diffraction

[GBo]

Non, la progression sera plus lente mais il y aura progression.
Le disque d'Airy est pointu nomddjuuuu! Ce qui veut dire qu'il fait perdre un peu de (micro)contraste mais sans l'annuler.

Vu !

cordialement,
GBo

[Bernard2]

c'est toi qui a mis ça

Le "lifting" en fait n'existe pas, car avant le jpg il y a forcément le RAW , le jpg c'est la transformation des données informatiques en fichier image que ce soit toi qui le fasses ou l'appareil il faut le faire. Pas plus "naturel" dans un cas que dans l'autre.

et en plus tu sais pas ce que tu dis

"j'ai comme beaucoup ici des milliers de fichiers en 24x36 et MF à toutes les ouvertures, et j'ai aucune motivation à travailler un RAW  qui demande déjà un lifting avant de commencer"

l'hôpital qui se moque de la charité?

[Bernard2]

c'est toi qui parle de jpg, moi je traite des RAW, sans lifting a f/22  , tu comprends ou non ?

"j'ai comme beaucoup ici des milliers de fichiers en 24x36 et MF à toutes les ouvertures, et j'ai aucune motivation à travailler un RAW  qui demande déjà un lifting avant de commencer"

désolé mais ta tournure de phrase pouvait prêter à confusion, on pouvait penser que tu ne voulais pas utiliser le RAW, c'était la raison de mes réponses précédentes.

Ceci étant entre traiter un RAW pour compenser une légère perte de piqué et utiliser un calque pour mélanger deux images prises avec deux map différentes...il y a lifting dans les deux cas, non?
Même si je comprends que le résultat peut être supérieur dans ce dernier cas mais avec un travail à la pdv et en PT plus important

[Bernard2]

voila chacun ses oignons c'est bien ce que je pense, tu optimises à f/22 à la tienne

c'est sur ça c'est un point de vue ouvert et constructif

[Verso92]

je suis sur Canon

Condoléances...

[Tonton-Bruno]

...  comme si c'était une trouvaille, alors que c'est  basique et qu'en plus captureone fait mieux

Il est vrai que nous ne partageons pas du tout les mêmes valeurs.

... à part cette majorité exécrable qui veut des pixels et des ISO  sans trop savoir  pourquoi ni quoi en faire et qui malheureusement peut se payer des boitiers pro ou semi-pro  et les tirer vers le bas, je trouve que le 1Ds mark III devrait être à 10000 euros, il est pas assez cher

Nous faisons partie de l'indécrottable plèbe qui se vautre dans l'exécrable médiocrité, et on se demande pourquoi l'Elite essaie de nous faire prendre conscience de notre Néant, qui déborde largement du domaine photographique.

[Bernard2]

quand il y  a plus rien à dire pourquoi insister
les seuls arguments vu ici c'est qu'a f/22 on peut rattraper et que c'est pareil, et si on dit que non on s'entend expliquer que dans lightroom il y  a un curseur de clarté  ...  comme si c'était une trouvaille, alors que c'est  basique et qu'en plus captureone fait mieux

Peut être parcequ'un forum est destiné à l'information de tous ses lecteurs?
Ceux qui interviennent et les autres, encore plus nombreux. Et parmi ces derniers beaucoup sont moins au courant des problèmes techniques et des diverses méthodes utilisables pour les traiter.Les methodes compromis faciles, et les compromis améliorés...(mais ce sont toutes des compromis).
Mais ces personnes tu les méprise.

[Tonton-Bruno]

Je ne méprises personne.

Ah bon ?

[Verso92]

l'optique est pas compatible Canon non ?

Peut-être que si, au bout du compte...
(et l'absence de couplage n'est pas rédhibitoire avec ce type d'objectif)

[Verso92]

PC-Nikkor f/2.8 was introduced during Photokina in 1980

c'est pas tout frais sorti du nid si c'est celle là

Le fait qu'il ne soit pas "tout frais" n'a strictement aucune importance photographiquement parlant... si ?
(en plus, j'avais cru comprendre que tu souhaitais un PC sans bascule... le genre d'objectif qui ne verra certainement plus jamais le jour, dorénavant !)

[Verso92]

s'il était très bon non

Il l'est.

[foutografe]

Inutile de s'énerver pour la diffraction, il suffit de ne pas perdre de vues ses causes.

Je suis déjà intervenu à plusieurs reprises sur le sujet, (objectifs et fentes d'obturateurs).

Malheureusement je n'ai pas constitué de dossier pour synthétiser mes interventions, ni le temps de l'entreprendre ce soir, ni de tout lire.

Je reprends très très schématiquement avec quelques approximations.

La diffraction résulte de la nature ondulatoire de la lumière : elle élargit l'image d'un point qui devient un cercle, le cercle d'Airy, entouré d'anneaux concentriques moins lumineux.

Si bien que les cercles d'Airy de 2 points contigus peuvent se chevaucher et ne plus être discernables.

Le pouvoir séparateur est la distance minimum entre 2 cercles d'Airy pour qu'ils soient séparables : c'est la diffraction qui limite le pouvoir séparateur des objectifs.

Le phénomène est dû aux différences de trajet optique entre les rayons lumineux convergents pour former l'image d'un point : si cette différence est d'une demi longueur d'onde "lambda" les rayons en opposition de phase s'annulent.

Le trajet optique est le produit du trajet géométrique par l'indice de réfraction "N" du milieu traversé.

La plus grande différence de trajet se situe entre les rayons passant par le centre et les rayons passant par l'extrême bord de l'ouverture limitant le faisceau lumineux (la pupille d'entrée ou de sortie ou le diaphragme).

L'angle "u" entre ces rayons extrêmes dépend du 1/2 diamètre "d" de l'ouverture et de la distance de l'ouverture au plan image.

En admettant que l'ouverture limitante soit au centre optique de l'objectif mis au point à l'infini, cette distance est la focale de l'objectif "f".

En pratique ce n'est pas toujours le cas et c'est pourquoi la diffraction dépend aussi des formules optiques des objectifs.

u est l'angle qui a pour tangente d/2f donc u = arctg d/2f.

Nota : pour transposer cette formule au calcul de la diffraction par la fente d'un obturateur à rideaux, la largeur de la fente vaut d et la distance fente / plan du capteur remplace f.

Si F est le diaphragme nominal de l'objectif (affiché sur l'objectif ou l'appareil),
u = arctg(2/F).

Le pouvoir séparateur "s" est donné par la formule classique :

s = 1,22*lambda / 2*N sin(u).

Où N*sin(u) est l'ouverture numérique, plus utilisée avec les objectifs de microscopie optique qui n'ont pas de diaphragme, c'est le faisceau lumineux de l'éclairage qui est diaphragmé.

La formule montre que plus l'ouverture numérique est grande, donc le diaphragme ouvert, moins la diffraction est visible.

Dans l'air N=1 et pour simplifier nous ne tenons pas compte des trajets optiques dans les lentilles, où N>1 mais seuls très peu d'initiés les connaissent.

En lumière visible, lambda varie entre 0,0004 et 0,0007 mm : Le violet est plus résolvant que le rouge.

Dans notre cas la formule du pouvoir séparateur devient : s = 1,22 x lambda / sin((arctg(2/F)) (facile à calculer avec une calculatrice de lycéen).

C'est le maximum géométrique et ne s'applique qu'en prise de vues courantes et pas en macro où il faut tenir compte du tirage.

Tout ceci se passe entre l'objectif et le capteur, mais ce qui nous intéresse, c'est ce que nous voyons sur notre tirage.

En microscopie optique, en considérant que les plus petits détails discernables sur un tirage argentique sont au minimum de 0,1 mm (254 dpi), le grandissement utile d'un objectif est de 1000 fois son ouverture numérique. Au dessus la diffraction masque les détails plus petits.

C'est valable en photo courante, mais d'application délicate puisque le grandissement de l'objectif est difficile à quantifier.

Si mes souvenirs sont bons, en couleurs la diffraction se voit si elle dépasse 2(1) pixels.

Si elle fait moins de 2 pixels le capteur ne verra pas la diffraction.

Si elle atteint x pixels, avec x>2, le capteur verra la diffraction.

Si ces x pixels n'atteignent pas 1 dp sur un tirage à 300 dpi, quel que soit son format la diffraction ne gênera pas l'observateur du tirage.

Tant que le taux de grandissement entre le capteur et la résolution du tirage final maintiendra les x pixels du capteur en dessous d'1dp du tirage, la diffraction ne sera pas flagrante.

Attention, la diffraction ne se contente pas de diminuer la résolution, elle peut créer des artefacts sur des surfaces brillantes, avec des micro-reliefs éclairées violemment la lumière du 1er anneau après la tache d'Airy peut intervenir.

Alain

[Jean-Claude]

Drôle de discussion ou les argument scolaires sont mis en avant au rang de dogme et ou les exemples pratiques évoqués ne correspondent pas avec ce qu'ils sont censés prouver.

Notamment, le Nikon 24PCE d'un piqué fabuleux jusque dans les coins dès la grande ouverture sans mouvement, devient un vrai cul de bouteille dès la moindre bascule à grande ouverture et ce n'est qu'à partir de f:11 que ses résultats sont à nouveau top en bascule.
En décentrement le phénomène est moins marqué mais ce n'est que vissé à f:11 ou f:16 qu'il donne le meilleur de lui-même pour les décentrements conséquents.
Ainsi le 24PCE est inadapté à la technique de "contretilt" qui se fait à grande ouverture et bascule maxi, en "contretilt" au 24 PCE rien n'est net !

Le Nikon 45PCE à l'opposé a un cercle d'image ultra piqué jusque sur les bords à pleine ouverture, on peut l'utiliser n'importe comment le résultat est toujours étonnant de piqué. Le "contretilt" au 45PCE est un vrai régal avec juste une fine tranche d'image ultra piquée et le reste qui part très vite dans le flou

[Jean-Claude]

Ceci n'a rien d'étonnant quand on connait un peu les objectifs photo. Les objectifs de chambres photographiques sont livrés avec un tableau donnant le format couvert sans et avec mouvements en fonction de leur ouverture.
Un même objectif utilisable en 9X12 à pleine ouverture, une fois diaphragmé passe à 13X18, car en diaphragmant le cercle d'image s'élargit.

Le 24PCE Nikon a été optimisé pour une perf. Max dès quasiment la pleine ouverture sans mouvement mais nécessite f:11 ou f:16 pour donner du piqué dans la zone périphérique du cercle d'image nécessaire surtout en cas de bascule.

[foutografe]

Bien d'accord pour les objectifs, mais dans ces considérations les lois de l'optique géométrique l'emportent sur la diffraction.

Jean Claude, les lois de la physique sont des garde-fous pour les élucubrations théoriques, et les essais pratiques, car nous n'avons pas toutes les données techniques sur leurs conditions d'application dans nos objectifs, en admettant que nous sachions les exploiter.

Je profite de l'occasion pour te demander ce que vaut le 45 PCE en map mini à f:5,6 et 8 en bascule et décentré pour rattraper la bascule afin d'avoir la meilleure netteté sur le maximum de champ, étant admis que la map est correcte, merci d'avance.

Alain

[Olivier Roche]

Ainsi le 24PCE est inadapté à la technique de "contretilt" qui se fait à grande ouverture et bascule maxi, en "contretilt" au 24 PCE rien n'est net !

Je suis assez friand des bascules inverses, à f/8 l'effet n'est pas caricatural et le piqué très correct...
 

[Olivier Roche]

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[PierreT]

Bonjour,

u est l'angle qui a pour tangente d/2f donc u = arctg d/2f.

Puisqu'il est question d'objectif photographique, je dirais plutôt :

sin u = d/2f donc u = arcsin d/2f

Si F est le diaphragme nominal de l'objectif (affiché sur l'objectif ou l'appareil),
u = arctg(2/F).

En conservant votre notation on a donc F = f/d

Et en suivant votre raisonnement, vous devriez donc dire : u = arctg (1/2F)

Mais si vous acceptez ma première correction, on aurait plutôt : u = arcsin (1/2N)

Le pouvoir séparateur "s" est donné par la formule classique :
s = 1,22*lambda / 2*N sin(u).

Si vous acceptez sin u = d/2f cette formule peut se simplifier facilement
puisque F = f/d

on a : sin u = 1/2F

et par conséquent : s = 1,22 lambda F / N

En posant N = 1 (indice de l'air) cela donne : s = 1,22 lambda F

ce qui correspond à la formule généralement utilisée pour exprimer le rayon de l'image d'un point en fonction de la longueur d'onde et du nombre d'ouverture (ici, F).

Amicalement,

Pierre T.

[Verso92]

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Nous voilà plongés dans l'anatomie intime de rupture paysagère #1...  ;-)

[foutografe]

Bonjour Pierre,

La formulation pour les objectifs photographiques a le mérite d'être facile à exploiter et d'être représentative aux ouvertures numériques des objectifs photo auxquelles la diffraction se manifeste, nous sommes d'accord  pour la pratique.

D'ailleurs je suis très loin d'avoir ta compétence et tes connaissances en optique.

J'entrevois suffisamment pour me régaler de tes posts et j'en profite pour t'en remercier.

En praticien de la microscopie optique, j'ai l'habitude de me tenir aux limites de la diffraction, avant de recourir à la microscopie électronique pour distinguer les détails les plus ténus.

La formule classique m'a bien guidé, et contenu, dans mes bidouillages contre la diffraction en microscopie optique.

Toutefois, si je me suis mal relu pour d/2f = 1/2F, le u = arcsin(d/2f) des photographes, commode en photo, est trop approximatif en microscopie.

Car en toute rigueur sin u n'est pas égal à d/2f.

En effet, dans un triangle rectangle dont un angle vaut u, la longueur du côté opposé au sommet de u est le produit de l'hypoténuse par le sinus de u et l'autre côté le produit de l'hypoténuse par le cosinus de u.

Dans le cas d'un objectif photo réglé à l'infini, la 1/2 ouverture d/2 correspond au sinus et la focale f au cosinus : la tangente de u est donc bien tgu = d/2f, d'où u = arctg (d/2f).

Néanmoins, en photo courante, la diffraction ne devient visible qu'aux petites ouvertures : l'angle u est donc petit et l'écart entre sa tangente et son sinus est trop minime pour que cette simplification de la formule gêne un photographe dans la vraie vie.

En revanche, en microscopie optique l'ouverture numérique est très grande, jusqu'à 0,95 dans l'air : l'écart entre la tangente et le sinus n'est plus du tout négligeable.

Mais il n'y a pas d'ambigüité puisque l'ouverture numérique est inscrite sur les objectifs de microscope dont le fabricant n'indique ni la focale ni le diaphragme.

En microscopie optique avec des objets métalliques éclairés par réflexion, la diffraction se manifeste comme en photo courante, mais plus fort et plus tôt quand on diaphragme (par l'éclairage). Du coup elle se voit à la visée et devient dosable à la prise de vues.

Si bien qu'avec un peu d'attention, et d'entrainement, elle est facile à distinguer même si ses apparences peuvent différer suivant le grossissement de l'objectif, son ouverture numérique et le sujet.

En photo courante en DX et en FX elle apparait plus tard et est bien plus difficile à reconnaître, mais bien plus facile à éviter.
Amicalement.
Alain

[PierreT]

Bonjour Alain,

Je comprends bien votre raisonnement. Simplement, en écrivant tan u = d/2f vous considérez implicitement que plan principal de l'objectif est effectivement plan. C'est une erreur très commune, sans conséquence tant que l'ouverture angulaire reste faible, nous sommes d'accord là-dessus. Mais les objectifs photographiques étant corrigés de l'aberration de sphéricité, ils présentent un "plan" principal de forme sphérique, centré sur le foyer, et de rayon égal à la focale. La longueur de l'hypoténuse du triangle est donc égale à la distance focale, et c'est pour cela qu'il faut écrire sin u = d/2f ou sin u = 1/2N.

Amicalement,

Pierre T.

[foutografe]

Bonjour Pierre,

Merci de cette explication irréfutable.

Mes cours post bac d'optique se limitent à l'optique "ondulatoire" des sixties. Ils partaient du principe que dans les systèmes optiques à lentilles le plan principal était plan.

Amicalement.

Alain

[One way]

Vue que cela part dans tous les sens. On va remettre les choses à plat. Il ne faut pas confondre la FTM de l'optiqie avec la FTM de l'optique avec le capteur et ces micro lentilles. Au final on aurra donc l'équivalent d'un filtrage spatiale avec la fréquence de coupure du l'ensemble.

voir le powerpoint ci-dessous pour de la vulgarisation:
ww1.cnam.fr/instrumesure//RsrcTelechageables/Optique%20C1/FTM.PPT
http://ww1.cnam.fr/instrumesure//RsrcTelechageables/Optique%20C1/FTM.PPT