Bonsoir à tous :)
Voilà :
J'ouvre une photo RAW dans un logiciel pour.
Je ne fais aucune modification.
J'enregistre en JPEG.
Cette photo est-elle EXACTEMENT identique à la même shootée directement en JPEG ou est-elle plus fine et détaillée ? ???
Bref une image RAW n'est-elle intéressante que si on la modifie ?
Citation de: speedyrabbit le Juin 29, 2011, 22:31:49
Cette photo est-elle identique à la même shootée directement en JPEG ou est-elle plus fine et détaillée ? ???
Cela va dépendre de l'appareil et du logiciel.
Une chose est sûre, avec le Nikon D700, les Jpeg convertis à partir du NEF par ViewNx2 (en choisissant la compression minimale) sont meilleurs que les Jpeg "boitier"... exemple (crops 100%) ci-dessous.
Remarque : soignez un peu vos titres, les mecs... comment voulez-vous qu'on suive efficacement une discussion ?
Salut
Je vais me risquer à une réponse, mais je ne suis pas très sûr de moi sur ce coup...
Quand tu ouvre une photo en format Raw dans un logiciel de développement, le logiciel applique déjà un traitement par défaut.
Alors je pense que tout dépend quels sont les réglages par défaut du logiciel.
Merci :)
A cela s'ajoute une autre question :
A quoi bon enregistrer en JPEG une image RAW si ainsi elle perd ses qualités de RAW ? ???
Citation de: speedyrabbit le Juin 29, 2011, 22:38:59
A quoi bon enregistrer en JPEG une image RAW si ainsi elle perd ses qualités de RAW ? ???
Tu connais beaucoup de labos qui font des tirages à partir des RAW ?
(et puis, le Jpeg est un format à utiliser au final, une fois l'image post-traitée...)
Donc shooter en RAW n'est utile que si on veut traiter l'image sinon c'est inutile ? ???
Citation de: speedyrabbit le Juin 29, 2011, 22:45:15
Donc shooter en RAW n'est utile que si on veut traiter l'image sinon c'est inutile ? ???
Une image se traite toujours.
En gros, chacun fais comme il veut, mais couramment ça marche comme ça :
- Le raw est gardé comme étant en quelque sorte l'équivalent numérique du négatif de ta photo (dans le sens où le négatif comme le raw possède beaucoup d'information)
- La photo traitée est enregistrée et sauvegardée en format Tiff
- Pour la diffusion sur internet ou l'impression, on converti en Jpeg (bien qu'on peut imprimer à partir du format tiff)
Le Jpeg est destructeur, à chaque enregistrement d'un fichier Jpeg, il y a conversion et pertes d'informations.
Citation de: speedyrabbit le Juin 29, 2011, 22:45:15
Donc shooter en RAW n'est utile que si on veut traiter l'image sinon c'est inutile ? ???
Pour une grande partie, oui.
Mais le RAW permet également beaucoup de souplesse. Par exemple, choisir à posteriori la BdB... souvent très efficace en cas d'illuminants complexes ou... d'étourderie !
Citation de: Verso92 le Juin 29, 2011, 22:51:52
Pour une grande partie, oui.
Mais le RAW permet également beaucoup de souplesse. Par exemple, choisir à posteriori la BdB... souvent très efficace en cas d'illuminants complexes ou... d'étourderie !
Et vu que des fois, on se rend compte de l'étourderie alors que la séance photo est terminée et qu'on est rentré chez sois, bah si on a pas shooté en raw c'est un peu mort pour rattraper.
Merci à tous ;)
Derniére question :
Aprés avoir shooté en RAW quel est le meilleur format pour convertir en conservant le mieux les qualités ?
JPEG ou TIFF ? ???
Citation de: speedyrabbit le Juin 29, 2011, 23:16:06
Merci à tous ;)
Derniére question :
Aprés avoir shooté en RAW quel est le meilleur format pour convertir en conservant le mieux les qualités ?
JPEG ou TIFF ? ???
Le mieux c'est le format Tiff, parcequ'il est peu compressé.
Tout dépend après qu'elle sera l'utilisation et l'importance des photos.
AMHA comme on dit...
Citation de: nicofoto33 le Juin 29, 2011, 23:02:51
Et vu que des fois, on se rend compte de l'étourderie alors que la séance photo est terminée et qu'on est rentré chez sois, bah si on a pas shooté en raw c'est un peu mort pour rattraper.
Un exemple : BdB laissée par inadvertance sur "incandescent"... ça donne ça :
En RAW, deux secondes après, on retrouve les couleurs originale en repassant la BdB sur "lumière du jour" :
Citation de: nicofoto33 le Juin 29, 2011, 23:20:04
Le mieux c'est le format Tiff, parcequ'il est peu compressé.
Le format TIFF est en général non compressé...
Sinon, tant que la photo n'est pas post-traitée, autant laisser le fichier en RAW. Une fois qu'elle l'est, TIFF ou Jpeg (compression minimale), ça ne changera pas grand chose...
Merci Verso92 ;)
Donc je reprends en modifiant :
J'ouvre une photo RAW dans un logiciel pour.
Je ne fais aucune modification.
J'enregistre en TIFF.
Cette photo est-elle EXACTEMENT identique à la même shootée directement en JPEG ou est-elle plus fine et détaillée ?
Citation de: speedyrabbit le Juin 29, 2011, 23:30:33
Merci Verso92 ;)
Donc je reprends en modifiant :
J'ouvre une photo RAW dans un logiciel pour.
Je ne fais aucune modification.
J'enregistre en TIFF.
Cette photo est-elle EXACTEMENT identique à la même shootée directement en JPEG ou est-elle plus fine et détaillée ?
Comme déjà dit, sur une image
finalisée, il n'y aura quasiment aucune différence visible entre un Jpeg compression minimale et un TIFF.
D'ailleurs, regarde mieux les crops que j'ai postés un peu plus haut : le Jpeg généré à partir du RAW est quasiment identique au RAW (il s'agit de crops 100%, ne l'oublions pas, à savoir une portion d'un tirage grand format regardé de près).
Il n'y a aucun intérêt, en fait, à se poser ce genre de question. L'intérêt du RAW est ailleurs...
(et le TIFF n'a quasiment aucun intérêt, d'ailleurs... au mieux, il sera de la même qualité que le RAW, c'est-à-dire à un poil de cul près identique au Jpeg)
Merci encore Verso ;)
Tout cela est beaucoup plus clair pour moi qui, tu dois t'en douter, suis débutant...
Citation de: speedyrabbit le Juin 29, 2011, 23:53:30
Merci encore Verso ;)
Tout cela est beaucoup plus clair pour moi qui, tu dois t'en douter, suis débutant...
Je conçois bien que toutes ces notions, ces formats de fichiers, etc, n'ont rien d'évident. C'est pour ça qu'un exemple illustré vaut tous les discours...
(avec, je le répète, une condition : on parle d'une image finalisée ou qui ne fera l'objet d'aucun post-traitement. Dans le cas contraire, le potentiel du RAW permettra d'aller plus loin que le Jpeg ou le TIFF généré à partir de ce RAW...)
(et le TIFF n'a quasiment aucun intérêt, d'ailleurs... au mieux, il sera de la même qualité que le RAW, c'est-à-dire à un poil de cul près identique au Jpeg)
A un détail près Verso.
Un JPEG à compression minimal reste un JPEG compressé.
A chaque ouverture il y a décompression. A chaque fermeture il y a une nouvelle compression. Toujours avec des approximations qui en se cumulant finissent par détériorer l'image.
Ce n'est pas le cas avec un TIFF non compressé.
Donc, pour ma part : Le fichier d'origine en RAW. Le fichier traité dans sa plus grande taille en TIFF *et mise à la taille avec accentuation de sortie pour impression en JPEG
* Avec Lightroom plus d'intermédiaire : direct du RAW au papier ;-)
Jérôme.
Citation de: VentdeSable le Juin 29, 2011, 23:57:59
(et le TIFF n'a quasiment aucun intérêt, d'ailleurs... au mieux, il sera de la même qualité que le RAW, c'est-à-dire à un poil de cul près identique au Jpeg)
A un détail près Verso.
Un JPEG à compression minimal reste un JPEG compressé.
A chaque ouverture il y a décompression. A chaque fermeture il y a une nouvelle compression. Toujours avec des approximations qui en se cumulant finissent par détériorer l'image.
Ce n'est pas le cas avec un TIFF non compressé.
D'où ma précision : image
finalisée.
(le fait d'ouvrir et de fermer un Jpeg, même un millier de fois, ne le détériore pas si on n'y fait aucune mofication... va pas m'embrouiller speedyrabbit ! ;-)
Et puis, de toute façon, tant qu'il reste des modifs à faire, il faut travailler à partir du RAW,
qui n'est pas encore dématricé. Le faire à partir d'un TIFF va générer aussi tout un tas d'effets de bord et d'artefacts indésirables (à peine moins que le Jpeg)...
Il me semble malheureusement que si : compresser puis décompresser l'image c'est lui appliquer un algorythme donc la modifier.
Sinon, vous pourriez appliquer de forts taux de compression sans gêne aucune... non ?
J
Citation de: VentdeSable le Juin 30, 2011, 00:26:39
Il me semble malheureusement que si : compresser puis décompresser l'image c'est lui appliquer un algorythme donc la modifier.
Sinon, vous pourriez appliquer de forts taux de compression sans gêne aucune... non ?
J
Si tu ne fais qu'ouvrir et fermer l'image, il n'y a bien sûr aucune dégradation... heureusement !
(la demande du taux de compression n'est faite qu'à l'enregistrement, pas à la fermeture du fichier. Et si on ne fait aucune modification dans le fichier (juste visualisation), il n'y a aucune raison de l'enregistrer, par principe)
Bonjour,
Au début, je faisais du jpeg.
J'avais tendance a pousser les curseurs un peu fort.
Avec le temps, je suis plus raisonnable mais mes jpeg sont définitivement trafiqués.
Maintenant, je fais du RAW et je peut revenir quand je veux sur n'importe quelle image en repartant de l'original.
Super confort!
Alain.
Citation de: Verso92 le Juin 30, 2011, 07:44:00
Si tu ne fais qu'ouvrir et fermer l'image, il n'y a bien sûr aucune dégradation... heureusement !
(la demande du taux de compression n'est faite qu'à l'enregistrement, pas à la fermeture du fichier. Et si on ne fait aucune modification dans le fichier (juste visualisation), il n'y a aucune raison de l'enregistrer, par principe)
Marrant : j'étais persuadé du contraire. Partant du principe qu'à chaque fois le calcul est refait et donc que les approximations reviennent avec leurs arrondis... Mais en fait ça n'arrive que la première fois. D'où la logique de votre réponse.
Il n'en reste pas moins que le TIFF c'est 16 bit et le JPEG seulement 8 par canal...
Au final, avec LR ça n'a plus de raison d'être puisque l'on passe directement (ou presque) du RAW au papier ;-)
Jérôme.
Citation de: VentdeSable le Juin 30, 2011, 10:48:42
Il n'en reste pas moins que le TIFF c'est 16 bit et le JPEG seulement 8 par canal...
Ce qui ne fait au bout du compte quasiment aucune différence visible sur une image finalisée.
(sur une image visualisée à l'écran, c'est sûr : les écrans sont de toute façon, sauf exception, limités à 8 bits par canal. Sur un tirage, la différence, si elle existe, doit être minime...)
Oui,
mais cela laisse quand même une possibilité de modifications ultérieures.
Citation de: VentdeSable le Juin 30, 2011, 17:10:07
Oui,
mais cela laisse quand même une possibilité de modifications ultérieures.
Pour des modifications ultérieures, il vaut mieux bien sûr être en TIFF 16 bits... voire en RAW !
Citation de: VentdeSable le Juin 30, 2011, 00:26:39
Il me semble malheureusement que si : compresser puis décompresser l'image c'est lui appliquer un algorythme donc la modifier.
Sinon, vous pourriez appliquer de forts taux de compression sans gêne aucune... non ?
J
Quand tu ouvres un fichier JPEG avec une visionneuse ou logiciel d'édition, celui-ci est décompressé en RAM d'abord pour ensuite être visualisé à l'écran. Tant que tu en restes là, aucune dégradation, même si tu fermes la visionneuse ou le logiciel.
Par contre, si tu le re-enregistres avec un logiciel d'édition, cela va le compresser à nouveau et il y aura dégradation.
Citation de: GG_ le Juin 30, 2011, 20:48:42
Par contre, si tu le re-enregistres avec un logiciel d'édition, cela va le compresser à nouveau et il y aura dégradation.
il me semblait bien qu'il y avait une subtilité quelque part.
Citation de: Verso92 le Juin 30, 2011, 20:02:14
Pour des modifications ultérieures, il vaut mieux bien sûr être en TIFF 16 bits... voire en RAW !
De l'intérêt de LR qui fait qu'on ne passe plus par le TIFF.
Mais pour une image scannée et traitée dans PS, un bon Tiff 16 b dépoussiéré pleine résolution c'est la e fichier de base.
J
Citation de: VentdeSable le Juillet 01, 2011, 20:29:11
De l'intérêt de LR qui fait qu'on ne passe plus par le TIFF.
LR ou n'importe quel autre logiciel de dématriçage, non ?
Citation de: Verso92 le Juillet 02, 2011, 00:00:59
LR ou n'importe quel autre logiciel de dématriçage, non ?
;-)
Y'en a d'autres ?
J
Citation de: VentdeSable le Juillet 02, 2011, 14:01:41
Citation de: Verso92 le Juillet 02, 2011, 00:00:59
LR ou n'importe quel autre logiciel de dématriçage, non ?
;-)
Y'en a d'autres ?
J
Oui, un paquet...
Il n'y a pas que LR dans la vie !
Citation de: nicofoto33 le Juin 29, 2011, 22:34:17
Salut
Je vais me risquer à une réponse, mais je ne suis pas très sûr de moi sur ce coup...
Quand tu ouvre une photo en format Raw dans un logiciel de développement, le logiciel applique déjà un traitement par défaut.
Alors je pense que tout dépend quels sont les réglages par défaut du logiciel.
Lequel est très subtil voire très subtil si tu mets les mains dans le cambouis de ton logiciel avant d'importer. Mais la remarque est subtile aussi :)
Ne pas shooter en RAW/NEF est une hérésie même si c'est pour exploiter dans un premier temps une copie JPeg comme le démontre l'exemple de celui dont j'ai oublié le pseudo (désolé).
Un négatif, ça se garde ;) J'ai mis quatre ans à comprendre ça... :-[ Faut pas se sentir obligé de faire la même connerie ;)
Citation de: speedyrabbit le Juin 29, 2011, 22:31:49
Bonsoir à tous :)
Voilà :
J'ouvre une photo RAW dans un logiciel pour.
Je ne fais aucune modification.
J'enregistre en JPEG.
Cette photo est-elle EXACTEMENT identique à la même shootée directement en JPEG ou est-elle plus fine et détaillée ? ???
Bref une image RAW n'est-elle intéressante que si on la modifie ?
cela dépend du boitier, avec les fuji S3 ou S5, le jpg direct boitier est identique .... avec les autres ( D40 ou D80 que j'ai, les jpgs sont nettement moins bons, le constructeur délègue aux fabricants de logiciels externes ....) ;)
Citation de: Reflexnumerick le Juillet 02, 2011, 16:20:57
cela dépend du boitier, avec les fuji S3 ou S5, le jpg direct boitier est identique .... avec les autres ( D40 ou D80 que j'ai, les jpgs sont nettement moins bons, le constructeur délègue aux fabricants de logiciels externes ....) ;)
Tu as des actions avec Fuji ? ;D
Citation de: nicofoto33 le Juillet 02, 2011, 18:57:18
Tu as des actions avec Fuji ? ;D
utilisant 2 x S5 tous les jours en toutes circonstances, je ne fais que constater .... de plus, ces boitiers n'étant plus fabriqués, je pense que ta remarque est décalée ... à minima ;)
Citation de: Verso92 le Juin 30, 2011, 07:44:00
Si tu ne fais qu'ouvrir et fermer l'image, il n'y a bien sûr aucune dégradation... heureusement !
(la demande du taux de compression n'est faite qu'à l'enregistrement, pas à la fermeture du fichier. Et si on ne fait aucune modification dans le fichier (juste visualisation), il n'y a aucune raison de l'enregistrer, par principe)
Si on ouvre un fichier JPG dans un logiciel de traitement d'images, ne le modifie pas, puis le ferme, le logiciel sait qu'on n'a rien modifié et laisse intact le fichier d'origine sur le disque. On peut répéter cette opération 100 fois sans changer quoi que ce soit du fichier de départ.
Mais si on ouvre le fichier, ne modifie rien mais force l'enregistrement, le fichier sera recomprimé pour être écrit sur disque en format JPG pour remplacer l'original, avec une légère perte. C'est le problème des compressions non réversibles comme celle utilisée avec le JPG. Si on recommence 100 fois on va avoir notablement dégradé la qualité de l'image.
Citation de: Reflexnumerick le Juillet 02, 2011, 19:43:55
utilisant 2 x S5 tous les jours en toutes circonstances, je ne fais que constater .... de plus, ces boitiers n'étant plus fabriqués, je pense que ta remarque est décalée ... à minima ;)
Ma remarque était surtout de second degrés... mais tant pis...
en fait c'est un peu compliqué la couleur (et je ne suis pas doué du tout dans ce secteur)
exemple ici ;
CitationEn RAW, deux secondes après, on retrouve les couleurs originale en repassant la BdB sur "lumière du jour" :
pour aller plus loin et par curiosité, j'ai pris donc les couleurs de la "brute" et j'ai juste cliqué sur "couleurs auto" dans photoshop,
alors du coup quelle est la "vraie couleur" ?
c'est là que ça se complique un peu je trouve, non ?
A mon avis, le plus proche ce serait ce que ton logiciel de traitement raw ou même le boitier directement pourrait te donner en bdb lumière du jour.
Photoshop, je pense qu'il fait juste une interprétation.
Citation de: nicofoto33 le Juillet 03, 2011, 00:27:55
Ma remarque était surtout de second degrés... mais tant pis...
la mienne aussi ;D
Citation de: Reflexnumerick le Juillet 03, 2011, 18:16:18
la mienne aussi ;D
Franchement, tu n'arrête pas de parler du S5, qui doit sans doute être un très bon appareil comme il en existe d'autre d'ailleurs, mais ta réponse n'avait absolument rien du second degrès...
Des fois j'ai quand même du mal à vous comprendre...
Citation de: alliancephoto le Juillet 03, 2011, 14:22:34
exemple ici ;
pour aller plus loin et par curiosité, j'ai pris donc les couleurs de la "brute" et j'ai juste cliqué sur "couleurs auto" dans photoshop,
alors du coup quelle est la "vraie couleur" ?
c'est là que ça se complique un peu je trouve, non ?
La comparaison est en partie biaisée : "couleur auto" dans Photoshop ne fait pas que changer les couleurs, mais ajuste aussi le contraste et les niveaux.
Pour info, la photo traitée avant d'être postée sur le forum dans le fil "Cuba - les vielles américaines" (à droite) :
Citation de: nicofoto33 le Juillet 04, 2011, 21:09:40
Franchement, tu n'arrête pas de parler du S5....
Comme d'autres parlent de leur D700 ou 5DII ou 550D ou K5 ou X100 ou D3s ou .....bref comme d'autres parlent du boitier avec lequel ils photographient ;D
je peux parler du 7D mais je mentirais .... ;)
S3/S5 même combat: des appareils uniques et qui accroc et ouais un peu bas du casque.... Il faut y avoir goûté pour comprendre.. Et si on va ailleurs, yaurait toujours la restriction: ah sil avait ke rendu de mon vieux Fuji , ça serait parfait..
Oui mais il parrait que le matériel, c'est pas important. Quand je dis que si je veux choisir un photographe de mariage, entre deux bons photographes je préférais celui qui a un FF, on me dit que c'est nul de dire ça, que c'est pas le matériel qui importe. Et là les uns ne jurent que pour telle marque, d'autre que sur le S5...
Non, franchement je ne vous comprend pas...
??? Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Le matos est important pour celui qui prend le photo... Et c'est le résultat qui compte pour celui qui l'achete .. Au photographe d' ajuster l'un avec l'autre ..
Citation de: alainbl le Juillet 02, 2011, 23:31:58
Si on ouvre un fichier JPG dans un logiciel de traitement d'images, ne le modifie pas, puis le ferme, le logiciel sait qu'on n'a rien modifié et laisse intact le fichier d'origine sur le disque. On peut répéter cette opération 100 fois sans changer quoi que ce soit du fichier de départ.
Mais si on ouvre le fichier, ne modifie rien mais force l'enregistrement, le fichier sera recomprimé pour être écrit sur disque en format JPG pour remplacer l'original, avec une légère perte. C'est le problème des compressions non réversibles comme celle utilisée avec le JPG. Si on recommence 100 fois on va avoir notablement dégradé la qualité de l'image.
Le risque, c'est que certaines visionneuses peuvent forcer un enregistrement sans que tu ne l'aies demandé...
Ah Ben ça alors! Voilà que je reçois un conseil sensé de Yannick.. 8)
Citation de: Yannick {31} le Juillet 11, 2011, 14:25:21
Laisse tomber ce zigoto, car si tu le suivais un peu tu t'apercevrais que tous ceux qui ne pensent pas comme lui il ne les comprend pas.
Relis ses réponses plus haut et tu comprendras à qui tu as à faire.
Le Tiff est un format compressé qu'il dit... ::) ::) ::)
Et puis il adore la polémique (il la cherche) tu peux une fois encore t'en apercevoir sur ce qu'il écrit à Reflex !!!
Yannick
J'allais te pourrir et puis non, yannick-le-magnifique, je vais être plus intelligent que toi.
C'est tellement facile d'un autre côté...
Bon, alors, tu me repproche de ne pas comprendre ceux qui ne pensent pas comme moi, et bien je te propose de prouver cela.
Biensûr tu ne pourras pas car tu raconte n'importe quoi à mon sujet, juste pour me pourrir, c'est quand même un peu... immature.
Ensuite, tu prend à parti les autres, j'ai un peu comme l'impression que les autre n'en ont un peu rien à battre.
En gros c'est d'un ridicule...
Citation de: geargies le Juillet 11, 2011, 09:23:25
??? Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Le matos est important pour celui qui prend le photo... Et c'est le résultat qui compte pour celui qui l'achete .. Au photographe d' ajuster l'un avec l'autre ..
Dis comme ça c'est clair, donc le matos est important alors.
Du coup dire que le matos n'est pas important, qu'on peut photographier avec n'importe quoi, c'est à la fois vrai et à la fois faux...
Le résultat dépend du matériel utilisé, donc si je souhaite avoir le rendu d'un full frame par exemple, entre deux bons photographes, je choisirais plutôt celui qui shoot au full frame.
Mais quand je dis ça on me rétorque que c'est idiot.
Voilà pourquoi je dis que j'ai du mal à comprendre des fois...
Sinon pour ta gouverne yannick-le-magnifique, tu peux ouvrir photoshop, enregistrer une photo au format tiff et tu verras que tu as le choix entre pas de compression et compression.
Donc un tiff peu être compressé, d'ailleurs si tu parcourais le forum tu verrais que certains précisent "tiff non compressé".
Je veux bien croire que je raconte des fois n'importe quoi, comme beaucoup et pour le coup tu ne fais pas exception non plus...
Bien sûr que le tiff est un format qui peut être compressé, avec ou sans perte !
Mais il ne semble guère utilisé qu'en version non compressé, ou avec compression sans perte de type LZW.
J'utilise d'ailleurs assez couramment cette compression pour mes scans de diapos en attendant de les traiter = gain de place pour les fichiers 16 bits.
Malgré tout, on peut tout à fait faire du Tiff "destructeur" en utilisant une compression jpeg. Mais je ne vois pas bien quel peut être son utilité vs un "vrai" jpeg. Bon, je ne me suis pas trop penché sur la question non plus...
Citation de: nicofoto33 le Juillet 12, 2011, 18:40:36
Sinon pour ta gouverne yannick-le-magnifique, tu peux ouvrir photoshop, enregistrer une photo au format tiff et tu verras que tu as le choix entre pas de compression et compression.
Donc un tiff peu être compressé, d'ailleurs si tu parcourais le forum tu verrais que certains précisent "tiff non compressé".
Je veux bien croire que je raconte des fois n'importe quoi, comme beaucoup et pour le coup tu ne fais pas exception non plus...
Heu... le TIFF est un format qui est utilisé la plupart du temps en non-compressé.
Ensuite, quand on parle de compression, il faut distinguer deux cas :
- compression non destructive,
- compression destructive.
Cette dernière option existe effectivement, mais elle est tellement inusitée que ce n'est pas la peine d'en faire mention, tellement son caractère est anecdotique...
Vous avez raison Gerarto et Verso92, j'ai cherché sur le forum et certains parlent de "Tiff non compressé", c'est pourquoi je le précisais ;)
::) ouais sauf que le " Full Frame" n'a pas de rendu... Vu que c'est une dimension.. C'est les structures des capteurs qui en ont un : genre le rendu canon vs le rendu nikon .. Etc...
Pas certains que les capteurs APS-C soient taillés dans du capteur plein format.
Plutôt l'impression que les capteurs plein format disposent de photosites un peu plus gros. De même que le capteurs type MF ont aussi des photosites moins nombreux parce que plus gros au m².
Ce qui génère une différence de rendu entre un capteur APS-C et un plein format, même dans la même marque.
Votre remarque serait juste si sur une même plaque on tirait les deux formats de capteurs. Il ne semble pas que cela soit le cas.
Bon défilé.
J
Citation de: VentdeSable le Juillet 14, 2011, 12:28:42
Plutôt l'impression que les capteurs plein format disposent de photosites un peu plus gros.
Les photosites d'un D3x et d'un D200 ont peu ou prou la même dimension...
;-)
Verso une petite question :
"peu ou prou" ça veut dire "exactement la même taille" ou c'est plus proche de "une taille différente" ? Qui sous entendrait une construction d'image et un rendu différent...
Citation de: VentdeSable le Juillet 14, 2011, 13:07:50
;-)
Verso une petite question :
"peu ou prou" ça veut dire "exactement la même taille" ou c'est plus proche de "une taille différente" ? Qui sous entendrait une construction d'image et un rendu différent...
Je n'en sais pas plus...
Le
crop Dx du D3x faisait 10 MPixels (comme le D200, donc), j'en déduis que la taille des photosites doit être voisine...
Citation de: geargies le Juillet 14, 2011, 11:20:38
::) ouais sauf que le " Full Frame" n'a pas de rendu... Vu que c'est une dimension.. C'est les structures des capteurs qui en ont un : genre le rendu canon vs le rendu nikon .. Etc...
C'est peut-être une tromperie de ma part, mais j'ai souvent entendu dire que plus un capteur était grand, plus sa dynamique était riche.
Donc ça devrait influencer le rendu non ?
Citation de: nicofoto33 le Juillet 14, 2011, 14:12:13
C'est peut-être une tromperie de ma part, mais j'ai souvent entendu dire que plus un capteur était grand, plus sa dynamique était riche.
Donc ça devrait influencer le rendu non ?
Là, il faudra que tu m'expliques... que se passe-t-il quand tu n'utilises qu'une partie dudit capteur (recadrage) ? Il perd du "rendu" ? Comment cela se fait-il ?
Merci par avance pour tes éclaircissements.
Etant donné que sur une surface plus grande, les capteurs ont des photosites plus grands.
C'est pourquoi sur un capteur MF la dynamique est meilleur que sur un capteur APS-C ou Full Frame.
Encore une fois, c'est ce qu'on m'a expliqué, c'est peut-être faux mais les explications qu'on m'a donné me semblent assez logique.
Après une brève recherche sur le net, voilà ce que j'ai trouvé :
CitationPlage tonale
Indépendante de la résolution, la plage tonale est l’expression de la précision des écarts de luminosité entre chaque pixel. Plus la surface réceptrice est grande, plus elle reçoit un flux lumineux important et plus la luminosité absorbée par chaque pixel devient précise. C’est un critère essentiel pour la qualité des images. Cette qualité se récupère sur l’image numérique sous forme de profondeur de couleur (quantification en bits).
Plage dynamique
La plage dynamique n’est pas directement liée à la taille du capteur. C’est la taille des photosites qui influence la plage dynamique disponible. Par contre, un capteur de plus grande surface permet de recevoir des photosites de plus grandes tailles. Le format 24 x36 dispose souvent de photosites de grande taille. Il a donc l’avantage en terme de plage dynamique.
Lorsqu’un capteur dispose d’une large plage dynamique, il dispose également d’une plage tonale plus large. C’est-à-dire qu’il sait discerner des écarts de luminosité plus fins. La taille des photosites peut faire gagner jusqu’à un cran de sensibilité ISO.
Bruit en haut ISO
les deux paramètres précédents déterminent la qualité d’image permettant une meilleure montée en sensibilité ISO. Lorsqu’un capteur sait produire une image très propre (avec peu de bruit) dans sa sensibilité native, il est possible de l’amplifier plus fortement. Le gain apporté par la surface du capteur s’additionne au gain apporté par la taille des photosites. Le format 24 x 36 peut faire gagner jusqu’à 2 crans de sensibilité.
http://www.blog-couleur.com/?Liste-des-differences-APS-C-Full
Citation de: nicofoto33 le Juillet 14, 2011, 19:14:37
Etant donné que sur une surface plus grande, les capteurs ont plus photosites, pour une même zone de l'image, il y a plus de nuances.
C'est pourquoi sur un capteur MF la dynamique est meilleur que sur un capteur APS-C ou Full Frame.
Encore une fois, c'est ce qu'on m'a expliqué, c'est peut-être faux mais les explications qu'on m'a donné me semblent assez logique.
J'ai rien compris... :-(
Prends un exemple concret, par exemple un D3x et un D7000. Dans le premier cas, 24 MPixels en Fx, soit 10 MPixels en Dx. Dans le second cas, 16 MPixels en Dx (pas de Fx). Donc, lequel est le meilleur en dynamique en APS-C (en recadrage Dx pour le D3x, donc), et pourquoi ?
Edit : si, en plus, tu édites ton message pendant que je poste ma réponse, ça va pas être évident à suivre (mais tu as dû te rendre compte tout seul du contre-sens que tu avais écris initialement...).
C'est moi qui à mon tour n'a pas compris ta question.
Que veulent dire Fx et Dx ?
J'ai modifié mon message entre temps au fait, c'est la taille des photosites et non le nombre visiblement qui fait la différence.
Citation de: nicofoto33 le Juillet 14, 2011, 19:23:58
C'est moi qui à mon tour n'a pas compris ta question.
Que veulent dire Fx et Dx ?
Fx = 24x36 et Dx = APS-C (16x24) chez Nikon.
Citation de: nicofoto33 le Juillet 14, 2011, 19:23:58
J'ai modifié mon message entre temps au fait, c'est la taille des photosites et non le nombre visiblement qui fait la différence.
Donc, si je te suis bien, un D70 "modernisé" (6 MPixels en APS-C) aurait forcément une meilleur dynamique et un meilleur rendu qu'un D3x en cadrage APS-C (10 Mpixels), puisque ses photosites sont plus gros.
On est bien d'accord ?
Citation de: nicofoto33 le Juillet 14, 2011, 14:12:13
C'est peut-être une tromperie de ma part, mais j'ai souvent entendu dire que plus un capteur était grand, plus sa dynamique était riche.
Donc ça devrait influencer le rendu non ?
réponse "spéciale nicofoto33" :
l'aps-c Fuji S5 pro a une dynamique plus importante que les FF D700 et que le D3s ... et = au D3x ... ;D
p.s : c'est juste pour taquiner nicofoto car je lis ce topic mais ne suis pas du tout "scientifique" .....
Citation de: Reflexnumerick le Juillet 14, 2011, 19:35:05
réponse "spéciale nicofoto33" : le Fuji S5 pro a une dynamique plus importante que le D700 et que le D3s ... et = au D3x ... ;D
Autre façon de formuler les choses, en rebondissant sur le post de Reflexnumerick, le D3s a forcément une meilleure dynamique que le D3x, puisque ses photosites sont plus gros...
(j'ai quand même l'impression qu'il y a une légère faille dans le raisonnement... me trompe-je ?)
Je ne peux pas répondre Verso.
D'abord parceque je ne connait absolument pas le matériel Nikon, donc quand tu me parle d'un D70 pour moi c'est comme si tu me parlais d'une tuyère d'un réacteur de fusée Arianne... j'en sais strictement rien.
D'après ce qu'on m'a expliqué et d'après les infos qu'on peut trouver sur le net, un capteur de full frame aurait des photosites plus gros, et qu'à cause de cette taille de photosite on a une meilleur plage dynamique.
Honnêtement, moi j'avais plutôt compris au départ qu'un grand capteur à plusse de photosites et donc que pour une même zonne de l'image on a plus de définition, donc plus de détails.
De toute façon, déjà sans parler de la dynamique, un plus grand capteur générera moins de bruit, ce qui influence le rendu de l'image.
Si tu veux, le mieux serait qu'un pro comme Olivier Chauvignat nous explique cette différence (ou pas, après tout je me plante peut-être) de rendu.
Citation de: Reflexnumerick le Juillet 14, 2011, 19:35:05
réponse "spéciale nicofoto33" : l'aps-c Fuji S5 pro a une dynamique plus importante que les FF D700 et que le D3s ... et = au D3x ... ;D
p.s : c'est juste pour taquiner nicofoto car je lis ce topic mais ne suis pas du tout "scientifique" .....
Je ne connais absolument pas les caractéristiques du matériel Nikon.
Mais parait-il que le matériel n'a AUCUNE importance, on arrête pas de le rabâcher "c'est pas le matériel qui fait la photo malheureux !"
Citation de: nicofoto33 le Juillet 14, 2011, 19:40:55
Je ne peux pas répondre Verso.
D'abord parceque je ne connait absolument pas le matériel Nikon, donc quand tu me parle d'un D70 pour moi c'est comme si tu me parlais d'une tuyère d'un réacteur de fusée Arianne... j'en sais strictement rien.
J'ai pourtant donné toutes les informations utiles à la compréhension, même pour un non nikoniste...
Citation de: nicofoto33 le Juillet 14, 2011, 19:40:55
D'après ce qu'on m'a expliqué et d'après les infos qu'on peut trouver sur le net, un capteur de full frame aurait des photosites plus gros, et qu'à cause de cette taille de photosite on a une meilleur plage dynamique.
Bis repetita : le D3x (24x36 avec capteur 24 MPixels) a une dynamique supérieure au D3s (24x36 12 MPixels), contrairement à la loi fumeuse que tu évoques (ces deux APN sont à peu de chose près de la même génération).
Merci de m'expliquer pourquoi...
D'autres explications ici => http://hyffont.chez.com/pages/Photos/Photo_fr/tutorial/Plage_dynamique.html
Où on peut lire :
CitationLe capteur:
La plage dynamique d'un capteur (CCD ou CMOS) est delimitee par la taille des photosites presents sur un capteur. Plus les sites sont petits, plus le bruit de fond electronique produit par le capteur va reduire la sensibilité du capteur a la lumiere de l'objectif (c'est le fameux taux signal/ bruit (signal to noise ratio, S/N)). Ce probleme est particulierement important pour les compacts numeriques (photoscopes) dont taille est inferieure a 3µm (tel que les derniers 8 Mo pixels). Pour les reflex numeriques, tel que les Canon 1Ds ou 1D mark II, les photosites sont bien plus grands (7-8µm), bien que dote d'une resolution equivalente. Ce resultat est obtenu par un capteur de dimension superieure (et bien plus onereux a fabriquer. Le cout du capteur du Canon 1Ds est estime a plus de 3000 euros ($)!). Fuji est entrain de developper une nouvelle generation de capteur pour augmenter la plage dynamique de leur appreils photos en combinant des photosites de taille differente (2µ pour les zones claires, 6-8 µm pour les zone moyennes et sombres). On attend les resultats du Fuji Pro S3 avec impatience.
Citation de: nicofoto33 le Juillet 14, 2011, 19:51:25
D'autres explications ici => http://hyffont.chez.com/pages/Photos/Photo_fr/tutorial/Plage_dynamique.html
Où on peut lire :
Comment dit-on ?
Ter repetita ?
(c'est un peu lassant... lis mes posts et réponds-y ! et arrête de citer des choses antédiluviennes... Fuji S3 !!!)
CitationBis repetita : le D3x (24x36 avec capteur 24 MPixels) a une dynamique supérieure au D3s (24x36 12 MPixels), contrairement à la loi fumeuse que tu évoques (ces deux APN sont à peu de chose près de la même génération).
Ecoute, tu sais quoi ?
Moi je ne suis pas un pro, je ne suis pas non plus un technicien.
Je n'aime pas trop quand tu dis "la loi fumeuse que tu évoque", surtout quand je n'invente pas ce que je raconte.
Donc on va faire comme ça : j'ai tort, tu as raison, et point barre.
Je ne discute pas avec des gens qui dépassent le cadre de la courtoisie.
Bonne soirée, je vais picniquer.
PS : il est évident que les photographes qui préfèrent bosser en full frame ne le font pas en fonction du rendu de l'image qu'ils vont obtenir, ils le font pour faire marcher le commerce.
Citation de: nicofoto33 le Juillet 14, 2011, 19:54:45
Ecoute, tu sais quoi ?
Moi je ne suis pas un pro, je ne suis pas non plus un technicien.
Je n'aime pas trop quand tu dis "la loi fumeuse que tu évoque", surtout quand je n'invente pas ce que je raconte.
Donc on va faire comme ça : j'ai tort, tu as raison, et point barre.
Je ne discute pas avec des gens qui dépassent le cadre de la courtoisie.
Bonne soirée, je vais picniquer.
Ci-dessous les courbes comparatives de la dynamique respective des Nikon D3x et D3s (sources DxO mark). Tu remarqueras que celui qui a la meilleure dynamique est celui qui a les photosites les plus petits. Cela va contrarier tes convictions profondes, j'en ai peur, mais bon...
Excuse moi pour mon ton un peu sec, mais tu le cherches, quand même : on t'explique, et tu continues à répondre à côté de la plaque comme si tu n'avais pas lu les réponses étayées qu'on te fait... c'est agaçant !
(et bon pique-nique !)
Citation de: nicofoto33 le Juillet 14, 2011, 19:54:45
PS : il est évident que les photographes qui préfèrent bosser en full frame ne le font pas en fonction du rendu de l'image qu'ils vont obtenir, ils le font pour faire marcher le commerce.
Tu auras remarqué, j'espère, que je compare à dessein deux boitiers du format que tu appelles
full frame...
Verso, je n'ai pas de "convictions profonde", par contre quand on me contredit, ce que je peux très bien accepter et changer d'avis ensuite, j'entends qu'on reste correcte avec moi comme je l'ai été avec toi.
Quand tu parle de "lois fumeuse", ben désolé ça ne me plait pas et ça ne me motive pas vraiment à t'écouter.
Bon, mettons de côté le problème de taille de photosite, j'attends avec impatience que quelqu'un qui sait, et qui sait rester correcte avec les autres, jette un coup d'oeuil sur ce fil de discutions et apporte son expérience.
Est-ce que tu considère que le bruit influence le rendu de l'image ?
Est-ce que tu considère qu'un Full Frame génère moins de bruit qu'un APS-C ?
PS : En ce qui concerne les réponses à côté de la plaque, je n'ai que deux mains, et quand je rédige une réponse je m'aperçois qu'il y a eu d'autre réponses entre temps.
Si je n'ai pas répondu aux questions, c'est que je n'ai pas la réponse et je ne connais pas non plus les caractéristiques des matériels qu'on prend en exemple.
Tu me dis que tel appareil à une meilleur plage dynamique que tel autre matériel, bah moi j'en sais rien...
PPS : voilà deux belles courbes que je ne saurais absolument pas "déchiffrer", donc ça ne m'avance pas vraiment...
Citation de: nicofoto33 le Juillet 14, 2011, 20:09:13
Verso, je n'ai pas de "convictions profonde", par contre quand on me contredit, ce que je peux très bien accepter et changer d'avis ensuite, j'entends qu'on reste correcte avec moi comme je l'ai été avec toi.
Mais moi non plus, je n'ai pas de convictions profondes... on m'a souvent parlé de cette supériorité intrinsèque du MF numérique sur les formats plus petits, et je n'ai aucune raison de mettre en doute ce que m'ont rapporté les différents photographes avec lesquels j'en ai parlé.
Par contre, comme je cherche à comprendre, j'ai plusieurs fois posé la question sur ce forum, sans obtenir d'explication technique satisfaisante...
Citation de: nicofoto33 le Juillet 14, 2011, 20:09:13
PPS : voilà deux belles courbes que je ne saurais absolument pas "déchiffrer", donc ça ne m'avance pas vraiment...
C'est simple : le D3x a une dynamique maximale de 13,5 IL à 100 ISO, et de 12,7 IL (environ) à 200 ISO.
Pour le D3s, la dynamique obtenue à 200 ISO est de 12 IL...
Citation de: Verso92 le Juillet 14, 2011, 20:13:02
Mais moi non plus, je n'ai pas de convictions profondes... on m'a souvent parlé de cette supériorité intrinsèque du MF numérique sur les formats plus petits, et je n'ai aucune raison de mettre en doute ce que m'ont rapporté les différents photographes avec lesquels j'en ai parlé.
Par contre, comme je cherche à comprendre, j'ai plusieurs fois posé la question sur ce forum, sans obtenir d'explication technique satisfaisante...
Et bien c'est certainement pas moi qui t'en dirais plusse, sur le forum il y a plein de gens qui sont bien plus pointus que moi sur la technique et le matériel.
Par contre ne serait-ce que pour le bruit, je serais bien content d'avoir un full frame les peu de fois où je fais de la photo de concert.
Je suis limité à 800 iso, 1600 ça commence à être tout pourrit avec mon APS-C, et quand je vois ceux qui shootent en full frame et qui peuvent monter à 6400 iso bah je les envie...
[at] Verso: les deux courbes ne sont pas comparables.
Il faut tout de même constater que le D3s conserve une étendue dynamique "utile" à plus de 50000 Iso: comment l'expliquer autrement que grâce à des photosites de 8 microns?
Citation de: Imagenvrac le Juillet 15, 2011, 12:12:59
§Verso: les deux courbes ne sont pas comparables.
Pour le moins, elles permettent de comparer la dynamique des deux boitiers en fonction de la
sensibilité utilisée, ce qui est le but...
Citation de: Imagenvrac le Juillet 15, 2011, 12:12:59
Il faut tout de même constater que le D3s conserve une étendue dynamique "utile" à plus de 50000 Iso: comment l'expliquer autrement que grâce à des photosites de 8 microns?
Je n'ai jamais dit le contraire... mais là, on juge tout autant les capacités d'amplification et de traitement du signal que les performances du capteur qui ne possède, est-il besoin de le rappeler, qu'une seule
sensibilité : celle qu'on appelle en numérique "native"...
Citation de: Verso92 le Juillet 15, 2011, 12:20:52
Pour le moins, elles permettent de comparer la dynamique des deux boitiers en fonction de la sensibilité utilisée, ce qui est le but...
Je n'ai jamais dit le contraire... mais là, on juge tout autant les capacités d'amplification et de traitement du signal que les performances du capteur qui ne possède, est-il besoin de le rappeler, qu'une seule sensibilité : celle qu'on appelle en numérique "native"...
Là, je veux bien chipoter: la seule conclusion qui vaille, c'est de constater que les deux systèmes ont été conçus pour des usages différents, d'autant que le calcul de l'étendue dynamique linéaire ne s'effectue qu'en mettant en rapport le signal total jusqu'à saturation sur le signal de bruit moyen. Il s'agit bien de calculs de "contenance" de puits, donc de constater qu'un système imageur doté d'un capteur à "grands" photosites est capable de réponse utile en basse lumière (rapport Ssat/Beqm exploitable).
Citation de: Imagenvrac le Juillet 15, 2011, 13:37:40
Là, je veux bien chipoter: la seule conclusion qui vaille, c'est de constater que les deux systèmes ont été conçus pour des usages différents, d'autant que le calcul de l'étendue dynamique linéaire ne s'effectue qu'en mettant en rapport le signal total jusqu'à saturation sur le signal de bruit moyen. Il s'agit bien de calculs de "contenance" de puits, donc de constater qu'un système imageur doté d'un capteur à "grands" photosites est capable de réponse utile en basse lumière (rapport Ssat/Beqm exploitable).
Je suis d'accord avec toi.
Par contre, on peut constater qu'à sensibilité
native, l'APN doté de photosites plus petits a la meilleure dynamique, juste pour répondre aux posts plus haut...
J'ai poussé un peu plus l'analyse des courbes DXO.
J'ai pris les courbes du mode "screen" pour 3 appareils à peu près de même génération : D3X, D3s et D90.
A 100 ISO, la dynamique du D3X est meilleure d'un IL, mais à 200 et 400 ISO, la dynamique des 3 appareils est très proche.
Plus on monte en sensibilité, et plus l'écart se creuse.
Au final, le D3s à 12500 ISO à la même dynamique que le D90 à 6400 ISO et que le D3X à 3200 ISO.
Si on rajoute la courbe de rapport signal/bruit, on constate que sur toute sa plage de sensibilité, le D3s gagne 1 IL par rapport aux 2 autres boîtiers.
Globalement, à partir de 200 ISO, le D90 fait aussi bien que le D3X pour la gestion du bruit et un peu mieux pour la gestion de la dynamique.
Pourtant, le D90 a des photosites plus petits que le D3X !
Si j'avais pris le D7000, qui, avec ses 16MP, a des photosites encore plus petits, on aurait constaté qu'il fait mieux que le D3X en dynamique à toutes les sensibilités, et presque aussi bien en rapport signal/bruit.
Je ne crois pas qu'on puisse en tirer des conclusions définitives, mais quand je regarde les dates d'annonce de ces différents boîtiers, je constate que le dernier annoncé est presque toujours meilleur à sensibilité ISO équivalente, aussi bien pour la gestion du bruit que pour la dynamique.
La dernière génération, sauf accident, est toujours meilleure que la précédente, quelle que soit la différence de taille des photosites.
At Nico et Vent:
le rendu , pour moi se rattache pour plus de simplicité ( mais pas que) aux marques: par ex le leica X1 et le D90 ont le même capteur mais entre les différences d'optique et de traitement du soft inside les résultats donnent unbrendu leica et un rendu nikon ...
Entièrement d'accord.
Et je pense que nicofoto33 veut plus parler d'une perception subjective que de chiffres qui en l'occurrence ne se traduisent pas sur le papier.
J
Je ne suis absolument pas persuadé que ça ait un sens de comparer - et de tirer des conclusions - sur des formats différents et des Mpix différents en mode screen dans DxOMark...
Pour moi, seul le mode print a un intérêt pour une telle comparaison !