diffraction

[MarcF44]

...d'un f/1.4 50 AF-D utilisé à PO...

Et de n'importe quel 50mm puisque tout est dans leur exploitation !  

[Bernard2]

on sait tous plus ou moins faire ça , c'est pas le problème

ben si justement.Si on arrive à rattraper tout ou partie de la perte par diffraction on bénéficie de tout ou partie du gain en PDC de 22 au lieu de 11.
Et comme tu parlais de "fraicheur" perdue mon exemple montre que à ce niveau de perte la fraicheur n'est pas perdue.

[Verso92]

Et de n'importe quel 50mm puisque tout est dans leur exploitation !  

Je t'échange ton Leica f/1.4 50 M Asphérique contre mon Nikkor f/1.4 50 AF-D, Marc (avec un gros poutou en plus, même, si tu veux... et je viens le chercher !)...

;-)

[Verso92]

l'exemple posté est un mauvais exemple , tu concurrenceras jamais un RAW d'origine imprimé en A2 ou A1 nickel d'origine

Vas falloir que je vous mette mes NEF en téléchargement, si j'ai bien compris...  ;-)

[Bernard2]

l'exemple posté est un mauvais exemple , tu concurrenceras jamais un RAW d'origine imprimé en A2 ou A1 nickel d'origine

Ok je comprends pour toi circulez il n'y a rien à voir si ce n'est pas 100% c'est inutile...

Je pense que je dois écrire en encre sympathique...
Tu n'arriveras pas non plus à même "en RAW nickel d'origine" à f:11  à avoir la PDC de f22...

[Bernard2]

je fais les photos qui m'intéresse et de la manière qui m'intéresse , mais que chacun fasse ce qu'il veut, si ça te convient comme ça je ne vois rien à redire mais j'ai comme l'impression que ça marche pas dans l'autre sens
j'ai comme beaucoup ici des milliers de fichiers en 24x36 et MF à toutes les ouvertures, et j'ai aucune motivation à travailler un RAW  qui demande déjà un lifting avant de commencer

Curieux...
Le "lifting" en fait n'existe pas, car avant le jpg il y a forcément le RAW , le jpg c'est la transformation des données informatiques en fichier image que ce soit toi qui le fasses ou l'appareil il faut le faire. Pas plus "naturel" dans un cas que dans l'autre.

Ceci dit on discute, on n'impose pas. Mais qui dit discussion dit compréhension des nuances possibles.
Que tu ne veuilles que le parfait et l'absolu et pas le compromis, ok rien à redire.
Mais personne n'a dit ici qu'à 22 c'était pareil qu'à 11 je pense...je ne cherche pas à te convaincre de cela simplement montrer que l'on peut limiter les pertes. Ce n'est pas une démarche très dogmatique je pense

[Nikojorj]

Tiens, sur le sujet, concis, mais juste quand même : http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2011/08/nex-7-diffraction-effects.html
Et pour ce qui est de la théorie, je persiste : une fois que les théoriciens auront bien réalisé qu'un disque d'airy est pointu ils auront fait un grand pas vers la résolution de ce "problème", en évitant notamment de comparer directement la taille d'un pixel avec celui du premier anneau autour du disque - il vaut mieux comparer le pixel à la moitié de cet anneau pour avoir une idée de qq chose comme la MTF50.

Et sinon juste pour le HS :

Le problème avec JC, c'est qu'il va t'expliquer qu'en faisant un filtre passe-haut combiné à une déconvolution du second ordre croisée avec un filtre trucmuche appliqué en trois passes, il va obtenir des super résultats d'un f/1.4 50 AF-D utilisé à PO...

Ben en fait, si on connait assez exactement la dégradation, on peut théoriquement retrouver l'info de départ, c'est le principe de la déconvolution qui avait été appliquée à Hubble avec un certain succès... Bon, cela dit, ça dépasse un peu l'accentuation de PhotoFiltre (et de Photoshop aussi d'ailleurs).

[Verso92]

mais je t'ai répondu que tout le monde savait plus ou moins limiter les pertes , donc tu n'as pas à me convaincre du tout
et le jpg n'est une fatalité que si on poste sur le web, sinon il n'y a jamais de jpg on imprime un psd

Pas compris ce que viennent faire "jpg" et "psd" dans cette discussion, pour ma part...

[Tonton-Bruno]

Le problème de ce genre de manip' , c' est que tu vas coller des micro-contrastes partout  même là où il n' en faut pas : dans le bokeh , durcir les portraits ...

Non, pas vraiment, c'est l'avantage de ce curseur, et c'est la différence avec le curseur "contraste".

Le curseur "clarté" n'ajoute ou n'enlève du micro-contratste que là où il y en a déjà.

[GBo]

[...]
Je crois qu' il faut juste accepter la diffraction comme la limite de résolution d' un système , il semble qu' avec 24Mp en aps-c , on en soit proche 
Non pas que ça soit moins bon comme le dit Erickb , juste que les performances stagnent ... ce qui se voit à 100% d' écran avec une résolution supérieure ne se voit pas sur un tirage inférieur à la résolution native .

Dans mes bras zinzin, c'est exactement ce que j'essaie de dire depuis le début du fil. Je le disais comme ça il y a encore deux pages  :

"En théorie, si on continue la course aux pixels et que photozone s'équipe du prochain APS à, disons, 24 MP, on peut prévoir que les mesures [de résolution système au centre] sur les f-stop les plus fermés ne progresseront plus. [Pour rappel : les résultats des mesures système à MTF 50 sur chaque f-stop ont progressé quand ils sont passés de 8 MP à 15 MP].
Et que pour les objectifs les plus performants, les résultats de résolution sur les autres f-stop [(plus ouverts)] seront encore meilleurs avec ce boitier à venir."

Donc s'il faut mater à 100% d'une image obtenue avec résolution de capteur supérieure à celle d'aujourd'hui pour constater le plafonnement des F-stop les plus fermés, c'est bien que ce n'est pas une régression ! Raison pour laquelle j'avais glissé l'expression "taille du tirage papier constante" dans mon début de tirade pittoresque Nikojorj !

Maintenant , la question est de savoir si il y a des paramètres autres que la résolution qui s' améliorent ou régressent avec l' augmentation du nombre de pixels ... Quid de la dynamique ? De la richesse des couleurs ? Du bruit à sensibilté native , à hauts iso ? des coins avec les GA ?

Tout à fait d'accord là aussi, mais il fallait déjà se mettre d'accord sur le MTF à 50%, bou diou que ce fût dur.

cdlt,
GBo

[MarcF44]

Je t'échange ton Leica f/1.4 50 M Asphérique contre mon Nikkor f/1.4 50 AF-D, Marc (avec un gros poutou en plus, même, si tu veux... et je viens le chercher !)...

;-)

Dès que j'aurais les logiciels qui vont bien et le talent de JC pour faire les mêmes images avec les deux, pour l'instant j'y arrive pas ! 

Je crois qu' il faut juste accepter la diffraction comme la limite de résolution d' un système , il semble qu' avec 24Mp en aps-c , on en soit proche 
Non pas que ça soit moins bon comme le dit Erickb , juste que les performances stagnent ... ce qui se voit à 100% d' écran avec une résolution supérieure ne se voit pas sur un tirage inférieur à la résolution native .

Maintenant , la question est de savoir si il y a des paramètres autres que la résolution qui s' améliorent ou régressent avec l' augmentation du nombre de pixels ... Quid de la dynamique ? De la richesse des couleurs ? Du bruit à sensibilté native , à hauts iso ? des coins avec les GA ?

Je comprends la même chose et m'interroge aussi sur un éventuel bénéfice en colorimétrie. Pour le bruit et la dynamique les comparatifs 5DmkII/D700 m'ont convaincu que c'est kif kif si on ramène le cliché Canon aux dimensions du cliché Nikon, idem pour les coins.

[Tonton-Bruno]

Pour une fois, je suis d'accord avec erickb : partir du principe qu'on peut tout rattraper en P/T et qu'une image de base de la meilleure qualité possible n'apporte rien, au bout du compte, me choque un peu...

Je comprends ton trouble. 

Il est certain qu'il faut toujours viser l'optimum à la prise de vue.

Si on a diaphragmé un peu trop, ce n'est pas grave en soi si tout le reste est parfait, mais :

- Si on n'a pas tout à fait l'exposition idéale;
- S'il faut corriger une distorsion gênante pour le sujet;
- S'il faut corriger une contre-plongée qu'on n'a pas pu ou pas su éviter;
- S'il faut corriger un effet d'anamorphose trop désagréable sur les bords de l'image;
- S'il faut corriger un léger défaut de mise au point;

A la fin, l'addition risque d'être salée ! 

Nous partons il me semble du principe qu'on ne va diaphragmer beaucoup que lorsque cela sera absolument nécessaire, c'est à dire quand nous voulons une grande profondeur de champ, parce qu'elle est porteuse de sens et porteuse d'émotion pour l'image que nous sommes en train de créer.

Dans ces cas_là, et à condition de ne négliger aucun autre paramètre, la légère baisse de performance engendrée par la diffraction n'est pas gênante aujourd'hui.

Il me paraît difficile de savoir si elle deviendra plus gênante demain avec une densité de pixels plus élevée.
Je ne suis pas certain que cela change quelque chose sur un tirage A3 ou A2.
Nous verrons bien lorsque ces appareils seront disponibles.

En attendant, l'exemple posté par Bernard à partir des échantillons JPG postés par Verso montre bien que cela ne pose aucun problème pratique aujourd'hui.

[MarcF44]

- Si on n'a pas tout à fait l'exposition idéale;
- S'il faut corriger une distorsion gênante pour le sujet;
- S'il faut corriger une contre-plongée qu'on n'a pas pu ou pas su éviter;
- S'il faut corriger un effet d'anamorphose trop désagréable sur les bords de l'image;
- S'il faut corriger un léger défaut de mise au point;

Je trouve qu'il y a peu d'excuses à ne pas exposer juste, à utiliser des optiques dont la distorsion nous gênerait ou la correction nous gênerait, idem pour l'anamorphose, si on n'aime pas les contraintes des grands angles pourquoi les utiliser pour un cliché donné. La contre plongée se corrige dans une certaine limite uniquement, il y a des optiques spécialisés pour optimiser le fichier résultat dès la prise de vue. Et enfin un défaut de mise au point ne se corrige pas à mon avis ou bien faut que tu m'expliques comment, ça m'intéresse parceque j'en ai pas mal !

[Verso92]

Je trouve qu'il y a peu d'excuses à ne pas exposer juste, à utiliser des optiques dont la distorsion nous gênerait ou la correction nous gênerait [...]

Je vois mal comment on peut faire autrement en ce qui concerne la distorsion : les formules optiques des petits télés (85~105mm) en sont naturellement dépourvues, ce qui n'est pas le cas des grands angles (Zeiss f/2 35 Distagon) ou des trans-standards (Nikkor f/2.8 24-70)...
Je ne peux tout de même pas faire toute mes photos de type "archi" avec mon f/2.8 55 Micro ou mon f/1.8 105... si ?

[MarcF44]

Je vois mal comment on peut faire autrement en ce qui concerne la distorsion : les formules optiques des petits télés (85~105mm) en sont naturellement dépourvues, ce qui n'est pas le cas des grands angles (Zeiss f/2 35 Distagon) ou des trans-standards (Nikkor f/2.8 24-70)...
Je ne peux tout de même pas faire toute mes photos de type "archi" avec mon f/2.8 55 Micro ou mon f/1.8 105... si ?

de 35 à 90 toutes mes optiques fixes ne dépasse pas 0.10% de distorsion mais ce que j'ai écrit c'est qu'il ne faut pas utiliser une optique si on ne supporte pas sa distorsion ou le fait de la corriger numériquement 

PS : j'ai jamais joué avec ce type d'objectif mais ils améliorent le quotidien des coupeurs de pixels en 4 !

[Verso92]

[...] ce que j'ai écrit c'est qu'il ne faut pas utiliser une optique si on ne supporte pas sa distorsion ou le fait de la corriger numériquement 

Je n'avais pas compris correction dans le sens "P/T"...

PS : j'ai jamais joué avec ce type d'objectif mais ils améliorent le quotidien des coupeurs de pixels en 4 !

Sauf que 24mm ne correspond pas à ma focale de prédilection...
(mais un f/2.8 35 PC Ais me titille, depuis de nombreuses années déjà !)

[Tonton-Bruno]

Je trouve qu'il y a peu d'excuses à ne pas exposer juste, à utiliser des optiques dont la distorsion nous gênerait ou la correction nous gênerait, idem pour l'anamorphose, si on n'aime pas les contraintes des grands angles pourquoi les utiliser pour un cliché donné. La contre plongée se corrige dans une certaine limite uniquement, il y a des optiques spécialisés pour optimiser le fichier résultat dès la prise de vue. Et enfin un défaut de mise au point ne se corrige pas à mon avis ou bien faut que tu m'expliques comment, ça m'intéresse parceque j'en ai pas mal !

Je croyais avoir écrit qu'il fallait mettre le plus de chances de son côté, et éviter autant que possible à la prise de vue tout ce qui pourra dégrader un tant soit peu l'image finale.

Si, quand on visite un cloître, on peut utiliser un objectif à décentrement et un trépied, et si on dispose de ce matériel, on aurait tort de ne pas l'utiliser et de ne pas s'appliquer.

Mais le trépied n'est pas autorisé partout.
Mais tout le monde n'a pas d'objectif à décentrement.
Mais ceux qui ont tout cela ne l'ont pas forcément sur eux lorsqu'ils visitent un monument historique, ou qu'ils sont en vacances très loin de chez eux.

Pour la distorsion, je ne connais pas beaucoup d'objectif 24mm Autofocus qui en soit dépourvu. Le 14-24mm, peut-être ?

Pour les effets d'anamorphose, je les trouve bien présents sur le PC-E 24mm quand on décentre fortement, et comme l'effet d'anamorphose n'est pas un défaut de l'objectif, mais une simple loi de l'optique, je ne crois pas qu'il soit possible de ne pas en avoir quand on fait du décentrement.

Tu dis ne pas avoir joué avec les objectifs à décentrement récents de Nikon.

Moi si.

Ils ont aussi leurs défauts et leurs contraintes.

De plus, le PC-E 24mm a aussi un peu de distorsion.

[Tonton-Bruno]

ce que j'ai écrit c'est qu'il ne faut pas utiliser une optique si on ne supporte pas sa distorsion ou le fait de la corriger numériquement.

Ce n'est pas ce que j'avais lu, et je ne vois pas en quoi cette affirmation serait une réponse à ce que j'avais écrit précédemment.

J'ai écrit précédemment qu'à force de cumuler les petits handicaps qui nécessitent des corrections logicielles qui seraient sans concséquence prises individuellement, on risquait d'obtenir une image trop dégradée.

Il est donc logique d'éviter de cumuler tous les handicaps à la prise de vue, dans la mesure du possible.

C'était juste pour rappeler qu'il faut éviter de fermer trop fortement le diaphragme quand ce n'est pas vraiment nécessaire, et quand cela n'apportera pas plus d'expressivité et de sentiment à la photo.

[Tonton-Bruno]

on connait tous le curseur Clarté très très bien, tu crois inventer quoi ?

Je ne voulais pas te vexer.

J'ai seulement constaté autour de moi que beaucoup de gens ne savaient pas l'utiliser.

Je suis heureux d'apprendre que ce n'est pas ton cas.

Je suis aussi heureux de constater que tu sais faire le traitement qu'à fait Bernard sur les images de Verso, et du coup je ne sais pas qu'est-ce qui te chagrine.

j'aimerais un 35 mm qui ne ferait que decentrement (donc plus simple plus léger) et pas de bascule

C'est ce que cherche Verso.
Le PC 35mm f/2,8 qui était au catalogue Nikon jusqu'en 2006.

J'ai eu le PC 28mm et je trouve que le PC-E 24mm est bien moins pratique.

En revanche, le PC 28mm avait plus de distorsion, et surtout des ciels qui viraient très facilement au violet quand je décentrais un peu trop.

[Verso92]

j'aimerais un 35 mm qui ne ferait que decentrement (donc plus simple plus léger) et pas de bascule

Ça existe !

[Tonton-Bruno]

Ça existe !

On en parle même sur Wikipedia !

[Nikojorj]

"En théorie, si on continue la course aux pixels et que photozone s'équipe du prochain APS à, disons, 24 MP, on peut prévoir que les mesures [de résolution système au centre] sur les f-stop les plus fermés ne progresseront plus. [Pour rappel : les résultats des mesures système à MTF 50 sur chaque f-stop ont progressé quand ils sont passés de 8 MP à 15 MP].

Non, la progression sera plus lente mais il y aura progression.
Le disque d'Airy est pointu nomddjuuuu! Ce qui veut dire qu'il fait perdre un peu de (micro)contraste mais sans l'annuler.

[MarcF44]

Sauf que 24mm ne correspond pas à ma focale de prédilection...
(mais un f/2.8 35 PC Ais me titille, depuis de nombreuses années déjà !)

Regarde bien la photo  C'est un 45mm qui me tenterait 

[MarcF44]

Je croyais avoir écrit qu'il fallait mettre le plus de chances de son côté, et éviter autant que possible à la prise de vue tout ce qui pourra dégrader un tant soit peu l'image finale.

Voilà, c'est le reste qui est superflu notamment ce que j'ai compris de ton propos sur l'anamorphose, quelqu'un qui déteste ça se promène le plus souvent avec un 50mm (c'est du vécu), il ne se trouve donc jamais dans la situation d'être par accident avec un 28mm obligé de prendre des gens qui se trouvent dans l'urgence sur les bords.
Les atouts des objectifs à bascule et décentrement ne sont plus à démontrer pour la photo d'architecture.
Je respecte tout à fait les touristes qui se trouveraient dans un cloitre avec l'envie d'utiliser le plus grand angle proposé par leur zoom et de corriger en post traitement (cela m'arrive) mais faut pas se plaindre après...

[Bernard2]

Pas compris ce que viennent faire "jpg" et "psd" dans cette discussion, pour ma part...

Moi non plus d'ailleurs mais comme erickb parlait de RAW comme référence de comparaison puis qu'il trouvait que travailler en raw c'était du lifting...maintenant le psd va comprendre...