou vous faites semblants de connaitre le milieu ? ... comme dans toute profession (artistique ou pas), il y a une toute petite minorité qui s'en sort avec les honneurs, qui gagnent réellement bien leur vie .... qui ont eu de la chance au bon moment ou qui ont eu une idée de génie pour promouvoir leur boulot. Et de l'autre, il y a une immense majorité qui fait ce qu'elle peut pour ... vivre de leur boulot. JCCU, tu parles "des vrais pros" ... alors si je suis ton raisonnement, "les vrais pros" sont ceux qui réussissent. Ok !! alors il n'y en a quoi en France .... une dizaine ?? et les autres ? les 1990 autres photographes pros ? des guignols ? des flemmards ? ... merci pour eux !! (et pour moi au passage ...)

Vous parlez d'un milieu que vous ne connaissez pas ! ... à vous lire, il suffit d'avoir des idées lumineuses pour s'en sortir ! ... "il suffit de faire des stages photos !" ... bah, "il suffit de ... ". C'est ce que je fais depuis pas mal d'années. Manque de bol pour moi je fais des stages photo dans mon domaine (hein c'est quand même plus pratique). Sauf que ... tu sais combien est payé un stage photo "paysage" d'une semaine à l'étranger dans une agence spécialisée ?? ... 1000€ ... 1000€ la semaine !! pour être loin de chez soi 7j, 24h/24 ... donc en gros, pour en vivre, il faut partir 3 semaines par mois, tous les mois. J'adore ce modèle de vie ... merci pour ma femme et mes futurs enfants. ok ! je peux les organiser tout seul, près de chez moi ... et le même montant je le gagne en un we. Sauf que ... je ne compte plus les stages annulés à cause de météo foireuse (oui nous vivons dans un milieu vivant) donc d'argent qui ne rentre pas. Bref, le stage photo est un .... complément qui me permet de survivre. Rare sont les photographes qui ne vivent que de ça ... donc loin d'être un modèle à suivre.

"C'est plutôt aux 2000 de s'adapter (et certains y arrivent très bien)..." .... mais c'est ce qu'on fait mon gars ! c'est ce qu'on fait ! chacun à notre niveau ! on est tous passé au numérique, on a pour la plupart appris à utiliser les nouvelles technologies, à proposer de nouveaux services, à faire plein de choses que les amateurs n'ont pas le temps de proposer ! ... mais une chose que tu oublies : le marché lui n'évolue pas ! ... il continue à vouloir des photos de merde, prises à la va-vite, à vouloir les mêmes photos qu'il y a 15 ans ... sans même s'apercevoir que le public lui, veut autre chose ! et après, ce marché se plaint parce que les ventes se cassent la gueule ! Et tout ça pour quoi ? ... parce les photos de merde sont gratuites ! ... Et quand ils veulent de la qualité ... dans des domaines spécialisés que seuls certains pros peuvent offrir, le client refuse d'y mettre le prix ! parce qu'il ne comprend pas pourquoi c'est pas gratuit ! On a beau leur dire "bah oui mon gars mais tu veux qqchose que je suis quasi-le seul à pouvoir te faire" ... non ça ne suffit pas, ce n'est pas gratuit. Pourtant c'est ça normalement l'adaptation, se spécialiser dans des marchés où il n'y a pas de concurrences, où il y a des clients et énormément de potentiel. C'est ce que je m'efforce de faire et sincèrement, j'ai vraiment trouvé mon marché, quasi sans concurrence .... et des clients il y en a de plus en plus. Mais encore faut-il qu'ils acceptent de payer le prix ! ... alors ils acceptent pour payer l'imprimeur, le graphiste, etc ... parce que là ils n'ont pas trop le choix ... mais une fois passé au photographe LE COEUR DU PROJET sans qui, rien n'est possible vu que tout repose sur la photo ... hop ! pfffiouttt ..... plus de budget. bizarre hein ?

Alors moi je veux bien m'adapter ... c'est ce que je fais tous les jours et c'est même un leitmotiv tellement je déteste la routine. Mais il faut aussi voir qu'en face, la gratuité est devenue une norme. Que tous ces gens qui ont fait de l'illustration bas de gamme à bas coût et qui veulent maintenant élever le niveau et trouver de nouveaux clients (ici dans les Alpes, il y a de plus en plus d'idées pour attirer le touriste d'une autre manière .... ), mais qui n'acceptent l'idée que pour avoir du haut de gamme, il faut payer ! ....

....

Que dire ?
Bravo tonio! ;)

Citation de: laurent.f le Juin 13, 2011, 08:34:36
j'adore Stougard et ses "vérités". Il y a pourtant de nombreux photographes de fleurs et de jardins qui gagnent très bien leur vie, notamment en Angleterre et je connais plus d'un photographe spécialisé en France qui pige pour Rustica et bien d'autres, dont les revenus n'ont rien à envier à ceux de photographes de guerre.

En France aussi!
J'en connais qq' uns qui gagnent bien mieux leur vie que la pluspart des "photographes de guerre" (avec moins de risques),toutefois, il est vrai que l'on peut choper le tetanos avec une épine de rosier!

Citation de: denis-huot le Juin 13, 2011, 13:10:15
En France aussi!
J'en connais qq' uns qui gagnent bien mieux leur vie que la pluspart des "photographes de guerre" (avec moins de risques),toutefois, il est vrai que l'on peut choper le tetanos avec une épine de rosier!

... ou se faire mordre par une taupe  ;D

Citation de: denis-huot le Juin 13, 2011, 13:10:15
En France aussi!
J'en connais qq' uns qui gagnent bien mieux leur vie que la pluspart des "photographes de guerre" (avec moins de risques),toutefois, il est vrai que l'on peut choper le tetanos avec une épine de rosier!

;D ;D ;D

Citation de: tonio le Juin 13, 2011, 13:30:34
... ou se faire mordre par une taupe  ;D

Puis les photos de tondeuse, le regard plongé sur le décolleté de la jardinière pendant qu'elle manie le sécateur... sans parler du frelon asiatique ;-)

Je comprends mon refus, voici quelques années, de me spécialiser dans les photos de jardin (avec regret quand je connais les revenus de quelques photographes spécialisés !)

Citation de: laurent.f le Juin 13, 2011, 13:37:08
Puis les photos de tondeuse, le regard plongé sur le décolleté de la jardinière pendant qu'elle manie le sécateur... sans parler du frelon asiatique ;-)

Je comprends mon refus, voici quelques années, de me spécialiser dans les photos de jardin (avec regret quand je connais les revenus de quelques photographes spécialisés !)

Tu fais allusion au photographe "asiatique" de Vilmorin ?
Très bon plan que celui ci.....

ouf ! merci d'être intervenus ... Tonio, rien à rajouter !  ;)

Citation de: stougard le Juin 11, 2011, 06:51:07
Tout à fait, les mauvais eux ne gagnent pas de quoi se nourrir et c'est absolument normal aussi.

Dans les faits, il n'y a pas de grands photographes miséreux.

Ce garçon a la nostalgie des westerns, d'une époque où les "bons" tirent plus vite, sont meilleurs quoâââ ! Des arguments comme ceux là seraient sanctionnés par une fessée en publique en dehors d'un forum... le "fameux", dis moi "combien tu gagnes"? que je mesure ta valeur ! le mythe du "meilleur", du "vainqueur" qui n'est meilleur et vainqueur que le temps éphémère d'une course ...
Des gamins mal éduqués qui n'ont que 10 ans d'existence sur une vie entière, qui sont vieux très rapidement car n'ont plus les moyens de leurs affirmations dès qu'ils perdent les quelques neurones s'entrechoquant dans leur boite crânienne...des marionnettes en plastique, des guignols de supermarché !

Des pieds nickelés revêtus de l'emballage de l'illusion, des produits marketing aussi insipide que Ken et Barbie ....

Ce ne sont pas des photographes (ni amateurs ni professionnels) mais des consommatographes !

Citation de: tonio le Juin 13, 2011, 12:35:53
...

de l'autre nous avons les rageux JCCU et Stougard ... petite question : vous êtes pro ou vous faites semblants de connaitre le milieu ? ... comme dans toute profession (artistique ou pas), il y a une toute petite minorité qui s'en sort avec les honneurs, qui gagnent réellement bien leur vie .... qui ont eu de la chance au bon moment ou qui ont eu une idée de génie pour promouvoir leur boulot. Et de l'autre, il y a une immense majorité qui fait ce qu'elle peut pour ... vivre de leur boulot. JCCU, tu parles "des vrais pros" ... alors si je suis ton raisonnement, "les vrais pros" sont ceux qui réussissent. Ok !! alors il n'y en a quoi en France .... une dizaine ?? et les autres ? les 1990 autres photographes pros ? des guignols ? des flemmards ? ... merci pour eux !! (et pour moi au passage ...)

....

Suis je photographe professionnel? Certainement pas. Je suis ingénieur dans une grosse boite et j'adore la photo mais comme passion pour mon plaisir, pas du tout pour en faire un métier

Par contre, à défaut de connaitre le "milieu  professionnel", je vois assez ce qui se passe dans les photoclubs ou les jeunes se font attraper au "miroir aux alouettes"de la photo, à savoir les "happy few" qui gagnent très bien leur vie (même commentaire sur les tops modèles) en oubliant qu'un certain "age d'or" est terminé ... et que les salaires ou revenus des 1990 autres ne seront pas dans la même catégorie   

Concernant les "1990 autres photographes" , ci joint un extrait d'une  enquête du British Photographic Council Industry : (réalisée auprès de 1698 photographes qui travaillent en Grande Bretagne) –disponible sur Internet-
91% des photographes interrogés pour l'étude sont des indépendants.
Le salaire moyen des photographes salariés est de 34 535 £, soit 83% de plus que le revenu moyen des indépendants (18 821£). Il n'y a que 18% des indépendants dont le revenu est supérieur à 30 000£, contre 35% des salariés. Et si le salaire de 41% des photographes salariés est compris entre 20 000£ et 30 000£, ils ne sont que 15% parmi les indépendants à dégager cette rémunération.
Parmi les photographes indépendants, ceux qui ont renoncé à leurs droits d'auteur au profit du client ont un revenu moyen de 14 471£, contre 19 272£ pour ceux qui conservent la propriété de leurs droits d'auteur.La photographie n'est la seule source de revenue que de 61% des photographes interrogés et près d'un photographe sur 5 a déclaré que ce n'était pas sa principale source de revenu.
Près d'un tiers des personnes interrogées ont pratiqué d'autres activités avant de devenir photographe. Un grand nombre d'entre-eux est devenu photographe passé la quarantaine

Pour comparaison, je bosse dans une grosse boite d'électronique,  le salaire moyen d'un technicien (formation bac+2 style IUT et age moyen = 48 ans, ce qui veut dire au moins 20 ans d'expérience est d'environ 2500E par mois soit environ 27 000 £ par an ) et c'est "le prix du marché" Donc la moyenne des photographes anglais a un revenu comparable à un revenu moyen de technicien. Et je ne vois pas pourquoi il y aurait de grosses différences entre la France et la GB, ce qui veut dire qu'un pays comme la France ou la GB peut faire vivre environ 2000 photographes avec un revenu de technicien supérieur, mais pas de dirigeant d'entreprise

Et je ne traite certainement pas les technciens en question de "guignols ou de flemmards" .

Et au passage, eux ausi, comme d'ailleurs les ingénieurs, ont le risque non seulement du chomage mais également de voir leurs compétences devenir inutiles à cause des évolutions de la technologie... 

   

Bravo et merci Tonio pour cette mise au point.

Il faut accepter l'idée que tout á prix. On ne peu pas continuer á produire du contenu gratuit quand le "contenant" lui continu á être payant. Tout ce qui ce produit, se fait ou se crée á un prix. Une photographie aussi!
Cordialement
Franck

Citation de: JCCU le Juin 13, 2011, 16:28:38

Pour comparaison, je bosse dans une grosse boite d'électronique,  le salaire moyen d'un technicien (formation bac+2 style IUT et age moyen = 48 ans, ce qui veut dire au moins 20 ans d'expérience est d'environ 2500E par mois soit environ 27 000 £ par an ) et c'est "le prix du marché" Donc la moyenne des photographes anglais a un revenu comparable à un revenu moyen de technicien. Et je ne vois pas pourquoi il y aurait de grosses différences entre la France et la GB, ce qui veut dire qu'un pays comme la France ou la GB peut faire vivre environ 2000 photographes avec un revenu de technicien supérieur, mais pas de dirigeant d'entreprise

Alors ... pour commencer :

c'est là que tu te plantes complètement. La France N'EST PAS la GB ! loin de là !

Dans les pays anglo-saxons, acheter une photo et l'accrocher au mur c'est qqchose de courant ... aux US, dans n'importe quelle ville de l'ouest américain (même petite ... Moab, c'est quand même un village finalement pourtant un certain Tom Till a une très belle galerie), un photographe assez doué peut ouvrir sa propre galerie et vendre ses tirages à prix respectable (genre 500-1000$ pièce) et ça SE VEND ! ... j'ai fait partie longtemps d'un site de vente de tirage en ligne, site anglo-saxon tenu par un français. Les nombreux anglo-saxons présents sur le site vendaient régulièrement des tirages des paysages anglais, écossais, gallois ... les français ? on n'en vendait quasiment pas. Pourtant le niveau était similaire. Quand tu essayes de vendre un tirage + de 200€ en France, on te rie au nez ! ... là bas, c'est chose courante.

Allez, combien de français peuvent s'enorgueillir d'avoir une galerie à son nom EN FRANCE ? ... dans les Alpes, je connais feu-l'excellent Pierre Tairraz et Mario Colonnel. Tous 2 basés à Chamonix. Qui peut dire en France, qu'il vit des tirages vendus dans sa galerie ?

Aux US et en GB, c'est le cas !

Autre chose, ne pas comparer les pays trop rapidement ... un contre-ex : en France, un chercheur gagne en moyenne 2000-2500€/mois après 8-10 ans d'études et il commence à 1500€ net. En GB, en Allemagne, en Suisse, il va commencer au dessus de 3'000€ et peut rapidement grimper à + de 5'000€ ! pourtant même niveau d'étude et même recherches.

...........

Deuxièmement, je ne tire pas la même conclusion que toi de ton rapport :

- 91% des photographes anglais sont indépendants ... la moyenne des revenus de ces photographes est de 18'821£ (20'000€) ... soit en gros 1700€/mois ... je ne trouve pas ça très glorieux.
- ceux qui ont renoncé à leurs droits d'auteur ne gagnent plus que 15'000€/an .... whaouuuuu !! super modèle économique !! ça c'est du revenu !! ... une preuve par les chiffres qu'il ne faut surtout pas abandonner nos droits d'auteur.
- la plupart des photographes sont devenus photographes APRES 40 ANS ! combien de métiers en France peut se vanter (ironie) d'un tel âge ?
- la plupart des photographes indépendants ont une autre activité à côté pour survivre ... C'EST SUPER RASSURANT !

Donc : je ne vois pas où tu peux penser que la GB peut faire vivre environ 2'000 photographes avec un revenu de technicien supérieur ! (au passage, vivre l'électronique parce qu'en géologie le technicien supérieur est plus souvent en dessous de 1'500€ .... vu que 1'500€ c'est le salaire de base qu'un ingénieur ou assimilé bac+5).

........

Et pour finir :

"L'âge d'or de la photo est terminée ..."

qui a dit le contraire ?? .... est-ce une raison pour tout foutre en l'air et noyer les rares qui arrivent encore à vivre de la photo ? ... vraiment j'ai du mal à comprendre ton raisonnement.

Allez, moi j'annonce ! l'âge d'or de l'automobile est terminé ! alors aux chiottes les employés de Renault et PSA, vous n'avez qu'à vous adapter au marché ou allez voir ailleurs ! de toute façon vous êtes baisés ! ...

Et un spécial JCCU : j'annonce ! l'âge d'or de l'électronique en France est terminé ! prépare tes valises et files en Chine ou en Corée parce que Samsung ne va vous laisser que des miettes !

Non mais franchement ... C'est quoi cette façon de penser ! ... on devrait accepter que ça se passe comme ça sans broncher parce que des ordures de financier ont décidé que tout ça n'était pas rentable ? NO WAY ! ça ne sera jamais ma façon de voir les choses !

Moab : je connais, peut être pas très grand sauf que c'est très près -selon les normes américaines- de Salt Lake ou les gens ont du fric  (église Mormon) Pour ton info, je connais assez bien la Colombie britannique et le Yukon (j'y suis allé un certain nombre de fois faire de la photo de grizzlis: c'est ma passion) et j'ai discuté avec un certain nombre de "semi professionnels" (en gros dans ces coins, les gens font toujours plusieurs métiers du style ranger une partie de l'année + trappeur+ photos...) : il y a 2 ans les tarifs étaient bien moins élevés que ce que tu dis. Les photographes avec qui j'ai discuté vendaient pincipalement des portraits de huskies (les chiens de traineaux sont la fierté de leurs propriétaires) et les tarifs étaient d'environ 100 E pour un photographe "lambda" montant à 250 Euros si le photographe était connu (ce qui fait que les dits photographes venaient faire des photos de grizzlis en espérant décrocher une publication -même gratuitement-dans un grand journal style NG pour pouvoir ensuite augmenter leurs tarifs... Et je n'ai pas franchement l'impression que c'était l'opulence. Mais peut être n'ai je connu que des qui n'étaient pas "assez doués" (pour reprendre tes termes)

Tirages en France: personnellement, je ne vends rien et je n'essaye même pas donc je n'ai pas d'expérience personnelle. Par contre dans les photo clubs que je fréquente, je connais un certain nombre de personnes (d'un très bon niveau) qui vendent leurs photos (par exemple des photos de macro). Les tarifs sont plutot aux alentours de 150/250E (et ils en vendent notamment dans les photo clubs)

    Bref, vu ce que j'ai vu, je ne suis pas convaincu que l'Amérique du Nord soit aussi "généreuse" pour les photographes que ce qe tu as l'air de dire. Et je peux te dire que sur les professions "annexes" (style magasin de photos, laboratoires de développement....), c'est le désert complet: en colombie britannique, la seule chose qui existe encore -à part le web- pour les tirages, c'est la chaine de supermarché WallMart (avec des tarifs à tuer nimporte quel labo indépendant: il y a 2 ans, une pellicule de négatif 36 poses développée et tirage papier 9x11 des 36 poses pour 8$ soit 5euros et en moins d'une heure sinon c'est gratuit)

Et également comment expliquerais tu la différence entre la France et les pays anglo saxons? Parce qu'autant que je sache, le web, les micro stocks...ils connaissent . Et les boites gérées par des financiers (ordures ou non), à la base, c'est plus américain que français (les fonds de pension sont d'ailleurs US et pas français)   

Géologie versus Electronique: Les "géologues" que je connais sont soit des gens bossant dans le pétrole, soit des gens ayant abandonné la géologie pour l'informatique (il y a une vingtaine d'années, les boites d'informatique embauchaient à tour de bras les diplomés d'enseignement supérieur pour en faire des informaticiens) Leurs salaires ne sont pas tout à fait ce que tu dis... (notamment ceux bossant dans le pétrole) . Et les chercheurs que tu mentionnes sont les chercheurs d'organismes étatiques, pas les tarifs de la recherche dans l'industrie....
"Spécial JCCU" Merci de l'attention :D mais la Corée, je connais (30 ou 40 voyages dans la période 2000/2003) . Figure toi qu'on leur vend ou a vendu du TGV, des centrales nucléaires, des avions, de l'armement, ..... et que les échanges commerciaux étaient plutot en notre faveur.

"Mon rapport": ce n'est pas "mon" rapport . Mais si tu as d'autres chiffres, présente les...Et je pense que cela aiderait sans doute. Parce qu'aujourd'hui, ce que je constate -malheureusement- en photo club, c'est l'aspect "miroir aux alouettes" qui créé des désastres ... 

Quant à mon raisonnement, il n'est pas de chercher "à noyer ceux qui survivent ni tout foutre en l'air": c'est juste de dire que ce n'est pas en se battant pour refaire le passé qu'on arrive à gagner 

Bonne soirée

JCCU 

le Yukon et la Colombie Britannique ... t'as pas plus paumé comme coin ? ... je parle des coins touristiques avec du monde qui passe ! ... tu sais je vis dans une des 1eres régions touristiques de France avec la petite ville la plus fréquentée du pays : Annecy !! Les tirages des paysages locaux se vendent ... très peu. Alors qu'aux US les tirages des parcs nationaux se vendent ... très bien.

Quant à la géologie, revois ta copie, hors pétrole et minier ... bref les boites normales quoi, pas des multi-nationales, le tarif c'est 1500€. Je pense être plutôt bien placé pour le savoir.

Je reviens surtout sur ta dernière phrase :

"ce n'est pas en se battant pour refaire le passé qu'on arrive à gagner"

Qui t'a dit qu'on refaisait le passé ?? .... explique moi !! je suis curieux de savoir ! vraiment ! ... j'arrête pas d'entendre ça et ça m'intéresse vraiment ! ... qu'en sais-tu de l'avenir ? d'après toi c'est quoi le nouveau modèle pour les photographes ? c'est mettre la clé sous la porte et arrêter la photo ? non parce que c'est exactement ce qu'il se passe actuellement ! ... encore une fois j'insiste : tu n'as aucune idée de ce qu'est le marché de la photo à part "qqes rencontres dans les clubs photo ou autre" ... il n'y a pas UN marché, il y en a des tonnes et chaque photographe a sa vision du marché, sa niche et ses propres clients qui n'auront pas les mêmes exigences que le voisin ! PIRE ! d'année en année le marché évolue, NOTRE marché évolue ! en 2 ans le mien est passé de quasi 100% presse à quasi 100% collectivités ! et tu sais quoi ? bah les 2 marchés n'ont PAS DU TOUT les mêmes exigences ! .... alors : C'EST QUOI LE PASSE ?! ... le passé de la presse ? le passé des éditions ? le passé des collectivités ? le passé des agences de pub ?

Ceux qui nous disent qu'il faut arrêter de vivre dans le passé, ce sont justement ceux qui préconisent les microchiottes et le bas prix ! .... ce sont ceux qui vivent confortablement dans un milieu encore prospère et plutôt bien payé ! ... ce sont ceux qui ne voient dans la photo pro que YAB, Plisson et qqes autres ! ... bref, ce sont tous ceux qui n'ont aucune idée de ce que c'est qu'être ... professionnel de la photo ! ... et aucune idée (ou alors fausse) de ce qu'un pro apporte réellement à un client, pensant que l'amateur moyen peut le remplacer au pied levé ! ... des ex comme ça j'en ai chaque année, des clients qui vont vers les amateurs qui bradent à fond les tarifs .... le plus drôle, ce sont ceux qui reviennent la queue entre les jambes l'année suivante parce que l'amateur ...certes il n'était pas cher, mais il n'était pas réactif, n'avait pas suffisamment d'expérience et n'a pas rempli le cahier des charges du marché ! .... tiens, le dernier est revenu il y a pas plus tard qu'un mois ... et cette fois, bizarrement il n'a pas discuté le tarif.

Donc, c'est quoi le passé et c'est quoi l'avenir du marché de la photo ?

... parce que pour moi, c'est aussi crétin et caricatural que ce que j'ai écrit + haut sur le marché de l'électronique ... et tu sais quoi ? tu es tombé dedans en m'affirmant le contraire. Et bah nous c'est pareil, on t'affirme que le marché de la photo n'est pas mort mais que si on laisse faire sans broncher ... alors oui il sera mort avec 2 victimes : nous ... et énormément de clients qui ne se rendent pas compte de l'importance de la photo pro dans leur publication.

Citation de: tonio le Juin 13, 2011, 21:44:20

Ceux qui nous disent qu'il faut arrêter de vivre dans le passé, ce sont justement ceux qui préconisent les microchiottes et le bas prix ! .... ce sont ceux qui vivent confortablement dans un milieu encore prospère et plutôt bien payé ! ... ce sont ceux qui ne voient dans la photo pro que YAB, Plisson et qqes autres ! ... bref, ce sont tous ceux qui n'ont aucune idée de ce que c'est qu'être ... professionnel de la photo ! ... et aucune idée (ou alors fausse) de ce qu'un pro apporte réellement à un client, pensant que l'amateur moyen peut le remplacer au pied levé ! ... des ex comme ça j'en ai chaque année, des clients qui vont vers les amateurs qui bradent à fond les tarifs .... le plus drôle, ce sont ceux qui reviennent la queue entre les jambes l'année suivante parce que l'amateur ...certes il n'était pas cher, mais il n'était pas réactif, n'avait pas suffisamment d'expérience et n'a pas rempli le cahier des charges du marché ! .... tiens, le dernier est revenu il y a pas plus tard qu'un mois ... et cette fois, bizarrement il n'a pas discuté le tarif.

Donc, c'est quoi le passé et c'est quoi l'avenir du marché de la photo ?

... parce que pour moi, c'est aussi crétin et caricatural que ce que j'ai écrit + haut sur le marché de l'électronique ... et tu sais quoi ? tu es tombé dedans en m'affirmant le contraire. Et bah nous c'est pareil, on t'affirme que le marché de la photo n'est pas mort mais que si on laisse faire sans broncher ... alors oui il sera mort avec 2 victimes : nous ... et énormément de clients qui ne se rendent pas compte de l'importance de la photo pro dans leur publication.

Paroles réalistes avec un métier dont on peut toujours vivre sans sombrer dans la sinistrose mise en avant par ceux qui ne connaissent pas ce marché et supposent que nous en sommes incapables de comprendre l'évolution des marchés photographiques et de ses pratiques.

Citation de: tonio le Juin 13, 2011, 12:35:53
c'est fou ce qu'on peut lire comme conneries dans ce forum  ???

C'est fou le nombre de photographes qui se la jouent sur le forum !

Citation de: tonio le Juin 13, 2011, 12:35:53
c'est fou ce qu'on peut lire comme conneries dans ce forum  ???

...

d'un côté, nous avons Philippe qui considère que seule la photographie de guerre a un droit de cité et de respect (je caricature mais à te lire, c'est ce qui ressort dans les grandes lignes ... et c'est ... affligeant). Peux-tu me donner un critère pour dire que Michel, Plisson et YAB ne sont pas des grands photographes ?? ... vraiment je suis très curieux de t'entendre. Est-ce juste parce qu'ils ne photographient pas avec des balles qui sifflent autour de leurs oreilles ?? ... si c'est ça, alors Cartier-Bresson ou Helmut Newton ... c'est du mou de veau ? ... Ansel Adams était juste un presse-bouton alors ! ...

Non, pas que la photographie de guerre,  le grand reportage, la photo humaniste. J'aime les photos qui nous parlent des autres, qui dénoncent le malheur humain. J'aime les photographes engagés et je les admire. Par exemple, Jean Louis Courtinat qui n'est pourtant pas photographe de guerre. Après est-il un grand photographe? je ne sais pas. D'ailleurs il serait intéressant que nous dise ce qu'est pour toi, un grand photographe ?
Un photographe qui fait de très bonnes photos ? mais il y en a beaucoup ; 
un photographe qui gagne bien sa vie ?  il y des photographes de mariages, de pub, etc  qui gagnent très bien leur vie ; 
un photographe connu ? mais connu de qui ? des photographes pros, amateurs? de la ménagère ?
un photographe reconnu, mais par qui et où ? Courtinat est-il connu, reconnu  aux States. Emmanuel Ortiz, sans aller sur Google, tu connais ?

Tairraz, Colonel, je les connais parce que j'aime la montagne et m'intéresse à la photo. Mais un photographe passionné de sport automobile, va-t-il les connaitre ? pas évident de répondre par l'affirmatif.
MDH, avant d'aller sur le forum, je ne savais pas qui il était. Plisson un peu plus parce que je le voyais dans Chasseur d'images, quant au dernier des 3 qui ne le connait pas ? Mais est-ce pour cela que cela en fait un grand photographe ? non, par contre il est un très bon homme d'affaire certainement comme le sont aussi Plisson et MDH.

Comme je ne suis pas du style à distribuer  des bons points à tout le monde, pour moi certains photographes sont plus  méritants  que d'autres, alors si je dois désigner des grands photographes mon choix  ne se fera certainement pas par rapport à leur popularité ou ce qu'ils gagnent, mais uniquement par rapport à leur engagement, leur humanisme.
Tu n'es pas d'accord avec moi, certainement dû à nos vécus différents, c'est ton droit, par contre trouver cela affligeant, je trouve cela étonnant. Et permets moi de te dire que je ne peux que te retourner le compliment. Parce que juger un propos,  sans en connaitre le fondement, oui c'est affligeant.
Quant à HCB, Ansel Adams et Helmut Newtown, je ne vois pas trop le rapport avec le sujet. Et il est difficile  de les comparer  avec les 3 autres, tout simplement parce qu'ils ne sont pas de la même génération. Aussi pour HCB, l'exemple est-il mal choisi, il était un photographe engagé et à couvert la guerre d'Espagne.
Cela étant, te serais-tu  intéressé à mes propos si MDH n'intervenait pas sur le forum, ne m'avait répondu ? Je note que dans ta dernière intervention, tu fais référence à Plisson et YAB, mais oublie MDH.

Philippe

Citation de: pphilippe le Juin 13, 2011, 23:34:31
Quant à HCB, Ansel Adams et Helmut Newtown, je ne vois pas trop le rapport avec le sujet. Et il est difficile  de les comparer  avec les 3 autres, tout simplement parce qu'ils ne sont pas de la même génération. Aussi pour HCB, l'exemple est-il mal choisi, il était un photographe engagé et à couvert la guerre d'Espagne.
Cela étant, te serais-tu  intéressé à mes propos si MDH n'intervenait pas sur le forum, ne m'avait répondu ? Je note que dans ta dernière intervention, tu fais référence à Plisson et YAB, mais oublie MDH.

2 choses :

Je suis photographe de nature, donc il est évident que je m'intéresse beaucoup à eux et aux grands photographes qui font et ont construit ce type d'images. Tairraz par ex, j'en parle parce qu'en France, avec sa famille, c'est un pionnier, un aventurier comme il ne s'en fait plus guère actuellement. Ses expéditions avec Frison-Roche resteront dans ma mémoire et je ne peux me pas me dire que ce n'est pas un très grand photographe.

Pour moi, aucun style est en dessous d'un autre ... je connais de très grands photographes de mariage, qui m'impressionnent par la force de leurs photos. Comme je suis impressionné par la force de certaines images de Plisson et de ... YAB. Oui, il a eu des moyens mais indéniablement, ce qu'il a réussi est très grand et n'a quasiment pas encore été revu à ce jour. Comme je suis impressionné par les images de Bernard Edmaier autre grand photographe de l'hélico-photographie ...

Pour moi, la photo ne doit pas uniquement parler de la souffrance mais doit aussi montrer la beauté ! ... et c'est loin d'être aussi facile que ça n'y parait. Michel est là pour en témoigner ! pourquoi je ne parle pas plus de lui ? (désolé hein Michel  ;D) ... justement parce qu'il est ici sur ce forum et que je n'aime pas distribué des fleurs "parce qu'il est là". Contrairement à ce que tu penses (je n'avais pas vu au début du fil que vous aviez parlé de lui ....) ....

Mais, ça m'énerve de lire toujours la même rengaine qui ne considèrent que ceux qui font du photo-reportage, de l'humanisme et qui dénigrent le reste. Un photographe est un mec qui photographie ... POINT BARRE ! Pour ex, en ce moment, je suis tout autant soufflé par le travail de Burtynsky que par le travail de Vincent Munier ! le 1er montre des paysages post-industriels, l'autre montre la beauté animale ... les 2 font appels à leur émotion, détonne par la force du graphisme et le travail sur la lumière ... l'un montre l'horreur de l'industrie, l'autre montre la beauté de la nature ...

Engagé, pas engagé ... je m'en fous, tant que le photographe fait des merveilles avec ce qu'il a dans les mains : un appareil photo ... je peux être sous le charme des rêveries naturelles en studio de Sophie Touvenin ou de Stephane Hette, comme des images de dingues de ski freeride faites avec 5 flashs déportés et multitudes de capteurs IF.

Bref, j'aime la PHOTOGRAPHIE. Qu'importe le sujet ... et tous les sujets sont respectables. cf ce que j'ai raconté plus haut : l'important est de trouver sa niche, son style et d'exprimer son émotion à travers la photo ... le reste, je m'en fous.

CA fait du bien de lire des choses comme ça.On sait pourtant que se sont des évidences,on sait pourtant que le contraire devrait être anormal,mais c'est bien de se rappeler des évidences comme ça.

Citation de: VCR le Mai 31, 2011, 18:38:30
La grenouille devrait se relire et corriger ses erreurs d'orthographe avant de publier.
Heureusement que tout ça ne représente qu'une seule personne et pas un collectif, ce serait encore plus grave.

Suis d'accord !
La Grenouille a raison sur le fond, mais ses écrits sont trop longs, trop brouillons, trop truffés de faute et perdent donc en crédibilité. Ca lui coûterait quoi de se faire relire avant de publier, et d'écrire un tout petit peu peu plus... court ?

Citation de: pphilippe le Juin 12, 2011, 23:02:10
Oui, autant pour moi et excuse moi Michel. YAB en 1990 et MDH en 1995, mais pas de Plisson.  Je suis quand même étonné de trouver ce type de photos à Visa pour l'Image.
"le Kenya vu du ciel" et "animaux d'Afrique de l'Est", le nom des 2 expos, ne sont pas pour moi ni du photojournalisme, ni du grand reportage, d'ailleurs pas plus que "les guignols de Canal +" de Battistini en 1990 aussi.

Philippe

Tiens juste comme ça en passant, le world press ce n'est pas du photojournalisme?
Regardes dans les archives de ce prix, tu trouveras 4 fois le crédit M & C Denis-huot.

Citation de: denis-huot le Juin 14, 2011, 15:06:08
Tiens juste comme ça en passant, le world press ce n'est pas du photojournalisme?
Regardes dans les archives de ce prix, tu trouveras 4 fois le crédit M & C Denis-huot.

un certain Grunewald aussi ... je crois que tu le connais Michel  ;D

... pas le souvenir que ce garçon ait couvert beaucoup de conflits pourtant ... ou alors des conflits ioniques dans la haute atmosphère peut être ;)

Bonjour ,

je me permet de vous rappeler que le photo journalisme a d'autres ennemis que l'argent .
Le goût du public et la censure sont aussi des paramètres très important.
Et il y a aussi tout les photographes boutiques de "quartier" qui m'expliquent que
la vente de matériel et/ou  la diversité les font vivres.

Le problèmes des photographes indépendants c'est la mise en concurrence libérale,
sauf que en France on est pas encore bien habitué (  >:( ).
Les taxis qui ont payés une fortune leur patente
sont a deux doigts de se faire mettre à l'envers.
L'histoire se répète ( routier) mais il est clair que les gens commencent à bouger.

En plus tout les artisans sont soumis à des charges, les nouveaux auto entrepreneurs NON.
Je me suis fait emboutir par une camionnette de déménageur , le gars n'avait pas de vrai permis,
pas de vrai assurance . Et mon assureur m'a dit de ne pas m'inquiéter, ça ne l'affole pas:
"- c'est l'air du temps qui veut ça " . ( de la bouche d'un assureur  )  ::)

Citation de: sarutobi45 le Juin 14, 2011, 23:58:52
....

Le problèmes des photographes indépendants c'est la mise en concurrence libérale,
sauf que en France on est pas encore bien habitué (  >:( ).
.....

décidément c'est la rumeur à la mode .... ;D les photographes sont des dinosaures qui n'ont pas su s'adapter, qui n'ont pas su prendre le virage ....

Faut arrêter les gars, stop !

c'est pas sérieux comme contre communication.  ;) 

par contre tu peux citer un pays dont les habitants sont "habitués" à se laisser massacrer ?  ;)

Citation de: Reflexnumerick le Juin 15, 2011, 01:37:51
décidément c'est la rumeur à la mode .... ;D les photographes sont des dinosaures qui n'ont pas su s'adapter, qui n'ont pas su prendre le virage ....

Tu as mal lu, les photographes se sont très bien adaptés. C'est l'UPP qui n'a pas su, c'est très différent.

Citation de: stougard le Juin 15, 2011, 03:46:25
Tu as mal lu, les photographes se sont très bien adaptés. C'est l'UPP qui n'a pas su, c'est très différent.

s'adapter c'est vendre 1€ une photo ? ou vendre un mariage 300€ ? ou perdre ses droits d'auteur ? ou ne plus être payé pour un reportage ?

s'adapter pour les salariés c'est accepter d'être payés en dessous du smic ? d'accepter d'être expédié à 1000 kms pour que la boite fasse plus de benef ? etc .....

désolé, mais tes arguments ne tiennent pas la route ! c'est de la démagogie et je te soupçonne même d'avoir des intérêts à démolir l'UPP. car tu communiques contre l'UPP mais n'apporte aucune solution construite qui défende les photographes sauf à promouvoir un individualisme allant à contre sens de tous les "collèges" de métiers existant depuis des temps immémoriaux et allant dans le sens des sociétés financières que tu défends bien ardemment .... ;)

Citation de: Reflexnumerick le Juin 15, 2011, 12:54:12
s'adapter c'est vendre 1€ une photo ? ou vendre un mariage 300€ ? ou perdre ses droits d'auteur ? ou ne plus être payé pour un reportage ?

s'adapter pour les salariés c'est accepter d'être payés en dessous du smic ? d'accepter d'être expédié à 1000 kms pour que la boite fasse plus de benef ? etc .....

désolé, mais tes arguments ne tiennent pas la route ! c'est de la démagogie et je te soupçonne même d'avoir des intérêts à démolir l'UPP. car tu communiques contre l'UPP mais n'apporte aucune solution construite qui défende les photographes sauf à promouvoir un individualisme allant à contre sens de tous les "collèges" de métiers existant depuis des temps immémoriaux et allant dans le sens des sociétés financières que tu défends bien ardemment .... ;)

+200% !!!

dans la tête de beaucoup, s'adapter c'est faire allégeance aux financiers et accepter sans broncher que EUX remplissent leurs poches bien grassement et que NOUS on mette la clé sous la porte, on trouve un autre boulot et de temps en temps on vend une photo qqes € .....

Désolé, mais il est grand temps de retourner tout ça ! ... on le voit dans beaucoup de pays actuellement, l'ère de la finance reine commence tout doucement à être révolue ... de toute façon, si ce n'est pas le cas, ça se cassera la gueule de toute façon ! faut pas rêver, ce système est absolument pas pérenne ...

Citation de: denis-huot le Juin 14, 2011, 15:06:08
Tiens juste comme ça en passant, le world press ce n'est pas du photojournalisme?
Regardes dans les archives de ce prix, tu trouveras 4 fois le crédit M & C Denis-huot.

Tout et n'importe quoi peut être du photojournalisme, s'il est publiè. Un reportage sur ma concierge pourrait-être du photojournalisme. Aussi, cela m'arrive d'ouvrir des National Géographic et d'y voir des photos d'animaux sauvages, et pour être franc je ne connais pas les photos de "Kenya vu du ciel "et "animaux d'Afrique de l'Est ", mais les photos d'animaux sauvages, ce n'est pas mon truc, cela ne m'intéresse pas, tout comme la terre vue du ciel. Alors comme je ne suis pas lèche cul, je ne vais pas t'ecrire le contraire. Mais je suis quand même désolé de t'avoir vexé.

Je ne me suis pas plonger dans les archives du World Press. Par contre j'ai 5 albums, 1995, 1996, 1997, 1997, 1998. En effet j'ai trouvé ton nom dans le liste des participants et découvert de beaux reportages:
- 1er prix reportage nature et environnement 1998, Gideon Mendel
- 2 ème prix reportage nature et environnement 1996, Gideon Mendel,
- 1 er prix reportage nature et environnement  1999, Nicolai Fuglsig

Philippe

Citation de: pphilippe le Juin 15, 2011, 23:53:19
Tout et n'importe quoi peut être du photojournalisme, s'il est publiè. Un reportage sur ma concierge pourrait-être du photojournalisme. Aussi, cela m'arrive d'ouvrir des National Géographic et d'y voir des photos d'animaux sauvages, et pour être franc je ne connais pas les photos de "Kenya vu du ciel "et "animaux d'Afrique de l'Est ", mais les photos d'animaux sauvages, ce n'est pas mon truc, cela ne m'intéresse pas, tout comme la terre vue du ciel. Alors comme je ne suis pas lèche cul, je ne vais pas t'ecrire le contraire. Mais je suis quand même désolé de t'avoir vexé.

Je ne me suis pas plonger dans les archives du World Press. Par contre j'ai 5 albums, 1995, 1996, 1997, 1997, 1998. En effet j'ai trouvé ton nom dans le liste des participants et découvert de beaux reportages:
- 1er prix reportage nature et environnement 1998, Gideon Mendel
- 2 ème prix reportage nature et environnement 1996, Gideon Mendel,
- 1 er prix reportage nature et environnement  1999, Nicolai Fuglsig

Philippe

Pas vexé, mais juste un peu exaspéré (mais presque pas, et peut être même pas du tout) en réalité cela m'amuse beaucoup!
PS- si tu regardes un peu mieux tu trouveras mon nom dans les prix (pas seulement dans les participants) en 1992, 1996 (tu as l'album, c'est la migrations des gnous), 1997 (1er prix nature), 2001 (2eme prix nature reportage)

Citation de: pphilippe le Juin 15, 2011, 23:53:19
Tout et n'importe quoi peut être du photojournalisme, s'il est publiè. Un reportage sur ma concierge pourrait-être du photojournalisme. Aussi, cela m'arrive d'ouvrir des National Géographic et d'y voir des photos d'animaux sauvages, et pour être franc je ne connais pas les photos de "Kenya vu du ciel "et "animaux d'Afrique de l'Est ", mais les photos d'animaux sauvages, ce n'est pas mon truc, cela ne m'intéresse pas, tout comme la terre vue du ciel. Alors comme je ne suis pas lèche cul, je ne vais pas t'ecrire le contraire. Mais je suis quand même désolé de t'avoir vexé.

Je ne me suis pas plonger dans les archives du World Press. Par contre j'ai 5 albums, 1995, 1996, 1997, 1997, 1998. En effet j'ai trouvé ton nom dans le liste des participants et découvert de beaux reportages:
- 1er prix reportage nature et environnement 1998, Gideon Mendel
- 2 ème prix reportage nature et environnement 1996, Gideon Mendel,
- 1 er prix reportage nature et environnement  1999, Nicolai Fuglsig

Philippe

Tu vois, tu peux évoluer.

Citation de: tonio le Juin 13, 2011, 23:57:17
2 choses :

Je suis photographe de nature, donc il est évident que je m'intéresse beaucoup à eux et aux grands photographes qui font et ont construit ce type d'images. Tairraz par ex, j'en parle parce qu'en France, avec sa famille, c'est un pionnier, un aventurier comme il ne s'en fait plus guère actuellement. Ses expéditions avec Frison-Roche resteront dans ma mémoire et je ne peux me pas me dire que ce n'est pas un très grand photographe.

Pour moi, aucun style est en dessous d'un autre ... je connais de très grands photographes de mariage, qui m'impressionnent par la force de leurs photos. Comme je suis impressionné par la force de certaines images de Plisson et de ... YAB. Oui, il a eu des moyens mais indéniablement, ce qu'il a réussi est très grand et n'a quasiment pas encore été revu à ce jour. Comme je suis impressionné par les images de Bernard Edmaier autre grand photographe de l'hélico-photographie ...

Pour moi, la photo ne doit pas uniquement parler de la souffrance mais doit aussi montrer la beauté ! ... et c'est loin d'être aussi facile que ça n'y parait. Michel est là pour en témoigner ! pourquoi je ne parle pas plus de lui ? (désolé hein Michel  ;D) ... justement parce qu'il est ici sur ce forum et que je n'aime pas distribué des fleurs "parce qu'il est là". Contrairement à ce que tu penses (je n'avais pas vu au début du fil que vous aviez parlé de lui ....) ....

Mais, ça m'énerve de lire toujours la même rengaine qui ne considèrent que ceux qui font du photo-reportage, de l'humanisme et qui dénigrent le reste. Un photographe est un mec qui photographie ... POINT BARRE ! Pour ex, en ce moment, je suis tout autant soufflé par le travail de Burtynsky que par le travail de Vincent Munier ! le 1er montre des paysages post-industriels, l'autre montre la beauté animale ... les 2 font appels à leur émotion, détonne par la force du graphisme et le travail sur la lumière ... l'un montre l'horreur de l'industrie, l'autre montre la beauté de la nature ...

Engagé, pas engagé ... je m'en fous, tant que le photographe fait des merveilles avec ce qu'il a dans les mains : un appareil photo ... je peux être sous le charme des rêveries naturelles en studio de Sophie Touvenin ou de Stephane Hette, comme des images de dingues de ski freeride faites avec 5 flashs déportés et multitudes de capteurs IF.

Bref, j'aime la PHOTOGRAPHIE. Qu'importe le sujet ... et tous les sujets sont respectables. cf ce que j'ai raconté plus haut : l'important est de trouver sa niche, son style et d'exprimer son émotion à travers la photo ... le reste, je m'en fous.

En faisant référence à Tairraz, tu me montres que tu n'as rien compris. Aussi je n'ai jamais écrit, ni même insinué qu'il n'était pas un grand photographe. Tu veux comparer des photographes, des époques qui ne le sont pas. Tu l'écris toi même, Michel Tairraz était un pionnier.  Et c'est peut-être cela qui en fait un grand photographe plus que ses photos.
D'ailleurs, tu ne m'as toujours pas expliqué ce qu'était pour toi un grand photographe, voire un très grand photographe. Cela m'intéresse plus que ton étalage de  noms. Cela étant Vincent Munier, j'ai été sur son site et étais bluffé par ses images. Quant à Burtynsky, que je ne connais pas, son travail devrait me plaire.
Après sont-ils de grands photographes? peut-être, mais alors, comme des milliers d'autres. Et c'est là où le bas blesse. À donner du grand photographe à tous ceux qui exposent, sont publiés, à tous ceux qui sont connus, ont su se faire connaitre, le titre perd de tout son sens de toute sa valeur. Exactement comme la légion d'honneur que les politiques remettent à tout le monde et n'importe qui. Un sportif dopé parce qu'il a gagné un titre olympique recevra la même médaille, que celles qu'ont reçues des hommes à titre posthume mort sur des champs de bataille.

Engagé ou pas engagé, non tu ne dois pas t'enfoutre.Cela montrerait que tu es superficiel. Parce qu'il est une chose bien plus importante que la qualité du travail d'un photographe, c'est son éthique. Et là ce joue la différence entre un photographe et un grand photographe.

Philippe

Citation de: denis-huot le Juin 16, 2011, 00:42:46
Tu vois, tu peux évoluer.

Oui, je peux encore évoluer, d'ailleurs si la prochaine fois que tu pars au Kenya, tu me rapportes un reportage sur les populations Kikuyu déplacés, certainement commencerai-je à m'intéresser plus à ton travail.
Philippe

Pour ceux que cela intéresse, un rapport officiel du ministère de la culture, sortie le 23 juillet 2010. Intitulé: "Photojournaliste : Constat et propositions"
Le lien ci joint: http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/104000463/0000.pdf (http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/104000463/0000.pdf)

Je vous laisse découvrir les chiffres.

Il est vrai, il y a 312 pages á lire....

Citation de: pphilippe le Juin 16, 2011, 01:11:29
En faisant référence à Tairraz, tu me montres que tu n'as rien compris. Aussi je n'ai jamais écrit, ni même insinué qu'il n'était pas un grand photographe. Tu veux comparer des photographes, des époques qui ne le sont pas. Tu l'écris toi même, Michel Tairraz était un pionnier.  Et c'est peut-être cela qui en fait un grand photographe plus que ses photos.
D'ailleurs, tu ne m'as toujours pas expliqué ce qu'était pour toi un grand photographe, voire un très grand photographe. Cela m'intéresse plus que ton étalage de  noms. Cela étant Vincent Munier, j'ai été sur son site et étais bluffé par ses images. Quant à Burtynsky, que je ne connais pas, son travail devrait me plaire.
Après sont-ils de grands photographes? peut-être, mais alors, comme des milliers d'autres. Et c'est là où le bas blesse. À donner du grand photographe à tous ceux qui exposent, sont publiés, à tous ceux qui sont connus, ont su se faire connaitre, le titre perd de tout son sens de toute sa valeur. Exactement comme la légion d'honneur que les politiques remettent à tout le monde et n'importe qui. Un sportif dopé parce qu'il a gagné un titre olympique recevra la même médaille, que celles qu'ont reçues des hommes à titre posthume mort sur des champs de bataille.

Engagé ou pas engagé, non tu ne dois pas t'enfoutre.Cela montrerait que tu es superficiel. Parce qu'il est une chose bien plus importante que la qualité du travail d'un photographe, c'est son éthique. Et là ce joue la différence entre un photographe et un grand photographe.

Philippe

Je crois qu'on va arrêter là. Ce n'est plus le sujet de ce fil .... mais juste une chose, tu n'as toujours pas lu ce que j'ai mis :

Je m'intéresse à la photographie. Pas au sujet .... donc oui, qu'il soit engagé ou pas, je m'en fous ... parce que dans le cas présent c'est de photographie dont on parle. Pas d'engagement ... et le talent d'un photographe ne se mesure à son engagement, nous ne sommes pas dans un concours de celui qui a la plus grosse (là YAB nous bat à plate coutûre) ou celui qui a le plus souffert ... on parle "juste de photographie".

Un ex : tu parles des populations déplacés à Michel, mais Michel est un photographe de nature ... pas un photographe éthnique (même s'il en fait aussi). En ce sens, c'est plutôt le travail récent de Hans Silvester qu'il faut voir pour ce type de sujet .... mais lui même, est-il plus grand depuis qu'il a publié son travail sur les peuples de l'Omo ? au fait tu sais quoi ? ce qui me touche le plus dans le travail de Hans, c'est ce qu'il a fait sur l'eau et le travail graphique qu'il a fait autour de ce thème ... même si je reconnais la grande valeur de son travail ethnique. Au passage, on peut être photographe de nature ET engagé dans la protection de l'environnement, C'est l'engagement de Hans Silvester. Mais, l'engagement de Hans en fait-il un plus grand photographe que Michel ?? ... et pourquoi donc ? ... N'oublie pas que le travail de Michel et de Christine est un des plus grands témoignages sur la faune africaine des 20 dernières années ! Est-ce moins important que le témoignage des conflits sur la même période ? et pourquoi donc ? ... autre ex, il y a de très grands photographes plasticiens qui n'ont jamais foutu les pieds dans un qqconque engagement ... mais ce sont de très grands photographes. Un certain Georges Rousse me donne d'énormes claques à chaque fois que je vois ses expos et c'est une putain de grosse référence dans le milieu ...  Dans le nu artistique, il y a d'énormes photographes, aucun engagement à part la beauté graphique ou la beauté du corps ... que serait actuellement la photo de nue sans le travail d'Hervé Lewis ?? peut être le photographe de nu le plus copié actuellement ....

Qu'est-ce qu'un grand photographe ? ... un mec qui s'inscrit dans la durée, qui innove dans un domaine qui stagne, ou qui invente carrément un style qui marquera l'histoire de la photo, un mec donc on essayera de copier le style et les idées pendant des années, un mec qui fera un travail énorme et unique sur un thème précis (tiens, tiens ... au hasard, la faune africaine, les côtes françaises et européennes (cf le travail sur les phares de Plisson ... c'est UNIQUE), etc ....)  ... . Mais avant tout c'est un mec qu'on retiendra pour l'ensemble de son oeuvre .... qu'il soit engagé .... ou pas.

En tout cas, j'adore tes phrases toutes faites ... si je m'en fous de l'engagement d'un photographe, alors je suis superficiel. T'as pas d'autre raccourci à 200km comme ça ? ah si ! Un grand photographe ne peut pas être un connard fini parce que selon toi, il doit avoir une éthique ... non désolé mec, la photographie est un art ... et comme dans tout art, c'est le résultat qui compte, si l'artiste est un sombre con, what else ? son oeuvre tout d'un coup prend du plomb dans l'aile ? ... non, son art reste. Un ex précis : Céline ... ordure de 1ere classe, écrivain de génie, reconnu par tous ... quoique finalement t'as pas tort : il était engagé et il avait sa propre éthique !! ... donc pour la photo, bah c'est pareil hein ... pas de raison qu'on déroge à la règle ! Par ex, il est de notoriété que Mickael Fatali est caractériel et visiblement du mal à s'entendre avec le reste de la communauté ... enfin, juste entendu dire ... je ne l'ai jamais rencontré. Est-ce que ça en fait un photographe moins grand de David Müench ?? ... ah oui  mince ! les 2 ne font que du paysage américain à la chambre ... c'est pas trop engagé tout ça ... est-ce qu'ils sont moins "grand photographe" que ceux qui ont couvert les conflits à la même époque (80-90', désolé à part McCurry, je connais pas trop ... j'ai pas vraiment suivi) ? ... de quel droit ? ... sous quel prétexte ? ... pourtant ils sont "juste" LES références de la photographie de paysage aux US.

Mais bon, on va pas refaire le débat pendant 107ans ... une chose que tu as du mal à saisir, la photographie est une histoire d'émotion et de ressenti ... ces 2 notions qui sont intimement liés à l'expérience de chacun, aux rencontres et à l'éducation. Tu es plus sensible aux photographes engagés ... soit, très bien. Mais n'en fait pas une règle, c'est TA règle, pas celle des autres. Tout ça me fait penser au débat des clubs photo (ça existe encore malheureusement) où beaucoup de vieux cons considèrent que si tu ne fais pas du noir et blanc, bah tu fais pas vraiment de la photographie. Vision manichéenne et étriquée de la photographie ....

Bref .... retournons à la Grenouille et la sauvegarde de notre profession, c'est quand même le thème de ce fil ....

Citation de: pphilippe le Juin 16, 2011, 01:27:49
Oui, je peux encore évoluer, d'ailleurs si la prochaine fois que tu pars au Kenya, tu me rapportes un reportage sur les populations Kikuyu déplacés, certainement commencerai-je à m'intéresser plus à ton travail.
Philippe

Ce n'est pas de mon domaine et je n'ai pas la moindre envie de le faire!
Je préfère m'occuper de la conservation des bestioles et des espaces naturels!
A chacun son job!
Et je ne te demande pas de t'intéresser à mon travail!

Citation de: denis-huot le Juin 16, 2011, 13:53:57
Je préfère m'occuper de la conservation des bestioles et des espaces naturels!

Il serait plus judicieux je pense d'écrire "je préfère m'occuper de photographier les bestioles et les espaces naturels", car photographier ces sujets et s'occuper de leur conservation sont deux activités bien différentes (encore plus en Afrique qu'ici...où l'accessoire principal du garde reste les jumelles, pas l'arme automatique et le barbelé...).

C'est d'ailleurs là que se rejoignent à mon sens les deux "thématiques" photographiques (nature et photojournalisme) : pas plus que  photographier un lion ne le protège, photographier un conflit ne le résoud... Mais les 2 représentent des témoignages fondamentaux pour avancer. Donc j'espère bien voir encore longtemps des images de nature dans des concours ou des revues de photojournalisme !

Citation de: denis-huot le Juin 16, 2011, 13:53:57
Ce n'est pas de mon domaine et je n'ai pas la moindre envie de le faire!
Je préfère m'occuper de la conservation des bestioles et des espaces naturels!
A chacun son job!
Et je ne te demande pas de t'intéresser à mon travail!

En même temps, comme je passe beaucoup de temps dans ce coin et que je le connais assez bien, je pense que c'est un peu (beaucoup)... comment dire....des C.....pour faire pleurer Margot dans les chaumières!
Mais tu en penses ce que tu veux!
La route arusha/lac victoria est plus importante pour moi comme sujet, dans la mesure ou elle va couper et supprimer la migration des gnous pour favoriser l'exploitation de quelques mines d'or par les chinois, et faciliter aux Saoudiens l'accés aux gigantesque zones de chasse qu'ils ont acheté dans cette région!
A chacun ses centres d'int^rets!

Citation de: David T. le Juin 16, 2011, 14:07:22
Il serait plus judicieux je pense d'écrire "je préfère m'occuper de photographier les bestioles et les espaces naturels", car photographier ces sujets et s'occuper de leur conservation sont deux activités bien différentes (encore plus en Afrique qu'ici...où l'accessoire principal du garde reste les jumelles, pas l'arme automatique et le barbelé...).
C'est d'ailleurs là que se rejoignent à mon sens les deux "thématiques" photographiques (nature et photojournalisme) : pas plus que  photographier un lion ne le protège, photographier un conflit ne le résoud... Mais les 2 représentent des témoignages fondamentaux pour avancer. Donc j'espère bien voir encore longtemps des images de nature dans des concours ou des revues de photojournalisme !

Bien sur.... mais je fais les deux!
Donc les deux versions sont valables!

Citation de: denis-huot le Juin 16, 2011, 14:14:24
Bien sur.... mais je fais les deux!
Donc les deux versions sont valables!

ouais mais Philippe voudrait que tu le cries sur les toits "ooouaaaiis tu vois moooiii je suis un photographe eeeennngaaagééééeenn" ....  ;D

d'un côté il y a l'engagement ostentatoire et de l'autre l'engagement qui ne se voit pas ... mais qui est peut être beaucoup plus utile et efficace que le 1er.

... du reste l'engagement et la photo "humanitaire" me font penser irrémédiablement à 2 images d'Haïti : l'une montrant une pauvre fillette morte de qqes balles dans la tête ... et de l'autre un photographe montrant les photographes qui prennent en photo la fillette ... laquelle des 2 me fait le plus gerber ? ... assurément pas la 1ere. Tu parles d'un engagement !! ... certains photographes de conflit (j'estime qu'Haïti est une zone de conflit ... conflit social, conflit géologique, conflit économique tant ce pays s'est fait dépouillé) sont plus des rapaces qu'autres choses, là juste pour avoir le côté sensationnel pour faire la une de Match ou avoir un prix prestigieux (le world press ou autre). Engagement ? dénonciation ? ... tu parles ! juste un appât du gain et de la notoriété et qu'ils ont compris que c'était bien plus facile dans ce secteur que dans la photographie d'une espèce menacée de chauve-souris.

Ils ne valent pas mieux que les photographes animaliers qui foutent des appâts ou des pièges pour mieux photographier les bestioles.

Citation de: denis-huot le Juin 16, 2011, 14:11:14
La route arusha/lac victoria est plus importante pour moi comme sujet, dans la mesure ou elle va couper et supprimer la migration des gnous pour favoriser l'exploitation de quelques mines d'or par les chinois, et faciliter aux Saoudiens l'accés aux gigantesque zones de chasse qu'ils ont acheté dans cette région!
A chacun ses centres d'int^rets!

Salut Michel,
Là aussi ça commence. Depuis longtemps?
Est ce á dire que dans peu de temps la migration des gnous va disparaitre?

Citation de: tonio le Juin 16, 2011, 14:53:42
... du reste l'engagement et la photo "humanitaire" me font penser irrémédiablement à 2 images d'Haïti : l'une montrant une pauvre fillette morte de qqes balles dans la tête ... et de l'autre un photographe montrant les photographes qui prennent en photo la fillette ... laquelle des 2 me fait le plus gerber ? ... assurément pas la 1ere. Tu parles d'un engagement !! ... certains photographes de conflit (j'estime qu'Haïti est une zone de conflit ... conflit social, conflit géologique, conflit économique tant ce pays s'est fait dépouillé) sont plus des rapaces qu'autres choses, là juste pour avoir le côté sensationnel pour faire la une de Match ou avoir un prix prestigieux (le world press ou autre). Engagement ? dénonciation ? ... tu parles ! juste un appât du gain et de la notoriété et qu'ils ont compris que c'était bien plus facile dans ce secteur que dans la photographie d'une espèce menacée de chauve-souris.

Ils ne valent pas mieux que les photographes animaliers qui foutent des appâts ou des pièges pour mieux photographier les bestioles.

Hummm... Là tu vas un peu loin à mon avis Antoine et tu finis pas faire de la caricature à la pphilippe. Que  certains news-reporters se comportent effectivement comme des vautours autour d'un cadavre, c'est peut-être effectivement un problème (ou pas d'ailleurs..) mais de là à tous les mettre dans le même sac, je pense que tu exagères un peu non?
Tous ne sont probablement pas motivés que par le fric et si les photographes de news se faisaient (encore) des coucougnettes en or massif, ça se saurait tu crois pas? Y a qu'à lire la chronique d' Eric Bouvet chaque mois dans RP pour se rendre compte que même un gars comme lui, qui est dans le métier depuis un bon moment et doit donc avoir quelques entrées dans quelques rédactions, ben il engage la couenne et des fonds, par exemple pour aller voir ce qui se passe en Lybie (avec derrière, quasi pas de publi...) et son taf, il le fait pas que pour les € que ça pourrait éventuellement lui rapporter.
Le travail de Nachtwey et de quelques autres de VII, même si  il montre des trucs qu'on préféreraient probablement pas voir, est tout de même indispensable. Je sais pas si tu as vu le doc sur Natchwey: War photographer, mais là on comprend mieux pourquoi il va d'un conflit à l'autre en passant par toutes les catastrophes des 20 dernières années. Et c'est pas pour le fric visiblement.

Bref, la vision du photographe engagé de pphilippe est étriquée, mais là ta vision du photo-reporter y ressemble un peu aussi :D

-sylvain-

Citation de: carara le Juin 16, 2011, 16:32:20
Salut Michel,
Là aussi ça commence. Depuis longtemps?
Est ce á dire que dans peu de temps la migration des gnous va disparaitre?

La route est encours de construction et devrait être finie dans 2 ans. Ce que l'on ne sait pas encore, c'est si les Tanzaniens vont poser des clotures pour empécher le passage des animaux. Cela de toute façon correspond assez à la volonté du Tanapa (tanzania national park) qui depuis des années veut stopper la migration en Tanzanie (même si à ces époques de l'année il n'y a plus rien à bouffer dans le Serengeti (plus de pluie)), car bien sûr aux mêmes périodes, il y a une grosse migration des touristes et des $ vers le Kenya, ou il y a des orages et donc des herbages.

Sylvain, relis ma toute dernière phrase ;) ... tu verras que je caricature volontairement pour démontrer que l'engagement et l'éthique d'un photographe ne fait pas tout et ne transparait pas forcément dans les images. Certains font des images sans engagement mais sont personnellement très engagés. Certains font des images très engagées mais sont personnellement des gros cons arrivistes. Et qu'être photographe-reporter ne signifie en rien qu'on est engagé et qu'on a une éthique.

Si tu lis bien, je les compare aux photographes animaliers qui font des appâts ou des mises en scène pour mieux photographier (cf certaines sombres affaires dans les derniers concours internationaux). De la même façon qu'il ne suffit pas d'être photographe animalier pour respecter la nature ... de là à considérer que tous les photographes animaliers sont des escrocs ...  ;D

Donc je réitère : le sujet c'est bien beau ... mais ça ne suffit pas à faire du photographe un mec engagé ou un grand photographe.

Et pis je peux difficilement penser ça des photo-reporters alors que je considère McCurry et Nachtwey comme parmi les plus grands photographes de 20-30 dernières années ;)

Tiens pour répondre à Pphilippe, pour moi un grand photographe est aussi qqun qui arrive à rendre beau un évènement absolument tragique ... la série de Nachtwey sur le 11 septembre est absolument dingue, terriblement graphique et magnifique ... et absolument tragique. C'est le plus beau portfolio de l'évènement que j'ai pu voir ... ça frise la perfection. Mais ce n'est pas le témoignage qui me touche ... c'est la justesse de ses photos, c'est le travail purement photographique, les compositions, le choix des sujets, la lumière parfaite, le graphisme léché jusqu'au bout des ongles ....... c'est ça qui fait de lui un photographe hors norme, comme Mc Curry du reste ...

J'ai bien compris que tu faisais exprès, et que ce n'était pas le fond de ta pensée. mais tout le monde ici ne le sais pas et plus on s'exprime à l'emporte pièce, moins on y comprend.. (et je sais de quoi je parle, en grand spécialiste de l'emporte pièce!!!  ;D ;D )

-sylvain-

Citation de: tonio le Juin 16, 2011, 17:12:08
Sylvain, relis ma toute dernière phrase ;) ... tu verras que je caricature volontairement pour démontrer que l'engagement et l'éthique d'un photographe ne fait pas tout et ne transparait pas forcément dans les images. Certains font des images sans engagement mais sont personnellement très engagés. Certains font des images très engagées mais sont personnellement des gros cons arrivistes. Et qu'être photographe-reporter ne signifie en rien qu'on est engagé et qu'on a une éthique.

Si tu lis bien, je les compare aux photographes animaliers qui font des appâts ou des mises en scène pour mieux photographier (cf certaines sombres affaires dans les derniers concours internationaux). De la même façon qu'il ne suffit pas d'être photographe animalier pour respecter la nature ... de là à considérer que tous les photographes animaliers sont des escrocs ...  ;D

Donc je réitère : le sujet c'est bien beau ... mais ça ne suffit pas à faire du photographe un mec engagé ou un grand photographe.

Et pis je peux difficilement penser ça des photo-reporters alors que je considère McCurry et Nachtwey comme parmi les plus grands photographes de 20-30 dernières années ;)

Tiens pour répondre à Pphilippe, pour moi un grand photographe est aussi qqun qui arrive à rendre beau un évènement absolument tragique ... la série de Nachtwey sur le 11 septembre est absolument dingue, terriblement graphique et magnifique ... et absolument tragique. C'est le plus beau portfolio de l'évènement que j'ai pu voir ... ça frise la perfection. Mais ce n'est pas le témoignage qui me touche ... c'est la justesse de ses photos, c'est le travail purement photographique, les compositions, le choix des sujets, la lumière parfaite, le graphisme léché jusqu'au bout des ongles ....... c'est ça qui fait de lui un photographe hors norme, comme Mc Curry du reste ...

J'ai beaucoup de mal à te suivre. Cela ètant, pour moi un gros con d'arriviste ne sera jamais ni un photographe engagé, ni un grand photographe, même s'il fait les plus belles photos du monde. Là est certainement notre différence.

Quant à Michel et les Kikuyu, ce n'est qu'une réponse à sa boutade. À chacun son humour.

a+, mec

Philippe

Citation de: pphilippe le Juin 16, 2011, 19:18:54
J'ai beaucoup de mal à te suivre. Cela ètant, pour moi un gros con d'arriviste ne sera jamais ni un photographe engagé, ni un grand photographe, même s'il fait les plus belles photos du monde. Là est certainement notre différence.

oui c'est certainement notre différence ...

Perso, un gros con peut très bien être un artiste de génie (et il y en a énormément ....).

Autre chose à ne pas oublier, on est forcément le gros con de qqun ;)

Donc au final, je préfère me concentrer sur l'oeuvre et pas sur la personne. Après c'est sûr, si la personne et l'oeuvre sont fabuleuses c'est encore mieux ... mais si on se prive de tous les gros cons qui ont fait des choses fabuleuses (musique, littérature, art plastique, etc ...), je pense qu'une part non négligeable de la création artistique tomberait dans l'oubli ... pour notre plus grand malheur.

Disons que j'ai arrêté d'être un bisounours depuis pas mal de temps et par conséquence, je m'intéresse aussi à l'oeuvre de ceux que je n'apprécie pas (pis après faut l'avouer, certains sont des gros cons qui s'ignorent ou qu'on ignore ... ne connaissant finalement pas leur personne).

Citation de: tonio le Juin 16, 2011, 19:47:22
oui c'est certainement notre différence ...

Perso, un gros con peut très bien être un artiste de génie (et il y en a énormément ....).

Autre chose à ne pas oublier, on est forcément le gros con de qqun ;)

Donc au final, je préfère me concentrer sur l'oeuvre et pas sur la personne. Après c'est sûr, si la personne et l'oeuvre sont fabuleuses c'est encore mieux ... mais si on se prive de tous les gros cons qui ont fait des choses fabuleuses (musique, littérature, art plastique, etc ...), je pense qu'une part non négligeable de la création artistique tomberait dans l'oubli ... pour notre plus grand malheur.

Disons que j'ai arrêté d'être un bisounours depuis pas mal de temps et par conséquence, je m'intéresse aussi à l'oeuvre de ceux que je n'apprécie pas (pis après faut l'avouer, certains sont des gros cons qui s'ignorent ou qu'on ignore ... ne connaissant finalement pas leur personne).

Nous ne parlions pas de gros con, mais de gros con d'arriviste, nuance quand même. Tu écrivais très justement que la photgraphie ètait question d'émotion et de ressenti ( d'ailleurs tu peux aimer une photo d'un photographe sans en être un fan,  ni même un adepte de son genre photographique). Alors que se passe-t-il lorsque tu apprends qu 'un photographe pour réaliser telle ou telle superbe photo à tricher, exemple ces photographes de nature qui mettent des appâts? Pour moi, l'émotion retombe très rapidement. Je pourrais te donner des exemples concrets (pas dans la photo animalière) mais pas ici sur un forum, question de bon sens.

La question n'est pas de se priver d'une partie de notre patrimoine artistique sous prétexte qu'il serait l'oeuvre d'enfoirés,mais plutôt de savoir s'il faut oui ou non rester discret sur la véritable identité, mentalité de ces artistes. Faut il être plus indulgeant avec certaines personnes sous prétexte qu'ils ont fait de grandes choses (art ou autre), qu'avec le commun des mortels?

Philippe

Citation de: pphilippe le Juin 16, 2011, 20:59:35
Nous ne parlions pas de gros con, mais de gros con d'arriviste, nuance quand même. Tu écrivais très justement que la photgraphie ètait question d'émotion et de ressenti ( d'ailleurs tu peux aimer une photo d'un photographe sans en être un fan,  ni même un adepte de son genre photographique). Alors que se passe-t-il lorsque tu apprends qu 'un photographe pour réaliser telle ou telle superbe photo à tricher, exemple ces photographes de nature qui mettent des appâts? Pour moi, l'émotion retombe très rapidement. Je pourrais te donner des exemples concrets (pas dans la photo animalière) mais pas ici sur un forum, question de bon sens.

Philippe

Je ne vois pas bien ou est le problème (poser un appât pour attirer un leopard (je ne le fais pas (quoique des fois fois, il m'a semblé que l'appât, c'etait moi) ou pour un ours, un loup ,des vautours...) ce n'est pas très différent que d'avoir une mangeoire pour les piafs du jardin, ou d'avoir des salades dans le potager pour les escargots et les limaces et donc pour les herissons (redoutable prédateur de ces bestioles rampantes (d'ailleurs y en a un qui vient faire des raids sur la bouffe de mon chien))
Ou est la tricherie si je photographie ces piafs, ce herisson. Voir les grenouilles, tritons, crapauds et autres qui vivent (sous protection) dans mon étang!

Citation de: denis-huot le Juin 16, 2011, 21:36:53
Je ne vois pas bien ou est le problème (poser un appât pour attirer un leopard (je ne le fais pas (quoique des fois fois, il m'a semblé que l'appât, c'etait moi) ou pour un ours, un loup ,des vautours...) ce n'est pas très différent que d'avoir une mangeoire pour les piafs du jardin, ou d'avoir des salades dans le potager pour les escargots et les limaces et donc pour les herissons (redoutable prédateur de ces bestioles rampantes (d'ailleurs y en a un qui vient faire des raids sur la bouffe de mon chien))
Ou est la tricherie si je photographie ces piafs, ce herisson. Voir les grenouilles, tritons, crapauds et autres qui vivent (sous protection) dans mon étang!

Citation de: tonio le Juin 16, 2011, 17:12:08
Sylvain, relis ma toute dernière phrase ;) ... tu verras que je caricature volontairement pour démontrer que l'engagement et l'éthique d'un photographe ne fait pas tout et ne transparait pas forcément dans les images. Certains font des images sans engagement mais sont personnellement très engagés. Certains font des images très engagées mais sont personnellement des gros cons arrivistes. Et qu'être photographe-reporter ne signifie en rien qu'on est engagé et qu'on a une éthique.

Si tu lis bien, je les compare aux photographes animaliers qui font des appâts ou des mises en scène pour mieux photographier (cf certaines sombres affaires dans les derniers concours internationaux). De la même façon qu'il ne suffit pas d'être photographe animalier pour respecter la nature ... de là à considérer que tous les photographes animaliers sont des escrocs ...  ;D

D' après ce qu'écrit Tonio, cela à poser des problèmes pour des concours internationaux. Pose lui la question.

Philippe

Y'a une légère différence entre le mec qui utilise un animal dressé et/ou captif pour faire "la" photo de loup qui saute la barrière de la bergerie ou celui qui balance des souris vivantes pour faire une photo de harfang, et celui qui pose une carcasse d'animal trouvé au bord d'une route pour faire du rapace...

Au pire, ce dernier aura évité qu'une buse ou un milan se fasse buter par une bagnole :)
Tenez, une photo faite en aquarium :
(http://blog.aube-nature.com/wp-content/uploads/2011/06/mulot-sylvestre.jpg)

(bestiole capturée dans mon jardin - j'en choppe TOUS LES JOURS, je vais les relâcher en lisière de forêt à l'autre bout du village)

Éthique ? Pas éthique ?

Citation de: Cedric_g le Juin 17, 2011, 09:50:52
...
Tenez, une photo faite en aquarium :
...
(bestiole capturée dans mon jardin - j'en choppe TOUS LES JOURS, je vais les relâcher en lisière de forêt à l'autre bout du village)

Éthique ? Pas éthique ?

Clairement pas éthique, si tu ne fournis pas le tuba pour l'aquarium !

Mais je ne vois pas de problème d'éthique si c'est un terrarium...  ;) :D

Qu'on soit gros, con, arriviste, on est toujours un être vivant, et si on travaille on peut être payé sans avoir à montrer patte blanche. Que le salarié soit gros, con et arriviste, il sera payé, lui. Sera-t-il davantage payé s'il est maître zen ? Mais le maître zen est peut-être un gros con arriviste qu'on ne sait pas détecter par ignorance (et vu où se cache l'orgueil, c'est probable).

On nage en plein jugement de valeur, et le problème est donc qui juge quoi et avec quelle pertinence ?

Et j'avoue que je ne vois pas le rapport avec le sujet ?

Citation de: Zouave15 le Juin 17, 2011, 20:10:13
....Mais le maître zen est peut-être un gros con arriviste ....

dans ce cas c'est un escroc et son public des gogos .... ;)

Citation de: pphilippe le Juin 16, 2011, 20:59:35
Faut il être plus indulgeant avec certaines personnes sous prétexte qu'ils ont fait de grandes choses (art ou autre), qu'avec le commun des mortels?

Je pense que tu mélanges un peu les choses. Il ne faut pas être indulgent avec Polansky lorsqu'il viole une mineur parce qu'il a fait de grands films, mais inversement ce n'est pas parce qu'il a violé une mineur que ces films n'en sont pas moins toujours de grand films.
Ensuite l'histoire des appâts, c'est à mes yeux la différence entre une photo et sa légende. Lorsque tu regardes une image, tu as d'une part ce que tu vois et d'autre part ce que tu sais de cette image: le nom du photographe, ce que l'on sait des conditions de sa réalisation, l'utilisation d'un appât ou d'un animal apprivoisé etc. C'est difficile de les dissocier, mais je pense que pour qu'une image résiste au passage des temps il faut qu'elle ait une valeur quelque soit sa légende. Sinon ce sera juste un phénomène de mode, la conjonction à un moment donné d'une attente de l'opinion et d'une légende. Genre les photos de David Hamilton par exemple. Inversement cela signifie que même si aujourd'hui, on va rejeter une image parce qu'elle met en scène un animal apprivoisé, dans 20 30 ou 50 ans, si elle est exceptionnelle, le fait que l'animal soit apprivoisé ne gênera plus personne parce que tous les animaux seront apprivoisés ou parce qu'ils n'existera plus d'animaux du tout, et que les gens ne seront sensibles qu'au fait que c'est une photo exceptionnelle qui met en scène un animal.
Ou parce qu'ils trouveront éthique la complicité entre l'animal apprivoisé et le photographe, et scandaleux le fait de photographier des animaux sauvages sans avoir leur autorisation. ;)  L'idéologie change.

Citation de: muadib le Juin 17, 2011, 22:45:55
Je pense que tu mélanges un peu les choses. Il ne faut pas être indulgent avec Polansky lorsqu'il viole une mineur parce qu'il a fait de grands films, mais inversement ce n'est pas parce qu'il a violé une mineur que ces films n'en sont pas moins toujours de grand films.
Ensuite l'histoire des appâts, c'est à mes yeux la différence entre une photo et sa légende. Lorsque tu regardes une image, tu as d'une part ce que tu vois et d'autre part ce que tu sais de cette image: le nom du photographe, ce que l'on sait des conditions de sa réalisation, l'utilisation d'un appât ou d'un animal apprivoisé etc. C'est difficile de les dissocier, mais je pense que pour qu'une image résiste au passage des temps il faut qu'elle ait une valeur quelque soit sa légende. Sinon ce sera juste un phénomène de mode, la conjonction à un moment donné d'une attente de l'opinion et d'une légende. Genre les photos de David Hamilton par exemple. Inversement cela signifie que même si aujourd'hui, on va rejeter une image parce qu'elle met en scène un animal apprivoisé, dans 20 30 ou 50 ans, si elle est exceptionnelle, le fait que l'animal soit apprivoisé ne gênera plus personne parce que tous les animaux seront apprivoisés ou parce qu'ils n'existera plus d'animaux du tout, et que les gens ne seront sensibles qu'au fait que c'est une photo exceptionnelle qui met en scène un animal.
Ou parce qu'ils trouveront éthique la complicité entre l'animal apprivoisé et le photographe, et scandaleux le fait de photographier des animaux sauvages sans avoir leur autorisation. ;)  L'idéologie change.

Non, je ne mélange rien du tout. Il n'est pas question de boycotter l'oeuvre de tels ou tels artistes, mais simplement d'arrêter de donner du "Grand "à tout va.
Tu donnes l'exemple, extrême, de Polansky. C'est un fait,  il a  une très belle filmographie ( il n'est pas le seul) mais sachant ce qu'il a fait, peut-être faudrait-il arrêter de l'encenser. D'ailleurs à propos d'indulgence ne remarques tu pas qu'on l'est toujours plus avec les siens. Un exemple concret, avec cette histoire d'appâts.
J'ai uniquement repris les propos de Tonio:   

Citation de: tonio le Juin 16, 2011, 17:12:08
Si tu lis bien, je les compare aux photographes animaliers qui font des appâts ou des mises en scène pour mieux photographier (cf certaines sombres affaires dans les derniers concours internationaux). 

Alors indulgence avec Tonio, indulgence avec les responsables de ces sombres affaires, puisque personne ne réagit, ne demande à Tonio de développer. Comme on dit, il en a trop dit ou pas assez. Mais il est plus simple de botter en touche en ironisant sur mes propos.

Certe l'idéologie change, mais pas les mentalités

Philippe

Citation de: pphilippe le Juin 19, 2011, 09:45:38
Tu donnes l'exemple, extrême, de Polansky. C'est un fait,  il a  une très belle filmographie ( il n'est pas le seul) mais sachant ce qu'il a fait, peut-être faudrait-il arrêter de l'encenser.

C'est la vie. On peut être un grand artiste, et quelqu'un de peu fréquentable et inversement il y a des auteurs médiocres qui sont en tant que personne, des gens fabuleux. Arrêter de dire de quelqu'un que c'est un grand auteur, parce que dans la vie c'est quelqu'un dont le comportement te fait vomir, n'a pas de sens à moins de penser que tous les grands artistes sont également des saints. Ce n'est de toute évidence pas le cas.

Citation de: pphilippe le Juin 19, 2011, 09:45:38
Certe l'idéologie change, mais pas les mentalités

Les mentalités d'un groupe social à un moment donné, c'est l'ensemble des croyances, des idées, des façons de penser qui sous tendent leur comportement moral.  Leur idéologie quoi.
P.S. Je n'ironise pas sur tes propos. C'est un vrai sujet de débat.

Citation de: pphilippe le Juin 19, 2011, 09:45:38
Alors indulgence avec Tonio, indulgence avec les responsables de ces sombres affaires, puisque personne ne réagit, ne demande à Tonio de développer. Comme on dit, il en a trop dit ou pas assez.

Personnellement, j'aurais pensé que tout le monde était au courant ici, vu le retentissement.

Plus généralement, je trouve idiot de s'intéresser aux personnes ou même à leurs actes, car tout est question de référentiel.

Par exemple, ici et bien souvent ailleurs, partout dans notre société, l'émotion est mise en avant. C'est le sésame. je trouve ça stupide et surtout peu évolué. Je n'ai rien contre l'émotion, mais c'est seulement l'un des aspects de l'homme, souvent peu intéressant car gouverné par la culture et les hormones.

À ces sujets, un article qui devrait t'intéresser :
L'art et l'émotion : une conception d'un autre âge (http://vereeck.romandie.com/post/13253/216848)

point de vue intéressant au sujet de l'émotion .... seul bémol et sans vouloir développer ici, car ce n'est pas le sujet, mais la notion d'art est assez récente (Renaissance) en occident et très récente en orient. Cette notion est apparue avec l'individualisation .... ;)

Citation de: pphilippe le Juin 19, 2011, 09:45:38
Non, je ne mélange rien du tout. Il n'est pas question de boycotter l'oeuvre de tels ou tels artistes, mais simplement d'arrêter de donner du "Grand "à tout va.
Tu donnes l'exemple, extrême, de Polansky. C'est un fait,  il a  une très belle filmographie ( il n'est pas le seul) mais sachant ce qu'il a fait, peut-être faudrait-il arrêter de l'encenser. D'ailleurs à propos d'indulgence ne remarques tu pas qu'on l'est toujours plus avec les siens. Un exemple concret, avec cette histoire d'appâts.
J'ai uniquement repris les propos de Tonio:   Alors indulgence avec Tonio, indulgence avec les responsables de ces sombres affaires, puisque personne ne réagit, ne demande à Tonio de développer. Comme on dit, il en a trop dit ou pas assez. Mais il est plus simple de botter en touche en ironisant sur mes propos.

Certe l'idéologie change, mais pas les mentalités

Philippe

boudiou tout de suite les grands mots ... indulgence avec moi, encore faudrait-il que j'ai fait qqchose .... pour les concours, c'est simple suffit de chercher un peu : concours BBC ... un mec a utilisé un loup dans un parc animalier et lui a fait sauter une barrière ... il a vendu l'image comme un loup sauvage dans la nature sauvage. Il y a eu aussi du remous (je sais plus si c'est BBC) avec un rapace pris au grand angle dans les blés, le rapace en train de foncer sur l'appareil. Beaucoup ont hurlé à la tricherie et à l'appât à côté de l'appareil ... j'ai juste rappelé le pb.

Après pour les artistes, malgré leurs actes, je considère toujours Céline comme un des plus écrivains du XXe siècle, Bertrand Cantat comme le leader de génie du plus grand groupe de rock en France, Sid Vicious comme le prince du punk, James Brown comme le roi de la funk, etc ... malgré leurs actes ou propos ....

Il y a une chose qu'on ne sait pas : comment est-ce qu'on se comporterait NOUS si nous étions célèbres, riches et sollicités ... ou en période de guerre ... ou ... etc ...

Il y a autre chose que je considère comme primordiale : à partir du moment où ils ont été jugés et soit innocentés soit qu'ils ont purgé leur peine ... alors pour moi ils redeviennent des citoyens lambdas et je ne suis pas plus indulgents avec eux qu'avec mon voisin.

Et pour finir, il y a tellement d'artistes, de très grands artistes (et parmi eux de très nombreux grands photographes) que j'aurais bien du mal à me dire "lui c'est un connard, lui c'est un mec bien". Et heureusement, l'oeuvre est totalement dissociable de l'homme. Certains sont des ordures de façades et d'autres des anges de façades ... mais une fois en privé, c'est tout le contraire. Alors les jugements de valeurs à partir de visions totalement biaisées dans les médias ou autre ... trop peu pour moi.

Précision pour la photo de rapace : pas de proies, juste un fish-eye placé dans un nid. Photo qui a demandé 3 ans de préparation et qui a fait couler beaucoup, beaucoup d'encre (virtuelle ou non !)

Ce qui a surtout gêné sur cette photo, c'est qu'elle ait été sélectionnée dans un grand concours (alors que c'est contraire au règlement : "photo au nid", même si le nid n'est pas visible) ; dans un autre cas, ça n'aurait pas fait tout ce foin (personne ne s'offusquerait par exemple si elle avait été faite pour un reportage pour National Geographics...)

Citation de: Zouave15 le Juin 19, 2011, 11:17:47
Personnellement, j'aurais pensé que tout le monde était au courant ici, vu le retentissement.

Plus généralement, je trouve idiot de s'intéresser aux personnes ou même à leurs actes, car tout est question de référentiel.

Par exemple, ici et bien souvent ailleurs, partout dans notre société, l'émotion est mise en avant. C'est le sésame. je trouve ça stupide et surtout peu évolué. Je n'ai rien contre l'émotion, mais c'est seulement l'un des aspects de l'homme, souvent peu intéressant car gouverné par la culture et les hormones.

À ces sujets, un article qui devrait t'intéresser :
L'art et l'émotion : une conception d'un autre âge (http://vereeck.romandie.com/post/13253/216848)

Intéressant, mais costaud ton article. Il faut que je l'imprime pour le lire à tête reposée.

Cela étant, j'ai du mal à te suivre, mais peut-être ai-je tout compris de travers. Je ne vois pas comment il est possible de faire abstractions de ses  émotions lorsqu'on est face à une oeuvre ou bien même face à un événement. Sans parler des hormones, la culture de chacun au sens le plus large possible va influer sur nos jugements et appréciations. Difficile de faire le vide dans sa tête lorsqu'on découvre une oeuvre nouvelle, difficile de ne pas la comparer ne serait-ce qu'aux autres oeuvres de l'artiste.

Quant aux personnes elles-mêmes, je trouve que tu y vas un peu fort lorsque tu dis que tu trouves idiot de s'intéresser à elles, à leurs actes. Moi je trouve au contraire que c'est toujours enrichissant. Même si cela influera sur le regard, cela pourra aider à comprendre l'oeuvre, le travail de l'artiste. C'est vrai que dés fois on peut avoir de très  mauvaises surprises, non pas en découvrant de sombres histoires plus ou moins graves, mais surtout en constatant le décalage qui pourrait exister entre le discours de l'artiste et ses réelles motivations. Lorsque je parlais d'éthique c'était surtout par rapport à cela, plus que par rapport à ce problème d'images fabriquées.
Philippe

Citation de: Reflexnumerick le Juin 15, 2011, 12:54:12
s'adapter c'est vendre 1€ une photo ? ou vendre un mariage 300€ ? ou perdre ses droits d'auteur ? ou ne plus être payé pour un reportage ?

s'adapter pour les salariés c'est accepter d'être payés en dessous du smic ? d'accepter d'être expédié à 1000 kms pour que la boite fasse plus de benef ? etc .....

désolé, mais tes arguments ne tiennent pas la route ! c'est de la démagogie et je te soupçonne même d'avoir des intérêts à démolir l'UPP. car tu communiques contre l'UPP mais n'apporte aucune solution construite qui défende les photographes sauf à promouvoir un individualisme allant à contre sens de tous les "collèges" de métiers existant depuis des temps immémoriaux et allant dans le sens des sociétés financières que tu défends bien ardemment .... ;)

S'adapter c'est comprendre que certains types de photos rémunératrices il y a 20 ans ne le sont plus, savoir comprendre ce qu'il l'est et faire ca.
Je ne comprend pas qu'on se batte contre l'amateur qui donne sa photo... si on a ce problème c'est qu'on n'est pas capable de montrer une différence avec l'amateur.

Je fais énormément de photos, parfois en pro, parfois en amateur suivant les domaines, je suis donc tantôt l'amateur qui énerve certains pros et parfois le pro que les amateurs essaient de bousculer.
Personnellement ca ne me pose aucun problème.
Si en concert je fais mieux que le photographe pro et ce à chaque fois, c'est peut être qu'il faudrait qu'il se remette en cause.

Si un amateur demain peu proposer gratos et durablement des photos de mode mieux que les mienne cool pour lui... ca me poussera à me dire que je suis un gros nul et qu'il faudrait que je me bouge.

Aujourd'hui je vois des gens couvrir des événements en regardant d'un mauvais oeil les amateurs qui y sont. Pourtant aucun des clients de ces évenements n'a de gros budgets, aucun n'attend une qualité de malade... alors pourquoi y aller??? Par facilité de toujours faire pareil?

Par exemple dans 2 semaines il y a Japan Expo. Des tonnes de concerts, de belles images à faire... mais quasi aucune débouchée pour ces images. Il y a peu de média qui en parleront et ceux qui en parleront on une équipe dédiée pour couvrir l'événement. On verra cependant pas mal de "pro du concert" ou du reportage debarquer, regarder d'un mauvais oeil la foule de gens accrédités qui pourtant eux sauront qui ils photographient. Les mêmes se plaindront qu'on accrédite des amateurs, que ca prend de la place, qu'il fait trop chaud, trop froid, que c'est trop fort, que ceci, que cela... et au final ils se plaindront qu'ils ont perdu leur temps à venir vu qu'ils n'auront quasi rien vendu. Pourtant il suffit de se rendre compte que ca ne servait juste à rien de venir faire des photos en pensant juste argent... il n'y en a pas dans ce domaine ou très peu... point.

Aujourd'hui une chose à changer, le matos photo de base coute moins cher pour un amateur, donc il y potentiellement plus de gens qui peuvent appuyer sur le déclencheur d'un APN en mode auto. Si on est pro et qu'on a aucune valeur ajouté à cela... on est mort, alors qu'il y a 20ans ce n'était pas le cas mais bon c'est normal comme transition.

Pour les photographes de mariages, la profession est pleine de gens qui font le boulot "de base"... ce n'est pas de ma faute si aujourd'hui pas mal de gens amateurs peuvent faire largement aussi bien. si par contre on monte un peu les exigences, là le fosser se creuse. Ceux qui veulent absolument faire du mariage n'ont qu'à viser du plus haut de gamme, quelques choses qui visuellement fait "wahouuuu en effet mon p'tit neuveu ne pourra jamais faire ca".

J'ai beaucoup plus de facilité à vendre chère une prestation haut de gamme que pas cher une prestation basique.

Donc oui pour ces raisons je pense qu'il faut arrêter de raler et admettre que le marcher de l'illustration d'article par des images relativement neutres est terminées, que la couverture d'événement à faible potentiel médiatique n'est plus que du ressort des amateurs, que la photo de concerts sera de plus en plus une activité de fan...etc...

§ nmeunier :

tu oublies beaucoup de choses dans ton argumentaire. Au 1er abord, on pourrait croire que tu as raison ... quand on connait bien le marché de la photo, force est de constater que tu oublies qqun : le client ! ... celui qui achète des photos ... et lui, de plus en plus, il considère que la photo est gratuite ou pas chère, qqe soit la qualité. Et ça, je l'entends de plus en plus .... sur des photos que l'on ne trouve pas dans les microchiottes, le client ne comprend pas que je respecte un certain tarif élevé, parce que bien souvent, il ne voit pas la différence de qualité entre la base que "l'amateur peut faire" et la photo haut de gamme "que le pro peut faire" .... je mets entre guillemets car je connais pas mal d'amateurs capables de faire ce que les pros font. Non pas parce que les pros sont mauvais, mais parce que certains amateurs sont vraiment doués, la simple différence c'est qu'ils n'en ont pas fait leur métier.

En ce moment, les clients qui viennent me voir pour de l'illustration, ne viennent pas parce que je leur fournis de la qualité (ça, ils peuvent en trouver sur Fotolia ou chez un amateur qui donne), mais parce que je leur fournis un service en plus de la photo : réactivité en cas de commande urgente, disponibilité pour les RDV, les appels de dernière minute, etc ... bref, ils savent que je peux bosser vite dès que la fenêtre météo se présente. Chose qu'un amateur ne peut pas facilement faire parce qu'il a un taff à côté.

C'est malheureux à dire mais contrairement à ce que tu penses et en tout cas dans la photo d'illustration version "paysage", "reportage humain", etc ... le métier pro ne va pas vers plus de qualité mais quasiment uniquement vers du travail de commande. Out le stock, il n'est quasiment plus revendu. Bref, les clients contactent les pros pour des besoins précis et pour un service. Pas pour de la qualité ... de toute façon, il suffit de faire le tour des posts dans les forums photo ou dans les festivals (comme Montier par ex), bien malin celui qui pourra dire en voyant les photos "lui il est pro, lui il est amateur". Le clivage n'existe quasiment plus ...

Et côté tarif, il est beaucoup plus facile de justifier un tarif pour une commande que pour de la vente de stock. Tout simplement parce qu'en commande, il y a un temps passé à travailler et que n'importe quel client sait à peu près ce que vaut une journée de travail dans une profession libérale vu qu'il a à faire à des graphistes, des webmasters, des plombiers, des garagistes et qu'on est à peu près tous dans les mêmes bases tarifaires à + ou - un rapport de 1/2 (donc entre gros un mec va facturer 400€/jour, un autre peut être 800€/jour). Alors que le stock ce rapport évolue plus entre 1/100, 200, 500 .... voir plus. Le client ne comprend donc pas pourquoi il peut avoir une photo d'1€ d'un côté ... et 500€ de l'autre. Pour le même type de photo ... quand bien même, ce client veut LA photo que vous avez en stock parce qu'il ne la trouve pas dans les microchiottes (donc au passage, le pro a LA photo que l'amateur n'a pas ... c'est à peu près ça ton argumentaire), le client refusera catégoriquement de la payer 500€ ... vu qu'à côté c'est 5, 10, 20x moins cher. Et là pas de qualité qui tienne, c'est le tarif qui régie le tout. Et ce, même s'il a dans sa poche le budget de 500€ ... mais bon ça c'est rare parce que dès le départ il a prévu son budget en pensant que la photo sera gratuite ou pas chère (le nombre de fois où j'ai envoyé paitre un ex-futur-client parce qu'il voulait CETTE photo qu'il ne trouve pas ailleurs et que, désolé mais il n'a pas prévu de budget photo pour son projet ... "c'est quand même bête parce que vos photos n'ont rien à voir avec ce qu'on peut trouver ailleurs" ... ah bah mon gars mais justement c'est pas gratuit ... et au final, il va prendre une photo générique de merde et publier un truc qui sera en dessous de ce qu'il voulait faire au départ).

Donc comme le disait Cédric (je crois) plus haut : ça signe la fin de la photo de stock ... que les images soient neutres ou hyper chiadées. Et c'est bien dommage ... pas seulement pour nous autres photographes, mais pour tous les clients sérieux qui cherchent du stock de qualité pour certaines utilisations très précises ... les microchiottes, c'est le TF1 de la photo, une uniformisation de l'image qui devient stéréotypée et lisse. Des images génériques pour illustrer des articles génériques ... ceux qui voudront illustrer des articles non-génériques (par ex en paysage/tourisme, un article sur un massif précis dans les Alpes ou un village précis), ceux-ci ne trouveront plus ce qu'ils veulent parce que ça n'existera jamais dans les microchiottes (pas assez rentable pour elles) et parce que les photographes qui en faisaient auront coulé.

pour finir : "faut arrêter de raler" ... NO WAY ! ou alors, c'est faire allégeance aux grands financiers et à un capitalisme nauséabond ... je sais ça dérive sur des considérations économico-politiques mais faut pas croire, la lutte entre les photographes pro et les microchiottes, c'est aussi une certaine forme de lutte sociale et politique.

Citation de: JCCU le Juin 01, 2011, 11:52:27
Le pire pour lui, ce n'est pas qu'il ment mais que les faits qu'il écrit sont vrais ...mais qu'il ne veut pas en voir la conclusion logique....

Ce qu'il écrit
   Les auteurs photographes, combien de divisions ? En fait tout est là. Nous sommes 2000.....
    Des millions de photographes amateurs qui ne réclament pas de rémunération, se contentant de paraître, d'apparaître sur les écrans d'ordinateur. ....

2000 , ce n'est même pas le plan social d'une grande boite. Et les professions qui croient qu'elles peuvent survivre parce que dans le passé, "c'était comme çà" , et bien elles ont disparu (plus de "poinçonneurs des lilas" dans le métro", plus de mineurs de fond ou de sidérurgistes dans l'est de la France, .....)
Et le terme "se contentant" (de paraitre....) montre bien son aveuglement: il y a effectivement des millions de gens (voire des centaines de millions sur la planète)  qui font des photos pour leur plaisir .... et qui ne changeront pas pour 2000 personnes. C'est plutot aux 2000 de s'adapter (et certains y arrivent très bien)...

La comparaison avec des poinconneurs, mineurs, et autres industries disparues ne me semble vraiment pas adapter à la discussion...
Il y a des machines a composter tres pros...,aucune amateurs
plus de mines, aucun amateur peut s'amuser a creuser...
Les siderugistes il reste quelques pros et amateurs dans le caucase, siberie chine... qui s'epanouissent dans leur passion creative

a moins que les passionnes d'images amateurs veuillent disparaitre aussi:

http://www.pixiq.com/article/micro-stock-will-it-survive
Heureusement que les pros nous nous sommes diversifiés; et la photo voyage en passant 2mn n'est plus notre pain quotidien;  mais surtout les pros n'aiment pas passer des journées a traiter ou indexer des fichiers en etant payé 0,50cts, et je suis sur que beaucoup d'amateurs le comprendront aussi tres rapidement, ou qu'ils n'apprecieront pas d'etre publiés n'importe comment sans voir le signature...

Et j'espere bien que la Grenouille continuera a denoncer des concours abusifs, et parler de proces retentissant pour que amateurs et pros ne se fassent pas pieger
Tout a fait d'accord avec Tonio,

Citation de Meunier:
S'adapter c'est comprendre que certains types de photos rémunératrices il y a 20 ans ne le sont plus, savoir comprendre ce qu'il l'est et faire ca.
Je ne comprend pas qu'on se batte contre l'amateur qui donne sa photo...
si on a ce problème c'est qu'on n'est pas capable de montrer une différence avec l'amateur.

Je reste persuade que l'amateur s'il savait que sa photo pouvait etre payée le meme prix qu'un pro n'hesiterait pas...
le malheur ce sont les agences qui exploitent la naiveté des amateurs qui ne touchent que des miseres
et je me repete qui ne voient meme pas leurs parutions ni leur signature...
Je ne sais vraiment pas ce que vous faites comme metier ...
Comprendriez vous que des amateurs le fassent a votre place en passant par une agence pour toucher des miettes...

"S'adapter c'est comprendre que certains types de photos rémunératrices il y a 20 ans ne le sont plus, savoir comprendre ce qu'il l'est et faire ca."
Ce ne sont pas certaines photos qui ont cessées d'être rémunératrices et d'autre qui le sont devenues, ce sont toutes les photos qui ont perdu de leur valeur économique (à des degrés divers).
"Je ne comprend pas qu'on se batte contre l'amateur qui donne sa photo... si on a ce problème c'est qu'on n'est pas capable de montrer une différence avec l'amateur." On ne se bat contre l'amateur qui donne sa photo. Les professionnels aussi parfois donnent des photos. Ne serait-ce qu'à des ONG. On se bat contre le fait que des photographes donnent des photos à des acteurs économiques qui utilisent ces photos pour faire du profit. On se bat contre le fait que des photographes aient déstabilisé une filière économique en ayant une demande qui ne soit plus en terme de rémunération économique, mais en terme de reconnaissance sociale. Pour reprendre la célèbre référence au plombier, le problème ce n'est pas que tu refasses gratuitement ta plomberie, mais que tu refasses celle de tout ton quartier, parce que tu en retires un bien-être sociale. La reconnaissance par ton quartier que tu es un bon plombier. Il y a un acteur économique qui a besoin d'être aimé et reconnu et l'autre de bouffer. Ca crée des tensions...
"Si en concert je fais mieux que le photographe pro et ce à chaque fois, c'est peut être qu'il faudrait qu'il se remette en cause."
Est-ce que tu es meilleur ou est-ce que tu es gratos? Si tu es meilleur demande plus que le professionnel. Si tes photos sont bonnes pourquoi est-ce qu'elles ne vaudraient pas plus que celles du "pro"? Si lui est payant et toi tu es gratos, comment veut-il qu'il se remette en cause.
"Si un amateur demain peut proposer gratos et durablement des photos de mode mieux que les mienne cool pour lui... ca me poussera à me dire que je suis un gros nul et qu'il faudrait que je me bouge." Tu pourras toujours te remettre en cause mais si c'est un métier et que tu en as besoin pour bouffer, et que ton concurrent le fait "gratuitement" et "durablement", la seule chose que tu peux faire c'est changer de métier. (Tu fais quoi d'ailleurs comme métier que je vois si j'ai des compétences?  ;) )

Je dois y aller, je reviendrai sur la suite.

Et si la photo était un métier dont on continue à vivre ?
- Oui il y a eu une adaptation dans les modes de diffusion, dans l'usage des réseaux sociaux, dans l'apprentissage de techniques de marketing, il y a aussi des photographes qui s'investissent sur des "niches" photographiques... On continue à vivre de ce métier. La presse sait encore rémunérer à juste coût un photographe qui fait son travail car plein d'iconographes, de DA savent encore le coût d'une photo, de sa production, d'une post-production et de la gestion d'un stock.

D'ailleurs, en mail privé, je veux bien recevoir des commentaires sur tous ceux qui démontrent encore que l'on peut toujours de ce métier. C'est pour un ouvrage à sortir dans quelques mois sur lequel je travaille.

ce type de paiement pour une seule photo (sommaire et intérieur) est encore monnaie courante dans la presse malgré les quelques rigolos qui tentent de se brader. ce que je peux "brader" éventuellement, ce sont des tirages sur papier ordinaire par exemple mais toute cession de droit (presse, édition, pub...) doit être payée au juste coût.
Une journée de prise de vue, c'est entre 600 et 1000 euros avec cession de droits.
Un photographe pro, dès qu'il se lève le matin, il sait qu'il doit gagner un minimum pour vivre. Moi c'est 75 euros minimum par jour pour amortir mon matériel, mes charges, ma voiture... A moins de 75 euros/jour, j'aligne les pertes. C'est une image mais aussi une façon de démontrer que ce métier reste vivant malgré les donneurs de leçons ou oiseaux de mauvais augure.

et encore il y a eu une erreur de compta car normalement cela devrait être en pige salariée.

Citation de: laurent.f le Juin 20, 2011, 21:01:06
et encore il y a eu une erreur de compta car normalement cela devrait être en pige salariée.

pas si c'est pour un bouquin ... dans le cas de la presse oui ça devrait être le cas. Mais ce cas se fait de plus en plus rare ....

Sinon, assurément qu'on peut encore vivre de la photo ! et si on est là pour protester c'est aussi parce qu'on est encore en vie dans cette profession ! ... mais justement, au risque de me répéter il vaut mieux se battre pendant qu'on vit encore correctement de notre profession que plus tard ... lorsque qu'il n'y aura plus beaucoup de photographes pro ...

A part ça, les tarifs de ta note d'auteur sont ... très bons. Mais rares. Ou alors, je n'ai eu affaire qu'à des margoulins. Pourtant ceux-ci sont des mags renommés, des éditions reconnues, etc ... perso j'en ai pas connu beaucoup qui pratiquent ces tarifs. Pourtant je ne brade pas, j'ai même tendance à revoir mes tarifs à la hausse après 5 ans d'adaptation pour comprendre justement sur quels tarifs il fallait que je me situe pour tourner sans trop de soucis.

Pour le reste, totalement d'accord avec toi ... 600 à 1000€/jour avec cession de droits (voir plus en fonction de l'utilisation des images). Et 75€/j de revenu, c'est le minimum vital .... à condition de ne pas être trop gourmand sur le matos. Je pense que les photographes de studio, de sport, animaliers doivent tabler plus haut .... un 600mm n'a vraiment pas le même coût qu'un 16-35 ....

C'était bien pour un mag' mais ce type de tarifs existent encore même si d'autres ne paient que 300 euros pour une page avec plusieurs photos.
Il y a encore bon nombre de titres spécialisés qui rémunèrent honnêtement.

Oufff pas de besoin de 600 mm mais le gars investit là-dedans, doit sans doute l'amortir ou alors c'est un "fortuné".

Citation de: laurent.f le Juin 20, 2011, 21:54:23
C'était bien pour un mag' mais ce type de tarifs existent encore même si d'autres ne paient que 300 euros pour une page avec plusieurs photos.
Il y a encore bon nombre de titres spécialisés qui rémunèrent honnêtement.

Oufff pas de besoin de 600 mm mais le gars investit là-dedans, doit sans doute l'amortir ou alors c'est un "fortuné".

... dans la presse montagne en tout cas, ça fait longtemps que ces tarifs n'existent plus, sauf exception : les mags des éditions du Dauphiné Libéré.

Sinon pour le 600mm, les photographes animaliers sentent vite le besoin d'avoir des focales plus longues que le 300mm en tout cas ... ça doit être coton à amortir.

Oui j'ai fait quelques piges à Montagnes Mag' voici quelques années. La difficulté pour ce type de presse tient dans la diffusion qui ne dépasse jamais plusieurs milliers d'exemplaires, au moins 10 à 20 000. Malheureusement ! Le nombre de possibilités de collaboration y est également limitée car peu de titres subsistent sinon comme tu dis, des numéros spéciaux de la PQR, etc.
C'est aussi toute la réflexion sur notre métier en ciblant également des publications spécialisées ou généralistes mais à tirage important.

 [at] Meunier ... La suite
"Aujourd'hui je vois des gens couvrir des événements en regardant d'un mauvais oeil les amateurs qui y sont. Pourtant aucun des clients de ces évenements n'a de gros budgets, aucun n'attend une qualité de malade... alors pourquoi y aller??? Par facilité de toujours faire pareil?Par exemple dans 2 semaines il y a Japan Expo. Des tonnes de concerts, de belles images à faire... mais quasi aucune débouchée pour ces images. Il y a peu de média qui en parleront et ceux qui en parleront on une équipe dédiée pour couvrir l'événement. On verra cependant pas mal de "pro du concert" ou du reportage debarquer, regarder d'un mauvais oeil la foule de gens accrédités qui pourtant eux sauront qui ils photographient. Les mêmes se plaindront qu'on accrédite des amateurs, que ca prend de la place, qu'il fait trop chaud, trop froid, que c'est trop fort, que ceci, que cela... et au final ils se plaindront qu'ils ont perdu leur temps à venir vu qu'ils n'auront quasi rien vendu. Pourtant il suffit de se rendre compte que ca ne servait juste à rien de venir faire des photos en pensant juste argent... il n'y en a pas dans ce domaine ou très peu... point."
La musique vivante, c'est un domaine dont j'ignore tout. Mais le problème ça ne devrait pas être le budget photo, mais le budget des utilisations. C'est le principe du droit d'auteur. Si tu bosses pour des potes qui répètent dans un garage qui vont de galères en galères et qui n'existent qu'au travers de leur site internet, je me doute bien qu'ils ne peuvent pas te payer. Mais s'il reste des sous pour promouvoir la musique et les musiciens, je ne vois pas pourquoi les photographes seraient les seuls à ne pas être payés. Maintenant, si les attachés de presse et les imprimeurs bossent gratos par amour de la musique, OK. Mais si dans toute la chaîne qui permet à la musique d'exister, seuls les photographes ne sont pas payés, le problème ce n'est pas qu'il y ait des "pros" qui fassent la gueule, mais qu'il y ait des gens qui sont ravis d'être pris pour des c... en donnant gratuitement leur créativité et leur force de travail.

"Pour les photographes de mariages, la profession est pleine de gens qui font le boulot "de base"... ce n'est pas de ma faute si aujourd'hui pas mal de gens amateurs peuvent faire largement aussi bien. si par contre on monte un peu les exigences, là le fossé se creuse. Ceux qui veulent absolument faire du mariage n'ont qu'à viser du plus haut de gamme, quelques choses qui visuellement fait "wahouuuu en effet mon p'tit neuveu ne pourra jamais faire ca".
Le mariage est un cas à part. Les gens supposent qu'ils ne vont se marier qu'une fois. S'ils préfèrent confier les images à leur petit neveu ou engager un photographe à 300 euros/jour parce qu'ils se foutent des photos mais préfèrent mettre leurs sous dans le traiteur, c'est légitime. Maintenant s'ils veulent être sur que leur photographe se plante pas et qu'ils ont des exigences sur la qualité, ils paieront un prix correct pour la prestation qu'ils attendent. A la limite, le petit neveu et les photographes à 300 euros rendent services aux bons en valorisant leur prestation et en justifiant leurs exigences financières.

J'ai beaucoup plus de facilité à vendre chère une prestation haut de gamme que pas cher une prestation basique.
C' a toujours été le cas. Le problème c'est que tu appelles "chère" (et pas cher d'ailleurs, si c'est 16 centimes d'euros la cession tous droits).

Donc oui pour ces raisons je pense qu'il faut arrêter de raler et admettre que le marcher de l'illustration d'article par des images relativement neutres est terminées, que la couverture d'événement à faible potentiel médiatique n'est plus que du ressort des amateurs, que la photo de concerts sera de plus en plus une activité de fan...etc...
Ce qui ne laisse plus que la commande qui est tirée irrésistiblement vers la bas par des raisons macro-économiques antérieures à la photo numérique, mais aussi par l'idée que l'on vit dans un système où une image n'a pas de valeur économique. Si comme le dit Tonio, les photographes ne sont plus payés que pour leur disponibilité, il ne faut pas s'étonner dans un pays où le chômage est au-dessus de 10% que la disponibilité soit mal rémunérée.

Citation de: tonio le Juin 19, 2011, 13:13:47
boudiou tout de suite les grands mots ... indulgence avec moi, encore faudrait-il que j'ai fait qqchose .... pour les concours, c'est simple suffit de chercher un peu : concours BBC ... un mec a utilisé un loup dans un parc animalier et lui a fait sauter une barrière ... il a vendu l'image comme un loup sauvage dans la nature sauvage. Il y a eu aussi du remous (je sais plus si c'est BBC) avec un rapace pris au grand angle dans les blés, le rapace en train de foncer sur l'appareil. Beaucoup ont hurlé à la tricherie et à l'appât à côté de l'appareil ... j'ai juste rappelé le pb.

Après pour les artistes, malgré leurs actes, je considère toujours Céline comme un des plus écrivains du XXe siècle, Bertrand Cantat comme le leader de génie du plus grand groupe de rock en France, Sid Vicious comme le prince du punk, James Brown comme le roi de la funk, etc ... malgré leurs actes ou propos ....

Il y a une chose qu'on ne sait pas : comment est-ce qu'on se comporterait NOUS si nous étions célèbres, riches et sollicités ... ou en période de guerre ... ou ... etc ...

Il y a autre chose que je considère comme primordiale : à partir du moment où ils ont été jugés et soit innocentés soit qu'ils ont purgé leur peine ... alors pour moi ils redeviennent des citoyens lambdas et je ne suis pas plus indulgents avec eux qu'avec mon voisin.

Et pour finir, il y a tellement d'artistes, de très grands artistes (et parmi eux de très nombreux grands photographes) que j'aurais bien du mal à me dire "lui c'est un connard, lui c'est un mec bien". Et heureusement, l'oeuvre est totalement dissociable de l'homme. Certains sont des ordures de façades et d'autres des anges de façades ... mais une fois en privé, c'est tout le contraire. Alors les jugements de valeurs à partir de visions totalement biaisées dans les médias ou autre ... trop peu pour moi.

C'est quoi le rapport avec le schmilblick, même si cette réflexion est juste, qu'il ne faut pas juger les autres... pourtant toi tu les juges les gens:

Citation de: tonio le Juin 16, 2011, 11:14:05
Tout ça me fait penser au débat des clubs photo (ça existe encore malheureusement) où beaucoup de vieux cons considèrent que si tu ne fais pas du noir et blanc, bah tu fais pas vraiment de la photographie. Vision manichéenne et étriquée de la photographie ....

La messe est dite.

Philippe

Citation de: pphilippe le Juin 20, 2011, 23:52:15
C'est quoi le rapport avec le schmilblick, même si cette réflexion est juste, qu'il ne faut pas juger les autres... pourtant toi tu les juges les gens:

La messe est dite.

Philippe

ah t'aimes bien fouillé dans le moindre détail de ce qu'on écrit pour déceler la moindre petite faille dans le discours ... oui, je le revendique pour moi un photographe d'un certain âge qui te regarde d'un air supérieur parce que LUI, il fait du noir et blanc et que TOI, tu ne fais QUE de la photo en couleur ... c'est un gros con. Je le juge parce que LUI me juge à travers ce que je fais en photo ... et je l'écris parce que je l'ai vécu de nombreuses fois ... crois moi c'est loin d'être très agréable.

Je parlais de ça par rapport à ce que tu dis sur l'éthique des photographes ... par rapport à ce qui transparait de leur attitude en public ou à travers leurs photographies. A partir du moment où la vision est biaisée parce qu'on ne connait la personne qu'à travers ce qu'un média ou une image montre, j'ai un peu de mal à juger effectivement ... justement parce que je ne sais pas comment je me comporterais si j'étais à leur place.

Citation de: muadib le Juin 19, 2011, 11:16:00
Les mentalités d'un groupe social à un moment donné, c'est l'ensemble des croyances, des idées, des façons de penser qui sous tendent leur comportement moral.  Leur idéologie quoi.
P.S. Je n'ironise pas sur tes propos. C'est un vrai sujet de débat.

Pour moi la mentalité d'un individu, caractérise sa façon de penser, son comportement, alors qu'une idéologie caractérise un ensemble d'idées ou de pensées. Mais bon je ne suis pas philosophe.

Pour terminer tu n'avais pas à te sentir viser, lorsque je parlais d'ironiser sur mes propos.

Philippe

Citation de: tonio le Juin 21, 2011, 00:31:19
ah t'aimes bien fouillé dans le moindre détail de ce qu'on écrit pour déceler la moindre petite faille dans le discours ... oui, je le revendique pour moi un photographe d'un certain âge qui te regarde d'un air supérieur parce que LUI, il fait du noir et blanc et que TOI, tu ne fais QUE de la photo en couleur ... c'est un gros con. Je le juge parce que LUI me juge à travers ce que je fais en photo ... et je l'écris parce que je l'ai vécu de nombreuses fois ... crois moi c'est loin d'être très agréable.

Je parlais de ça par rapport à ce que tu dis sur l'éthique des photographes ... par rapport à ce qui transparait de leur attitude en public ou à travers leurs photographies. A partir du moment où la vision est biaisée parce qu'on ne connait la personne qu'à travers ce qu'un média ou une image montre, j'ai un peu de mal à juger effectivement ... justement parce que je ne sais pas comment je me comporterais si j'étais à leur place.

J'aime ce que tu écris.

Pas la peine d'aller très loin pour constater le dédain de certains, de vivre ce que tu as vécu dans les clubs photos. Parcours certains sujets polémiques sur le forum, lis les échanges verbaux et tu comprendras. Tu t'apercevras alors que s'il y a des vieux cons dans les clubs photos, il y en a de beaucoup plus jeunes sur le forum.

Quant à l'éthique, l'honnêteté intellectuelle, des photographes ou autres artistes ou people, il suffit de lire, écouter des interviews pour découvrir leur face cachée, leur mentalité. Quelques mots, une phrase et tu comprends rapidement à qui tu as affaire, si la personne est honnête ou non. Pour moi, c'est très important et influe, comme tu t'en es aperçu, énomément sur ma façon de regarder et apprécier l'oeuvre d'un artiste.

Mais, quelqu'un comme Bertrand Cantat, dont tu parlais, ne l'ayant jamais entendu s'exprimer, je ne me permettrais pas de le juger, même s'il y a eu ce malheureux fait divers. Je sais que pêter un plomb, personne n'est à l'abri.

Philippe

Citation de: VCR le Mai 31, 2011, 20:59:26
En écrivant n'importe quoi n'importe comment on perd en crédibilité.

La grenouille n'ecrit pas n'importe quoi.
Thierry Deshesdin non plus: http://culturevisuelle.org/desasaauxiso/archives/1
Michel Puech non plus: http://blogs.mediapart.fr/blog/michel-puech/120511/sipa-press-offert-l-allemand-dapd
et bien sur l'UPP encore moins
derniere mise en garde:
http://www.upp-auteurs.fr/actualites.php?actualite=547

Quelques précisions sur mon post :
- quand je dis qu'en concert, ca m'arrive souvent de faire mieux que le PRO à côté, ce n'est pas au niveau prix... je ne le concurrence pas, le concert c'est mes loisirs et je ne donne pas de photos gratos, sauf vraiment petits groupes de potes. Mais je suis souvent consterné par la piètre qualité technique et le manque de richesse en terme d'angle du gas.
- quand je parle des domaines où il n'y a plus le même marché, en effet je pense au client. Dans mon exemple de Japan Expo par exemple en ce qui concerne les concerts, il va y avoir en gros 3 magazines en france qui vont en parler. Comme pour eux c'est LE gros événement de l'année, ils ont leur equipe de toute facon. Pour ces magazines, ce sont de toutes petites structures avec une equipes de 4-5 personnes dont 2 stagiaires, donc pas un canard bourré d'annonceurs. A côté de ca la musique jap est essentiellement sur le net... sur des sites communautaires enrichis par les fans où la pub sur le site paie à peine l'hébergement du site. Donc dans ce cas, le gas qui arrivent en croyant vendre des photos risques d'être decu. On arrive à des trucs ridicules : le pro qui essaie de vendre ses photos qu'il avait pensé pour la presse aux gamins qu'il a pris en photo dans les concours de Cosplay.. comme s'il etait le filmeur du club med.

Je suis parfaitement d'accord en effet que le pro est plus celui qui va répondre à une commande désormais, car justement c'est là où ca devient parois difficile pour un amateur. Faire une belle photo ca va, à coup sûr et celle demandée beaucoup plus.

Tiens un exemple que j'ai vu il y a peu : des amies à moi font de la danse orientale et montent donc des spectacles. Cela fait 6 ans je crois que je les aide pour leur photo. Leur spectacle sont tout justes equilibrés, les artistes sont même obligés de donner des cours tout le WE du show pour payer leur avion et hotel. Donc on aura beau tourner ca sous tous les angles, les artistes ne sont pas les clients qui vont rendre riche le photographe.
...et pourtant : il y en a un qui s'invite à chaque fois. Il insiste lourdement pour être invité et avoir le droit de prendre des photos. S'il est autorisé le lendemain il met en vente un site de vente pour les artistes SANS aucun tri, sans aucun post traitement, rien. Et vive les photos cramées, les mains coupées, les floues... etc... et il espère vendre des cessions de droits et des tirages au tarif UPC. Si ce gas vient se plaindre que la photo ne paie pas, je lui fait bouffer ses objos.
De mon côté on a discuté avec les artistes pour connaitre précisément leur rêve en terme de photos et leur bugdet. La conclusion est simple, ce n'est pas rentable et je ne souhaite pas me brader non plus donc voila ... il n'y a pas de marché.

Par contre en effet je passe du temps à éduquer des potes. Tous ceux qui ont un groupe de musique par exemple qui n'ont aucun budget photo mais qui vont claquer 150€ juste pour faire une épreuve test pour vérifier l'impression de la pochette de leur album... je suis obligé de leur expliquer qu'ils ont donc un budget et qu'ils ne le mettent peut être pas au bon endroit.

Citation de: nmeunier le Juin 21, 2011, 10:31:41
Quelques précisions sur mon post :
- quand je dis qu'en concert, ca m'arrive souvent de faire mieux que le PRO à côté, ce n'est pas au niveau prix... je ne le concurrence pas, le concert c'est mes loisirs et je ne donne pas de photos gratos, sauf vraiment petits groupes de potes. Mais je suis souvent consterné par la piètre qualité technique et le manque de richesse en terme d'angle du gas.
- quand je parle des domaines où il n'y a plus le même marché, en effet je pense au client. Dans mon exemple de Japan Expo par exemple en ce qui concerne les concerts, il va y avoir en gros 3 magazines en france qui vont en parler. Comme pour eux c'est LE gros événement de l'année, ils ont leur equipe de toute facon. Pour ces magazines, ce sont de toutes petites structures avec une equipes de 4-5 personnes dont 2 stagiaires, donc pas un canard bourré d'annonceurs. A côté de ca la musique jap est essentiellement sur le net... sur des sites communautaires enrichis par les fans où la pub sur le site paie à peine l'hébergement du site. Donc dans ce cas, le gas qui arrivent en croyant vendre des photos risques d'être decu. On arrive à des trucs ridicules : le pro qui essaie de vendre ses photos qu'il avait pensé pour la presse aux gamins qu'il a pris en photo dans les concours de Cosplay.. comme s'il etait le filmeur du club med.

Je suis parfaitement d'accord en effet que le pro est plus celui qui va répondre à une commande désormais, car justement c'est là où ca devient parois difficile pour un amateur. Faire une belle photo ca va, à coup sûr et celle demandée beaucoup plus.

Tiens un exemple que j'ai vu il y a peu : des amies à moi font de la danse orientale et montent donc des spectacles. Cela fait 6 ans je crois que je les aide pour leur photo. Leur spectacle sont tout justes equilibrés, les artistes sont même obligés de donner des cours tout le WE du show pour payer leur avion et hotel. Donc on aura beau tourner ca sous tous les angles, les artistes ne sont pas les clients qui vont rendre riche le photographe.
...et pourtant : il y en a un qui s'invite à chaque fois. Il insiste lourdement pour être invité et avoir le droit de prendre des photos. S'il est autorisé le lendemain il met en vente un site de vente pour les artistes SANS aucun tri, sans aucun post traitement, rien. Et vive les photos cramées, les mains coupées, les floues... etc... et il espère vendre des cessions de droits et des tirages au tarif UPC. Si ce gas vient se plaindre que la photo ne paie pas, je lui fait bouffer ses objos.
De mon côté on a discuté avec les artistes pour connaitre précisément leur rêve en terme de photos et leur bugdet. La conclusion est simple, ce n'est pas rentable et je ne souhaite pas me brader non plus donc voila ... il n'y a pas de marché.

Par contre en effet je passe du temps à éduquer des potes. Tous ceux qui ont un groupe de musique par exemple qui n'ont aucun budget photo mais qui vont claquer 150€ juste pour faire une épreuve test pour vérifier l'impression de la pochette de leur album... je suis obligé de leur expliquer qu'ils ont donc un budget et qu'ils ne le mettent peut être pas au bon endroit.

Mais là tu parles de trucs HYPER spécialisés qui de toute façon n'ont JAMAIS nourri les photographes pro. Croire qu'on peut gagner du fric avec des photos de groupes inconnus, c'est un peu croire au père noël. Moi aussi, j'aide gratos des potes qui font de la musique dans le coin ... avec photos de concert et photos pour leurs pochettes d'albums. Par contre, il y a qq contreparties, c'est que si ça arrive un jour dans un mag de musique, le mag me paye la cession de droits. Et qu'en contrepartie, la moindre des choses est de me filer un exemplaire de l'album à la fin ... chose qui n'est pas évident pour tout le monde, j'ai perdu qqes potes.

De même, comme dans toute profession, il y a des mauvais photographes pros, des margoulins, des sagouins ... de la même manière qu'il y a de mauvais boulangers, de mauvais plombiers, de mauvais garagistes ... etc ... et ça, marché florissant ou pas, ça existera TOUJOURS ! Et tout ce que tu me décrits ressemble plus à ça qu'à un réel problème de remise en question.

Nous le soucis, c'est l'effondrement de marchés qui étaient avant florissant. Ici dans les Alpes, l'illustration était vraiment rentable avec plusieurs agences touristiques spécialisées, des offices du tourisme qui achetaient régulièrement et des photographes qui avaient pignon sur rue. Maintenant ? les agences achètent sur Fotolia, les offices du tourisme préfèrent organiser des concours ou prendre des photos eux même avec un compact numérique et les photographes ont quasi-tous délaissé cette activité. Pourtant, la demande est toujours là, il n'y a jamais eu autant de photos utilisées par les agences de comm' touristiques, les OT n'arrêtent pas d'innover en matière de comm' sur leurs sites internets, sur leurs brochures etc, pour paraitre "la meilleure station" ... mais le marché photo lui s'est effondré. Pourtant, ces mecs là payent toujours les graphistes, les rédacteurs, les imprimeurs, etc ... et le pire, c'est que la qualité des images a régressé le plus souvent (forcément ... Fotolia ou le salarié du coin, ce n'est pas un photographe pro local qui connait bien son territoire et son boulot). 

Donc le marché est là, le besoin est là ... mais "on" a décidé que le budget photo ne serait plus là (on va pas me faire croire que les OT d'Avoriaz, Flaine, etc ... n'ont pas le budget pour se payer des photos).

Heureusement, certains ont compris que se payer un photographe pro, ça coûtait mais ça apportait beaucoup. Donc tout n'est pas mort non plus ...

Citation de: Cedric_g le Juin 20, 2011, 09:18:39
Précision pour la photo de rapace : pas de proies, juste un fish-eye placé dans un nid. Photo qui a demandé 3 ans de préparation et qui a fait couler beaucoup, beaucoup d'encre (virtuelle ou non !)

Ce qui a surtout gêné sur cette photo, c'est qu'elle ait été sélectionnée dans un grand concours (alors que c'est contraire au règlement : "photo au nid", même si le nid n'est pas visible) ; dans un autre cas, ça n'aurait pas fait tout ce foin (personne ne s'offusquerait par exemple si elle avait été faite pour un reportage pour National Geographics...)

Le problème est effectivement la sélection de la photo pour un concours. Si on lit Nat Image n°1, apparemment même l'auteur reconnait que çà va poser des problèmes .... un concours ayant par définition un role d'émulation, le risque qui avait été dénoncé était que çà entraine des émules qui n'ont pas forcément les bonnes compétences pour éviter les dégats pour les animaux

Quant aux photos d'animaux apprivoisés présentées en concours animalier, quelque part çà me fait penser au dopage en sport ......ou à la triche aux examens. Il y a certes une compétition mais il y aussi des règles et si quelqu'un les transgresse, très rapidement tout le monde en fera autant  

Citation de: nmeunier le Juin 20, 2011, 17:15:46
S'adapter c'est comprendre que certains types de photos rémunératrices il y a 20 ans ne le sont plus, savoir comprendre ce qu'il l'est et faire ca.
...
J'ai beaucoup plus de facilité à vendre chère une prestation haut de gamme que pas cher une prestation basique.

Donc oui pour ces raisons je pense qu'il faut arrêter de raler et admettre que le marcher de l'illustration d'article par des images relativement neutres est terminées, que la couverture d'événement à faible potentiel médiatique n'est plus que du ressort des amateurs, que la photo de concerts sera de plus en plus une activité de fan...etc...

+1

Citation de: image04 le Juin 20, 2011, 19:22:41
La comparaison avec des poinconneurs, mineurs, et autres industries disparues ne me semble vraiment pas adapter à la discussion...
.....
Heureusement que les pros nous nous sommes diversifiés; et la photo voyage en passant 2mn n'est plus notre pain quotidien;  mais surtout les pros n'aiment pas passer des journées a traiter ou indexer des fichiers en etant payé 0,50cts, et je suis sur que beaucoup d'amateurs le comprendront aussi tres rapidement, ou qu'ils n'apprecieront pas d'etre publiés n'importe comment sans voir le signature...
......
Je reste persuade que l'amateur s'il savait que sa photo pouvait etre payée le meme prix qu'un pro n'hesiterait pas...
le malheur ce sont les agences qui exploitent la naiveté des amateurs qui ne touchent que des miseres
et je me repete qui ne voient meme pas leurs parutions ni leur signature...
Je ne sais vraiment pas ce que vous faites comme metier ...
Comprendriez vous que des amateurs le fassent a votre place en passant par une agence pour toucher des miettes...

Comparaison avec d'autres professions: c'était pour rappeler qu'il n'y a pas qu'en photo que les choses bougent ...et que beaucoup de gens doivent se reconvertir. Par ailleurs, il me semble que la comparaison peut s'appliquer très bien pour certains types de photos (exemple la photo d'identité et les photomatons)

Amateurs: comme indiqué par certains, je ne connais pas grand chose au monde de la photo.Mais au niveau des amateurs que je connais:
    je n'en connais pas beaucoup qui vendent leurs photos en microstocks (même aucun)
    ceux qui vendent leurs photos soit les vendent "au prix du papier" quand ce sont des photos pour des copains ou le tirage pour la personne qu'on a photographié, soit les vendent beaucoup plus chers et directement...Et d'ailleurs pour ceux que je connais (en France ou en Amérique du Nord), ce serait même une aberration puisque:
          une vente "anonyme" à quelques centimes d'E ne donne pas "la reconnaissance",loin de là
          comme c'est quelque part un "plus" puisqu'ils ont déjà une source de revenus, ils peuvent se permettre de ne pas "brader"     
     

Mon métier (si la question m'était destinée): les ingénieurs que je connais et qui sont consultants à leur compte ou qui bossent dans des sociétés de service ne sont pas réellement payés des "miettes" (en tout cas, ceux que je connais, mais çà en fait quand même un certain nombre....)

Comparaison avec d'autres professions: c'était pour rappeler qu'il n'y a pas qu'en photo que les choses bougent ...et que beaucoup de gens doivent se reconvertir. Par ailleurs, il me semble que la comparaison peut s'appliquer très bien pour certains types de photos (exemple la photo d'identité et les photomatons)

Amateurs: comme indiqué par certains, je ne connais pas grand chose au monde de la photo.Mais au niveau des amateurs que je connais:
    je n'en connais pas beaucoup qui vendent leurs photos en microstocks (même aucun)
    ceux qui vendent leurs photos soit les vendent "au prix du papier" quand ce sont des photos pour des copains ou le tirage pour la personne qu'on a photographié, soit les vendent beaucoup plus chers et directement...Et d'ailleurs pour ceux que je connais (en France ou en Amérique du Nord), ce serait même une aberration puisque:
          une vente "anonyme" à quelques centimes d'E ne donne pas "la reconnaissance",loin de là
          comme c'est quelque part un "plus" puisqu'ils ont déjà une source de revenus, ils peuvent se permettre de ne pas "brader"     
     

Mon métier (si la question m'était destinée): les ingénieurs que je connais et qui sont consultants à leur compte ou qui bossent dans des sociétés de service ne sont pas réellement payés des "miettes" (en tout cas, ceux que je connais, mais çà en fait quand même un certain nombre....)

La dernière intervention de Tonio résume PARFAITEMENT la situation.

Ceci dit, comme je n'ai pas connu "l'avant" (j'suis un p'tit jeune moi en photographie) je peux juste dire qu'au niveau local, je n'ai jamais autant vendu de photos que cette année :)

Citation de: JCCU le Juin 21, 2011, 11:23:31
Comparaison avec d'autres professions: c'était pour rappeler qu'il n'y a pas qu'en photo que les choses bougent ...et que beaucoup de gens doivent se reconvertir. Par ailleurs, il me semble que la comparaison peut s'appliquer très bien pour certains types de photos (exemple la photo d'identité et les photomatons)

Amateurs: comme indiqué par certains, je ne connais pas grand chose au monde de la photo.Mais au niveau des amateurs que je connais:
    je n'en connais pas beaucoup qui vendent leurs photos en microstocks (même aucun)
    ceux qui vendent leurs photos soit les vendent "au prix du papier" quand ce sont des photos pour des copains ou le tirage pour la personne qu'on a photographié, soit les vendent beaucoup plus chers et directement...Et d'ailleurs pour ceux que je connais (en France ou en Amérique du Nord), ce serait même une aberration puisque:
          une vente "anonyme" à quelques centimes d'E ne donne pas "la reconnaissance",loin de là
          comme c'est quelque part un "plus" puisqu'ils ont déjà une source de revenus, ils peuvent se permettre de ne pas "brader"     
     
Mon métier (si la question m'était destinée): les ingénieurs que je connais et qui sont consultants à leur compte ou qui bossent dans des sociétés de service ne sont pas réellement payés des "miettes" (en tout cas, ceux que je connais, mais çà en fait quand même un certain nombre....)

Comparaison avec d'autres professions: c'était pour rappeler qu'il n'y a pas qu'en photo que les choses bougent ...et que beaucoup de gens doivent se reconvertir. Par ailleurs, il me semble que la comparaison peut s'appliquer très bien pour certains types de photos (exemple la photo d'identité et les photomatons)

Je comprends bien le message...
Je suis parfaitement conscient que les choses bougent evoluent dans tous les secteurs..., des metiers ont disparus ..., cause evolution revolution technologique...,
Je n'ai jamais considere les photos d'identité comme de la photographie (je ne vois pas trop comment on pourrait exprimer son art via un photomaton)
Je parle toujours d'image avec un concept de recherche personnelle ou commandé afin d'epanouir son besoin de creativité...
Que le materiel est change et bien sur les moyens de l'utiliser ne change strictement rien à la recherche de la lumiere, a la composition d'une image, au cadrage du sujet, lignes de forces, ou harmonie des couleurs,
L'acte de photographier est strictement le meme et d'avoir des cheveux blancs ou pas ne change rien a la vision ni a l'exploitation des photos a travers un media...
Quel interet de vendre du jour au lendemain les droits des photos 100, 200, 300, fois moins chers ...
Trouvez vous que le materiel, les ordinateurs,  les logiciels, le temps a traiter les images a baissé d'autant...?
Vous avouez ne pas connaitre grand chose dans le monde de la photo...
mais une telle devalorisation a t'elle existé quelque part...?
Qu'il y it une baisse des prix etant donné la concurrence, la saturation du marché, mais les medias sont de plus en plus nombreux, et de plus en plus puissants et consommateurs d'images et ceux qui les exploitent sont ceux qui possèdent les tuyaux de debit...
C'est bien pour cela que la Grenouille et autres defenseurs de la profession amateurs et pros, denonce un etat de fait, face a une dereglementation a laquelle personne ne peut s'adapter...
Que les photos pour des usages particulier privés s'echangent librement , ou des sommes derisoires c'est bien mais pour des exploitations commerciales il me parait normal que l'auteur amateur ou pro soit justement rétribué comme le prévoit la loi du CPI...
Les amateurs que vous connaissez n'ont ils pas envie d'avoir de beaux tirages, d'être exposés, publier des portfolios ou avoir des reproductions dans des magazines photos, ou d'art graphique...
Quelle idee de vouloir faire du corporate, des emballages...etc pour une poignée d'euros ou gratuitement...

Citation de: image04 le Juin 21, 2011, 17:32:15
Je comprends bien le message...
Je suis parfaitement conscient que les choses bougent evoluent dans tous les secteurs..., des metiers ont disparus ..., cause evolution revolution technologique...,
....
Quel interet de vendre du jour au lendemain les droits des photos 100, 200, 300, fois moins chers ...
Trouvez vous que le materiel, les ordinateurs,  les logiciels, le temps a traiter les images a baissé d'autant...?
Vous avouez ne pas connaitre grand chose dans le monde de la photo...
mais une telle devalorisation a t'elle existé quelque part...?
Qu'il y it une baisse des prix etant donné la concurrence, la saturation du marché, mais les medias sont de plus en plus nombreux, et de plus en plus puissants et consommateurs d'images et ceux qui les exploitent sont ceux qui possèdent les tuyaux de debit...
....
Les amateurs que vous connaissez n'ont ils pas envie d'avoir de beaux tirages, d'être exposés, publier des portfolios ou avoir des reproductions dans des magazines photos, ou d'art graphique...
Quelle idee de vouloir faire du corporate, des emballages...etc pour une poignée d'euros ou gratuitement...

Relisez ce que j'ai écrit : j'ai bien parlé d'une adaptation, je n'ai jamais parlé de faire du "cheap"

Votre question sur la "dévalorisation quelque part" est intéressante et me parait une bone illustration: si vous prenez un domaine que je connais, à savoir "l'électronique professionnelle":
   Il y a 40 ans en France, on fabriquait des machines à laver, des télés, .... .Aujourd'hui, c'est fini parce que la valeur ajoutée est faible (en gros c'est du travail à la chaine sur des chaines à peu près automatisées alors qu'il y a 40 ans, c'étaient plutot des techniciens)
   Est ce que l'électronique professionnelle a disparue en France: Non mais aujourd'hui on fabrique des avions , des satellites, des fusées, des radars, des systèmes d'armes...., toutes choses qui ne se fabriquaient pas en France ou qui se sont énormément développées (il y a 40 ans , les 3 leaders mondiaux étaient US, ) Avez vous l'impression que ce soit des produits "cheap" ?

Donc pour moi, l'avenir pour des photographes professionnels n'est ni dans le fait de vouloir vendre 300E ce qu'on trouve sur des microstocks ou ailleurs pour 1 ou 2e, ni dans le fait de vendre 1 ou 2 E leurs photos. L'exemple se situe plutot dans ce qu'a fait Plisson (et je répète que je ne critique pas mais que je l'admire) qui à la fois fondé son agence mais qui fait aussi des photos qu'un amateur même extrèmement doué ne peut pas faire parce que le "clic final" n'existerait pas sans des mois de préparation, ce qui n'est absolument pas accessible à un amateur...

Bref même si çà ne fait pas plaisir à tout le monde, je pense que l'avenir n'est pas "2000 photographes qui vivotent en regrettant l'age d'or" (le chiffre 2000 étant celui de la Grenouille) mais plutot:
    500 à 1000 photographes qui vivent très bien sur du haut de gamme (en maitrisant leus ventes, les agences aussi étant un "tuyau" et avec des activité connexes dans le domaine de l'image comme la vidéo) qui est totalement inaccessible à un amateur
    50 000 personnes ayant des revenus complémentaires à partir de la photo (que ce soit par des microstocks ou par des ventes directes beaucoup plus chères)

Concernant mes connaissances limitées dans le domaine de la photo (j'avais ajouté "selon certains" :D):
   je peux vous asurer que les amateurs que je connais et qui vendent leurs photos  (tant en France qu'au Canada -ce "coin paumé"-) ne les vendent pas pour "un euro" .   
    je me permets aussi de vous citer l'interview de H Ausloos dans le n°1 de Nat Image qui expliquait lui aussi qu'un certain age d'or était passé ...mais qui expliquait aussi que lui ne craignait pas les micro stocks   

Il serait d'ailleurs prudent ausi de se poser des questions sur l'amalgame "dumping= microstocks = amateurs", parce que j'ai constaté , c'est que le "dumping" vient aussi de pros débutants qui veulent se faire un nom ou de pros "financièrement limite"  (pro pouvant être aussi le revendeur photo qui n'arrive plus à vivre de la vente du matériel ou des travaux photos et qui va compléter par quelques photos ), chose qu'un amateur gagnant sa vie n'a aucune contrainte pour faire.
Et en plus les méchantes langues disent que dans les microstocks, il n'y a pas que des photos d'amateurs....

Citation de: JCCU le Juin 22, 2011, 10:25:43

Votre question sur la "dévalorisation quelque part" est intéressante et me parait une bone illustration: si vous prenez un domaine que je connais, à savoir "l'électronique professionnelle":
   Il y a 40 ans en France, on fabriquait des machines à laver, des télés, .... .Aujourd'hui, c'est fini parce que la valeur ajoutée est faible (en gros c'est du travail à la chaine sur des chaines à peu près automatisées alors qu'il y a 40 ans, c'étaient plutot des techniciens)
   Est ce que l'électronique professionnelle a disparue en France: Non mais aujourd'hui on fabrique des avions , des satellites, des fusées, des radars, des systèmes d'armes...., toutes choses qui ne se fabriquaient pas en France ou qui se sont énormément développées (il y a 40 ans , les 3 leaders mondiaux étaient US, ) Avez vous l'impression que ce soit des produits "cheap" ?

2 observations sur votre comparaison:
- Les machines à laver, les télés etc. sont fabriquées à bas coût en automatisant et/ou délocalisant la production, mais on est toujours dans une logique économique. leur prix de vente a baissé parallèlement à leurs coûts de production.
- Personne n'associe les machines à laver, les Airbus ou les Rafales, même s'ils ont quelques éléments en commun. Un effondrement du coût des machines à laver à 1 euro, n'aurait donc pas d'impact sur celui des Airbus.

Dans les années 70 des gas faisaient un PONG dans leur garage, et vendaient ca fort cher et devenaient millionaire.
Ajd en jeux video il y a des equipes de 200 personnes personnes avec 20 millions de budget qui vend le jeu très cher et les 200 employés sont pas mal payés mais rien d'extraordinaire... et les gas qui continuent de faire ca dans leur garage vendent ca 0,99€ sur l'APP STORE.

Pourtant entre PONG et l'appli sur l'APP STORE le code n'est pas plus simple mais depuis 40 ans l'informatique a évolué, est largement enseigné, c'est outillé, etc...

Citation de: JCCU le Juin 22, 2011, 10:25:43
Donc pour moi, l'avenir pour des photographes professionnels n'est ni dans le fait de vouloir vendre 300E ce qu'on trouve sur des microstocks ou ailleurs pour 1 ou 2e, ni dans le fait de vendre 1 ou 2 E leurs photos. L'exemple se situe plutot dans ce qu'a fait Plisson (et je répète que je ne critique pas mais que je l'admire) qui à la fois fondé son agence mais qui fait aussi des photos qu'un amateur même extrèmement doué ne peut pas faire parce que le "clic final" n'existerait pas sans des mois de préparation, ce qui n'est absolument pas accessible à un amateur...

La notion d'amateur n'a pas de sens en matière de droit d'auteur. Ce qui compte c'est que la photo présente un caractère d'originalité, et le fait qu'elle soit reproduite. Je dirai même reproduite par des entreprises, dans la mesure où il existe un dispositif pour la copie privée. Alors le caractère d'originalité de la photographie a longtemps posé problème, sa reconnaissance en tant qu'oeuvre d'art a toujours été fragile, et on pourrait considérer que les photographies déposées dans les lows costs ne sont pas des oeuvres et n'ont donc vocation à être protégées à ce titre par le droit d'auteur. Mais cela supposerait que l'on trouve une autre façon de les rémunérer. Qu'elle autre activité humaine est fournie gratuitement aux entreprises?

Citation de: nmeunier le Juin 22, 2011, 11:23:12
Dans les années 70 des gas faisaient un PONG dans leur garage, et vendaient ca fort cher et devenaient millionaire.
Ajd en jeux video il y a des equipes de 200 personnes personnes avec 20 millions de budget qui vend le jeu très cher et les 200 employés sont pas mal payés mais rien d'extraordinaire... et les gas qui continuent de faire ca dans leur garage vendent ca 0,99€ sur l'APP STORE.

Pourtant entre PONG et l'appli sur l'APP STORE le code n'est pas plus simple mais depuis 40 ans l'informatique a évolué, est largement enseigné, c'est outillé, etc...

Le Pong, c'est l'exemple inverse. Ce n'est pas comment on a détruit de la valeur, mais comment on en a créé. Lorsque les ingénieurs ont conçu des ordinateurs, personne ne savait trop à quoi ça allait servir. Des individuels passionnés de jeu et de programmation ont montré qu'il y avait un marché potentiel énorme dans les utilisations ludiques.

Citation de: muadib le Juin 22, 2011, 11:05:55
2 observations sur votre comparaison:
- Les machines à laver, les télés etc. sont fabriquées à bas coût en automatisant et/ou délocalisant la production, mais on est toujours dans une logique économique. leur prix de vente a baissé parallèlement à leurs coûts de production.
- Personne n'associe les machines à laver, les Airbus ou les Rafales, même s'ils ont quelques éléments en commun. Un effondrement du coût des machines à laver à 1 euro, n'aurait donc pas d'impact sur celui des Airbus.

Ma comparaison avait pour but de répondre à Image04 qui semblait penser que j'étais partisan d'une orientation vers du "bas cout" . Ele me semble assez bien illustrer le fait qu'un secteur (l'électronique professionnelle) peut évoluer et continuer à vivre sans faire du cheap

Pour l'association entre Airbus et "produits grands public" plutot que les machines à laver, j'aurais plutot pris les systèmes "in flight entertainment" (en gros ce qui permet de passer des films....en vol) A priori, çà ressemble (en moins grand) à un écran de télé comme celui que beaucoup de gens ont chez eux. Allez demander aux acheteurs de Airbus (ou Boeing) si c'est "cheap" ... ;D :D

Et de la même façon, il y a 20 ans, les photographes professionnels faisaient les photos d'identité. Mais ce n'est pas pour cela qu'aujourd'hui les gens qui achètent des campagnes de pub "haut de gamme" confondent PLISSON et un photomaton...  

Citation de: JCCU le Juin 22, 2011, 11:51:15

Et de la même façon, il y a 20 ans, les photographes professionnels faisaient les photos d'identité. Mais ce n'est pas pour cela qu'aujourd'hui les gens qui achètent des campagnes de pub "haut de gamme" confondent PLISSON et un photomaton...  

Je ne vois pas trop le rapport. Il y a 20 ans les gens qui produisaient des campagnes de pub, n'auraient jamais imaginé pouvoir payer une poignée d'euros un visuel autour duquel ils allaient investir des dizaines de milliers d'euros. Aujourd'hui, si.

Citation de: tonio le Juin 21, 2011, 10:53:15
Mais là tu parles de trucs HYPER spécialisés qui de toute façon n'ont JAMAIS nourri les photographes pro. Croire qu'on peut gagner du fric avec des photos de groupes inconnus, c'est un peu croire au père noël. Moi aussi, j'aide gratos des potes qui font de la musique dans le coin ... avec photos de concert et photos pour leurs pochettes d'albums. Par contre, il y a qq contreparties, c'est que si ça arrive un jour dans un mag de musique, le mag me paye la cession de droits. Et qu'en contrepartie, la moindre des choses est de me filer un exemplaire de l'album à la fin ... chose qui n'est pas évident pour tout le monde, j'ai perdu qqes potes.

De même, comme dans toute profession, il y a des mauvais photographes pros, des margoulins, des sagouins ... de la même manière qu'il y a de mauvais boulangers, de mauvais plombiers, de mauvais garagistes ... etc ... et ça, marché florissant ou pas, ça existera TOUJOURS ! Et tout ce que tu me décrits ressemble plus à ça qu'à un réel problème de remise en question.

Nous le soucis, c'est l'effondrement de marchés qui étaient avant florissant. Ici dans les Alpes, l'illustration était vraiment rentable avec plusieurs agences touristiques spécialisées, des offices du tourisme qui achetaient régulièrement et des photographes qui avaient pignon sur rue. Maintenant ? les agences achètent sur Fotolia, les offices du tourisme préfèrent organiser des concours ou prendre des photos eux même avec un compact numérique et les photographes ont quasi-tous délaissé cette activité. Pourtant, la demande est toujours là, il n'y a jamais eu autant de photos utilisées par les agences de comm' touristiques, les OT n'arrêtent pas d'innover en matière de comm' sur leurs sites internets, sur leurs brochures etc, pour paraitre "la meilleure station" ... mais le marché photo lui s'est effondré. Pourtant, ces mecs là payent toujours les graphistes, les rédacteurs, les imprimeurs, etc ... et le pire, c'est que la qualité des images a régressé le plus souvent (forcément ... Fotolia ou le salarié du coin, ce n'est pas un photographe pro local qui connait bien son territoire et son boulot). 

Donc le marché est là, le besoin est là ... mais "on" a décidé que le budget photo ne serait plus là (on va pas me faire croire que les OT d'Avoriaz, Flaine, etc ... n'ont pas le budget pour se payer des photos).

Heureusement, certains ont compris que se payer un photographe pro, ça coûtait mais ça apportait beaucoup. Donc tout n'est pas mort non plus ...

Tout a fait d'accord...mais les graphistes illustrateurs commencent aussi a etre concernés puisque l'on retrouve des illus..; sur tous ces sites de ms de toute facon dans peu de temps ils auront 100 000 000 d'images ils se battront pour les vendre a 0,10ct € ou moins et plus personne ne pourra tenir...
Il seront bien obliger d'employer des personnes pour controler l'afflux de n'importe quoi et comme pour Pixburger ils disparaitront... sauf comme fatalia s'ils emploient des indiens,...
mais c'est tres mauvais pour tout le monde....

Citation de: JCCU le Juin 22, 2011, 11:51:15
Et de la même façon, il y a 20 ans, les photographes professionnels faisaient les photos d'identité. Mais ce n'est pas pour cela qu'aujourd'hui les gens qui achètent des campagnes de pub "haut de gamme" confondent PLISSON et un photomaton...  

mauvais ex, le photomaton existait déjà il y a 20 ans (j'ai jamais foutu les pieds chez un photographe pour mes photos d'identité et j'ai 34 ans ...) et les photographes pro font toujours de la photo d'identité. Pire, dernièrement, ils ont été aidés pour que les mairies ne puissent pas les faire chez eux.

Et il y a 20 ans, Plisson faisait déjà du Plisson. Alors vous en électronique, il y a 20 ans vous faisiez des machines à laver et que maintenant vous faites des airbus. C'est un peu comme si il y a 20 ans Plisson faisait du photomaton et que maintenant il fait du Plisson. Non, lui n'a pas évolué ... son marché est resté en place parce qu'il a eu une bonne idée commerciale, il y a 20 ans (ou plus, je ne sais pas depuis quand il est dans la place).

Pour que ta comparaison soit juste, il aurait fallu que vous produisiez toujours la même chose (des machines à laver) mais que vous ayez changé votre politique commerciale pour les vendre. C'est ce qu'à fait Plisson ... par contre ses photos, elles, sont restés les mêmes:  il fait du Plisson. Je dis ça sans animosité hein ^^ mais en 20 ans, il n'a pas inventé un concept photographique pour mieux vivre ... donc, pour bien vivre de la photographie actuellement, il ne suffit pas d'être un super photographe ... il faut avant tout être un super commercial. Alors qu'en électronique, vous avez du innover pour vous en sortir ...

Et autre chose aussi, le prix d'une machine à laver, pour l'acheteur, n'a pas bougé voir il a augmenté. Alors qu'en photo, le prix n'a même plus d'importance tellement il est inexistant. Donc en électronique, le fabricant de machine à laver gagne toujours de quoi vivre, simplement ce n'est plus vous que les faites. En photo de microstock, c'est l'intermédiaire qui gagne bien sa vie ... plus le photographe (sauf de très rares cas).

Citation de: muadib le Juin 22, 2011, 11:28:46
La notion d'amateur n'a pas de sens en matière de droit d'auteur. Ce qui compte c'est que la photo présente un caractère d'originalité, et le fait qu'elle soit reproduite. Je dirai même reproduite par des entreprises, dans la mesure où il existe un dispositif pour la copie privée. Alors le caractère d'originalité de la photographie a longtemps posé problème, sa reconnaissance en tant qu'oeuvre d'art a toujours été fragile, et on pourrait considérer que les photographies déposées dans les lows costs ne sont pas des oeuvres et n'ont donc vocation à être protégées à ce titre par le droit d'auteur. Mais cela supposerait que l'on trouve une autre façon de les rémunérer. Qu'elle autre activité humaine est fournie gratuitement aux entreprises?

Notion d'amateur: Mon post parlait de professionnel versus amateur, c'est à dire d'une personne faisant de la photo "à temps plein" versus une personne faisant de la photo mais sans que ce soit son "métier" .Pas d'association de ma part avec la notion de droit d'auteur

Rétribution des "low costs" : comme indiqué, je n'utilise pas et donc ce n'est pas mon problème. Leurs conditions de rétribution sont indiquées sur les sites concernées et une personne qui s'y inscrit peut se rendre compte sans aucun problème qu'elle ne gagnera pas beaucoup d'argent par photos (tout au moins suivant des critères français mais çà peut représenter nettement plus pour quelqu'un d'un autre pays) et qu'une partie significative de la vente revient au microstock (ceci dit, j'ai regardé par curiosité pour les agences: le % n'est guère mieux...) Si ceux qui l'utilisent en sont heureux, tant mieux pour eux .Mais comme déjà indiqué:
     je ne suis pas sur que ce ne soit que des amateurs
     je ne suis pas du tout sur que ce soit cela la raison du problème (et je ne suis pas le seul à le penser: cf citation H Ausloos)
     
Activité humaine fournie gratuitement: le forum Chasseur d'Images?  ;D 

Citation de: tonio le Juin 22, 2011, 12:34:02
...
Et il y a 20 ans, Plisson faisait déjà du Plisson. Alors vous en électronique, il y a 20 ans vous faisiez des machines à laver et que maintenant vous faites des airbus. C'est un peu comme si il y a 20 ans Plisson faisait du photomaton et que maintenant il fait du Plisson. Non, lui n'a pas évolué ... son marché est resté en place parce qu'il a eu une bonne idée commerciale, il y a 20 ans (ou plus, je ne sais pas depuis quand il est dans la place).

Pour que ta comparaison soit juste, il aurait fallu que vous produisiez toujours la même chose (des machines à laver) mais que vous ayez changé votre politique commerciale pour les vendre. C'est ce qu'à fait Plisson ... par contre ses photos, elles, sont restés les mêmes:  il fait du Plisson. Je dis ça sans animosité hein ^^ mais en 20 ans, il n'a pas inventé un concept photographique pour mieux vivre ... donc, pour bien vivre de la photographie actuellement, il ne suffit pas d'être un super photographe ... il faut avant tout être un super commercial. Alors qu'en électronique, vous avez du innover pour vous en sortir ...

Et autre chose aussi, le prix d'une machine à laver, pour l'acheteur, n'a pas bougé voir il a augmenté. Alors qu'en photo, le prix n'a même plus d'importance tellement il est inexistant. Donc en électronique, le fabricant de machine à laver gagne toujours de quoi vivre, simplement ce n'est plus vous que les faites. En photo de microstock, c'est l'intermédiaire qui gagne bien sa vie ... plus le photographe (sauf de très rares cas).

Il y a 20/40ans ans, "on" (pas forcément moi) faisait des machines à laver, des TV.... et quelques Caravelles ....On (la France) a laissé tomber la fabrication de machines à laver  et fabrique des Airbus parce qu'il y a plus de valeur ajoutée et que çà permet de de générer des emplois mieux payés.
Quant au fabricant de machine à laver ou de produits grand public qui gagne "toujours de quoi vivre", renseigne toi: le "fabricant", c'est assez souvent une boite en Asie ou en Afrique avec des ouvriers sous payés et ...la marge, elle est chez l'importateur ou chez le revendeur

Pour Plisson: je n'en ai pas la même vision. Ce que j'ai vu de lui il y a 2 ou 3 ans (et en particulier sa campagne pour DCNS avec le sous marin en surface) ce n'est pas ce qu'il faisait il y a 20ans Et en addition aux photos, il y a avait aussi des vidéos. Je ne sais pas s'il en faisait il y a 20ans...

Super commercial: tu crois qu'Airbus ou les boites d'électronique n'ont pas de commerçants et que les clients viennent nous voir spontanément? Et le fait qu'un "artisan"  (qu'il soit photographe ou que ce soit une autre profession) ait non seulement besoin d'être compétent dans sa technique mais aussi soit capable de se "vendre" (et sans doute qu'il ait aussi quelques notions de gestion) ne me parait pas un scoop...

Citation de: JCCU le Juin 22, 2011, 13:31:51
Super commercial: tu crois qu'Airbus ou les boites d'électronique n'ont pas de commerçants et que les clients viennent nous voir spontanément? Et le fait qu'un "artisan"  (qu'il soit photographe ou que ce soit une autre profession) ait non seulement besoin d'être compétent dans sa technique mais aussi soit capable de se "vendre" (et sans doute qu'il ait aussi quelques notions de gestion) ne me parait pas un scoop...

tu ne peux quand même pas comparer la concurrence face à Airbus et la concurrence en photographie pro .... on en reparlera dans 20 ans quand l'Inde, la Chine, le Brésil, etc ... se mettront à faire des avions de ligne. Mais quand il n'y a que 2 constructeurs (ou presque), c'est quand même pas pareil que lorsqu'il y a plusieurs milliers de photographes.

J'ai quand même beaucoup de mal avec ces comparaisons entre 2 domaines totalement différents.

Quant à Plisson, c'est surtout sa stratégie commerciale qui lui a permis de décoller. Comme YAB du reste ... et j'insiste parce que je commence à bien connaitre le marché de la photo : ce ne sont pas ceux qui innovent qui réussissent le mieux en photo ... mais ce sont les meilleurs commerciaux qui y arrivent.

D'autre part, là où tu te trompes c'est en pensant que les amateurs n'ont pas le temps d'innover ni de se pencher sur la vidéo. Je peux t'affirmer le contraire : c'est relativement reconnu que le pro n'a pas de le temps de "s'amuser" à innover parce que par principe, il s'adapte au marché et oriente ses photos pour que ça plaise au marché. Et c'est bien souvent les amateurs qui trippent le plus dans leurs créations ... parce que justement ils n'ont aucune contrainte de vente après. Et c'est aussi une des raisons pour laquelle certains de mes amis ne passent pas pros : pour pouvoir continuer à faire ce qui leur chantent sans avoir à faire de la photo "bankable".

Citation de: tonio le Juin 22, 2011, 13:46:16
tu ne peux quand même pas comparer la concurrence face à Airbus et la concurrence en photographie pro .... on en reparlera dans 20 ans quand l'Inde, la Chine, le Brésil, etc ... se mettront à faire des avions de ligne. Mais quand il n'y a que 2 constructeurs (ou presque), c'est quand même pas pareil que lorsqu'il y a plusieurs milliers de photographes.

Le Brésil en fait déjà et depuis des années (Embraer) et Dassault pour ses Falcons (avions d'affaire) est en concurrence avec pas mal de boites (Bombardier...) Jamais enendu dire que Dassault faisait du cheap.... ;D

Citation de: tonio le Juin 22, 2011, 13:46:16
.....
Quant à Plisson, c'est surtout sa stratégie commerciale qui lui a permis de décoller. Comme YAB du reste ... et j'insiste parce que je commence à bien connaitre le marché de la photo : ce ne sont pas ceux qui innovent qui réussissent le mieux en photo ... mais ce sont les meilleurs commerciaux qui y arrivent.
......

C'est vrai à peu près partout ....et ceci depuis très longtemps (et en tout cas bien avant l'arrivée des microstocks) : il faut avoir non seulement un bon niveau dans son "métier" mais aussi être capable de le faire savoir ...et aussi être capable de gérer sa comptabilité

Je modulerais cependant un peu ton affirmation: il faut être bon "vendeur" mais aussi bon "photographe" (je ne pense pas que Plisson ou YAB auraient eu le succès qu'ils ont si leurs photos avaient été "quelconques" et si leurs talents étaient uniquement commerciaux) 

Citation de: tonio le Juin 22, 2011, 13:46:16
....
D'autre part, là où tu te trompes c'est en pensant que les amateurs n'ont pas le temps d'innover ni de se pencher sur la vidéo. Je peux t'affirmer le contraire : c'est relativement reconnu que le pro n'a pas de le temps de "s'amuser" à innover parce que par principe, il s'adapte au marché et oriente ses photos pour que ça plaise au marché. Et c'est bien souvent les amateurs qui trippent le plus dans leurs créations ... parce que justement ils n'ont aucune contrainte de vente après. Et c'est aussi une des raisons pour laquelle certains de mes amis ne passent pas pros : pour pouvoir continuer à faire ce qui leur chantent sans avoir à faire de la photo "bankable".

Je n'ai pas écrit que les amateurs n'ont pas le temps de se pencher sur la vidéo. J'ai écrit -et je maintiens- qu'un amateur qui a un boulot par ailleurs n'a pas le temps nécessaire ni les compétences pour monter un tournage à but professionnel (par exemple un film pour la pub d'une entreprise) . J'exclue évidemment les "faux amateurs" (en gros les pros qui n'ayant pas d'activité suffisante pour bosser 100% de leur temps avec de la photo complètent avec des "petits boulots)

Quant à l'innovation chez les amateurs: et bien oui, le niveau de certains photoclubs est excellent...

Pour tes amis, ls ont parfaitement raison et je serais curieux de savoir s'ils vendent leurs photos sur micro stock, en direct à "bon prix", ou s'ils ne vendent pas leurs photos... 

Citation de: JCCU le Juin 23, 2011, 10:39:59
Quant à l'innovation chez les amateurs: et bien oui, le niveau de certains photoclubs est excellent...

Pour tes amis, ls ont parfaitement raison et je serais curieux de savoir s'ils vendent leurs photos sur micro stock, en direct à "bon prix", ou s'ils ne vendent pas leurs photos... 

... et pas que des photoclubs. Des particuliers tout ce qu'il y a de + amateurs .... et qui ne vendent pas en microstock.

Sinon je maintiens, ta comparaison avec les avions est foireuse : je doute qu'Airbus vende autant d'avions le jour où 1000 constructeurs concurrents vendront des avions de qualité à peine moindre, 200x moins cher que les avions d'Airbus. Ne surtout pas oublier ce rapport entre les 2 tarifs (et encore que dis-je 200x ... le forfait Fotolia vend les photos à 0.14€ donc 2'000x moins que le prix que m'achète une agence touristique du coin ... pour des photos relativement similaires : de la photo touristique comme on peut en trouver beaucoup sur Fotolia).

tiens une très bonne chronique ce matin d'Eric Grosjean ... un des animateurs de l'excellente radio Couleur 3, pour celles et ceux qui ne connaissent pas ... une des meilleures radios musicales et ce depuis + de 30 ans ... c'est suisse, c'est une radio du service public : http://www.rsr.ch/#/couleur3/  ....

... bref, Grosjean a une chronique quotidienne "la vie est belle" où il dénonce régulièrement les dérives ultra-libérales de notre société .... ouais ouais je sais Couleur 3 est un sacré repère de gauchistes  ;D.

Et ce matin, il cause de la disparition progressive de la diversité culturelle dans le monde de la musique ... et je trouve qu'on peut appliquer tout ça mot pour mot à la photo :

http://blogs.rsr.ch/la-vie-est-belle/musique-en-multipack/

... à lire ou à écouter.

Citation de: tonio le Juin 23, 2011, 10:45:35
. je doute qu'Airbus vende autant d'avions le jour où 1000 constructeurs concurrents vendront des avions de qualité à peine moindre, 200x moins cher que les avions d'Airbus.

1000 concurrents est un peu exagéré, 3 ou 4 se sera deja quelque chose, aujourd'hui tu a Airbus V/S Boeing, apres demain, il faudra y rajouter, 1 ou 2 Chinois, Embraer au Brésil et encore un autre sans doute, ce n'est pas l'ambition qui manque.

Alors pour ta prévision, on va attendre une petite 10aine d'année  (et oui, un avion, ça ne se fait pas aussi vite qu'une voiture), mais là ou je te rejoins c'est sur le fait qu'Airbus comme Boeing, auront a souffrir de cette concurrence.

Citation de: Katana le Juin 23, 2011, 23:21:35
1000 concurrents est un peu exagéré, 3 ou 4 se sera deja quelque chose, aujourd'hui tu a Airbus V/S Boeing, apres demain, il faudra y rajouter, 1 ou 2 Chinois, Embraer au Brésil et encore un autre sans doute, ce n'est pas l'ambition qui manque.

Alors pour ta prévision, on va attendre une petite 10aine d'année  (et oui, un avion, ça ne se fait pas aussi vite qu'une voiture), mais là ou je te rejoins c'est sur le fait qu'Airbus comme Boeing, auront a souffrir de cette concurrence.

"3 ou 4 ce sera deja quelque chose": Il y a 40 ans, les 3 plus gros constructeurs occidentaux d'avions de ligne étaient US (Boeing, Mc Donnelld, Lockheed) Il y avait aussi en Europe De Havilland, SAAB, Tupolev..... Alors les 3 ou 4, Airbus et Boeing ont déjà connu

Et aujourd'hui la concurrence potentielle ne vient pas de "1000" hypothétiques fabricants mais des fabricants d'avions d'affaire (comme Embraer ) qui "poussent " un peu leurs avions pour rentrer sur le bas du marché des avions de ligne

Bref , ceux qui n'ont pas pu s'adapter à la concurrence de nouveaux venus sont morts ....

je n'ai pas tout lu mais juste pour donner un avis sur la fin et l'assimilation MS / amateurs, je ne suis que moyennement d'accord, il y a certes beaucoup d'amateurs qui attiré par le buz ou la facilité relative alimentent en images les MS mais je pense que ceux qui vendent ne sont pas en majorité ceux la, il n'y a qu'a regarder les stats de ventes on est très loin de l'amateurisme pour les top vendeurs,

il y a en effet de nb photographes pro spécialisés dans l'image de stock, principalement au US ou en Russie, bientot probablement en Asie qui ciblent leur production avec une grosse capacité et de faibles couts pour répondre à ce marché qui quelque part correspond aussi à un nouveau marché qui malheureusement impose ses regles de fonctionnement avec une remise en cause du principe des droits d'auteurs et de leur juste rémunération, points qui entraine une dérive générale sur tous les autres marchés sans vraiment de moyens de s'adapter sauf à défendre une notion de qualité ou d'originalité voir à s'enfermer dans des niches, ca marche pour tout, par exemple on trouve des téléphone tactiles en chine à 50 e, ca n'empeche pas Apple d'en vendre des millions à 500 ...   

Surtout que si vous jetez un oeil sur Fotolia -les derniers fichiers indexés-, vous vous apercevrez vite que beaucoup ne sont pas réellement des "photos"

Rien de péjoratif dans mon commentaire mais ce qui apparait ( les drapeaux sous forme de bouciers, les grenouilles bleues, certains montages.....) ce sont des "images" qui se font beaucoup plus facilement avec un ordinateur et un logiciel de traitement d'images qu'avec un appareil photo...

Bref, il y a probablement autant de "graphistes" que de "photographes" dans les contributeurs (et ceci sans aucun aspect péjoratif de ma part, j'adore utiliser GIMP)   

tout à fait et pour aller plus loin à terme avec l'évolution de l'outil informatique et des logiciels de création je pense que  l'image de stock va devenir de plus en plus une image de synthese, les sujets génériques sont alimenter par des milliers, millions demain milliards d'images, quelques parts une base commune décliné X fois, quelques calques auront vite fait de les remplacer,

de plus le nb annule petit à petit la valeurs qui est déja de l'ordre du symbolique, demain elle sera nulle, on parle ici d'évolution et d'adaptation, autant je suis convaincu qu'il y aura toujours de la place et un marché en valeur pour des images d'art, des images de commandes, des images techniques ou spécifiques, autant je pense que le marché du stock et de l'image générique est de courte durée leurs valeurs diminuant avec le nombre, enfin ce n'est qu'un point de vu...

Celle de juillet...

http://passionplus.free.fr/page65/page65.html