As DSLRs move towards 30 megapixels and beyond, diffraction will become the dominant factor in limiting resolution. In late 2009, the 24 megapixel Nikon D3x shows that f/5.6 is the best aperture with a top-grade lens; beyond that contrast at first subtly drops at f/8, with a rapid falloff at f/11 and beyond. With a 40 megapixel camera, the limiting aperture will become f/4!
source --> http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html
As discussed in this review, image sharpness comes from lenses, sensor resolution, focus, aperture, technique, etc. Focus accuracy is where the Leica S2 raises serious concerns: at no time did I find I could extract maximum performance with autofocus. Generally speaking, stopping down to f/8 resolves this, but that's a serious drawback, since peak performance is reached by f/5.6.
source --> http://diglloyd.com/prem/prot/LEICA/LeicaS2/conclusions.html
le point qui domine de loin (et a la fin) toutes ces considérations étant bien sur quelles photos ont fait
Bof, pour ce qui me concerne avec un 24 Mpix FF, la diffraction, je la constate "dans la vraie vie" (et sur quelques tests aussi quand même) à partir de f/16... et encore ! 8)
Que le rasoir soit un peu moins affuté à f/16 qu'à f/5.6 n'empèchera pas de se couper ! :D
(Heu... : avec des objos qui ne sont pas des cul de bouteille ! )
Ne pas oublier qu'en FF, 24 Mpix correspond à un APS-C de 11 Mpix, alors ça relativise !
Et d'autres qui disent que ça ne marchera jamais.
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 13:10:37
à chacun sa vraie vie alors
dans tous les métiers y a toujours des gens qui diront ouai c'est bon ça se verra pas ... laisse Pierrot !
Sauf que je ne vais pas chercher mes références au fin fond du web, mais sur ma carte mémoire... ;)
Et également sur les tests d'objectifs - objectifs - de CI...
Et je pense être assez pinailleur !
Exemple déjà publié : extraits d'une série de photo dant la map a été faite sur le plan du bas.
Les lois de l"optique ne vont effectivement pas changer. Pour qu'un aps soit utilisable à f11 il faut maxi 20Mpix et pour qu'un FF soit utilisable à f/16 il faut maxi 30Mpix.
Citation de: gerarto le Août 25, 2011, 13:17:30
Sauf que je ne vais pas chercher mes références au fin fond du web, mais sur ma carte mémoire... ;)
C'est déjà beaucoup plus intéressant (et je ne dis pas ça pour embêter erickb...) !
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 13:29:44
sur ton image (en tout petit sur les fin fond du web) f/8 est meilleur que f/11 et on est a 24 mp , on parle de 30 ou 40 futur (et tu n'as pas montré f/4 et f/5.6)
donc tu es d'accord avec ce que tu contestes mais sans vouloir être d'accord tout en te prétendant pinailleur
j'ai fais aussi mes tests, pas sur la gare de Perpignan mais sur une mire et avec 21mp et 39mp
pour info Diglloyd c'est pas les fin fond du web, c'est un des testeurs des plus reconnus pour ceux qui vivent pas dans leurs propres fin-fonds bien entendu
Maintenant, je ressort la seconde partie de mon "test", histoire de relativiser :
Scan d'impression d'extrait au format A2 qui devrait s'afficher grosso-modo à taille réelle (suivant la définition d'écran...)
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 14:19:09
il y a des gens spécialisés là dedans qui permettent une première approche ou un premier choix pour du matériel, a chacun ensuite de contrôler
je me pas louer 20 boitiers et 100 optiques pour tester ce qui est le mieux
de toute façon on fait tous ça
Le simple fait de faire quelques essais soi-même, avec un minimum de rigueur, permet d'avoir une bonne idée des ordres de grandeurs, même si ça ne permet pas, bien sûr, d'écrire un article qui fera référence...
Ci-dessous quelques essais que j'avais réalisés avec mon D700 (12 MPixels) + f/2.8 24-70 AF-S, il y a quelques temps déjà (crops 100%) :
1/4 - f/8 :
2/4 - f/11 :
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 13:13:13
et d'autres juste lucides
La lucidité, c'est après que l'on peut la voir.
N'étant pas spécialiste en optique, je me contente de compter les coups et d'attendre le résultat.
3/4 - f16 :
4/4 - f/22 :
Verso, tes exemples sont intéressants, mais la vraie question que je me pose est : peut-on niveler un peu au post-traitement ?
J'ai l'impression que rien qu'à l'ouverture du RAW sous Photoshop, il doit être possible d'obtenir facilement le même rendu pour f8, 11 et 16.
Il est clair qu'il y a une perte de micro-contraste, mais à vue de nez, rien qu'en bougeant le curseur "clarté" d'ACR, cela doit se rattraper.
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 14:31:23
en les ayant a cote ça serait plus facile mais ça .. corrobore :P
Disons que je suis quand même un peu surpris par la teneur de tous ces débats sur la diffraction : pour moi, du temps de l'argentique, l'optimum d'un objectif était la plupart du temps atteint aux alentours de f/5.6, et il n'était pas question à l'époque de sur-densités de pixels...
Citation de: LucienBalme le Août 25, 2011, 14:34:06
Verso, tes exemples sont intéressants, mais la vraie question que je me pose est : peut-on niveler un peu au post-traitement ?
J'ai l'impression que rien qu'à l'ouverture du RAW sous Photoshop, il doit être possible d'obtenir facilement le même rendu pour f8, 11 et 16.
Il est clair qu'il y a une perte de micro-contraste, mais à vue de nez, rien qu'en bougeant le curseur "clarté" d'ACR, cela doit se rattraper.
Il est bien évident que toutes les photos ont été faites avec des conditions météos stables, et que la configuration de l'appareil et le développement des RAW étaient identiques.
Ensuite, bien sûr qu'en post-traitement on peu quasiment rattraper les petites différences, sauf, peut-être pour l'image prise à f/22...
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 14:25:12
oui et ? ce que tout le monde sait et a vu et revu 100 fois sur le web
et je prefere une mire pour tester
Oui... et alors : montre les résutats de tes tests sur mire.
Pour ce qui me concerne, pour les tests sur mire, je préfère faire confiance aux tests de CI.
Mais pour apprécier concrètement les effets de la diffraction, désolé, mais les exemples qui précèdent me semblent plus parlants. Ce qui n'enlève rien à la rigueur et à la fonction "juge de paix" et comparateur universel des tests CI.
Et pour aller dans le sens des dernières interventions, il suffit d'appliquer au f/32 une netteté bien dosée dans PS/LR/DxO pour avoir exactement le même niveau de piqué en impression au format maxi "natif" du boîtier. Bien entendu la supercherie se verra à 100% écran (et encore, si c'est bien fait...) mais pas en impression.
Citation de: Verso92 le Août 25, 2011, 14:40:27
Ensuite, bien sûr qu'en post-traitement on peu quasiment rattraper les petites différences, sauf, peut-être pour l'image prise à f/22...
Ce qui revient à dire qu'on peut diaphragmer jusqu'à f/16 sans arrière-pensée, sachant qu'avec les bons paramètres à l'ouverture du RAW, on ne perdra rien même sur un tirage A2.
Ne pourait-on pas conclure que seuls les puristes seront ennuyés par cette légère baisse de performance facilement compensable, et que les pragmatiques ne ce soucieront pas d'un défaut qu'ils ne rencontreront jamais, même sur leur tirage grand format ?
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 15:09:35
pourquoi j'irais mettre en jpg et sur le web des tests de mire que tout le monde a archi vu ? de même que les tiens , ça ne fait que confirmer ce qu'on rabâche
si pour toi en impression A2 f/32 et f/8 c'est pareil très bien ... il y en a même qui trouvent que des A2 d'un powershot G10 et d'un Hasselblad se confondent
et il y a des cons compétents et pro qui mettent deux 0 de plus pour avoir pareil à la fin . .. à la tienne
Mais où est-ce que j'ai dit que c'était pareil ?
Bien sûr qu'il y a une gradation dans les résultats à 100% écran !
La question n'est pas là, la question est :
- est ce que la diffraction est visible dans des conditions "normales" de lecture, au format d'impression dit "natif", soit A2 dans le cas du FF 24 Mpix (D3x-A850/900) ?Parce qu'à l'origine de ton fil, on se persuaderait presque que c'est inutilisable au delà de f/5.6 !
Je te montre un exemple de comparatif fait dans des conditions qui sont exactement les mêmes que celles de Verso (voir plus haut), avec un cas extrème : f/32. Le tout imprimé sous forme d'extraits A2 sur une Epson R1800 sur papier Epson Premium Glossy avec les réglages pointus qui vont bien.
J'ai ressorti le tirage, je l'ai sous les yeux : oui, on voit une différence le nez dessus, mais à distance normale d'observation d'un A2, ça reste à voir !
Mais ça reste un exemple, avec volontairement un cas extrème : qui irait faire du paysage à f/32 ? (sauf cas particuliers pour les filés d'eau par ex. )
Donc, pour moi, la parano qui voudrait qu'un 24 Mpix FF soit inutilisable au dessus de f/5.6 est complètement bidon !
CONCRETEMENT (désolé de gueuler ! ) on peut utiliser un FF 24 Mpix jusqu'à f/16 sans absolument aucune perte de qualité due à la diffraction dans des conditions "normales" en vue d'une impression qualitative !
Bien sûr si on regarde à 400% écran, là c'est sûr qu'on sera en adéquation avec ce que disent les courbes !
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 15:57:26
MAIS on est a 80 mp en MF et on va vers 40 mp en 24x26
Pour le MF, c'est possible, mais pour l'APS, on n'en est encore qu'au stade de l'annonce, et à la visualisation d'exemples très peu convaincants.
Nous sommes nombreux à te conseiller de ne pas t'énerver.
Si les capteurs APS s'avèrent avoir une définition trop élevée, incompatible avec la plupart des optiques, tout le monde s'en apercevra, et il y aura des foules d'articles sur Internet à ce sujet.
Les fabriquants ne sont pas fous.
Ils reviendront alors en arrière, comme ils l'ont fait avec les compacts en repassant de 14 à 10MP.
Pas de quoi s'énerver : Attendons et nous verrons !
Je comprends pas pourquoi vous vous énervez comme cela pour un sujet simple. La diffraction entraînée par le réseau de diffraction généré par la grille des pixels d'un capteur comme toute l'optique est calculable sans avoir fait Sup-optique. Et les ordres de grandeur qui en résultent sont ceux que j'ai donné plus haut dans ce fil.
Après la majorité du grand publique mélange la diffraction découlant du capteur avec la perte d'efficacité optique de l'objectif en fonction de son ouverture numérique (sa pupille d'entrée équivalente à l'ouverture f).
Ces phénomènes se conjuguent mais sont dissociers.
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 15:06:04
en argentique il n'y avait pas de capteur, et en paysage ou architecture f/5.6 c'est pas l'ideal, meme avec une bascule ce n'est pas applicable partout
Ce que je voulais dire, c'est que les performances baissaient dans beaucoup de cas au-delà de f/5.6, même en diapo...
(donc, dans ce sens, rien de bien nouveau pour moi !)
CitationLa diffraction entraînée par le réseau de diffraction généré par la grille des pixels d'un capteur comme toute l'optique est calculable sans avoir fait Sup-optique.
J'aimerais voir de tels calculs et voir l'expérience qui fait apparaître cette diffraction du capteur ?
Citation de: One way le Août 25, 2011, 13:38:00
Les lois de l"optique ne vont effectivement pas changer. Pour qu'un aps soit utilisable à f11 il faut maxi 20Mpix et pour qu'un FF soit utilisable à f/16 il faut maxi 30Mpix.
Il faudrait une fois pour toute se mettre dans la tête qu'il faut multiplier par 2,25 le nombre de pixels entre un APS C ratio 1.5 et un FF. L'équivalent de 20 Mp en APS C Nikon c'est 45 Mp en FF.
Bonjour.
Dans une telle discussion, tout le monde a raison.... sauf que :
- ce qu'on observe sur une photo (ou sur l'écran d'ordinateur), ce n'est pas ce qui "sort" de l'objectif avec sa diffraction propre, mais quelque chose de fort complexe, résultat de la convolution entre l'objectif et le capteur.
Pour l'objectif, la diffraction, phénomène physique incontournable. Phénomène qui n'agit pas en "tout ou rien", mais de façon progressive (réduction de contraste). Pour le capteur, un "truc" avec les photosites et le filtre passe-bas dont on ne connait pas très bien les spécifications techniques et la courbe de "coupure"....
- derrière ces éléments "physiques" déjà "pas simples", il y a le post-traitement, et en dernier lieu l'accentuation adaptée à la finalité de l'image.
Alors, au global, difficile de vouloir fixer des limites strictes du genre "frontière à f:8"...... Tout se passe "en douceur", il faut avoir l'oeil exercé pour observer la façon dont l'image évolue dans le détail quand on fait évoluer le diaphragme vers la fermeture...
Conclusion : les données techniques chiffrées (réseaux FTM d'objectif, limites de diffractions, tailles des photosites....) sont des repères importants pour éviter des "grosses erreurs"..... mais elles sont en fait si complexes (et pas des "tout ou rien") qu'elles doivent être complétées par l'observation pratique, par l'oeil.
Exemple concret : je n'hésite pas à utiliser mon 5D2 à f/16 (avec le 17/40, ou avec le 24/105) quand je veux une grande profondeur de champ. En acceptant une légère perte de contraste dans les plus fins détails, en partant d'un Raw (oeuf corse !). Le post-traitement et l'accentuation adaptée permettront de faire "au mieux" (?) pour le résultat final.....
Au final on constate que les règles n'ont pas changée depuis l'argentique. Celui qui veut beaucoup de résolution doit augmenter la surface du capteur sauf que ça plafonne à des timbres poste en numérique...A quand un capteur 4x5" ? :)
Citation de: MarcF44 le Août 25, 2011, 19:51:44
Au final on constate que les règles n'ont pas changée depuis l'argentique. Celui qui veut beaucoup de résolution doit augmenter la surface du capteur sauf que ça plafonne à des timbres poste en numérique...A quand un capteur 4x5" ? :)
c'est plus compliqué que cela, vu que plus tu augmente le format, plus tu diminue la profondeur de champ a angle de vue égal.
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2011, 20:45:52
c'est plus compliqué que cela, vu que plus tu augmente le format, plus tu diminue la profondeur de champ a angle de vue égal.
Oui mais en pratique c'est comme cela que ça se passe, les tirages issus de grand format (*) ont plus de définition que le 24x36 ;)
(*) car c'est comme tout cela nécessite de la technique. On peut également penser que la diffraction est moins sensible sur de très grand formats ? Décalage du problème mais solde plus positif ?
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2011, 17:37:20
Il faudrait une fois pour toute se mettre dans la tête qu'il faut multiplier par 2,25 le nombre de pixels entre un APS C ratio 1.5 et un FF. L'équivalent de 20 Mp en APS C Nikon c'est 45 Mp en FF.
Powerdoc, il n'y a aucun lien du style règle de 3 pour calculer la diffraction. Essayes plutôt la transformé de Fourrier d'un réseau composé de Xmpix sur la surface du capteur. Mais n'oublies pas que les ondes incidentes arrivent après le filtrage spatial correspondant à l'iris de l'optique et donc qu'il faut en premier faire la fonction de transfert correspondante.
L'optique c'est une science et un métier.
Citation de: One way le Août 25, 2011, 21:06:06
Powerdoc, il n'y a aucun lien du style règle de 3 pour calculer la diffraction. Essayes plutôt la transformé de Fourrier d'un réseau composé de Xmpix sur la surface du capteur.
Il y a une simple régle pour calculer la surface qui s'appelle le carré de la diagonale si le format est homothétique.
En surface un FF est 2,25 fois plus grand qu'un APS C (Nikon) . Fourrier n'a rien à faire dans ce très simple constat.
Donc du point de vue de la diffraction un FF de 45 Mp se comporte exactement comme un APS de 20 millions, car la taille des photosites est la même.
Après si tu veux prédire en FTM ce que va faire le filtre passe bas , les microlentilles , il est probable que l'utilisation des transformés de Fourrier soit très utile (mais là cela dépasse mes compétences) . Donc désolé quand tu dis qu'un APS C de 20 millions a la même diffraction qu'un 30 millions sur FF tu te trompes. peut etre sur les bords, mais certainement pas au centre puisque le capteur APS C n'est qu'un crop du FF, et que le tirage optique est le même.
Powerdoc, je ne suis pas Don Quichotte donc je ne me battrais pas contre des moulins. La photo n'est qu'un loisir et je laisse les calculs en sortant du bureau.
Un peu comme Silver-dot, il est vrai que je devrais plus prendre de recul sur le forum car finalement cela ne débouche que sur des confrontations.
Citation de: One way le Août 25, 2011, 21:25:57
Powerdoc, je ne suis pas Don Quichotte donc je ne me battrais pas contre des moulins. Soit tu me crois car je n'
tu peux me prendre de haut, mais un appareil APS C n'est qu'un crop d'un FF. (d'ailleurs les optiques FF sont compatibles).
Donc a taille de photosites égale, la diffraction est égale. C'est un raisonnement simple et indiscutable. Je peux te parier une bouteille de champagne la dessus.
Je met un bémol sur le comportement dans les angles et sur les bords, du fait de l'obliquité plus grande des rayons.
Je ne prend personne de haut et rien de la sorte dans mes propos. Bonne soirée.
Citation de: One way le Août 25, 2011, 21:31:43
Je ne prend personne de haut et rien de la sorte dans mes propos. Bonne soirée.
alors accepte mon pari.
Les calculs seront simples puisque la taille des photosites dans les deux cas sont les mêmes, que le tirage optique est le même et que le diaphragme est le même (puisqu'on utilise la même optique) on aboutit forcément à la même chose.
Je pense que ton travail te fatigues.
Je n'irai pas plus loin, d'autres interviendront sur ce sujet.
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 15:57:26
et où ai-je dis que c'était inutilisable au delà de f/5.6 , les tests montrent une dégradation , après chacun choisit sa limite selon ses propres besoins ... et ses propres yeux
[...]
Salut erickb,
Tu dis qu'un objectif qui a son max de résolution disons à f/8 sur un capteur N, verra son max de résolution passer à f/5.6 sur un capteur N' de même dimension mais beaucoup plus dense en pixels. C'est bien ta théorie et celle de digllyod ?
Si oui où sont les tests dont tu parles ?
=> Le premier lien que tu as fourni, je l'ai lu (les 3 volets), et à ma grande déception je ne trouve pas de comparatif sur mire du max de résolution du même objectif sur deux capteurs de dimension égale mais de densité en pixels différente.
http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html
http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-example.html
http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-example-1DsM3.html
=> Le deuxième lien nécessite un mot de passe que tu n'as pas fourni (article payant ?)
http://diglloyd.com/prem/prot/LEICA/LeicaS2/conclusions.html
Aurais-tu un lien qui démontre clairement et gratuitement cette théorie par des tests professionnels sur mire, de sorte que tout le monde puisse s'en convaincre ?
cdlt,
GBo
Citation de: GBo le Août 25, 2011, 21:40:45
Salut erickb,
Tu dis qu'un objectif qui avait son max de résolution disons à f/8 sur un capteur N, verra son max de résolution passer à f/5.6 sur un capteur N' de même dimension mais beaucoup plus dense en pixels. C'est bien ta théorie et celle de digllyod ?
Où sont les tests ?
=> Le premier lien que tu as fourni, je l'ai lu (les 3 volets), et à ma grande déception je ne trouve pas de comparatif sur mire du max de résolution du même objectif sur deux capteurs de dimension égale mais de densité en pixels différente.
http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html
http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-example.html
http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-example-1DsM3.html
=> Le deuxième lien nécessite un mot de passe que tu n'as pas fourni.
http://diglloyd.com/prem/prot/LEICA/LeicaS2/conclusions.html
Aurais-tu un article qui démontre clairement cette théorie par des tests professionnels sur mire, de sorte que tout le monde puisse d'en convaincre ?
cdlt,
GBo
il y avait un papier zeiss, qui montre qu'avec la même optique on obtient une meilleure resolution avec un capteur ff de 24 qu'un capteur ff de 12, même à F22. L'explication que la resolution est une fonction de transfert qui dépend de l'optique mais aussi du capteur (ou du film).
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2011, 21:44:56
il y avait un papier zeiss, qui montre qu'avec la même optique on obtient une meilleure resolution avec un capteur ff de 24 qu'un capteur ff de 12, même à F22. L'explication que la resolution est une fonction de transfert qui dépend de l'optique mais aussi du capteur (ou du film).
Je suis au courant, mais ça ne répond pas à ma question. La théorie d'Erickb n'est pas conventionnelle, lis bien ce qu'il a dit sur l'autre post ("Quelles consequences à passer à un capteur de 24M ?") à propos de la tache d'Airy qui grandirait (en valeur absolue) quand les pixels rapetissent.
Citation de: GBo le Août 25, 2011, 21:48:30
Je suis au courant, mais ça ne répond pas à ma question. La théorie d'Erickb n'est pas conventionnelle, lis bien ce qu'il a dit sur l'autre post ("Quelles consequences à passer à un capteur de 24M ?") à propos de la tache d'Airy qui grandirait quand les pixels rapetissent.
j'ai bien lu, mais sur le docu Zeiss (je ne sais plus ou je l'ai mis) , il est marqué que même en pleine zone de diffraction (F22) la résolution du capteur qui a le plus grand nombre de photosites est meilleure).
La tache d'airy grandit si on la compte en nombre de pixels, mais pas sur une taille physique donnée.
J'ai regardé les équations sur la diffraction et je n'ai rien trouvé qui parlerait d'une variable liée au capteur.
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2011, 21:54:32
j'ai bien lu, mais sur le docu Zeiss (je ne sais plus ou je l'ai mis) , il est marqué que même en pleine zone de diffraction (F22) la résolution du capteur qui a le plus grand nombre de photosites est meilleure).
Ce n'est pas forcément contradictoire car l'affirmation d'erickb est relative.
Max de résolution à f/8 sur capteur N, résolution = R[at]f/8
Max de résolution à f/5.6 sur capteur N', résolution = R'[at]f/5.6
Rien n'est indiqué en valeur absolue dans la théorie non conventionnelle d'erickb, si ça se trouve R'[at]f/5.6 > R[at]f/8, bien que R[at]f/5.6 < R[at]f/8. Tout est possible.
Citation de: GBo le Août 25, 2011, 22:03:44
Ce n'est pas forcément contradictoire car l'affirmation d'erickb est relative.
Max de résolution à f/8 sur capteur N, résolution = R[at]f/8
Max de résolution à f/5.6 sur capteur N', résolution = R'[at]f/5.6
Rien n'est indiqué en valeur absolue dans la théorie non conventionnelle, si ça se trouve R'[at]f/5.6 > R[at]f/8, bien que R[at]f/5.6 < R[at]f/8. Tout est possible.
oui je vois, mais rien dans les lois de l'optique indique que le cercle d'airy deviens plus gros avec les photosites les plus petits. Ce serait en totale contradiction avec les lois de l'optique.
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 22:08:51
j'ai jamais dis ça , j'ai dis que si l'espace entre les photosites est trop petit (le pitch) ils se font de l'ombre
prend un abonnement chez Diglloyd ça vaut le coup et ça n'empêche pas de faire des photos
effectivement ce n'est pas du tout la même chose.
Pour Digiloyd j'ai failli prendre l'abonnement, mais il fallait que j'ouvre un compte paypal ce qui m'a gonflé.
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 22:08:51
j'ai jamais dis ça [...]
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,132353.msg2485638.html#msg2485638
Erickb : [...] on arrive a des seuils ou la qualité baisse à f/8 ... f/11 [...]
GBo : Les taches d'Airy grossissent au fur et à mesure qu'on densifie les capteurs, c'est ça que tu veux dire ?
Erickb : quand l'espace entre les pixels est trop petit
ouiOn va dire qu'on s'est mal compris ;)
CitationLa diffraction entraînée par le réseau de diffraction généré par la grille des pixels d'un capteur comme toute l'optique est calculable sans avoir fait Sup-optique.
CitationDonc désolé quand tu dis qu'un APS C de 20 millions a la même diffraction qu'un 30 millions sur FF tu te trompes. peut etre sur les bords, mais certainement pas au centre puisque le capteur APS C n'est qu'un crop du FF, et que le tirage optique est le même.
Mais enfin dans le système photographique il n'y a qu'une seule chose qui introduit de la diffraction : c'est l'objectif.
La tache de diffraction d'un objectif ne dépend que du nombre d'ouverture de cet objectif et rien d'autre.
Et cette tache est " projetée " sur un film, un capteur, un écran... tout ce que vous voulez.
Dire que le capteur a un réseau de diffraction ou qu'un APS C à la même ou pas la même diffraction qu'un autre sont des inepties.
Par contre la tache de diffraction " atterrit " sur un récepteur qui a une certaine résolution et il y a toute une " tambouille " entre la dimension de cette tache et la résolution du capteur.
La tache recouvre-t-elle une paire de pixels du capteur, plus ? ou moins ?
Quel contraste ?
Et que dire des aberrations qui abaissent fortement ( plus ou moins ) la résolution de l'objectif ?
Aucun test fut-il de diglloyd ( que j'aime bien par ailleurs ) ne s'abstrait des aberrations. Et en définitive il nous dit ce qu'on savait depuis longtemps : l'optimum d'un objectif c'est fermé de 2 diaphs et pas plus que f/11.
remarque :
Citationes taches d'Airy grossissent au fur et à mesure qu'on densifie les capteurs, c'est ça que tu veux dire ?
J'espère que ce n'est pas ce qu'il a voulu dire !!
Citation de: dioptre le Août 25, 2011, 22:15:18
Mais enfin dans le système photographique il n'y a qu'une seule chose qui introduit de la diffraction : c'est l'objectif.
La tache de diffraction d'un objectif ne dépend que du nombre d'ouverture de cet objectif et rien d'autre.
Et cette tache est " projetée " sur un film, un capteur, un écran... tout ce que vous voulez.
Dire que le capteur a un réseau de diffraction ou qu'un APS C à la même ou pas la même diffraction qu'un autre sont des inepties.
Par contre la tache de diffraction " atterrit " sur un récepteur qui a une certaine résolution et il y a toute une " tambouille " entre la dimension de cette tache et la résolution du capteur.
La tache recouvre-t-elle une paire de pixels du capteur, plus ? ou moins ?
Quel contraste ?
Et que dire des aberrations qui abaissent fortement ( plus ou moins ) la résolution de l'objectif ?
Aucun test fut-il de diglloyd ( que j'aime bien par ailleurs ) ne s'abstrait des aberrations. Et en définitive il nous dit ce qu'on savait depuis longtemps : l'optimum d'un objectif c'est fermé de 2 diaphs et pas plus que f/11.
remarque : J'espère que ce n'est pas ce qu'il a voulu dire !!
Tu as raison, je me suis mal exprimé, on va dire que les photosites plus petits sont plus discriminatifs (c'est à dire qu'ils enregistrent mieux) la diffraction que les photosites plus gros. Partant de là, je soutiens que ce n'est pas la taille du capteur qui compte pour cette "sensibilité", mais la taille du photosite uniquement.
Un modèle extraordinaire c'est l'oeil...petit capteur, beaucoup de photosites, on ne souffre pas beaucoup de la diffraction !
L'avenir c'est donc le compact à capteur très haute résolution. 8)
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 22:16:05
pourquoi joues tu sans cesse sur les mots ?
Non, jamais, j'essaie au contraire (comme ce soir) de reformuler en termes précis et réfutables ce que tu dis.
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 22:16:05
ailleurs j'ai mis
When the diameter of the airy disk's central peak becomes large relative to the pixel size in the camera (or maximum tolerable circle of confusion), it begins to have a visual impact on the image. Alternatively, if two airy disks become any closer than half their width they are also no longer resolvable (Rayleigh criterion).
c'est clair il me semble
C'est clair. Sauf que puisque les taches d'Airy restent constantes (tant pis pour le Nobel), comment expliquer l'affirmation initiale qui m'a fait réagir, à savoir, comme conséquence de la montée en pixels :
Erickb : " [...] ce débat existe pas des le début sous cette forme pour les professionnels,
on arrive a des seuils ou la qualité baisse à f/8 ... f/11 "
Ce qui est en ligne avec ce que tu soutiens dans cette filière ouverte spécialement.
Explications ? tests montrant la baisse de qualité ? de définition ?
La tache de diffraction ( tache d'Airy ) est formée d'un disque central qui contient 84% de l'énergie lumineuse entouré d'anneaux ( on a 91 % de l'énergie lumineuse si on intègre le premier anneau ; 94% si on intègre les deux premiers anneaux)
Les opticiens se contentent du disque central pour caractériser la tache.
Cette tache ne concerne exclusivement que le système optique. Parler de diffraction à propos d'un film ou d'un capteur n'a aucun sens ici ( on parlera de résolution ).
Le diamètre du disque d'Airy ( la tache de diffraction ) est donnée par la formule :
D = 2,44xNxlambda ou N est le nombre d'ouverture et lambda la longueur d'onde de la lumière ( entre 0,4 et 0,8 microns). D varie suivant le choix de lambda c'est pourquoi suivant ce choix on ne trouve pas tout à fait le même chiffre.
Par exemple pour N= 8 on a D = de 10 à 12 microns.
Pour donner l'équivalent en paire de lignes par mm :
pl/mm = 1000/Nxlambda, avec lambda exprimé en microns.
Formule qui est très optimiste puisque c'est obtenu à zéro de contraste Fréquence de coupure de la FTM=0.
En prenant une longueur d'onde moyenne de 0,6 la formule devient :
Pl/mm = 1666/N
La formule de Rayleigh va donner le résultat pour un contraste de 9%
pl/mm = 1000/1,22xNxlambda = 820/Nxlambda
Avec la longueur d'onde de 0,6 la formule devient :
pl/mm = 1366/N
Pour un contraste de 50% (donné dans certains tests d'objectifs )
pl/mm = 380/Nxlambda.
Pour simplifier les calculs et se donner un peu de marge ( contraste de qq % plus réaliste que 0%) on prend souvent 1500 / N
d'ou le tableau donnant successivement:
le diaph, le diamètre de la tache d'Airy en microns et la résolution maxi à quelques % de contraste :
f/2.........2,7........750
f/2,8..... 3,8........540
f/4.........5,4........375
f/5,6.......7,5.......270
f/8..........11........190
f/11........15........136
f/16........22..........94
f/22........30..........70
f/32........43..........47
f/45........60..........33
A 50% de contraste donnons pour différents diaph ce nombre de pl/mm
N= 2 on a ....315 pl/mm
N=2,8 on a ...225
N=4 on a ......158
N=5,6 on a ....112
N=8 on a .........78
N=11 on a .......56
N=16 on a .......39
N=22 on a ........28 pl/mm
Certains auteurs donnent des chiffres un peu différents suivant le taux de contraste choisi et suivant la longueur d'onde choisie.
Mais cela donne la performance maximum, idéale d'un objectif parfait qui n'aurait aucun défaut.
Et on remarque que seul intervient alors le nombre d'ouverture car la diffraction résulte de la seule nature de la lumière qui traverse un trou.
résolution capteur
La limite de résolution du capteur ( fréquence de Nyquist) est en paire de lignes par mm :
NF = 1 / taille pixelx2
plutôt que la taille on considère le pas de la grille ( taille du pixel par abus de langage ) en divisant la dimension du capteur par le nombre de pixels dans cette dimension
taille pixel x 2 donne la période car il faut deux pixels pour une période
tableau donnant la dimension des pixels en microns et la limite de résolution :
1,45 microns et 345 pl/mm
2,7 et .................185
3,4 et .................147
4,6 et ..................109
5 et .....................100
6,4 et ....................78
7 et .......................71
10 et .....................50
13 et .....................38
Maintenant je vous laisse introduire le contraste, le cercle de confusion, les aberrations de l'objectif, les inclinaisons des rayons lumineux. Mélanger le tout avec les dimensions de la tache de diffraction et la résolution du capteur sans oublier les dimensions du capteur ! Très important les dimensions du capteur !
Un exemple :
diamètre tache de diffraction pour une ouverture de 8 : 10 à 12 microns
supposons un capteur 24x36 mm dont on veut tirer un 24x36 cm donc un agrandissement de 10 fois en linéaire
La tache de diffraction fera de 100 à 120 microns de diamètre, soit 0,1 à 0,12 mm
supposons un capteur de 6x8 mm
Pour avoir un 24x32 cm il faut agrandir de 40 fois en linéaire soit une tache de diffraction de 400 à 480 microns soit 0,4 à 0,48 mm
A 30 cm la limite de séparation de l'oeil est d'environ 0,1 mm.
Citation de: GBo le Août 25, 2011, 22:29:58
Non, jamais, j'essaie au contraire de reformuler en termes précis et réfutables ce que tu dis.
C'est clair. Sauf que puisque les taches d'Airy restent constantes (tant pis pour le Nobel), comment expliquer l'affirmation initiale qui m'a fait réagir, à savoir, comme conséquence de la montée en pixels :
Erickb : " [...] ce débat existe pas des le début sous cette forme pour les professionnels, on arrive a des seuils ou la qualité baisse à f/8 ... f/11 "
Ce qui est en ligne avec ce que tu soutiens dans cette filière ouverte spécialement.
Explications ? tests montrant la baisse de qualité ? de définition ?
La qualité baisse oui, c'est logique et parfaitement expliquée par Dioptre, simplement on le verra plus tard avec un capteur à gros photosites qu'un capteur à petit photosite. La diffraction ne dépend pas du film ou du capteur, mais ce dernier peut detecter le problème plus ou moins rapidement en fonction de la taille des photosites.
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 22:45:44
[...] tu cherches quoi j'ai toujours pas compris
;D
Puisque tu n'as rien montré de probant dans cette filière, je cherche à voir des tests professionnels sur mire prouvant ce que tu annonces, à savoir, en reformulant en termes précis et réfutables:
Un objectif qui a son max de résolution disons à f/8 sur un capteur N, verra son max de résolution passer à f/5.6 sur un capteur N' de même dimension mais beaucoup plus dense en pixels.Ne me dis pas dans trois jours que ce n'est pas ça que tu voulais dire, dis le tout de suite s'il te plait ;)
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 22:48:49
exactement mais à ça il faut ajouter la finesse des optiques à résoudre la finesse des capteurs , et si on sait mettre 200 mp sur un sucre personne n'a jamais fait d'optique de cette finesse
la diffraction se percevra plus tôt selon ce couple capteur/optiques
Plus le capteur est petit, plus on sait faire des optiques HR (cf compacts)...
Citation de: Powerdoc le Août 25, 2011, 22:43:38
La qualité baisse oui, c'est logique et parfaitement expliquée par Dioptre, [...]
dioptre n'a rien expliqué de tel.
Au contraire, en augmentant le nombre de pixels sur une surface de capteur donnée, à taille de tirage constante, sur le plan de la diffraction puisque c'est le sujet, pour chaque f-stop "diffraction-limited" de l'objectif utilisé pour le test de montée en pixels :
- soit la résolution va augmenter si c'était le capteur peu dense le maillon limitant
- soit la résolution va plafonner si c'est l'optique le maillon limitant
Où est la dégradation ?
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 23:13:35
prend une portion de même taille d'image , coupe 12 mp dans du 24 mp et compare avec un capteur de 12 mp sur tirage égal à f/16 par exemple [...]
Hmm...Quelle taille le capteur 24 mp, quelle taille le capteur 12 mp ?
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 23:02:06
ça je peux pas te dire mais c'est possible
C'est pas
possible... c'est l'évidence !
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 23:02:06
ce qui est sur c'est plus le capteur est grand plus il reçoit de lumière
Oui... et alors ?
Citation de: Verso92 le Août 25, 2011, 23:32:16
... et alors ?
Heuu, allez je me jette à l'eau : la Ferrari consomme plus d'essence ! 8)
Citation de: GBo le Août 25, 2011, 23:03:12
dioptre n'a rien expliqué de tel.
Au contraire, en augmentant le nombre de pixels sur une surface de capteur donnée, à taille de tirage constante, sur le plan de la diffraction puisque c'est le sujet, pour chaque f-stop "diffraction-limited" de l'objectif utilisé pour le test de montée en pixels :
- soit la résolution va augmenter si c'était le capteur peu dense le maillon limitant
- soit la résolution va plafonner si c'est l'optique le maillon limitant
Où est la dégradation ?
je vais m'exprimer autrement
la resolution d'un capteur diminue au fur et a mesure que l'on diaphragme a partir d'un certain seuil du fait de la diffraction. Très souvent l'optimum est obtenu à F5;6 (sauf si la pleine ouverture de l'optique)
Citationtu doubles les pixels pour une même taille de capteur et une même optique et la diffraction se verra plus tôt bien entendu
Je veux bien,
oui et non
peut-être
Tout le temps que tu ne précises pas les conditions d'observation, d'agrandissement.... on ne peux rien conclure !
Supposons une tache de diffraction qui recouvre 2 pixels.
Maintenant tu doubles linéairement le nombre de pixels, ta tache ( qui je le rappelle dépend exclusivement du diaph de l'objectif ) va recouvrir 4 pixels.
Et à l'écran tu vas regarder un image 2 fois plus grande qui ne va pas paraître nette.
On regarde les photos plein pot de pixels à 100% et plus sur écran ce qui n'est absolument pas réaliste !
Avaient vous regardé quelquefois un négatif d'un film ultra grain fin au microscope : c'est horrible !
Citation de: dioptre le Août 26, 2011, 09:12:41
Je veux bien,
oui et non
peut-être
Tout le temps que tu ne précises pas les conditions d'observation, d'agrandissement.... on ne peux rien conclure !
Supposons une tache de diffraction qui recouvre 2 pixels.
Maintenant tu doubles linéairement le nombre de pixels, ta tache ( qui je le rappelle dépend exclusivement du diaph de l'objectif ) va recouvrir 4 pixels.
Et à l'écran tu vas regarder un image 2 fois plus grande qui ne va pas paraître nette.
On regarde les photos plein pot de pixels à 100% et plus sur écran ce qui n'est absolument pas réaliste !
Avaient vous regardé quelquefois un négatif d'un film ultra grain fin au microscope : c'est horrible !
Il est bien evident que quand on parle de diffraction visible c'est sur une visualisation 100 %.
Mais erick B part du principe que si on a beaucoup de pixels, c'est pour tous les utiliser, donc tirer en maxi géant.
Citation de: erickb le Août 26, 2011, 09:36:51
pour moi le choix est simple 40 mp en moyen format et 20 mp en APS
Tu es donc ce qu'on appelle un
bouffeur de pixels, non ?
(en ce qui me concerne, 10~12 MPixels me suffisent amplement sur un APS-C...)
Citation de: erickb le Août 26, 2011, 09:36:51
sinon a quoi ça peut bien servir ??? ou alors les gens recadrent à mort
et ensuite est ce que la qualité est au rendez vous sachant que f/11 à f/16 est nécessaire en paysage architecture
a chacun de connaitre ses besoins et non de bouffer du pixel parce qu'on nous en vend
pour moi le choix est simple 40 mp en moyen format et 20 mp en APS
20 mp tu veux dire en FF 24-36 (20 mp en APS, ça fait beaucoup ...)
Citation de: erickb le Août 26, 2011, 09:46:02
j'ai une Epson 3880 et j'envisage une 7900 donc je fais avec mes besoins, bouffer des pixels c'est ne pas s'en servir, si 10 /12 mp te conviennent c'est tres bien tu sais ce qu'il te faut
et je veux pas 40 mp sur un demi-sucre
ça dépend de la taille du sucre ;D
Citation de: Powerdoc le Août 26, 2011, 09:19:33
Il est bien evident que quand on parle de diffraction visible c'est sur une visualisation 100 %.
[...]
C'est pas évident du tout, il faudrait quand même que tu lises ce que raconte le maître à penser d'erickb tel que recopié dans le premier post du fil:
"
With a 40 megapixel camera, the limiting aperture will become f/4!"
source : http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html
Le débat est là. Vas-y, explique-nous si tu partages cette affirmation.
Je pose la question à Powerdoc.
Citation de: GBo le Août 26, 2011, 09:52:55
C'est pas évident du tout, il faudrait quand même que tu lises ce que raconte le maître à penser d'erickb dès le premier post:
"With a 40 megapixel camera, the limiting aperture will become f/4!"
http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html
Vas-y explique-nous si tu partages cette opinion.
L'article dit vrai, mais en pratique la différence entre F4 et F5,6 est invisible à l'oeil nu et F8 est très très proche.
J'ai regardé l'essai du 70-200 2,8 lIS 2 sur photozone (http://www.photozone.de/canon-eos/512-canon_70200_28is2_50d?start=1) sur 50 D (donc avec une densité de pixel très voisine de celui d'un FF 40 mp ) et on voit que le maxi est à F4, mais que F5,6 est très très proche et que F8 est encore très voisin.
Citation de: Powerdoc le Août 26, 2011, 10:02:44
L'article dit vrai, [...]
L'article ne démontre rien de la thèse ! pour comparer A et B, il faut montrer les samples de A (objo sur capteur N) et les samples de B (même objo sur capteur N' plus dense en pixels).
Diglloyd ne montre que des tests du cas A, ça va être dur pour comparer...
Citation de: GBo le Août 26, 2011, 10:07:43
L'article ne démontre rien, pour comparer A et B, il faut montrer les samples de A (objo sur capteur N) et les samples de B (même objo sur capteur N' plus dense en pixels).
Diglloyd ne montre que des tests de A, ça va être dur pour comparer...
Pseudoscience caractérisée.
J'ai donné un lien sur photozone qui montre cette caractéristique (mais peut être n'as tu pas vu ce lien).
un autre exemple avec le 100 2,8 LIS macro. Les perfs sont maxi à F4 http://www.photozone.de/canon-eos/461-canon_100_28is_50d?start=1
le meme caillou sur 5Dmk2 on voit qu'au centre F4 et F5,6 sont très proches
le test du 70-200 2,8 LIS 2 sur 5dmk2 : F5,6 est le maxi (alors que c'est F4 sur 50 D)
on voit clairement que sur capteur a densité importante de photosite comme le 50 D (l'équivalent d'un FF 40 MP environ) l'optimum est à F4, alors que sur 5Dmk2 c'est plutot F5,6
Ma conclusion c'est qu'en FF, les choses deviendront problématique au dela de 50 mP avec une perte du microcontraste. Les choses seront un peu moins problèmatiques en APS C, car en terme de profondeur de champ et angle de visée égal sur la photo, F4 = F5,6.
Je pense donc que si 24 MP c'est encore jouable en APS C, cela n'a aucun interet de mettre une telle densité sur un FF même si la résolution continuera d'augmenter * (car c'est vraiement frustant de se dire, que c'est à toute petite ouverture qu'on a le maxi de performances possible)
*En effet la résolution d'un capteur de la même taille, et pour un objectif donné, augmente avec le nombre de pixels.
Citation de: GBo le Août 26, 2011, 09:52:55
C'est pas évident du tout, il faudrait quand même que tu lises ce que raconte le maître à penser d'erickb tel que recopié dans le premier post du fil:
"With a 40 megapixel camera, the limiting aperture will become f/4!"
source : http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html
Le débat est là. Vas-y, explique-nous si tu partages cette affirmation.
Le probleme, c'est que sorti de son contexte, ça ne veut rien dire car on ne sait pas si on parle de crop 100% (ce qui est le cas en fait) ou bien d'impression ou visu à taille egale.
Alors tant que vous ne préciserez pas de quoi vous parlez à chaque fois, ce fil peut durer longtemps. ::)
Ceci dit, plus on grossi, plus on approche des limites de la difraction. ça doit bien faire plus de 100 ans qu'on le sait quand même (depuis les travaux d'Habbe dans les années 1870 je crois...). ;) Alors bon, ces articles qui redécouvrent ces effets me font un peu marrer, perso...
ça n'a peut-être rien à voir, mais en enlevant le filtre, qu'est-ce que ça donne?
Citation de: olivier_aubel le Août 26, 2011, 10:31:45
Le probleme, c'est que sorti de son contexte, ça ne veut rien dire car on ne sait pas si on parle de crop 100% (ce qui est le cas en fait) ou bien d'impression ou visu à taille egale.
Alors tant que vous ne préciserez pas de quoi vous parlez à chaque fois, ce fil peut durer longtemps. ::)
Ceci dit, plus on grossi, plus on approche des limites de la difraction. ça doit bien faire plus de 100 ans qu'on le sait quand même (depuis les travaux d'Habbe dans les années 1870 je crois...). ;) Alors bon, ces articles qui redécouvrent ces effets me font un peu marrer, perso...
C'est bien entendu sur une visu 100 % . A taille de tirage identique, il n'y a aucune chute de résolution (au contraire) en multipliant le nombre de pixels sur une même surface de capteur.
Simplement on commence à atteindre les limites ou la diffraction freine totalement le gain en performance. Plutôt que d'essayer encore de multiplier le nombre de pixels, ne serait-il pas mieux, d'essayer d'améliorer d'autres critères ?
POur kochka : oui enlever le filtre passe bas, augmente quelque peu la résolution, même si avec la derniere génération de filtres et les capteurs haute densité, il ne faut pas en esperer des miracles, mais plutot des inconvénients.
Citation de: kochka le Août 26, 2011, 10:44:54
ça n'a peut-être rien à voir, mais en enlevant le filtre, qu'est-ce que ça donne?
Tu inhales plus de nicotine...
Citation de: erickb le Août 26, 2011, 09:36:51
sinon a quoi ça peut bien servir ??? ou alors les gens recadrent à mort
et ensuite est ce que la qualité est au rendez vous sachant que f/11 à f/16 est nécessaire en paysage architecture
a chacun de connaitre ses besoins et non de bouffer du pixel parce qu'on nous en vend
pour moi le choix est simple 40 mp en moyen format et 20 mp en APS
Le paysage / architecture est précisément ma tasse de thé.
Où est la nécessité d'avoir f/11 à f/16 ?
Je suis généralement à f/8 "par défaut" et ça marche dans 80% des cas sans aucun problème de PdC. f/16 ou f/22 c'est quand on recherche une PdC extrème et ce n'est pas si fréquent...
Mais quoi qu'il en soit, il faut arrêter de faire peur et de se faire peur !
Qu'est ce que c'est que cette histoire qui voudrait qu'un FF 24 Mpix serait inexploitable au dessus de f/5.6 ? ??? ???
La diffraction, oui, ses effets sont visbles à 100% écran et on arrive à distinguer des nuances entre f/5.6 et f/8 : c'est un poil moins bon... Mais il faut quand même avoir l'oeil bien exercé pour faire la différence entre f/4 et f/16, toujours à 100% écran. La différence devient vraiment visble seulement à f/22.
Mais il y a la théorie et la pratique : regarder un FF 24Mpix sur un écran à 100% revient à scruter le nez dessus une image de presque 2m de base !
Donc, laissez le microscope de côté, regardez un tirage A2 (le format "natif") fait dans les meilleurs conditions possibles, et si vous arrivez à me trouver une différence visible ente f/5.6 et f/16, je vous paye un paquet de cacahouètes !
je défie quiconque de me prouver, exemple imprimé à l'appui, qu'il y a une différence visible sur tirage A2,
Citation de: erickb le Août 26, 2011, 11:10:27
personne a jamais dit ça , ton genre de réponse c'est une exagération a la louche pour avoir raison atout prix , c'est ridicule, aucun intérêt
on parle pas de 24 ou alors de 24 sur APS-C comme le sony-nex 7 , et des futurs 30 40 sur 24x36
si tu utilises pas f/11 en paysages très bien , chacun son truc, en plus je me sers de la bascule pour moins fermer quand c'est possible
tout le monde s'approche pour voir les details une fois vu l'ensemble, comme en peinture, tu n'as qu'a mettre un panneau ne pas trop se rapprocher svp c'est mauvais a 25 cm
Elle est où la mauvaise foi ?
Qui est qui a mis cet extrait en tête de ce fil ?
"
As DSLRs move towards 30 megapixels and beyond, diffraction will become the dominant factor in limiting resolution. In late 2009, the 24 megapixel Nikon D3x shows that f/5.6 is the best aperture with a top-grade lens; beyond that contrast at first subtly drops at f/8, with a rapid falloff at f/11 and beyond. With a 40 megapixel camera, the limiting aperture will become f/4!"
Les exemples que j'ai postés plus haut, et sur lesquels tu as régi étaient bien des FF 24 Mpix, maintenant si tu changes les règles du jeu en cours de route...
Et où est-ce que j'ai écrit que je m'interdisais de prendre à f/11 ? Tout dépend des sujets : j'ai simplement écrit que je prenais une majorité de mes photos à f/8...
Et je maintiens ceci :
regardez un tirage A2 (le format "natif") fait dans les meilleurs conditions possibles, et si vous arrivez à me trouver une différence visible ente f/5.6 et f/16, je vous paye un paquet de cacahouètes !En rajoutant pour te faire plaisir :
le nez collé sur le tirage !
Maintenant le jour où l'on regardera systématiquement ses photos à 100% écran et à 30 cm de distance sur un afficheur de 2m de base (soit un 90") en lieu et place d'un tirage, je veux bien changer d'avis...
Citation de: Powerdoc le Août 26, 2011, 10:20:17
J'ai donné un lien sur photozone qui montre cette caractéristique (mais peut être n'as tu pas vu ce lien).
[...]
J'avais vu ton lien mais il faut deux jeux de données pour comparer, et si possible sur la même surface de capteur, on ne veut ici faire varier qu'un paramètre, le nombre de pixels.
Donc sur photozone.de, j'ai essayé de trouver des objos testés à la fois sur APS 8 MP (EOS 350D) et sur APS 15 MP (EOS 50D) pour voir si la position du max évolue.
Pour le moment, j'ai trouvé un objo qui présente la caractéristique d'un max de résolution au centre qui change de f-stop, et dans le sens que tu dis, le voici :
Canon EF 85mm f/1.8 USMIl y en a peut-être d'autres.
Les chiffres photozones :
Canon EF 85mm f/1.8 USM, résolution sur capteur APS 8 MP du 350D :-------------------------------------------------------------------------------
(http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/canon_85_18/mtf.gif)
-------------------------------------------------------------------------------
=> Le max est en f/5.6
--
Canon EF 85mm f/1.8 USM (résolution sur capteur APS 15 MP du 50D) :-------------------------------------------------------------------------------
(http://www.photozone.de/images/8Reviews/lenses/canon_85_18_50d/mtf.gif)
-------------------------------------------------------------------------------
=> Le max est en f/4
Dont acte.
Là où il y a entourloupe intellectuelle, outre le fait de généraliser et d'extrapoler sur des cas qui n'existent pas encore, c'est d'en conclure (ce que TOI tu ne fais pas finalement), qu'il y aurait dans notre cas des
dégradations de la résolution dans certains cas du fait du passage à plus de pixels.
C'est faux, car à f/5.6, sur le 50D, j'ai 2516 line widths per picture heigh (MTF 50)
A à f/5.6, sur le 350D, je n'avais que 2014 line widths per picture heigh (MTF 50).
Donc si on doit utiliser cette ouverture f/5.6 pour des raisons artistiques, peu importe de savoir que le max de cet objo passe à f/4 sur le 50D puisque même à f/5.6 on gagne énormément en résolution par rapport au 350D.
Cdlt,
GBo
A part pour Gbo, j'ai l'impression que l'on ne tient pas compte de la taille de tirage ou de visualisation dans ce débat.
Qu'un capteur mieux definit mette plus en évidence les limitations optique en visu à 100% me semble logique, mais est-ce pour autant un problème ?
Je m'attend tout de même à ce que à taille de tirage égale le capteur mieux définit donne au-moins aussi aussi bien que le capteur moins définis.
Evidement la remarque pertinante est alors : quel est l'avantage du capteur mieux défini ?
Pour les fois où l'on photographie entre f/4 et f/8 on a une meilleur définition que avant.
Un peu comme l'explique Gbo, ce n'est pas parce que l'optimum se déplace de f/5.6 à f/4 qu'il faut en conclure que le f/5.6 devient mauvais, au contraire on peut en déduire que l'on peut tirer encore plus qu'avant de l'objectif à f/4.
Citation de: erickb le Août 26, 2011, 15:37:54
non tout le monde tient compte de ça , on est au courant depuis longtemps
Ok, donc il y a quelque chose que j'avais pas compris.
Tu veux donc dire que la problematique est que même à taille de tirage ou de visualisation égale, on risque d'observer une dégradation de laqualité d'image à cause de la diffraction lorsque la densité de pixels sur le capteur augmente ?
Dans ta comparaison avec le 5D, si tu croppes dans l'image du 5DII, tu ne raisonnes pas à taille de capteur constante ! Testeur ça nécessite de la rigueur...
C'est pourtant simple à piger, si tu avais fait de l'agrandisseur tu verrais toute suite le souci.
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 12:34:17
As DSLRs move towards 30 megapixels and beyond, diffraction will become the dominant factor in limiting resolution. In late 2009, the 24 megapixel Nikon D3x shows that f/5.6 is the best aperture with a top-grade lens; beyond that contrast at first subtly drops at f/8, with a rapid falloff at f/11 and beyond. With a 40 megapixel camera, the limiting aperture will become f/4!
source --> http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html
As discussed in this review, image sharpness comes from lenses, sensor resolution, focus, aperture, technique, etc. Focus accuracy is where the Leica S2 raises serious concerns: at no time did I find I could extract maximum performance with autofocus. Generally speaking, stopping down to f/8 resolves this, but that's a serious drawback, since peak performance is reached by f/5.6.
source --> http://diglloyd.com/prem/prot/LEICA/LeicaS2/conclusions.html
le point qui domine de loin (et a la fin) toutes ces considérations étant bien sur quelles photos ont fait
On trouve encore ce genre de conneries sur le net ? ::)
C'est grave alors: Canon a présenté en août 2010 un capteur de 120 MP au format APSH, soit des pixels de ~2 microns. Peut-être que les ingénieurs de Canon n'ont jamais entendu parler de la théorie de la diffraction, hein ! ;D ;D ;D
Citation de: eric-p le Août 26, 2011, 17:24:48
On trouve encore ce genre de conneries sur le net ? ::)
C'est grave alors: Canon a présenté en août 2010 un capteur de 120 MP au format APSH, soit des pixels de ~2 microns. Peut-être que les ingénieurs de Canon n'ont jamais entendu parler de la théorie de la diffraction, hein ! ;D ;D ;D
oui mais ces 120 Mp en APS H sont un exercice de style et non strictement aucun interet.
Plutot que de multiplier les pixels à l'infini il devrait se cantonner a 24-30 millions en FF, et faire des signaux plus propres sans avoir à recourir au lissage.
Mon 1D3 est super propre jusqu'a 800 isos, le 7D non, même si ce dernier se rattrape à haut isos.
24 MP c'est du A2 natif a la limite de résolution de l'oeil humain (chez le sujet jeune à la vue parfaite) avec un moyen d'impression qui suit. En pratique c'est des tirages de 1 metre de large nickel si on prend les optiques qui vont bien et je te garantis que même là on peut mettre le nez dessus .
Alors pourquoi si ce n'est pour des raisons marketing multiplier indéfiniment le nombre de pixels ? on va avoir une toute petite augmentation de résolution et des fichiers plus sales. On aura de gros problèmes dans les coins.
Franchement avec un 5dmk2 ou un D3X ou un Sony 850 on est déjà dans la très haute resolution
Citation de: erickb le Août 26, 2011, 17:08:33
c'est pourtant simple a piger tu as un nombre de pixels pour un tirage donné, à la fin on parle tirage
Ben non, tu compares :
- une pleine image de 5D sur un tirage papier donné
- un tirage papier de même taille que précédemment mais issu d'un
crop d'un 5D II
La tache d'Airy à F/16 elle, a la même dimension sur les deux capteurs.
Il n'y a rien qui te choque dans ta manip, vraiment ? fais-toi un dessin !
Citation de: GBo le Août 26, 2011, 18:14:40
Ben non, tu compares :
- une pleine image de 5D sur un tirage papier donné
- un tirage papier de même taille que précédemment mais issu d'un crop d'un 5D II
La tache d'Airy à F/16 elle, a la même dimension sur les deux capteurs.
Il n'y a rien qui te choque dans ta manip, vraiment ? fais-toi un dessin !
L'image du 5D pour peu que tu es un caillou homogène centre bord, sera forcément meilleure par rapport au crop du 5Dmk2, a cause des lois optiques qui font qu'une resolution à 20 cycles est toujours meilleure qu'à 30.
La diffraction n'a rien à voir la dedans, c'est simplement que tu pousse ton optique dans ses retranchements en croppant.
Citation de: erickb le Août 26, 2011, 18:44:25
en le disant autrement :
tu tires une photo en 300 DPI avec le 5D et le 5D mark II (elles auront des tailles différentes) et tu compares les détails le nez dessus à f/11 , f/16
tout le reste personnellement ne m'intéresse pas du tout
même chose pour du MF vs 24x36 , tu tires en 300 DPI et tu compares
Je ne vois pas trop où tu veux en venir : les détails de la photo n'auront pas la même taille, au bout de compte, et la comparaison sera fort délicate, en fonction, par exemple, de la fréquence spatiale des détails (indépendamment du fait que ça soit pris à f/5.6 ou à f/11)...
Citation de: erickb le Août 26, 2011, 19:05:28
as tu deja fait cette comparaison concretement ?
Plusieurs fois, oui, bien sûr (mais pas avec les appareils que tu cites), et je ne vois pas où tu veux en venir (vraiment, sans forfanterie ni taquinerie aucune...).
Citation de: Verso92 le Août 25, 2011, 22:52:54Plus le capteur est petit, plus on sait faire des optiques HR (cf compacts)...
Bonsoir,
Quelles seraient la ou les raisons techniques qui pourraient empêcher les fabricants d'optiques de ne pas reprendre les techniques
"HR" utilisées sur les objectifs des compacts sur les optiques de reflex ? Est-ce lié à des formules optiques de type télécentriques, ou à d'autres techniques mises en œuvre ?
Bonne soirée.
Xavier
Citation de: xcomm le Août 26, 2011, 19:34:00
Bonsoir,
Quelles seraient la ou les raisons techniques qui pourraient empêcher les fabricants d'optiques de ne pas reprendre les techniques "HR" utilisées sur les objectifs des compacts sur les optiques de reflex ? Est-ce lié à des formules optiques de type télécentriques, ou à d'autres techniques mises en œuvre ?
Bonne soirée.
Xavier
Je ne saurais pas t'expliquer en détail le pourquoi du comment, mais c'est une évidence que plus le format à couvrir par une optique est important, plus il sera difficile d'obtenir une résolution élevée pour cette optique. Les objectif GF sont de ce point de vue les plus pauvres (le résultat étant largement compensé au tirage par le grandeur du format)...
D'ailleurs, si les APN compacts dotés de capteurs minuscules très dense en pixels arrivent à délivrer des photos de bonne qualité, c'est justement parce que les objectifs qui les équipent une une résolution bien supérieure aux objectifs 24x36, par exemple. Dans le cas contraire, ça serait immanquablement la catastrophe !
(les formules optiques et la
télécentricité n'ont rien à voir la dedans...)
Citation de: xcomm le Août 26, 2011, 19:34:00
Bonsoir,
Quelles seraient la ou les raisons techniques qui pourraient empêcher les fabricants d'optiques de ne pas reprendre les techniques "HR" utilisées sur les objectifs des compacts sur les optiques de reflex ? Est-ce lié à des formules optiques de type télécentriques, ou à d'autres techniques mises en œuvre ?
Bonne soirée.
Xavier
Il est connu depuis que la photo existe que plus le format couvert est petit plus les objectifs sont ( peuvent être ) performants.
Pour un champ couvert égal.
M'étonnerait que les objectifs de compact ordinaire soient aussi performants qu'on le dit car alors à quel prix ! Sûrement pas pour quelques dizaines d'euro.
Bonsoir,
Vous voulez dire qu'aujourd'hui, on ne sait toujours pas utiliser toutes les techniques misent en place sur les objectifs des compacts sur les objectifs un peu plus gros comme ceux qui équipent nos reflex ?
Je connaissais les limitations, pour créer par exemple de grandes lentilles APO lorsqu'elles sont apparues sur le marché, ce qui nous empêchait par exemple de créer des optiques de longues focales lumineuses APO comme celles qui sont disponibles aujourd'hui.
Bonne soirée.
Xavier
Citation de: xcomm le Août 26, 2011, 20:48:11
Vous voulez dire qu'aujourd'hui, on ne sait toujours pas utiliser toutes les techniques misent en place sur les objectifs des compacts sur les objectifs un peu plus gros comme ceux qui équipent nos reflex ?
Il ne s'agit pas de techniques à proprement parler, mais de lois de la physique. Elles sont (malheureusement ?) incontournables...
Tu fais une simple règle de trois entre la taille d'un capteur d'APN compact et sa résolution. Tu extrapoles au format 24x36, et tu verras tout de suite l'ampleur des dégâts !
Citation de: dioptre le Août 26, 2011, 19:46:33
M'étonnerait que les objectifs de compact ordinaire soient aussi performants qu'on le dit car alors à quel prix ! Sûrement pas pour quelques dizaines d'euro.
Oh pour couvrir un petit format les corrections peuvent être très bonnes avec des objectifs assez simples.
Voir par exemple les objectifs extra-lumineux des projecteurs super-8 (ouverture de 1,0 avec 6 lentilles).
Et le coût de production n'est effectivement que de quelques euros.
Citation de: seba le Août 26, 2011, 21:44:16
Oh pour couvrir un petit format les corrections peuvent être très bonnes avec des objectifs assez simples.
Voir par exemple les objectifs extra-lumineux des projecteurs super-8 (ouverture de 1,0 avec 6 lentilles).
Et le coût de production n'est effectivement que de quelques euros.
Tiens, puisque tu es là, remontre nous tes
crops comparatifs entre APN et D70, seba... ;-)
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 22:48:49
exactement mais à ça il faut ajouter la finesse des optiques à résoudre la finesse des capteurs , et si on sait mettre 200 mp sur un sucre personne n'a jamais fait d'optique de cette finesse
Bien sûr que si puisque les capteurs sont fabriqués par projection avec un objectif.
Citation de: Verso92 le Août 26, 2011, 21:17:32Tu fais une simple règle de trois entre la taille d'un capteur d'APN compact et sa résolution. Tu extrapoles au format 24x36, et tu verras tout de suite l'ampleur des dégâts !
Bonsoir,
Oui, j'imagine bien l'ampleur des dégâts, mais, si l'on fait un simple test de mire avec un compact à micro-capteur de 12MP, et avec un Nikon D700, ou Olympus E-5 muni d'une bonne optique, je ne suis pas certains que l'optique
"HR" du compact arrivera à s'en sortir aussi bien au niveau résolution que le reflex, et à restituer autant de détails.
Bonne soirée.
Xavier
Donc si on résume pour monter en résolution il faut de petit capteur ?
Faut qu'on demande des 40MP en 1/1,7" ? ;D
Citation de: Verso92 le Août 26, 2011, 21:46:25
Tiens, puisque tu es là, remontre nous tes crops comparatifs entre APN et D70, seba... ;-)
C'est un D200 et un Pentax Optio E10 (donc un petit APN tout bas de gamme).
Même surface de capteur.
Tu devrais écrire sur les images où est le D200 et où est le compact, et préciser aussi la taille de ces portions de capteurs.
Je suppose que le D200 est à gauche et l'Optio à droite, c'est cela ?
Citation de: LucienBalme le Août 26, 2011, 22:19:51
Tu devrais écrire sur les images où est le D200 et où est le compact, et préciser aussi la taille de ces portions de capteurs.
Je suppose que le D200 est à gauche et l'Optio à droite, c'est cela ?
Oui. Les tailles c'est environ 0,8x0,4 millimètres.
Citation de: xcomm le Août 26, 2011, 21:53:32
Bonsoir,
Oui, j'imagine bien l'ampleur des dégâts, mais, si l'on fait un simple test de mire avec un compact à micro-capteur de 12MP, et avec un Nikon D700, ou Olympus E-5 muni d'une bonne optique, je ne suis pas certains que l'optique "HR" du compact arrivera à s'en sortir aussi bien au niveau résolution que le reflex, et à restituer autant de détails.
Bonne soirée.
Xavier
Une chose est certaine, sur une surface donnée, l'optique d'un compact, même modeste, enfonce n'importe quelle optique d'un reflex APS-C ou 24x36 (voir l'exemple de seba, un peu biaisée par la pixelisation, malgré tout...).
Mais rien de nouveau sous le soleil : en argentique, tu découpais un rectangle 24x36 dans un plan film 4x5, et tu voyais tout de suite l'énorme supériorité en résolution d'une optique 24x36 sur un objectif GF, quel qu'il soit !
Citation de: Verso92 le Août 26, 2011, 23:39:17
Une chose est certaine, sur une surface donnée, l'optique d'un compact, même modeste, enfonce n'importe quelle optique d'un reflex APS-C ou 24x36
Si on prend comme exemple le capteur du Canon S95, qui fait 7mm de large pour 3648 pixels, cela représente une résolution linéaire de 250 pl/mm.
Et quand on regarde les photos obtenues, on se dit que l'objectif doit bien en fournir plus de 200, et même peut-être 250.
Citation de: Powerdoc le Août 26, 2011, 17:36:47
oui mais ces 120 Mp en APS H sont un exercice de style et non strictement aucun interet.
Plutot que de multiplier les pixels à l'infini il devrait se cantonner a 24-30 millions en FF, et faire des signaux plus propres sans avoir à recourir au lissage.
Mon 1D3 est super propre jusqu'a 800 isos, le 7D non, même si ce dernier se rattrape à haut isos.
24 MP c'est du A2 natif a la limite de résolution de l'oeil humain (chez le sujet jeune à la vue parfaite) avec un moyen d'impression qui suit. En pratique c'est des tirages de 1 metre de large nickel si on prend les optiques qui vont bien et je te garantis que même là on peut mettre le nez dessus .
Alors pourquoi si ce n'est pour des raisons marketing multiplier indéfiniment le nombre de pixels ? on va avoir une toute petite augmentation de résolution et des fichiers plus sales. On aura de gros problèmes dans les coins.
Franchement avec un 5dmk2 ou un D3X ou un Sony 850 on est déjà dans la très haute resolution
Pfffff...!!! ::)
Tu vas pas t'y mettre aussi. ::)
Ce que tu dis me fait penser à un chirurgien qui snoberait un collègue parce qu'il a réalisé une double greffe des mains alors que le patient n'a besoin que d'une seule pour ses besoins quotidiens!(Le pire, c'est que c'est vrai! ;) )
Non, les gars de chez Canon n'ont pas réalisé un capteur de 120 MP pour le divertissement ou pour faire un coup de pub (qui serait vite oublié d'ailleurs car la plupart des gens n'imaginent pas les difficultés techniques pour réaliser un tel capteur).
La direction de Canon compte ses sous et joue "placé". Canon, c'est pas vraiment la NASA... ;D ;D ;D
Je t'assure qu'un jour ou l'autre (10 ans ? 15 ans ?), ce capteur sera commercialisé sous une forme encore plus aboutie et les performances seront encore améliorées. 8) 8) 8)
Fin 2010, Canon a d'ailleurs présenté une image faite avec ce capteur 120 MP qui semble avoir impressionné les journalistes présents à ce moment là (Ceux du monde de la photo par exemple).
Un capteur HD donne une meilleure définition qu'un capteur BD aux grandes ouvertures ...et même aux petites ouvertures, grâce à la possibilité de mettre un filtre AA plus fin voire pas de filtre AA du tout.
L'industrie photographique a tout intérêt à poursuivre la pixelrace car on finira par s'affranchir du filtre AA (paraît-il coûteux)
voire pour l'ISOrace car le nombre de photons reçus sur l'ensemble du capteur est toujours le même au bout du compte. :)
Au niveau des compacts, la définition des capteurs parvient aujourd'hui à 16 MP pour des capteurs de 1/2.3"
soit ~375pl/mm ou des pixels de 1.3 micron. On n'arrête pas le progrès. ;D
Un des compacts équipé de ce capteur est le Sony DSC WX-10 dont le zoom est ouvert à f/2.4-5.9
Mais que va dire Digilloyd ? :D :D :D
Bonsoir,
Donc finalement, MarcF44 qui suis bien les débats techniques a bien compris. ;-) Et Olympus, avec ses optiques Zuiko Digital ayant une résolution de 200pl/mm était surement là aussi visionnaire.
Bonne soirée.
Xavier
Citation de: xcomm le Août 26, 2011, 19:34:00
Bonsoir,
Quelles seraient la ou les raisons techniques qui pourraient empêcher les fabricants d'optiques de ne pas reprendre les techniques "HR" utilisées sur les objectifs des compacts sur les optiques de reflex ? Est-ce lié à des formules optiques de type télécentriques, ou à d'autres techniques mises en œuvre ?
Bonne soirée.
Xavier
C'est des conneries! ::)
Il n'y a pas de techniques HR particulières pour les optiques d'APN compacts. :)
Prenons l'exemple d'un 50/1.8 Double Gauss (6/4 pour la majeure partie d'entre eux )pour 24x36; cet objectif est capable de résoudre X pl/mm à PO du fait des aberrations géométriques et chromatiques résiduelles.
Supposons que je veuille utiliser la même optique pour un compact numérique.
Je reprends mon 50/1.8 et je rétrécis le bébé pour un capteur de 1/1.8" soit une réduction des dimensions de l'objectif d'un facteur ~4.8 ! J'obtiens un objectif de 10.4/1.8.
Qu'arrive-t-il aux aberrations ?
1- La distorsion est identique.
2-Les autres aberrations géométriques sont réduites (courbure de champ, aberration de sphéricité, coma,astigmatisme )
3-idem pour les aberrations chromatiques.
Il en résulte que la résolution optique de ce 10.4/1.8 sera plus élevée au centre...mais pas de manière proportionnelle au format....car la diffraction veille. En effet, la théorie impose une limite qui vaut ~900pl/mm à f/1.8.
Les histoires qui prétendent que les optiques pour compacts sont mieux polies sont fausses.
À partir d'une précision de lambda/2 à 4, la qualité du polissage n'a qu'un faible impact sur la qualité de l'objectif et la MTF(pour les dioptres sphériques uniquement!)
Citation de: MarcF44 le Août 26, 2011, 21:55:42
Donc si on résume pour monter en résolution il faut de petit capteur ?
Faut qu'on demande des 40MP en 1/1,7" ? ;D
Panasonic a prévu semble-t-il de passer le cap des 20 MP sur des capteurs un peu plus petits. :)
Des capteurs de 1/2.3" font déjà 16 MP, ce qui nous donnerait 29 MP pour un capteur 1/1.7"
Après, faut "juste" être capable de pondre ce genre de capteur (en backlight of course !)à un coût "raisonnable". ;D ;D ;D
Citation de: xcomm le Août 27, 2011, 01:44:42
Bonsoir,
Donc finalement, MarcF44 qui suis bien les débats techniques a bien compris. ;-) Et Olympus, avec ses optiques Zuiko Digital ayant une résolution de 200pl/mm était surement là aussi visionnaire.
Bonne soirée.
Xavier
Non, non, les optiques télécentriques existaient avant Olympus ! :D :D :D
200 pl/mm, c'est simplement une définition "normale" pour ce format.
Après, faut se méfier de l'intox: Elles sont obtenues où ces 200pl/mm ? Au centre...et au meilleur diaph certainement. ::)
Avec quel taux de contraste ? <30% ? Ben tu les verras jamais! ;D ;D ;D
Ce n'est pas par hasard si Olympus a décidé de faire une pause dans la pixelrace avec ses capteurs limités à 12 MP
ou 115pl/mm ou encore 57pl/mm par couleur. On est loin des 200 pl/mm.... ::)
Les seuls avantages des optiques télécentriques sont:
1- Un meilleur fill-factor pour les capteurs numériques qui n'aiment pas beaucoup les rayons inclinés de > 10º
2- Une meilleure correction du vignettage grâce aux gains sur le fill-factor (Le jour et la nuit par rapport au capteur d'un Canon 5D par exemple) et de la loi de Lambert également appelée loi du cos^4.
3-Une meilleure homogénéité due à la forme des taches de diffraction plus proches du cercle que de l'ellipse (Ça, c'est un argument théorique avancé par les partisans du rétrofocus un peu discutable).
*Nikon a fait un 14-24/2.8 AFS qui marche très bien bien que les rayons soient plus inclinés que sur le 7-14/4 Zuiko ZD
*Les performances du 24/3.8 Elmar asph. Leica sont de très haut niveau bien que l'inclinaison des rayons soit de ~35º (moins de 10º sur Olympus 4/3)
Citation de: xcomm le Août 27, 2011, 01:44:42
Bonsoir,
Donc finalement, MarcF44 qui suis bien les débats techniques a bien compris. ;-) Et Olympus, avec ses optiques Zuiko Digital ayant une résolution de 200pl/mm était surement là aussi visionnaire.
Bonne soirée.
Xavier
Si tu prends une optique pour reflex Pentax 110, la définition sera comparable à celle de tes Zuiko ZD. :)
Citation de: xcomm le Août 27, 2011, 01:44:42
...finalement, MarcF44 qui suis bien les débats techniques a bien compris. ;-) ...
Toujours au fond de la salle près du radiateur mais j'écoute 8)
Plus le capteur est petit plus la profondeur de champ est grande et moins on est obligé de diaphragmer ce qui limite les problématique de diffraction au minimum et comme il a été dit une bonne optique de petite taille est plus facile à réaliser (je serais curieux de savoir pourquoi d'ailleurs)
On se rapproche en fait du modèle de l'oeil qui est un outil de prise de vue extraordinaire à tout point de vue (résolution, sensibilité, distorsion, vignettage...)
On connait les avantages que les formules compactes ont en macrophotographies.
En fait la formule compacte a tous les avantages sauf la possibilité d'isoler un sujet par la profondeur de champ, procédé qui reste très artificiel compte tenu du regard humain.
(mince, je viens de faire l'éloge des compacts ;D )
Reste le problème du nombre de photons Marc, là il faut de la surface pour en collecter un maximum et faire diminuer la part du bruit photonique :-\
Citation de: MarcF44 le Août 27, 2011, 08:03:06
[...] En fait la formule compacte a tous les avantages sauf la possibilité d'isoler un sujet par la profondeur de champ, procédé qui reste très artificiel compte tenu du regard humain. [...]
En effet la vision humaine isole le sujet très franchement par un autre moyen : la direction du regard, car c'est au centre du notre champ que se trouve la fovéa.
Les artifices photographique de PdC extra fine, de cadrage, de filé, régles de compositions etc... sont là pour simuler cette caractéristique en quelque sorte, pour forcer le regard du spectateur sur le sujet qui a retenu d'intêret du photographe.
doublon sorry
Citation de: MarcF44 le Août 27, 2011, 08:03:06
...et comme il a été dit une bonne optique de petite taille est plus facile à réaliser (je serais curieux de savoir pourquoi d'ailleurs)
Mais c'est plus facile de faire une bonne image sur une surface de 4x3mm que sur une surface de 24x36mm par exemple.
Salut seba
Citation de: seba le Août 27, 2011, 08:37:46
Mais c'est plus facile de faire une bonne image sur une surface de 4x3mm que sur une surface de 24x36mm par exemple.
=> Oui mais pourquoi ? le cercle d'image total du petit objectif est aussi plus petit donc aux limites du rectangle de 4x3mm on est également près du bord si tu vois ce que je veux dire ???
Citation de: erickb le Août 26, 2011, 18:44:25
en le disant autrement :
tu tires une photo en 300 DPI avec le 5D et le 5D mark II (elles auront des tailles différentes) et tu compares les détails le nez dessus à f/11 , f/16
tout le reste personnellement ne m'intéresse pas du tout
même chose pour du MF vs 24x36 , tu tires en 300 DPI et tu compares
strictement aucun interet : le 5d est forcément meilleur . Si tu tires à la même taille de tirage (a partir du format A2) ce sera le contraire.
Citation de: eric-p le Août 27, 2011, 01:30:10
Pfffff...!!! ::)
Tu vas pas t'y mettre aussi. ::)
Ce que tu dis me fait penser à un chirurgien qui snoberait un collègue parce qu'il a réalisé une double greffe des mains alors que le patient n'a besoin que d'une seule pour ses besoins quotidiens!(Le pire, c'est que c'est vrai! ;) )
Non, les gars de chez Canon n'ont pas réalisé un capteur de 120 MP pour le divertissement ou pour faire un coup de pub (qui serait vite oublié d'ailleurs car la plupart des gens n'imaginent pas les difficultés techniques pour réaliser un tel capteur).
La direction de Canon compte ses sous et joue "placé". Canon, c'est pas vraiment la NASA... ;D ;D ;D
Je t'assure qu'un jour ou l'autre (10 ans ? 15 ans ?), ce capteur sera commercialisé sous une forme encore plus aboutie et les performances seront encore améliorées. 8) 8) 8)
Fin 2010, Canon a d'ailleurs présenté une image faite avec ce capteur 120 MP qui semble avoir impressionné les journalistes présents à ce moment là (Ceux du monde de la photo par exemple).
Un capteur HD donne une meilleure définition qu'un capteur BD aux grandes ouvertures ...et même aux petites ouvertures, grâce à la possibilité de mettre un filtre AA plus fin voire pas de filtre AA du tout.
L'industrie photographique a tout intérêt à poursuivre la pixelrace car on finira par s'affranchir du filtre AA (paraît-il coûteux)
voire pour l'ISOrace car le nombre de photons reçus sur l'ensemble du capteur est toujours le même au bout du compte. :)
Au niveau des compacts, la définition des capteurs parvient aujourd'hui à 16 MP pour des capteurs de 1/2.3"
soit ~375pl/mm ou des pixels de 1.3 micron. On n'arrête pas le progrès. ;D
Un des compacts équipé de ce capteur est le Sony DSC WX-10 dont le zoom est ouvert à f/2.4-5.9
Mais que va dire Digilloyd ? :D :D :D
au niveau de la résolution pas de problème, mais cela se fait au prix d'une diminution de la dynamique par rapport à capteur à plus gros photosites et des images forcément plus bruitées. Un capteur à 120 Mp en APS H, est un capteur voué à un seul dieu nommé résolution.
Personnellement en matière de photo je suis polythéiste, il y a certes la résolution sur laquelle je ne crache pas, mais il y a également la dynamique, le bruit ...
Quand à la double greffe de main, je crois que cela c'est mal terminé et que la personne a demandé on ce que la réampute. (mais cela n'enlève rien à la prouesse technique)
Citation de: MarcF44 le Août 27, 2011, 08:03:06
Toujours au fond de la salle près du radiateur mais j'écoute 8)
Plus le capteur est petit plus la profondeur de champ est grande et moins on est obligé de diaphragmer ce qui limite les problématique de diffraction au minimum et comme il a été dit une bonne optique de petite taille est plus facile à réaliser (je serais curieux de savoir pourquoi d'ailleurs)
On se rapproche en fait du modèle de l'oeil qui est un outil de prise de vue extraordinaire à tout point de vue (résolution, sensibilité, distorsion, vignettage...)
On connait les avantages que les formules compactes ont en macrophotographies.
En fait la formule compacte a tous les avantages sauf la possibilité d'isoler un sujet par la profondeur de champ, procédé qui reste très artificiel compte tenu du regard humain.
(mince, je viens de faire l'éloge des compacts ;D )
toutafé : la diffraction est donc moins problèmatique sur les petits capteurs que les grands.
Citation de: GBo le Août 27, 2011, 08:43:57
=> Oui mais pourquoi ? le cercle d'image total du petit objectif est aussi plus petit donc aux limites du rectangle de 4x3mm on est également près du bord si tu vois ce que je veux dire ???
Ca doit être plus facile à calculer et réaliser, pour un petit format.
Là il faudrait rentrer dans le détail de calcul des aberrations.
Citation de: Powerdoc le Août 27, 2011, 09:00:53
toutafé : la diffraction est donc moins problèmatique sur les petits capteurs que les grands.
En fait non : pour une profondeur de champ identique, la diffraction sera tout aussi limitante.
Citation de: Powerdoc le Août 27, 2011, 08:57:35
au niveau de la résolution pas de problème, mais cela se fait au prix d'une diminution de la dynamique par rapport à capteur à plus gros photosites et des images forcément plus bruitées. Un capteur à 120 Mp en APS H, est un capteur voué à un seul dieu nommé résolution.
[...]
Powerdoc, sauf si le fill factor est rogné à cause de la réduction de la taille des pixels, on a des avantages et pas d'inconvénients sur le plan théorique :
- avantage du gain en résolution si l'optique suit et que l'on fait un tirage immense
- pas d'inconvénient sur le plan du rapport signal sur bruit photonique si on fait du downsampling pour se ramener à la taille de tirage que l'on faisait avec son APS H classique moins défini
cdlt,
GBo
En 24x36 il te faudra un 5D Mark III alors, le 5D II n'a que 21 MP.
Citation de: seba le Août 27, 2011, 09:04:26
En fait non : pour une profondeur de champ identique, la diffraction sera tout aussi limitante.
Ce que je voulais dire c'est que des photosites de 2 microns cela passe sur un compact, mais cela donne en mode visu 100 % de la bouillie de pixels sur un FF à profondeur de champ identique. Après la taille du capteur compense largement ces inconvenients.
Autrement dit ce n'est pas parce qu'on fait des compact avec des touts petits photosites , qu'il faut faire la même chose sur des grands capteurs
Citation de: GBo le Août 27, 2011, 09:04:54
Powerdoc, sauf si le fill factor est rogné à cause de la réduction de la taille des pixels, on a des avantages et pas d'inconvénients sur le plan théorique :
- avantage du gain en résolution si l'optique suit et que l'on fait un tirage immense
- pas d'inconvénient sur le plan du rapport signal sur bruit photonique si on fait du downsampling pour se ramener à la taille de tirage que l'on faisait avec son APS H classique moins défini
cdlt,
GBo
a technologie
identique le gros photosite aura toujours plus de dynamique que le petit. Les avantages que tu fais en terme de fill factor sur le petit photosite tu peux aussi le faire sur le gros. C'est bien ce qu'a fait Nikon sur son D3S
Citation de: Powerdoc le Août 27, 2011, 09:45:47
a technologie identique le gros photosite aura toujours plus de dynamique que le petit.
Pourtant, le D3x a plus de dynamique que le D3s à sa sensibilité native, et on peut penser que les technologies sont voisines...
Citation de: Verso92 le Août 27, 2011, 09:55:09
Pourtant, le D3x a plus de dynamique que le D3s à sa sensibilité native, et on peut penser que les technologies sont voisines...
c'est plus une question de nettoyage dans les noirs ,car le D3X ne suit pas le D3S à haut iso ...
Citation de: Powerdoc le Août 27, 2011, 09:56:26
c'est plus une question de nettoyage dans les noirs ,car le D3X ne suit pas le D3S à haut iso ...
J'ai bien précisé sensibilité "native"...
Citation de: Verso92 le Août 27, 2011, 09:57:40
J'ai bien précisé sensibilité "native"...
oui j'ai bien lu, mais pour moi cette dynamique supérieure ne peut se faire que dans les noirs et pas dans les HL (physique oblige lié à la capacité des photosites en fonction de leur taille) , et cette dynamique dans les noirs est obtenu par nettoyage ...
Citation de: Powerdoc le Août 27, 2011, 10:01:10
oui j'ai bien lu, mais pour moi cette dynamique supérieure ne peut se faire que dans les noirs et pas dans les HL (physique oblige lié à la capacité des photosites en fonction de leur taille) , et cette dynamique dans les noirs est obtenu par nettoyage ...
Là, je ne saurais pas dire...
(si maintenant il y a une
vraie dynamique et une
fausse dynamique, on n'est pas sorti de l'auberge ! ;-)
Citation de: seba le Août 27, 2011, 09:04:26
En fait non : pour une profondeur de champ identique, la diffraction sera tout aussi limitante.
Tu es sûr ? Parceque si on va à l'extrême avec un capteur très très petit on n'a même plus de diaphragme, il reste un effet de bord de l'objectif, le phénomène de diffraction est réduit au minimum, donc je ne te suis pas vraiment là d'autant que de parler de profondeur de champ identique entre un capteur compact et un grand capteur n'a plus grand sens ::)
Citation de: MarcF44 le Août 27, 2011, 10:07:34
Tu es sûr ? Parceque si on va à l'extrême avec un capteur très très petit on n'a même plus de diaphragme, il reste un effet de bord de l'objectif, le phénomène de diffraction est réduit au minimum, donc je ne te suis pas vraiment là d'autant que de parler de profondeur de champ identique entre un capteur compact et un grand capteur n'a plus grand sens ::)
Pourtant le sens est bien là.
Quel que soit le format, pour un angle de champ similaire, la profondeur de champ et la diffraction seront identiques si le diamètre de la pupille d'entrée est le même.
Citation de: seba le Août 27, 2011, 10:11:12
Pourtant le sens est bien là.
Quel que soit le format, pour un angle de champ similaire, la profondeur de champ et la diffraction seront identiques si le diamètre de la pupille d'entrée est le même.
Oui mais toutes ces variables bougent en même temps seba c'est là où je ne te suis pas, y'a même un moment donné où la profondeur de champ du capteur compact est inaccessible au grand capteur c'est là où on ne peut plus les comparer !
Citation de: erickb le Août 27, 2011, 10:13:06
à f/8 je dirais la profondeur est toujours la même quelques soit le capteur
Cela dépend de la distance du plan de netteté, s'il est relativement proche les écarts deviennent monstrueux
Citation de: MarcF44 le Août 27, 2011, 10:15:26
Oui mais toutes ces variables bougent en même temps seba c'est là où je ne te suis pas, y'a même un moment donné où la profondeur de champ du capteur compact est inaccessible au grand capteur c'est là où on ne peut plus les comparer !
Oui il faut rester dans des valeurs compatibles.
Par exemple, deux formats quelconques, la distance focale est dans le même rapport, mais le diamètre de la pupille d'entrée est le même.
Disons en 24x36mm, objectif 50mm, ouverture 11 soit pupille 4,5mm.
Et format 4x6mm, objectif 8,3mm, ouverture 1,8 soit pupille 4,5mm également.
Là tout sera pareil.
Citation de: Powerdoc le Août 27, 2011, 09:45:47
a technologie identique le gros photosite aura toujours plus de dynamique que le petit.
[...]
Je raisonne à fill factor constant, efficacité quantique constante.
Quand tu dis que le gros photosite aura toujours plus de dynamique que le petit, c'est vrai et c'est même une évidence, car le gros photosite va recevoir plus de photons que le petit, et donc sortir davantage d'électrons.
Mais raisonner à l'echelle du photosite revient à regarder son image à 100%.
Si tu relis bien mon message, au niveau du rapport S/N je parlais de me ramener à la taille de tirage que l'on avait avec son ancien APS H, moins défini (par exemple 4 fois moins de pixels), je ne suis donc pas à 100%, et ton objection (si cela voulait en être une) tombe à coté de ce que j'ai formulé.
Pour enfoncer le clou, voici une illustration qui permet de saisir les choses intuitivement.
Supposons un capteur A de N photosites, et un capteur B
de même surface (APS H dans notre discussion) que le capteur A mais
beaucoup plus dense en pixels : N' = 4*N photosites.
Pour le dessin suivant on va supposer des capteurs N&B (sans matrice de Bayer), histoire de simplifier.
Sur la gauche, un photosite de capteur A. Dans la même surface, on peut inscrire 4 photosites du capteur B (à droite), et les photons sont représentés par les points rouges :
(http://gbotet.perso.sfr.fr/phot11/phot.gif)
Le signal du photosite de A dans mon exemple : 20 photons.
Si je veux la même taille de tirage avec B, je vais combiner le signal des 4 photosites en 1 seule valeur (resampling).
Le signal combiné des 4 photosites de B : 5+6+4+5 = 20 photons. Idem donc.
Et pour le bruit photonique, il se combine de façon quadratique* : au final on aura le même S/N photonique sous la forme de S/(racine carré de S), toujours si on resample B pour la même taille de tirage que A.
cdlt,
GBo
(*)
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p2.html
Citation de: seba le Août 27, 2011, 10:23:45
Oui il faut rester dans des valeurs compatibles.
Par exemple, deux formats quelconques, la distance focale est dans le même rapport, mais le diamètre de la pupille d'entrée est le même.
Disons en 24x36mm, objectif 50mm, ouverture 11 soit pupille 4,5mm.
Et format 4x6mm, objectif 8,3mm, ouverture 1,8 soit pupille 4,5mm également.
Là tout sera pareil.
Tu veux dire par là que la haute résolution à grande profondeur de champs est inaccessible, que c'est comme un grand lit avec une petite couverture, on n'arrive jamais à le faire ?
Mais alors comment fait l'oeuil, il dépasse les 24Mpixels et ne souffre pas de la diffraction ?
Citation de: MarcF44 le Août 27, 2011, 11:12:27
Tu veux dire par là que la haute résolution à grande profondeur de champs est inaccessible, que c'est comme un grand lit avec une petite couverture, on n'arrive jamais à le faire ?
Mais alors comment fait l'oeuil, il dépasse les 24Mpixels et ne souffre pas de la diffraction ?
Inaccessible oui. La haute résolution nécessite une grande ouverture.
Certaines techniques spéciales en microscopie permettent néanmoins d'augmenter la résolution pour une ouverture donnée (mais pas en prenant l'image en une fois).
L'oeil aussi est limité par la diffraction, il suffit de mettre un petit sténopé devant pour le voir immédiatement.
Citation de: seba le Août 27, 2011, 11:20:51
Inaccessible oui. La haute résolution nécessite une grande ouverture.
Certaines techniques spéciales en microscopie permettent néanmoins d'augmenter la résolution pour une ouverture donnée (mais pas en prenant l'image en une fois).
L'oeil aussi est limité par la diffraction, il suffit de mettre un petit sténopé devant pour le voir immédiatement.
D'accord mais on n'a pas atteint la résolution de l'oeuil en photo, si on résume les espoirs de haute résolution en capture unique ne peuvent venir que de petits capteurs à très haute densité de pixels et d'optiques superlatives à très grande ouverture ?
Déjà il y a une limite à l'ouverture qui est en principe de 0,5 , ensuite le format n'y change rien.
La définition de l'image ne dépend que du diamètre de l'objectif, peu importe le format. C'est facile à comprendre si on se place du côté objet : si le diamètre de l'objectif est le même, l'ouverture est toujours la même (pour une distance donnée) et donc les détails qu'on voit de l'objet sont toujours identiquement limités par la diffraction.
Pourquoi dis-tu qu'on n'a pas atteint la résolution de l'oeil en photo ? A mon avis elle est largement dépassée.
+1 avec seba pour l'oeil. On ne s'en rend pas compte, mais on n'arrête pas de bouger le regard quand on regarde une photo (ex: A3) à distance de lecture.
Et on ne la voit avec une bonne résolution que dans l'axe de la pupille et un poil autour (= fovéa), le reste de notre champ visuel, la très grande majorité donc, est mal défini (mais meilleur en sensibilité).
La photo imprimée, elle, est bien résolue (ex : à 300 dpi) sur toute sa surface.
Des détails ici pour l'oeil :
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/vision/retina.html
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/vision/retina.html#c2
cdlt,
GBo
Citation de: Powerdoc le Août 27, 2011, 08:57:35
au niveau de la résolution pas de problème, mais cela se fait au prix d'une diminution de la dynamique par rapport à capteur à plus gros photosites et des images forcément plus bruitées. Un capteur à 120 Mp en APS H, est un capteur voué à un seul dieu nommé résolution.
Personnellement en matière de photo je suis polythéiste, il y a certes la résolution sur laquelle je ne crache pas, mais il y a également la dynamique, le bruit ...
Quand à la double greffe de main, je crois que cela c'est mal terminé et que la personne a demandé on ce que la réampute. (mais cela n'enlève rien à la prouesse technique)
Fais gaffe Powerdoc, le polythéisme c'est direct vers le bûcher ! ;D ;D ;D ;)
Oui, avec des petits photosites, on perd en dynamique, soit....mais les progrès en matière de capteurs ne sont pas finis.
Nous en sommes aujourd'hui en l'an X du numérique.
Il reste
énormément à faire:
* On peut améliorer le rendement quantique des capteurs CMOS d'un facteur 2 au moins.
* On peut améliorer le fill-factor pour les objectifs ultralumineux
*On peut diminuer le bruit de lecture des CMOS
* On peut regrouper les photosites pour améliorer la dynamique.
* etc...
On a tout à gagner en cherchant à diminuer la taille des photosites.
Aujourd'hui, plus que jamais, la recherche sur les capteurs numériques photo n'a jamais été aussi dynamique. Les fabricants se livrent à une compétition acharnée et les résultats tombent.
Par exemple, la dynamique du capteur CMOS Sony 16 MP pour Pentax K5 dépasse celle du Fuji S5 malgré une définition plus élevée. 8)
Oui, avec le numérique, on peut avoir le beurre, l'argent du beurre voire un peu plus si tu es bien disposé! ;D :D ;)
...recombiner les pixels dans une sortie d'une taille donnée....oui...mais moi je croyais inocemment que plus il y avait de pixels et plus il y avait de bruit électronique qui noyait le signal réel....phénomène limité par le fait que moins on a besoin d'amplifier pour obtenir un format d'image donné capteurs plus riches en pixels), moins on amplifie le bruit...j'ai dû louper quelque-chose...
EDIT : c'est vrai qu'on est à la veille de la commercialisation d'une nouvelle techno de capteurs qui va révolutionner certains concepts...mais un gros pixel, à technologie égale sera toujours meilleur qu'un petit....j'ai faux ?
Citation de: GBo le Août 27, 2011, 10:31:12
Je raisonne à fill factor constant, efficacité quantique constante.
Quand tu dis que le gros photosite aura toujours plus de dynamique que le petit, c'est vrai et c'est même une évidence, car le gros photosite va recevoir plus de photons que le petit, et donc sortir davantage d'électrons.
Mais raisonner à l'echelle du photosite revient à regarder son image à 100%.
Si tu relis bien mon message, au niveau du rapport S/N je parlais de me ramener à la taille de tirage que l'on avait avec son ancien APS H, moins défini (par exemple 4 fois moins de pixels), je ne suis donc pas à 100%, et ton objection (si cela voulait en être une) tombe à coté de ce que j'ai formulé.
Pour enfoncer le clou, voici une illustration qui permet de saisir les choses intuitivement.
Supposons un capteur A de N photosites, et un capteur B de même surface (APS H dans notre discussion) que le capteur A mais beaucoup plus dense en pixels : N' = 4*N photosites.
Pour le dessin suivant on va supposer des capteurs N&B (sans matrice de Bayer), histoire de simplifier.
Sur la gauche, un photosite de capteur A. Dans la même surface, on peut inscrire 4 photosites du capteur B (à droite), et les photons sont représentés par les points rouges :
(http://gbotet.perso.sfr.fr/phot11/phot.gif)
Le signal du photosite de A dans mon exemple : 20 photons.
Si je veux la même taille de tirage avec B, je vais combiner le signal des 4 photosites en 1 seule valeur (resampling).
Le signal combiné des 4 photosites de B : 5+6+4+5 = 20 photons. Idem donc.
Et pour le bruit photonique, il se combine de façon quadratique* : au final on aura le même S/N photonique sous la forme de S/(racine carré de S), toujours si on resample B pour la même taille de tirage que A.
cdlt,
GBo
(*)
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p2.html
la tu parles de binning, mais il n'est pas encore employé
Citation de: Powerdoc le Août 27, 2011, 12:28:35
la tu parles de binning, mais il n'est pas encore employé
J'ai parlé de resampling, et c'est ce que tu fais sous photoshop quand tu prépares ton fichier à imprimer pour un format inférieur au format natif. ;)
Citation de: GBo le Août 27, 2011, 12:51:55
J'ai parlé de resampling, et c'est ce que tu fais sous photoshop quand tu prépares ton fichier à imprimer pour un format inférieur au format natif. ;)
sauf que le resampling, c'est 4 fois moins de pixels, on passe de 48 à 12 par exemple.
Citation de: Powerdoc le Août 27, 2011, 13:17:05
sauf que le resampling, c'est 4 fois moins de pixels, on passe de 48 à 12 par exemple.
C'est exactement ce que j'ai illustré, passage de 4 pixels à 1 pour le capteur B, pour comparer le S/N théorique (tirage constant, N réduit au photonique) avec celui du capteur A qui a 4 fois moins de pixels que B.
Citation de: Powerdoc le Août 27, 2011, 12:28:35
la tu parles de binning, mais il n'est pas encore employé
Juste comme ça en passant, tous les CMOS que j'ai vu passer proposent du binning. Mais c'est la même chose qu'un banal redimensionnement disponible sur tous les logiciels photos, et proposer un mode binning sur un appareil photo fini serait un argument commercial vraiment purement marketing pour les consommateurs.
Et ne combiner les pixels juste là où c'est indispensable, dans les noirs ?
Citation de: seba le Août 27, 2011, 11:35:54
Pourquoi dis-tu qu'on n'a pas atteint la résolution de l'oeil en photo ? A mon avis elle est largement dépassée.
Un tirage tip top ne me donne jamais ce que j'ai vu en vrai avec mes yeux maintenant comme il a été signalé il est vrai que l'oeil n'est pas immobile, s'il fait 6 Mpixels, ses légers mouvements multiplient la quantité d'information reçu, je sous-estime sûrement l'importance de ce phénomène... ! ;)
Citation de: kochka le Août 27, 2011, 18:53:23
Et ne combiner les pixels juste là où c'est indispensable, dans les noirs ?
Ca réduit la définition, donc si le but est de réduire le bruit sans trop esquinter les détails, il y a mieux à faire (i.e. des algos plus compliqués qui utilisent les pixels voisins mais en faisant gaffe aux bords) mais je connais pas assez pour en parler. En pratique j'utilise neat image et ça marche bien sur un ciel bleu un peu bruité par exemple.
Toute ces histoires de diffraction c'est de la grosse blague de théoriciens qui sont incapables de se représenter l'incidence pratique sur une image de la perte de quelques dizaines de paires de lignes mesurées par un système informatisé automatique bête.
J'ai testé quelques dizaines de Nikkor sur une poignée de boitiers Nikon surndes images de la vraie vie, que constate t on ?
Les limites d'ouvertures mini de différents objectifs sont variables. La plus petite ouverture possible donne systématiquement une baisse sensible du piqué, mais loin d'être catastrophique, c'est le f:16 ou 22 ou parfois 32 du bout de l'échelle. Un ouverture plus grande que cette limite la perte est toujours réelle mais faible et parfois non visible sur l'image surtout si celle ci réclame une prof de champ maximale. Pour toutes les autres ouvertures la perte mesurée n'est pas visible sur une image de la vraie vie.
Après il y a aussi les exceptions. Celui qui me dirait qu'avec un 24PCE décentré il fait une image plus piquée à 5,6 que moi à 11 serait un pauvre incompétent :D
Citation de: Jean-Claude le Août 28, 2011, 14:30:24
Les limites d'ouvertures mini de différents objectifs sont variables. La plus petite ouverture possible donne systématiquement une baisse sensible du piqué, mais loin d'être catastrophique, c'est le f:16 ou 22 ou parfois 32 du bout de l'échelle. Un ouverture plus grande que cette limite la perte est toujours réelle mais faible et parfois non visible sur l'image surtout si celle ci réclame une prof de champ maximale. Pour toutes les autres ouvertures la perte mesurée n'est pas visible sur une image de la vraie vie.
100% d'accord.
Jusqu'à présent, personne, dans la vraie vie, n'a vraiment souffert de la diffraction en numérique.
Le jour où cela se produira vraiment, à cause d'une trop forte densité de photosites, on pourra toujours aviser.
Mais pour le moment, dans la vraie vie, personne n'a souffert de ce faux problème.
C'est pourtant tout à fait visible.
Ici une repro à 8 et à 32.
En macro aux rapports élevés, l'ouverture est très réduite et la diffraction est le souci n°1.
Citation de: seba le Août 28, 2011, 14:44:08
C'est pourtant tout à fait visible.
Ici une repro à 8 et à 32.
En macro aux rapports élevés, l'ouverture est très réduite et la diffraction est le souci n°1.
en pratique sur les derniers APS C, il ne faut pas dépasser F16 . A F16 la baisse est sensible, mais pas dramatique. A F22 la chute est spectaculaire.
Il ne faut pas fermer à fond, c'est une évidence.
On peut néanmoins fermer à fond moins un diaph sans dommages.
Bien entendu, fermer à f/32 pour photographier une surface plane comme dans l'exemple de Seba est absurde dans la pratique.
Sur un statif de reproduction, on est à f/5,6 ou f/8, point barre. Ouvrir plus ou fermer plus ne sert à rien dans ces cas-là.
En revanche pour photographier une scène en trois dimensions, on utilise le diaphragme qui correspond à la profondeur de champ qu'on recherche : pleine ouverture si on veut le minimum de profondeur de champ et le maximum de flou d'arrière-plan; diaph fermé à fond moins un stop, si on a un premier plan rapproché et qu'on recherche le maximum de netteté à l'arrière plan, voire jusqu'à l'infini si la focale utilisée le permet.
Si vous avez des exemple de photo prête à être imprimée, où il vous a fallu fermer le diaph pour avoir le maximum de netteté, et où la diffraction vous a empêché de fermer à plus de f/11 parce que à f/16 les lointains étaient dégradés, montrez-les !
Pas des photos de mire ou de balcon de la voisine, une vraie photo de terrain !
CitationEn revanche pour photographier une scène en trois dimensions, on utilise le diaphragme qui correspond à la profondeur de champ qu'on recherche : pleine ouverture si on veut le minimum de profondeur de champ et le maximum de flou d'arrière-plan; diaph fermé à fond moins un stop, si on a un premier plan rapproché et qu'on recherche le maximum de netteté à l'arrière plan, voire jusqu'à l'infini si la focale utilisée le permet.
Tout en sachant que fermer de trop ( mais c'est quoi trop ? ) va dégrader ( mais de combien ?) l'image par diffraction
Tout en sachant que ta profondeur de champ c'est quoi ? c'est quel cercle de confusion ( que choisir ?)
Tout en sachant que pleine ouverture c'est aberrations maxi ( mais tolérables ou pas ? )
Tout en sachant ( ou ne sachant pas ) à quoi est destinée l'image
Et entre la diffraction, la profondeur de champ, les aberrations tu n'as que compromis que tu commenceras à maîtriser après quelques dizaines d'années de photo et quelques dizaines de milliers de prises de vues réfléchies
Citation de: erickb le Août 28, 2011, 17:21:23
à f/16 que les lointains soient dégradés passe encore mais c'est toute l'image qui est à f/16 (à moins de combiner) et donc le premier plan, on confond souvent netteté partout et restitution de la sensation d'espace, par exemple la clarté après une jour de pluie, les fonds n'ont rien à faire a être aussi net que le premier plan (en paysage)
le sujet de ce fil c'est la tendance vers 30, 40 mp sur 24x36 , et la tendance a voir apparaitre de plus en plus tôt une dégradation de l'image a f/11 , f/16 , pour une raison de marketting et sans réelle nécessite à part cette majorité exécrable qui veut des pixels et des ISO sans trop savoir pourquoi ni quoi en faire et qui malheureusement peut se payer des boitiers pro ou semi-pro et les tirer vers le bas, je trouve que le 1Ds mark III devrait être à 10000 euros, il est pas assez cher
Je suis d'accord avec toi, les lointains dégradés sont liés aux conditions atmosphériques
Voici un exemple ou les conditions atmosphériques étaient exceptionnelles :
(http://www.pbase.com/powerdoc/image/116003325.jpg)
Citation de: erickb le Août 28, 2011, 17:21:23
...pour une raison de marketting et sans réelle nécessite à part cette majorité exécrable qui veut des pixels et des ISO sans trop savoir pourquoi ni quoi en faire et qui malheureusement peut se payer des boitiers pro ou semi-pro et les tirer vers le bas, je trouve que le 1Ds mark III devrait être à 10000 euros, il est pas assez cher
Voila une phrase mémorable !
J'avais préparé un exemple, mais je crois que je ne vais pas le poster.
Nous ne sommes pas dans le même univers, c'est certain !
Quand photozone.de est passé du EOS 350D (APS 8 MP) au EOS 50D (APS 15 MP) pour ses tests d'objectifs+boitier, on constate que le même objectif testé à la fois sur 350D et sur 50D obtient un bonus de résolution (MTF50) à tous les f-stop avec le 50D. Tous les objectifs.
J'ai montré un exemple ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,132537.msg2490951.html#msg2490951
En théorie, si on continue la course aux pixels et que photozone s'équipe du prochain APS à, disons, 24 MP, on peut prévoir que les mesures sur les f-stop les plus fermés ne progresseront plus.
Et que pour les objectifs les plus performants, les résultats de résolution sur les autres f-stop seront encore meilleurs avec ce boitier à venir.
Alors, encore une fois, pourquoi certains parlent de "dégradation" due à la pixel race des reflex, alors qu'il s'agit au pire d'un plafonnement, au mieux d'un gain ?
Citation de: erickb le Août 28, 2011, 17:46:44
mais non ce sera le contraire, exactement le contraire, tes détails au premier plan à f/16 seront jamais comme à f/5.6 ou f/8 et c'est déjà le cas
Tu contestes les mesures de photozone.de qui montrent que tous les f-stop y gagnent ?
Citation de: erickb le Août 28, 2011, 17:44:12
oui et la netteté des lointains vas très bien elle restitue ce que l'œil perçoit, t'étais à f/11 ?
je fais parfois une premier plan à f/5.6 (plus rapide aussi s'il y a du vent) et le reste à f/8 ou f/11
1dmark 3 : 1/250s f/13.0 at 17.0mm iso200
(j'aurais put diaphragmer moins), mais le 17-40 L a 17 mm ne commence à devenir homogène qu'a F11. (j'aurais put me contenter de cette valeur);
Citation de: erickb le Août 28, 2011, 17:21:23
le sujet de ce fil c'est la tendance vers 30, 40 mp sur 24x36 , et la tendance a voir apparaitre de plus en plus tôt une dégradation de l'image a f/11 , f/16 , pour une raison de marketting et sans réelle nécessite à part cette majorité exécrable qui veut des pixels et des ISO sans trop savoir pourquoi ni quoi en faire et qui malheureusement peut se payer des boitiers pro ou semi-pro et les tirer vers le bas, je trouve que le 1Ds mark III devrait être à 10000 euros, il est pas assez cher
ô tempora ! ô mores !
:D :D :D :D :D
Citation de: erickb le Août 28, 2011, 18:33:08
tu le trouves pas assez cher toi aussi le 1Ds ;D
Pas d'insultes s'il te plait, je ne suis pas un rouge moi.
;) :D :D :D
Citation de: erickb le Août 28, 2011, 17:56:03
quelles mesures exactement ?
Celles des tests de résolution d'objectifs+boiter sur photozone.de, certains objectifs ont été testés à la fois sur 350D et 50D, et à chaque fois pour l'objectif considéré c'est les mesures sur 50D les meilleures, sur tous les f-stop essayés même les plus fermés.
C'est en contradiction avec ta croyance que l'on perdrait en résolution pour un objectif donné, dans les f-stop les plus fermés, en passant à un boitier qui a beaucoup plus de pixels.
Pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir :D
Citation de: erickb le Août 28, 2011, 17:56:03
tu as regardé tes propres photos [...] ?
... venant du même erickb qui, en début de fil, veut des tests sur mire quand on lui montre des vraies photos :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,132537.msg2488556.html#msg2488556
;D
Je crois que plusieurs personnes n'ont rien compris à ce que j'ai dit plus haut alors je reformule.
Un fabricant comme Nikon limite limite l'ouverture la plus petite pour un objectif à la première ouverture présentant une perte très sensible sensible mais non catastrophique pour l'image. Cette limite est variable selon les modèles d'objectifs.
Une ouverture avant la perte se voit encore sur une image mais elle est minime et elle rentre en concurrence avec le gain de profondeur de champs pour certains sujets. Ceci est particulièrement vrai pour les ultra grand Angles et les fish eye.
Voila en pratique, si vous photographiez une page de journal à f:16 avec un objectif dont l'échelle va jusqu'à f:16 vous obtiendrez cette perte sensible montrée par Seba plus haut. sur certains sujets en 3D on pourra parfois noter un gain de netteté générale malgré cette chute. Tout l'art du photographe est justement de savoir quand il faut y aller, quand il vaut mieux pas y aller, et quand il faut l'éviter à tout prix.
il est clair que si je dois faire de la repro de documents je me mets à 5,6 ou 8 et tout l'effort doit porter sur le parallélisme entre sujet et appareil.
Si par contre vous avez un objectif de grande marque qui va jusqu'à f:22 vous pouvez aller tranquillement à f:16 il n'y aura pas de perte sensible
Citation de: erickb le Août 28, 2011, 19:59:50
la perte c'est capteur + optique
J'imagine que l'argumentation de Jean-Claude est fondée sur son boitier préféré, à savoir un des 24x36 les plus pixelisés du marché à ce jour...
Tu essaies de réfuter des mesures professionnelles par du bla-bla sans aucun chiffre de résolution, mais en plus le bla-bla en question ne les réfute même pas ! Tu comprends ce que tu quotes ?
Citation de: erickb le Août 28, 2011, 21:20:21
c'est issu de la discussion sur getdpi (citée plus haut) faut le voir dans son contexte, du matos haut de gamme utilisé par des photographes professionnels
n'importe qui un peu au courant a fait l'expérience de cette diffraction en fermant, mais bon laisse béton ça te dépasse, tu reste avec tes algorithmes et rien sur le terrain
Où ça des algorithmes ? J'accorde au contraire la plus grande importance aux tests : quand on comprend ce que l'on veut tester et comment le faire, les tests restent supérieurs à toute théorie. Car les faits sont têtus, les théories s'adaptent...
Il faudra combien de messages inutiles pour que tu exprimes
clairement quelle est ta thèse sur les soi-disant dégradations due à la course aux pixels et par quels résultats de
tests elle est étayée ? On en est déjà à la 8ième page de la discussion quand même :D
Citation de: erickb le Août 28, 2011, 21:45:23
on en a déjà parlé, test sur mire f/5.6 8 11 16 22 point barre, si tu vois pas la différence achètes des lunettes
test sur le terrain : des premiers plan a f/5.6 et a f/16
avec 12, 21 et 40 mp
tu peux baratiner tout ce que tu voudras le web est plein de gens qui font le même constat et qui on pas de theeeeeeese
Le même constat de quoi, tu ne l'as jamais ! à défaut de thèse (lol), est-ce que tu peux faire
une phrase un peu précise et en français sur ce qu'ils constatent quand ils passent de 12 à 21 et de 21 à 40 MP ?
Citation de: erickb le Août 28, 2011, 21:55:24
non c'est bon j'ai déjà fait un roman là dessus et t'as toujours pas fait tilt, je passe un tour, si ça t'intéresse il y en a partout tu tapes dans Google
et c'est pas ce qu'ils constatent là je parlais de moi avec 112 , 21 et 40 mp sur mire et sur le terrain ... le sujet tu l'as c'est diffraction --> Google
Merci, tout le monde sait ce qu'est la diffraction et ses effets quand on ferme, le grand mystère du roman que tu n'as pas écrit (l'angoisse de la feuille blanche?), c'est pourquoi les choses se dégraderaient en montant en pixels, à tirage constant, et si oui les mesures !
Pas une thèse, pas un roman, une phrase (qui a un sens de préférence) !
Bonsoir,
Augmentation des aberrations néfastes ?
Bonne soirée.
Xavier
Une phrase où il y a le mot "diffraction" dedans xcomm, c'est le titre de la filière quand même ;) ;D
On dirait que ça commencerait comme ça :
"Quand je monte en pixels (toutes choses égales par ailleurs, objectif, taille de capteur, taille du tirage papier), la diffraction, tu vois, hé bé, comment dire, ..."
Citation de: GBo le Août 28, 2011, 22:06:52
Une phrase où il y a le mot "diffraction" dedans xcomm, c'est le titre de la filière quand même ;) ;D
Allez j'essaye :
"
Quand je monte en pixels (toutes choses égales par ailleurs, objectif, taille de capteur, taille du tirage papier), la diffraction, tu vois, hé bé, comment dire, ça me bouffe un peu de MTF par rapport à l'optimal du capteur dans les fréquences genre qq pixels par cycle, style genre tu vois surtout sensible avec un filtre AA bien permissif quoi, mais comme le disque d'Airy est très pointu la perte reste relativement mesurée à ces fréquences là et le gros de la perte est masqué par le filtre AA voire même par le Nyquist lui-même, et tu vois quoi, yaka utiliser une bonne accentuation par déconvolution pour rattraper cette perte de MTF (vu que tu vois le truc trop classe avec le disque d'Airy c'est qu'on connait la fonction d'étalement du point au quart de poil, donc tranquille Emile pour retrouver l'info de départ) et de toutes façon cette MTF à cette fréquence on l'aurait jamais eu en fait avec la résolution inférieure, quoi, tu vois, en gros..."
Excellent ! :D
Citation de: erickb le Août 25, 2011, 15:57:26
ce qu'on remarque en A2 quand on a pas la netteté et la transparence d'origine c'est un manque de fraicheur et de douceur de l'image, et Photoshop n'y fera jamais rien
Si tout de même.
La perte induite par la diffraction est constituée
en partie par une diminution de contraste général, tant que l'on reste dans des valeurs raisonnables de diaph, la compensation est importante en rééquilibrant le contraste de l'image.
Donc si on considère ce qui a été dit plus haut (visibilité seulement en grand format) la perte résiduelle après correction du contraste devient négligeablejusqu'à disons 16 en aps c et 22 en 24/36
Citation de: Nikojorj le Août 30, 2011, 12:22:14
Allez j'essaye :
"Quand je monte en pixels (toutes choses égales par ailleurs, objectif, taille de capteur, taille du tirage papier), la diffraction, tu vois, hé bé, comment dire, ça me bouffe un peu de MTF par rapport à l'optimal du capteur dans les fréquences genre qq pixels par cycle, style genre tu vois surtout sensible avec un filtre AA bien permissif quoi, mais comme le disque d'Airy est très pointu la perte reste relativement mesurée à ces fréquences là et le gros de la perte est masqué par le filtre AA voire même par le Nyquist lui-même, et tu vois quoi, yaka utiliser une bonne accentuation par déconvolution pour rattraper cette perte de MTF (vu que tu vois le truc trop classe avec le disque d'Airy c'est qu'on connait la fonction d'étalement du point au quart de poil, donc tranquille Emile pour retrouver l'info de départ) et de toutes façon cette MTF à cette fréquence on l'aurait jamais eu en fait avec la résolution inférieure, quoi, tu vois, en gros..."
Trop drôle :D mais...
::) Faut quand même pas confondre les disques d'Airy avec les décos du bouclier de Brénus !! >:(
Pour le reste,... roule ma poule !! :D :D :D 8)
Citation de: erickb le Août 30, 2011, 17:22:15
si tu trouves qu'a f/22 ton image finale après maquillage photoshop a la même fraicheur qu'une image a f/8 dans un format A2 disons, et bien moi non
Tu ne sais peut-être pas bien utiliser Photoshop et ACR, dans ce cas.
Citation de: erickb le Août 30, 2011, 19:19:33
si si ça va merci, mais une fraicheur-netteté-transparence d'origine se remplace très mal, si tu perds ce micro contraste tu le recréeras pas , à partir d'un certain seuil bien sur
J'ai quand même des doutes.
Soit tu n'as pas essayé récemment, soit tu n'as pas l'habitude d'utiliser le curseur "clarté" d'ACR.
Mais si je me trompe, et si tu peux nous fournir 2 fichiers RAW, un à f/8 et l'autre à f/16 en APS, ou f/11 et f/22 en 24*36, qui d'après toi illustrent cette dégradation du rendu en tirage A2, nous pourrions essayer de voir ce qu'il est possible de faire, et imprimer chez nous un échantillon A2 pour mesurer visuellement cette perte.
Pour une fois, je suis d'accord avec erickb : partir du principe qu'on peut tout rattraper en P/T et qu'une image de base de la meilleure qualité possible n'apporte rien, au bout du compte, me choque un peu...
Les gars je vous trouve un poil lourds ;D
J'ai bien pris la précaution de bien nuancer mon propos et de mettre en gras un point précis...
que faut il faire pour ne pas être repris comme si on j'avais dit : c'est pareil?
Cortrairement à toi (erickb) qui ecrit: PS n'y fera jamais rien... là c'est pas de la nuance... :)
je reposte ce que je disais pour mémoire:
"La perte induite par la diffraction est constituée en partie par une diminution de contraste général, tant que l'on reste dans des valeurs raisonnables de diaph, la compensation est importante en rééquilibrant le contraste de l'image.
Donc si on considère ce qui a été dit plus haut (visibilité seulement en grand format) la perte résiduelle après correction du contraste devient négligeablejusqu'à disons 16 en aps c et 22 en 24/36"
"En partie" a un sens et "négligeable" ne veut pas dire invisible... :)
Citation de: erickb le Août 30, 2011, 20:23:47
j'ai bien compris que tu as dis négligeable (pour toi) a f/22 en 24x36
Non, pas "pour moi", mais objectivement.
Quand je dis négligeable c'est que une partie de la perte de qualité de l'image est rattrapée par la compensation du contraste.
Et comme si on utilise 22 c'est qu'on en a besoin, le fait de compenser ne serait ce qu'une partie de la perte permet de changer le rapport gain (22)/perte.
C'est ce que disait plus haut JC. en compensant en post traitement on finit par gagner sur la PDC plus qu'on ne perd par la diffraction résiduelle
Citation de: Bernard2 le Août 30, 2011, 20:26:58
C'est ce que disait plus haut JC. en compensant en post traitement on finit par gagner sur la PDC plus qu'on ne perd par la diffraction résiduelle
Le problème avec JC, c'est qu'il va t'expliquer qu'en faisant un filtre passe-haut combiné à une déconvolution du second ordre croisée avec un filtre trucmuche appliqué en trois passes, il va obtenir des super résultats d'un f/1.4 50 AF-D utilisé à PO...
pour exemple je me suis permis de reprendre tes images faites à f:11 et f:22 puis léger traitement (vite fait)de l'image à f:22 à droite
si tu vois une différence de "fraîcheur"...comme dit erickb moi je la verrais plutôt dans l'image traitée... :)
Citation de: Verso92 le Août 30, 2011, 20:51:58
...d'un f/1.4 50 AF-D utilisé à PO...
Et de n'importe quel 50mm puisque tout est dans leur exploitation ! ;)
Citation de: erickb le Août 30, 2011, 20:55:39
on sait tous plus ou moins faire ça , c'est pas le problème
ben si justement.Si on arrive à rattraper tout
ou partie de la perte par diffraction on bénéficie de tout
ou partie du gain en PDC de 22 au lieu de 11.
Et comme tu parlais de "fraicheur" perdue mon exemple montre que à ce niveau de perte la fraicheur n'est pas perdue.
Citation de: MarcF44 le Août 30, 2011, 20:55:55
Et de n'importe quel 50mm puisque tout est dans leur exploitation ! ;)
Je t'échange ton Leica f/1.4 50 M Asphérique contre mon Nikkor f/1.4 50 AF-D, Marc (avec un gros poutou en plus, même, si tu veux... et je viens le chercher !)...
;-)
Citation de: erickb le Août 30, 2011, 21:03:03
l'exemple posté est un mauvais exemple , tu concurrenceras jamais un RAW d'origine imprimé en A2 ou A1 nickel d'origine
Vas falloir que je vous mette mes NEF en téléchargement, si j'ai bien compris... ;-)
Citation de: erickb le Août 30, 2011, 21:03:03
l'exemple posté est un mauvais exemple , tu concurrenceras jamais un RAW d'origine imprimé en A2 ou A1 nickel d'origine
Ok je comprends pour toi circulez il n'y a rien à voir si ce n'est pas 100% c'est inutile... :)
Je pense que je dois écrire en encre sympathique...
Tu n'arriveras pas non plus à même "en RAW nickel d'origine" à f:11 à avoir la PDC de f22...
Citation de: erickb le Août 30, 2011, 21:08:40
je fais les photos qui m'intéresse et de la manière qui m'intéresse , mais que chacun fasse ce qu'il veut, si ça te convient comme ça je ne vois rien à redire mais j'ai comme l'impression que ça marche pas dans l'autre sens
j'ai comme beaucoup ici des milliers de fichiers en 24x36 et MF à toutes les ouvertures, et j'ai aucune motivation à travailler un RAW qui demande déjà un lifting avant de commencer
Curieux...
Le "lifting" en fait n'existe pas, car avant le jpg il y a forcément le RAW , le jpg c'est la transformation des données informatiques en fichier image que ce soit toi qui le fasses ou l'appareil il faut le faire. Pas plus "naturel" dans un cas que dans l'autre.
Ceci dit on discute, on n'impose pas. Mais qui dit discussion dit compréhension des nuances possibles.
Que tu ne veuilles que le parfait et l'absolu et pas le compromis, ok rien à redire.
Mais personne n'a dit ici qu'à 22 c'était pareil qu'à 11 je pense...je ne cherche pas à te convaincre de cela simplement montrer que l'on peut limiter les pertes. Ce n'est pas une démarche très dogmatique je pense :)
Tiens, sur le sujet, concis, mais juste quand même : http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2011/08/nex-7-diffraction-effects.html
Et pour ce qui est de la théorie, je persiste : une fois que les théoriciens auront bien réalisé qu'un disque d'airy est pointu (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm) ils auront fait un grand pas vers la résolution de ce "problème", en évitant notamment de comparer directement la taille d'un pixel avec celui du premier anneau autour du disque - il vaut mieux comparer le pixel à la moitié de cet anneau pour avoir une idée de qq chose comme la MTF50.
Et sinon juste pour le HS :
Citation de: Verso92 le Août 30, 2011, 20:51:58
Le problème avec JC, c'est qu'il va t'expliquer qu'en faisant un filtre passe-haut combiné à une déconvolution du second ordre croisée avec un filtre trucmuche appliqué en trois passes, il va obtenir des super résultats d'un f/1.4 50 AF-D utilisé à PO...
Ben en fait, si on connait assez exactement la dégradation, on peut théoriquement retrouver l'info de départ, c'est le principe de la déconvolution qui avait été appliquée à Hubble avec un certain succès... Bon, cela dit, ça dépasse un peu l'accentuation de PhotoFiltre (et de Photoshop aussi d'ailleurs).
Citation de: erickb le Août 30, 2011, 23:35:35
mais je t'ai répondu que tout le monde savait plus ou moins limiter les pertes , donc tu n'as pas à me convaincre du tout
et le jpg n'est une fatalité que si on poste sur le web, sinon il n'y a jamais de jpg on imprime un psd
Pas compris ce que viennent faire "jpg" et "psd" dans cette discussion, pour ma part...
Citation de: Zinzin le Août 31, 2011, 00:22:07
Le problème de ce genre de manip' , c' est que tu vas coller des micro-contrastes partout :-\ même là où il n' en faut pas : dans le bokeh , durcir les portraits ...
Non, pas vraiment, c'est l'avantage de ce curseur, et c'est la différence avec le curseur "contraste".
Le curseur "clarté" n'ajoute ou n'enlève du micro-contratste que là où il y en a déjà.
Citation de: Zinzin le Août 31, 2011, 00:22:07
[...]
Je crois qu' il faut juste accepter la diffraction comme la limite de résolution d' un système , il semble qu' avec 24Mp en aps-c , on en soit proche :-\
Non pas que ça soit moins bon comme le dit Erickb , juste que les performances stagnent ... ce qui se voit à 100% d' écran avec une résolution supérieure ne se voit pas sur un tirage inférieur à la résolution native .
Dans mes bras zinzin, c'est exactement ce que j'essaie de dire depuis le début du fil. Je le disais comme ça il y a encore deux pages :
"En théorie, si on continue la course aux pixels et que photozone s'équipe du prochain APS à, disons, 24 MP, on peut prévoir que les mesures [de résolution système au centre] sur les f-stop les plus fermés ne progresseront plus. [Pour rappel : les résultats des mesures système à MTF 50 sur chaque f-stop ont progressé quand ils sont passés de 8 MP à 15 MP].
Et que pour les objectifs les plus performants, les résultats de résolution sur les autres f-stop [(plus ouverts)] seront encore meilleurs avec ce boitier à venir."
Donc s'il faut mater à 100% d'une image obtenue avec résolution de capteur supérieure à celle d'aujourd'hui pour constater le plafonnement des F-stop les plus fermés, c'est bien que ce n'est pas une régression ! Raison pour laquelle j'avais glissé l'expression "taille du tirage papier constante" dans mon début de tirade pittoresque Nikojorj !
Citation de: Zinzin le Août 31, 2011, 00:22:07
Maintenant , la question est de savoir si il y a des paramètres autres que la résolution qui s' améliorent ou régressent avec l' augmentation du nombre de pixels ... Quid de la dynamique ? De la richesse des couleurs ? Du bruit à sensibilté native , à hauts iso ? des coins avec les GA ?
Tout à fait d'accord là aussi, mais il fallait déjà se mettre d'accord sur le MTF à 50%, bou diou que ce fût dur.
cdlt,
GBo
Citation de: Verso92 le Août 30, 2011, 21:00:01
Je t'échange ton Leica f/1.4 50 M Asphérique contre mon Nikkor f/1.4 50 AF-D, Marc (avec un gros poutou en plus, même, si tu veux... et je viens le chercher !)...
;-)
Dès que j'aurais les logiciels qui vont bien et le talent de JC pour faire les mêmes images avec les deux, pour l'instant j'y arrive pas ! 8)
Citation de: Zinzin le Août 31, 2011, 00:22:07
Je crois qu' il faut juste accepter la diffraction comme la limite de résolution d' un système , il semble qu' avec 24Mp en aps-c , on en soit proche :-\
Non pas que ça soit moins bon comme le dit Erickb , juste que les performances stagnent ... ce qui se voit à 100% d' écran avec une résolution supérieure ne se voit pas sur un tirage inférieur à la résolution native .
Maintenant , la question est de savoir si il y a des paramètres autres que la résolution qui s' améliorent ou régressent avec l' augmentation du nombre de pixels ... Quid de la dynamique ? De la richesse des couleurs ? Du bruit à sensibilté native , à hauts iso ? des coins avec les GA ?
Je comprends la même chose et m'interroge aussi sur un éventuel bénéfice en colorimétrie. Pour le bruit et la dynamique les comparatifs 5DmkII/D700 m'ont convaincu que c'est kif kif si on ramène le cliché Canon aux dimensions du cliché Nikon, idem pour les coins.
Citation de: Verso92 le Août 30, 2011, 19:56:39
Pour une fois, je suis d'accord avec erickb : partir du principe qu'on peut tout rattraper en P/T et qu'une image de base de la meilleure qualité possible n'apporte rien, au bout du compte, me choque un peu...
Je comprends ton trouble. ;)
Il est certain qu'il faut toujours viser l'optimum à la prise de vue.
Si on a diaphragmé un peu trop, ce n'est pas grave en soi si tout le reste est parfait, mais :
- Si on n'a pas tout à fait l'exposition idéale;
- S'il faut corriger une distorsion gênante pour le sujet;
- S'il faut corriger une contre-plongée qu'on n'a pas pu ou pas su éviter;
- S'il faut corriger un effet d'anamorphose trop désagréable sur les bords de l'image;
- S'il faut corriger un léger défaut de mise au point;
A la fin, l'addition risque d'être salée ! :D :D
Nous partons il me semble du principe qu'on ne va diaphragmer beaucoup que lorsque cela sera absolument nécessaire, c'est à dire quand nous voulons une grande profondeur de champ, parce qu'elle est porteuse de sens et porteuse d'émotion pour l'image que nous sommes en train de créer.
Dans ces cas_là, et à condition de ne négliger aucun autre paramètre, la légère baisse de performance engendrée par la diffraction n'est pas gênante aujourd'hui.
Il me paraît difficile de savoir si elle deviendra plus gênante demain avec une densité de pixels plus élevée.
Je ne suis pas certain que cela change quelque chose sur un tirage A3 ou A2.
Nous verrons bien lorsque ces appareils seront disponibles.
En attendant, l'exemple posté par Bernard à partir des échantillons JPG postés par Verso montre bien que cela ne pose aucun problème pratique aujourd'hui.
Citation de: LucienBalme le Août 31, 2011, 08:02:08
- Si on n'a pas tout à fait l'exposition idéale;
- S'il faut corriger une distorsion gênante pour le sujet;
- S'il faut corriger une contre-plongée qu'on n'a pas pu ou pas su éviter;
- S'il faut corriger un effet d'anamorphose trop désagréable sur les bords de l'image;
- S'il faut corriger un léger défaut de mise au point;
Je trouve qu'il y a peu d'excuses à ne pas exposer juste, à utiliser des optiques dont la distorsion nous gênerait ou la correction nous gênerait, idem pour l'anamorphose, si on n'aime pas les contraintes des grands angles pourquoi les utiliser pour un cliché donné. La contre plongée se corrige dans une certaine limite uniquement, il y a des optiques spécialisés pour optimiser le fichier résultat dès la prise de vue. Et enfin un défaut de mise au point ne se corrige pas à mon avis ou bien faut que tu m'expliques comment, ça m'intéresse parceque j'en ai pas mal !
Citation de: MarcF44 le Août 31, 2011, 08:07:29
Je trouve qu'il y a peu d'excuses à ne pas exposer juste, à utiliser des optiques dont la distorsion nous gênerait ou la correction nous gênerait [...]
Je vois mal comment on peut faire autrement en ce qui concerne la distorsion : les formules optiques des petits télés (85~105mm) en sont naturellement dépourvues, ce qui n'est pas le cas des grands angles (Zeiss f/2 35 Distagon) ou des trans-standards (Nikkor f/2.8 24-70)...
Je ne peux tout de même pas faire toute mes photos de type "archi" avec mon f/2.8 55 Micro ou mon f/1.8 105... si ?
Citation de: Verso92 le Août 31, 2011, 08:23:14
Je vois mal comment on peut faire autrement en ce qui concerne la distorsion : les formules optiques des petits télés (85~105mm) en sont naturellement dépourvues, ce qui n'est pas le cas des grands angles (Zeiss f/2 35 Distagon) ou des trans-standards (Nikkor f/2.8 24-70)...
Je ne peux tout de même pas faire toute mes photos de type "archi" avec mon f/2.8 55 Micro ou mon f/1.8 105... si ?
de 35 à 90 toutes mes optiques fixes ne dépasse pas 0.10% de distorsion mais ce que j'ai écrit c'est qu'il ne faut pas utiliser une optique si on ne supporte pas sa distorsion ou le fait de la corriger numériquement ;)
PS : j'ai jamais joué avec ce type d'objectif mais ils améliorent le quotidien des coupeurs de pixels en 4 !
(http://www.nikon.fr/tmp/FR/2419865273/3760176746/2391246626/34910176/2824971629/794293157/1108565350/1498784546/2502850980/4213303098.jpg)
Citation de: MarcF44 le Août 31, 2011, 08:31:11
[...] ce que j'ai écrit c'est qu'il ne faut pas utiliser une optique si on ne supporte pas sa distorsion ou le fait de la corriger numériquement ;)
Je n'avais pas compris
correction dans le sens "P/T"...
Citation de: MarcF44 le Août 31, 2011, 08:31:11
PS : j'ai jamais joué avec ce type d'objectif mais ils améliorent le quotidien des coupeurs de pixels en 4 !
(http://www.nikon.fr/tmp/FR/2419865273/3760176746/2391246626/34910176/2824971629/794293157/1108565350/1498784546/2502850980/4213303098.jpg)
Sauf que 24mm ne correspond pas à ma focale de prédilection...
(mais un f/2.8 35 PC Ais me titille, depuis de nombreuses années déjà !)
Citation de: MarcF44 le Août 31, 2011, 08:07:29
Je trouve qu'il y a peu d'excuses à ne pas exposer juste, à utiliser des optiques dont la distorsion nous gênerait ou la correction nous gênerait, idem pour l'anamorphose, si on n'aime pas les contraintes des grands angles pourquoi les utiliser pour un cliché donné. La contre plongée se corrige dans une certaine limite uniquement, il y a des optiques spécialisés pour optimiser le fichier résultat dès la prise de vue. Et enfin un défaut de mise au point ne se corrige pas à mon avis ou bien faut que tu m'expliques comment, ça m'intéresse parceque j'en ai pas mal !
Je croyais avoir écrit qu'il fallait mettre le plus de chances de son côté, et éviter
autant que possible à la prise de vue tout ce qui pourra dégrader un tant soit peu l'image finale.
Si, quand on visite un cloître, on peut utiliser un objectif à décentrement et un trépied, et si on dispose de ce matériel, on aurait tort de ne pas l'utiliser et de ne pas s'appliquer.
Mais le trépied n'est pas autorisé partout.
Mais tout le monde n'a pas d'objectif à décentrement.
Mais ceux qui ont tout cela ne l'ont pas forcément sur eux lorsqu'ils visitent un monument historique, ou qu'ils sont en vacances très loin de chez eux.
Pour la distorsion, je ne connais pas beaucoup d'objectif 24mm Autofocus qui en soit dépourvu. Le 14-24mm, peut-être ?
Pour les effets d'anamorphose, je les trouve bien présents sur le PC-E 24mm quand on décentre fortement, et comme l'effet d'anamorphose n'est pas un défaut de l'objectif, mais une simple loi de l'optique, je ne crois pas qu'il soit possible de ne pas en avoir quand on fait du décentrement.
Tu dis ne pas avoir joué avec les objectifs à décentrement récents de Nikon.
Moi si.
Ils ont aussi leurs défauts et leurs contraintes.
De plus, le PC-E 24mm a aussi un peu de distorsion.
Citation de: MarcF44 le Août 31, 2011, 08:31:11
ce que j'ai écrit c'est qu'il ne faut pas utiliser une optique si on ne supporte pas sa distorsion ou le fait de la corriger numériquement.
Ce n'est pas ce que j'avais lu, et je ne vois pas en quoi cette affirmation serait une réponse à ce que j'avais écrit précédemment.
J'ai écrit précédemment qu'à force de cumuler les petits handicaps qui nécessitent des corrections logicielles qui seraient sans concséquence prises individuellement, on risquait d'obtenir une image trop dégradée.
Il est donc logique d'éviter de cumuler tous les handicaps à la prise de vue,
dans la mesure du possible.
C'était juste pour rappeler qu'il faut éviter de fermer trop fortement le diaphragme quand ce n'est pas vraiment nécessaire, et quand cela n'apportera pas plus d'expressivité et de sentiment à la photo.
Citation de: erickb le Août 31, 2011, 08:44:35
on connait tous le curseur Clarté très très bien, tu crois inventer quoi ?
Je ne voulais pas te vexer.
J'ai seulement constaté autour de moi que beaucoup de gens ne savaient pas l'utiliser.
Je suis heureux d'apprendre que ce n'est pas ton cas.
Je suis aussi heureux de constater que tu sais faire le traitement qu'à fait Bernard sur les images de Verso, et du coup je ne sais pas qu'est-ce qui te chagrine.
Citation de: erickb le Août 31, 2011, 08:45:31
j'aimerais un 35 mm qui ne ferait que decentrement (donc plus simple plus léger) et pas de bascule
C'est ce que cherche Verso.
Le PC 35mm f/2,8 qui était au catalogue Nikon jusqu'en 2006.
J'ai eu le PC 28mm et je trouve que le PC-E 24mm est bien moins pratique.
En revanche, le PC 28mm avait plus de distorsion, et surtout des ciels qui viraient très facilement au violet quand je décentrais un peu trop.
Citation de: erickb le Août 31, 2011, 08:45:31
j'aimerais un 35 mm qui ne ferait que decentrement (donc plus simple plus léger) et pas de bascule
Ça existe !
Citation de: Verso92 le Août 31, 2011, 09:03:58
Ça existe !
On en parle même sur Wikipedia !
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/PC_Nikkor_35mm.jpg)
Citation de: GBo le Août 31, 2011, 07:53:36
"En théorie, si on continue la course aux pixels et que photozone s'équipe du prochain APS à, disons, 24 MP, on peut prévoir que les mesures [de résolution système au centre] sur les f-stop les plus fermés ne progresseront plus. [Pour rappel : les résultats des mesures système à MTF 50 sur chaque f-stop ont progressé quand ils sont passés de 8 MP à 15 MP].
Non, la progression sera plus lente mais il y aura progression.
Le disque d'Airy est pointu nomddjuuuu! Ce qui veut dire qu'il fait perdre un peu de (micro)contraste mais sans l'annuler.
Citation de: Verso92 le Août 31, 2011, 08:37:53
Sauf que 24mm ne correspond pas à ma focale de prédilection...
(mais un f/2.8 35 PC Ais me titille, depuis de nombreuses années déjà !)
Regarde bien la photo ;) C'est un 45mm qui me tenterait :)
Citation de: LucienBalme le Août 31, 2011, 08:40:17
Je croyais avoir écrit qu'il fallait mettre le plus de chances de son côté, et éviter autant que possible à la prise de vue tout ce qui pourra dégrader un tant soit peu l'image finale.
Voilà, c'est le reste qui est superflu notamment ce que j'ai compris de ton propos sur l'anamorphose, quelqu'un qui déteste ça se promène le plus souvent avec un 50mm (c'est du vécu), il ne se trouve donc jamais dans la situation d'être par accident avec un 28mm obligé de prendre des gens qui se trouvent dans l'urgence sur les bords.
Les atouts des objectifs à bascule et décentrement ne sont plus à démontrer pour la photo d'architecture.
Je respecte tout à fait les touristes qui se trouveraient dans un cloitre avec l'envie d'utiliser le plus grand angle proposé par leur zoom et de corriger en post traitement (cela m'arrive) mais faut pas se plaindre après...
Citation de: Verso92 le Août 31, 2011, 00:06:27
Pas compris ce que viennent faire "jpg" et "psd" dans cette discussion, pour ma part...
Moi non plus d'ailleurs mais comme erickb parlait de RAW comme référence de comparaison puis qu'il trouvait que travailler en raw c'était du lifting...maintenant le psd va comprendre...
Citation de: Nikojorj le Août 31, 2011, 12:26:25
Non, la progression sera plus lente mais il y aura progression.
Le disque d'Airy est pointu nomddjuuuu! Ce qui veut dire qu'il fait perdre un peu de (micro)contraste mais sans l'annuler.
(http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/posts/tests/diffraction_resolution.png)
Vu !
cordialement,
GBo
Citation de: erickb le Août 31, 2011, 13:46:56
c'est toi qui a mis ça
Le "lifting" en fait n'existe pas, car avant le jpg il y a forcément le RAW , le jpg c'est la transformation des données informatiques en fichier image que ce soit toi qui le fasses ou l'appareil il faut le faire. Pas plus "naturel" dans un cas que dans l'autre.
et en plus tu sais pas ce que tu dis
"j'ai comme beaucoup ici des milliers de fichiers en 24x36 et MF à toutes les ouvertures, et j'ai aucune motivation à travailler un RAW qui demande déjà
un lifting avant de commencer"
l'hôpital qui se moque de la charité?
Citation de: erickb le Août 31, 2011, 13:58:38
c'est toi qui parle de jpg, moi je traite des RAW, sans lifting a f/22 , tu comprends ou non ?
"j'ai comme beaucoup ici des milliers de fichiers en 24x36 et MF à toutes les ouvertures, et j'ai aucune motivation à travailler un RAW qui demande déjà un lifting avant de commencer"
désolé mais ta tournure de phrase pouvait prêter à confusion, on pouvait penser que tu ne voulais pas utiliser le RAW, c'était la raison de mes réponses précédentes.
Ceci étant entre traiter un RAW pour compenser une légère perte de piqué et utiliser un calque pour mélanger deux images prises avec deux map différentes...il y a lifting dans les deux cas, non?
Même si je comprends que le résultat peut être supérieur dans ce dernier cas mais avec un travail à la pdv et en PT plus important
Citation de: erickb le Août 31, 2011, 14:34:34
voila chacun ses oignons c'est bien ce que je pense, tu optimises à f/22 à la tienne
c'est sur ça c'est un point de vue ouvert et constructif :)
Citation de: erickb le Août 31, 2011, 20:13:10
... comme si c'était une trouvaille, alors que c'est basique et qu'en plus captureone fait mieux
Il est vrai que nous ne partageons pas du tout les mêmes valeurs.
Citation de: erickb le Août 28, 2011, 17:21:23
... à part cette majorité exécrable qui veut des pixels et des ISO sans trop savoir pourquoi ni quoi en faire et qui malheureusement peut se payer des boitiers pro ou semi-pro et les tirer vers le bas, je trouve que le 1Ds mark III devrait être à 10000 euros, il est pas assez cher
Nous faisons partie de l'indécrottable plèbe qui se vautre dans l'exécrable médiocrité, et on se demande pourquoi l'Elite essaie de nous faire prendre conscience de notre Néant, qui déborde largement du domaine photographique.
Citation de: erickb le Août 31, 2011, 20:13:10
quand il y a plus rien à dire pourquoi insister
les seuls arguments vu ici c'est qu'a f/22 on peut rattraper et que c'est pareil, et si on dit que non on s'entend expliquer que dans lightroom il y a un curseur de clarté ... comme si c'était une trouvaille, alors que c'est basique et qu'en plus captureone fait mieux
Peut être parcequ'un forum est destiné à l'information de tous ses lecteurs?
Ceux qui interviennent et les autres, encore plus nombreux. Et parmi ces derniers beaucoup sont moins au courant des problèmes techniques et des diverses méthodes utilisables pour les traiter.Les methodes compromis faciles, et les compromis améliorés...(mais ce sont toutes des compromis).
Mais ces personnes tu les méprise.
Citation de: erickb le Septembre 01, 2011, 10:01:43
l'optique est pas compatible Canon non ?
Peut-être que si, au bout du compte...
(et l'absence de couplage n'est pas rédhibitoire avec ce type d'objectif)
Citation de: erickb le Septembre 01, 2011, 10:51:17
PC-Nikkor f/2.8 was introduced during Photokina in 1980
c'est pas tout frais sorti du nid si c'est celle là
Le fait qu'il ne soit pas "tout frais" n'a strictement aucune importance photographiquement parlant... si ?
(en plus, j'avais cru comprendre que tu souhaitais un PC sans bascule... le genre d'objectif qui ne verra certainement plus jamais le jour, dorénavant !)
Inutile de s'énerver pour la diffraction, il suffit de ne pas perdre de vues ses causes.
Je suis déjà intervenu à plusieurs reprises sur le sujet, (objectifs et fentes d'obturateurs).
Malheureusement je n'ai pas constitué de dossier pour synthétiser mes interventions, ni le temps de l'entreprendre ce soir, ni de tout lire.
Je reprends très très schématiquement avec quelques approximations.
La diffraction résulte de la nature ondulatoire de la lumière : elle élargit l'image d'un point qui devient un cercle, le cercle d'Airy, entouré d'anneaux concentriques moins lumineux.
Si bien que les cercles d'Airy de 2 points contigus peuvent se chevaucher et ne plus être discernables.
Le pouvoir séparateur est la distance minimum entre 2 cercles d'Airy pour qu'ils soient séparables : c'est la diffraction qui limite le pouvoir séparateur des objectifs.
Le phénomène est dû aux différences de trajet optique entre les rayons lumineux convergents pour former l'image d'un point : si cette différence est d'une demi longueur d'onde "lambda" les rayons en opposition de phase s'annulent.
Le trajet optique est le produit du trajet géométrique par l'indice de réfraction "N" du milieu traversé.
La plus grande différence de trajet se situe entre les rayons passant par le centre et les rayons passant par l'extrême bord de l'ouverture limitant le faisceau lumineux (la pupille d'entrée ou de sortie ou le diaphragme).
L'angle "u" entre ces rayons extrêmes dépend du 1/2 diamètre "d" de l'ouverture et de la distance de l'ouverture au plan image.
En admettant que l'ouverture limitante soit au centre optique de l'objectif mis au point à l'infini, cette distance est la focale de l'objectif "f".
En pratique ce n'est pas toujours le cas et c'est pourquoi la diffraction dépend aussi des formules optiques des objectifs.
u est l'angle qui a pour tangente d/2f donc u = arctg d/2f.
Nota : pour transposer cette formule au calcul de la diffraction par la fente d'un obturateur à rideaux, la largeur de la fente vaut d et la distance fente / plan du capteur remplace f.
Si F est le diaphragme nominal de l'objectif (affiché sur l'objectif ou l'appareil),
u = arctg(2/F).
Le pouvoir séparateur "s" est donné par la formule classique :
s = 1,22*lambda / 2*N sin(u).
Où N*sin(u) est l'ouverture numérique, plus utilisée avec les objectifs de microscopie optique qui n'ont pas de diaphragme, c'est le faisceau lumineux de l'éclairage qui est diaphragmé.
La formule montre que plus l'ouverture numérique est grande, donc le diaphragme ouvert, moins la diffraction est visible.
Dans l'air N=1 et pour simplifier nous ne tenons pas compte des trajets optiques dans les lentilles, où N>1 mais seuls très peu d'initiés les connaissent.
En lumière visible, lambda varie entre 0,0004 et 0,0007 mm : Le violet est plus résolvant que le rouge.
Dans notre cas la formule du pouvoir séparateur devient : s = 1,22 x lambda / sin((arctg(2/F)) (facile à calculer avec une calculatrice de lycéen).
C'est le maximum géométrique et ne s'applique qu'en prise de vues courantes et pas en macro où il faut tenir compte du tirage.
Tout ceci se passe entre l'objectif et le capteur, mais ce qui nous intéresse, c'est ce que nous voyons sur notre tirage.
En microscopie optique, en considérant que les plus petits détails discernables sur un tirage argentique sont au minimum de 0,1 mm (254 dpi), le grandissement utile d'un objectif est de 1000 fois son ouverture numérique. Au dessus la diffraction masque les détails plus petits.
C'est valable en photo courante, mais d'application délicate puisque le grandissement de l'objectif est difficile à quantifier.
Si mes souvenirs sont bons, en couleurs la diffraction se voit si elle dépasse 2(1) pixels.
Si elle fait moins de 2 pixels le capteur ne verra pas la diffraction.
Si elle atteint x pixels, avec x>2, le capteur verra la diffraction.
Si ces x pixels n'atteignent pas 1 dp sur un tirage à 300 dpi, quel que soit son format la diffraction ne gênera pas l'observateur du tirage.
Tant que le taux de grandissement entre le capteur et la résolution du tirage final maintiendra les x pixels du capteur en dessous d'1dp du tirage, la diffraction ne sera pas flagrante.
Attention, la diffraction ne se contente pas de diminuer la résolution, elle peut créer des artefacts sur des surfaces brillantes, avec des micro-reliefs éclairées violemment la lumière du 1er anneau après la tache d'Airy peut intervenir.
Alain
Drôle de discussion ou les argument scolaires sont mis en avant au rang de dogme et ou les exemples pratiques évoqués ne correspondent pas avec ce qu'ils sont censés prouver.
Notamment, le Nikon 24PCE d'un piqué fabuleux jusque dans les coins dès la grande ouverture sans mouvement, devient un vrai cul de bouteille dès la moindre bascule à grande ouverture et ce n'est qu'à partir de f:11 que ses résultats sont à nouveau top en bascule.
En décentrement le phénomène est moins marqué mais ce n'est que vissé à f:11 ou f:16 qu'il donne le meilleur de lui-même pour les décentrements conséquents.
Ainsi le 24PCE est inadapté à la technique de "contretilt" qui se fait à grande ouverture et bascule maxi, en "contretilt" au 24 PCE rien n'est net !
Le Nikon 45PCE à l'opposé a un cercle d'image ultra piqué jusque sur les bords à pleine ouverture, on peut l'utiliser n'importe comment le résultat est toujours étonnant de piqué. Le "contretilt" au 45PCE est un vrai régal avec juste une fine tranche d'image ultra piquée et le reste qui part très vite dans le flou
Ceci n'a rien d'étonnant quand on connait un peu les objectifs photo. Les objectifs de chambres photographiques sont livrés avec un tableau donnant le format couvert sans et avec mouvements en fonction de leur ouverture.
Un même objectif utilisable en 9X12 à pleine ouverture, une fois diaphragmé passe à 13X18, car en diaphragmant le cercle d'image s'élargit.
Le 24PCE Nikon a été optimisé pour une perf. Max dès quasiment la pleine ouverture sans mouvement mais nécessite f:11 ou f:16 pour donner du piqué dans la zone périphérique du cercle d'image nécessaire surtout en cas de bascule.
Bien d'accord pour les objectifs, mais dans ces considérations les lois de l'optique géométrique l'emportent sur la diffraction.
Jean Claude, les lois de la physique sont des garde-fous pour les élucubrations théoriques, et les essais pratiques, car nous n'avons pas toutes les données techniques sur leurs conditions d'application dans nos objectifs, en admettant que nous sachions les exploiter.
Je profite de l'occasion pour te demander ce que vaut le 45 PCE en map mini à f:5,6 et 8 en bascule et décentré pour rattraper la bascule afin d'avoir la meilleure netteté sur le maximum de champ, étant admis que la map est correcte, merci d'avance.
Alain
Citation de: Jean-Claude le Septembre 03, 2011, 05:35:02
Ainsi le 24PCE est inadapté à la technique de "contretilt" qui se fait à grande ouverture et bascule maxi, en "contretilt" au 24 PCE rien n'est net !
Je suis assez friand des bascules inverses, à f/8 l'effet n'est pas caricatural et le piqué très correct...
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Bonjour,
Citation de: foutografe le Septembre 03, 2011, 02:19:27
u est l'angle qui a pour tangente d/2f donc u = arctg d/2f.
Puisqu'il est question d'objectif photographique, je dirais plutôt :
sin u = d/2f donc u = arcsin d/2f
Citation de: foutografe le Septembre 03, 2011, 02:19:27
Si F est le diaphragme nominal de l'objectif (affiché sur l'objectif ou l'appareil),
u = arctg(2/F).
En conservant votre notation on a donc F = f/d
Et en suivant votre raisonnement, vous devriez donc dire : u = arctg (1/2F)
Mais si vous acceptez ma première correction, on aurait plutôt : u = arcsin (1/2N)
Citation de: foutografe le Septembre 03, 2011, 02:19:27
Le pouvoir séparateur "s" est donné par la formule classique :
s = 1,22*lambda / 2*N sin(u).
Si vous acceptez sin u = d/2f cette formule peut se simplifier facilement
puisque F = f/d
on a : sin u = 1/2F
et par conséquent : s = 1,22 lambda F / N
En posant N = 1 (indice de l'air) cela donne : s = 1,22 lambda F
ce qui correspond à la formule généralement utilisée pour exprimer le rayon de l'image d'un point en fonction de la longueur d'onde et du nombre d'ouverture (ici, F).
Amicalement,
Pierre T.
Citation de: tinange le Septembre 03, 2011, 13:44:53
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Nous voilà plongés dans l'anatomie intime de
rupture paysagère #1... ;-)
Bonjour Pierre,
La formulation pour les objectifs photographiques a le mérite d'être facile à exploiter et d'être représentative aux ouvertures numériques des objectifs photo auxquelles la diffraction se manifeste, nous sommes d'accord pour la pratique.
D'ailleurs je suis très loin d'avoir ta compétence et tes connaissances en optique.
J'entrevois suffisamment pour me régaler de tes posts et j'en profite pour t'en remercier.
En praticien de la microscopie optique, j'ai l'habitude de me tenir aux limites de la diffraction, avant de recourir à la microscopie électronique pour distinguer les détails les plus ténus.
La formule classique m'a bien guidé, et contenu, dans mes bidouillages contre la diffraction en microscopie optique.
Toutefois, si je me suis mal relu pour d/2f = 1/2F, le u = arcsin(d/2f) des photographes, commode en photo, est trop approximatif en microscopie.
Car en toute rigueur sin u n'est pas égal à d/2f.
En effet, dans un triangle rectangle dont un angle vaut u, la longueur du côté opposé au sommet de u est le produit de l'hypoténuse par le sinus de u et l'autre côté le produit de l'hypoténuse par le cosinus de u.
Dans le cas d'un objectif photo réglé à l'infini, la 1/2 ouverture d/2 correspond au sinus et la focale f au cosinus : la tangente de u est donc bien tgu = d/2f, d'où u = arctg (d/2f).
Néanmoins, en photo courante, la diffraction ne devient visible qu'aux petites ouvertures : l'angle u est donc petit et l'écart entre sa tangente et son sinus est trop minime pour que cette simplification de la formule gêne un photographe dans la vraie vie.
En revanche, en microscopie optique l'ouverture numérique est très grande, jusqu'à 0,95 dans l'air : l'écart entre la tangente et le sinus n'est plus du tout négligeable.
Mais il n'y a pas d'ambigüité puisque l'ouverture numérique est inscrite sur les objectifs de microscope dont le fabricant n'indique ni la focale ni le diaphragme.
En microscopie optique avec des objets métalliques éclairés par réflexion, la diffraction se manifeste comme en photo courante, mais plus fort et plus tôt quand on diaphragme (par l'éclairage). Du coup elle se voit à la visée et devient dosable à la prise de vues.
Si bien qu'avec un peu d'attention, et d'entrainement, elle est facile à distinguer même si ses apparences peuvent différer suivant le grossissement de l'objectif, son ouverture numérique et le sujet.
En photo courante en DX et en FX elle apparait plus tard et est bien plus difficile à reconnaître, mais bien plus facile à éviter.
Amicalement.
Alain
Bonjour Alain,
Je comprends bien votre raisonnement. Simplement, en écrivant tan u = d/2f vous considérez implicitement que plan principal de l'objectif est effectivement plan. C'est une erreur très commune, sans conséquence tant que l'ouverture angulaire reste faible, nous sommes d'accord là-dessus. Mais les objectifs photographiques étant corrigés de l'aberration de sphéricité, ils présentent un "plan" principal de forme sphérique, centré sur le foyer, et de rayon égal à la focale. La longueur de l'hypoténuse du triangle est donc égale à la distance focale, et c'est pour cela qu'il faut écrire sin u = d/2f ou sin u = 1/2N.
Amicalement,
Pierre T.
Bonjour Pierre,
Merci de cette explication irréfutable.
Mes cours post bac d'optique se limitent à l'optique "ondulatoire" des sixties. Ils partaient du principe que dans les systèmes optiques à lentilles le plan principal était plan.
Amicalement.
Alain
Vue que cela part dans tous les sens. On va remettre les choses à plat. Il ne faut pas confondre la FTM de l'optiqie avec la FTM de l'optique avec le capteur et ces micro lentilles. Au final on aurra donc l'équivalent d'un filtrage spatiale avec la fréquence de coupure du l'ensemble.
voir le powerpoint ci-dessous pour de la vulgarisation:
ww1.cnam.fr/instrumesure//RsrcTelechageables/Optique%20C1/FTM.PPT (http://ww1.cnam.fr/instrumesure//RsrcTelechageables/Optique%20C1/FTM.PPT)
http://ww1.cnam.fr/instrumesure//RsrcTelechageables/Optique%20C1/FTM.PPT (http://ww1.cnam.fr/instrumesure//RsrcTelechageables/Optique%20C1/FTM.PPT)