diffraction

[eric-p]

Donc si on résume pour monter en résolution il faut de petit capteur ?

Faut qu'on demande des 40MP en 1/1,7" ?   

Panasonic a prévu semble-t-il de passer le cap des 20 MP sur des capteurs un peu plus petits.
Des capteurs de 1/2.3" font déjà 16 MP, ce qui nous donnerait 29 MP pour un capteur 1/1.7"
Après, faut "juste" être capable de pondre ce genre de capteur (en backlight of course !)à un coût "raisonnable".

[eric-p]

Bonsoir,

Donc finalement, MarcF44 qui suis bien les débats techniques a bien compris. ;-) Et Olympus, avec ses optiques Zuiko Digital ayant une résolution de 200pl/mm était surement là aussi visionnaire.

Bonne soirée.
Xavier

Non, non, les optiques télécentriques existaient avant Olympus !
200 pl/mm, c'est simplement une définition "normale" pour ce format.
Après, faut se méfier de l'intox: Elles sont obtenues où ces 200pl/mm ? Au centre...et au meilleur diaph certainement.
Avec quel taux de contraste ? <30% ? Ben tu les verras jamais!
Ce n'est pas par hasard si Olympus a décidé de faire une pause dans la pixelrace avec ses capteurs limités à 12 MP
ou 115pl/mm ou encore 57pl/mm par couleur. On est loin des 200 pl/mm....

Les seuls avantages des optiques télécentriques sont:

1- Un meilleur fill-factor pour les capteurs numériques qui n'aiment pas beaucoup les rayons inclinés de > 10º

2- Une meilleure correction du vignettage grâce aux gains sur le fill-factor (Le jour et la nuit par rapport au capteur d'un Canon 5D par exemple) et de la loi de Lambert également appelée loi du cos^4.

3-Une meilleure homogénéité due à la forme des taches de diffraction plus proches du cercle que de l'ellipse (Ça, c'est un argument théorique avancé par les partisans du rétrofocus un peu discutable).
*Nikon a fait un 14-24/2.8 AFS qui marche très bien bien que les rayons soient plus inclinés que sur le 7-14/4 Zuiko ZD
*Les performances du 24/3.8 Elmar asph. Leica sont de très haut niveau bien que l'inclinaison des rayons soit de ~35º (moins de 10º sur Olympus 4/3)

[eric-p]

Bonsoir,

Donc finalement, MarcF44 qui suis bien les débats techniques a bien compris. ;-) Et Olympus, avec ses optiques Zuiko Digital ayant une résolution de 200pl/mm était surement là aussi visionnaire.

Bonne soirée.
Xavier

Si tu prends une optique pour reflex Pentax 110, la définition sera comparable à celle de tes Zuiko ZD.

[MarcF44]

...finalement, MarcF44 qui suis bien les débats techniques a bien compris. ;-) ...

Toujours au fond de la salle près du radiateur mais j'écoute 
Plus le capteur est petit plus la profondeur de champ est grande et moins on est obligé de diaphragmer ce qui limite les problématique de diffraction au minimum et comme il a été dit une bonne optique de petite taille est plus facile à réaliser (je serais curieux de savoir pourquoi d'ailleurs)
On se rapproche en fait du modèle de l'oeil qui est un outil de prise de vue extraordinaire à tout point de vue (résolution, sensibilité, distorsion, vignettage...)
On connait les avantages que les formules compactes ont en macrophotographies.
En fait la formule compacte a tous les avantages sauf la possibilité d'isoler un sujet par la profondeur de champ, procédé qui reste très artificiel compte tenu du regard humain.

(mince, je viens de faire l'éloge des compacts   )

[GBo]

Reste le problème du nombre de photons Marc, là il faut de la surface pour en collecter un maximum et faire diminuer la part du bruit photonique 

[...] En fait la formule compacte a tous les avantages sauf la possibilité d'isoler un sujet par la profondeur de champ, procédé qui reste très artificiel compte tenu du regard humain. [...]

En effet la vision humaine isole le sujet très franchement par un autre moyen : la direction du regard, car c'est au centre du notre champ que se trouve la fovéa.
Les artifices photographique de PdC extra fine, de cadrage, de filé, régles de compositions etc... sont là pour simuler cette caractéristique en quelque sorte, pour forcer le regard du spectateur sur le sujet qui a retenu d'intêret du photographe.

[GBo]

doublon sorry

[seba]

...et comme il a été dit une bonne optique de petite taille est plus facile à réaliser (je serais curieux de savoir pourquoi d'ailleurs)

Mais c'est plus facile de faire une bonne image sur une surface de 4x3mm que sur une surface de 24x36mm par exemple.

[GBo]

Salut seba

Mais c'est plus facile de faire une bonne image sur une surface de 4x3mm que sur une surface de 24x36mm par exemple.

=> Oui mais pourquoi ? le cercle d'image total du petit objectif est aussi plus petit donc aux limites du rectangle de 4x3mm on est également près du bord si tu vois ce que je veux dire 

[Powerdoc]

en le disant autrement :
tu tires une photo en 300 DPI  avec le 5D et le 5D mark II  (elles auront des tailles différentes)  et tu compares les détails  le nez dessus à f/11 ,  f/16 
tout le reste personnellement ne m'intéresse pas du tout

même chose pour du MF vs 24x36 , tu tires en 300 DPI et tu compares

strictement aucun interet : le 5d est forcément meilleur . Si tu tires à la même taille de tirage (a partir du format A2) ce sera le contraire.

[Powerdoc]

Pfffff...!!!
Tu vas pas t'y mettre aussi.
Ce que tu dis me fait penser à un chirurgien qui snoberait un collègue parce qu'il a réalisé une double greffe des mains alors que le patient n'a besoin que d'une seule pour ses besoins quotidiens!(Le pire, c'est que c'est vrai!   )

Non, les gars de chez Canon n'ont pas réalisé un capteur de 120 MP pour le divertissement ou pour faire un coup de pub (qui serait vite oublié d'ailleurs car la plupart des gens n'imaginent pas les difficultés techniques pour réaliser un tel capteur).
La direction de Canon compte ses sous et joue "placé". Canon, c'est pas vraiment la NASA...
Je t'assure qu'un jour ou l'autre (10 ans ? 15 ans ?), ce capteur sera commercialisé sous une forme encore plus aboutie et les performances seront encore améliorées.

Fin 2010, Canon a d'ailleurs présenté une image faite avec ce capteur 120 MP qui semble avoir impressionné les journalistes présents à ce moment là (Ceux du monde de la photo par exemple).

Un capteur HD donne une meilleure définition qu'un capteur BD aux grandes ouvertures ...et même aux petites ouvertures, grâce à la possibilité de mettre un filtre AA plus fin voire pas de filtre AA du tout.

L'industrie photographique a tout intérêt à poursuivre la pixelrace car on finira par s'affranchir du filtre AA (paraît-il coûteux)
voire pour l'ISOrace car le nombre de photons reçus sur l'ensemble du capteur est toujours le même au bout du compte.

Au niveau des compacts, la définition des capteurs parvient aujourd'hui à 16 MP pour des capteurs de 1/2.3"
soit ~375pl/mm ou des pixels de 1.3 micron. On n'arrête pas le progrès.
Un des compacts équipé de ce capteur est le Sony DSC WX-10 dont le zoom est ouvert à f/2.4-5.9

Mais que va dire Digilloyd ?

au niveau de la résolution pas de problème, mais cela se fait au prix d'une diminution de la dynamique par rapport à capteur à plus gros photosites et des images forcément plus bruitées. Un capteur à 120 Mp en APS H, est un capteur voué à un seul dieu nommé résolution.
Personnellement en matière de photo je suis polythéiste, il y a certes la résolution sur laquelle je ne crache pas, mais il y a également la dynamique, le bruit ...

Quand à la double greffe de main, je crois que cela c'est mal terminé et que la personne a demandé on ce que la réampute. (mais cela n'enlève rien à la prouesse technique)

[Powerdoc]

Toujours au fond de la salle près du radiateur mais j'écoute 
Plus le capteur est petit plus la profondeur de champ est grande et moins on est obligé de diaphragmer ce qui limite les problématique de diffraction au minimum et comme il a été dit une bonne optique de petite taille est plus facile à réaliser (je serais curieux de savoir pourquoi d'ailleurs)
On se rapproche en fait du modèle de l'oeil qui est un outil de prise de vue extraordinaire à tout point de vue (résolution, sensibilité, distorsion, vignettage...)
On connait les avantages que les formules compactes ont en macrophotographies.
En fait la formule compacte a tous les avantages sauf la possibilité d'isoler un sujet par la profondeur de champ, procédé qui reste très artificiel compte tenu du regard humain.

(mince, je viens de faire l'éloge des compacts   )

toutafé : la diffraction est donc moins problèmatique sur les petits capteurs que les grands.

[seba]

=> Oui mais pourquoi ? le cercle d'image total du petit objectif est aussi plus petit donc aux limites du rectangle de 4x3mm on est également près du bord si tu vois ce que je veux dire 

Ca doit être plus facile à calculer et réaliser, pour un petit format.
Là il faudrait rentrer dans le détail de calcul des aberrations.

[seba]

toutafé : la diffraction est donc moins problèmatique sur les petits capteurs que les grands.

En fait non : pour une profondeur de champ identique, la diffraction sera tout aussi limitante.

[GBo]

au niveau de la résolution pas de problème, mais cela se fait au prix d'une diminution de la dynamique par rapport à capteur à plus gros photosites et des images forcément plus bruitées. Un capteur à 120 Mp en APS H, est un capteur voué à un seul dieu nommé résolution.
[...]

Powerdoc, sauf si le fill factor est rogné à cause de la réduction de la taille des pixels, on a des avantages et pas d'inconvénients sur le plan théorique :
- avantage du gain en résolution si l'optique suit et que l'on fait un tirage immense
- pas d'inconvénient sur le plan du rapport signal sur bruit photonique si on fait du downsampling pour se ramener à la taille de tirage que l'on faisait avec son APS H classique moins défini
cdlt,
GBo

[GBo]

En 24x36 il te faudra un 5D Mark III alors, le 5D II n'a que 21 MP.

[Powerdoc]

En fait non : pour une profondeur de champ identique, la diffraction sera tout aussi limitante.

Ce que je voulais dire c'est que des photosites de 2 microns cela passe sur un compact, mais cela donne en mode visu 100 % de la bouillie de pixels sur un FF à profondeur de champ identique. Après la taille du capteur compense largement ces inconvenients.
Autrement dit ce n'est pas parce qu'on fait des compact avec des touts petits photosites , qu'il faut faire la même chose sur des grands capteurs

[Powerdoc]

Powerdoc, sauf si le fill factor est rogné à cause de la réduction de la taille des pixels, on a des avantages et pas d'inconvénients sur le plan théorique :
- avantage du gain en résolution si l'optique suit et que l'on fait un tirage immense
- pas d'inconvénient sur le plan du rapport signal sur bruit photonique si on fait du downsampling pour se ramener à la taille de tirage que l'on faisait avec son APS H classique moins défini
cdlt,
GBo

a technologie identique le gros photosite aura toujours plus de dynamique que le petit. Les avantages que tu fais en terme de fill factor sur le petit photosite tu peux aussi le faire sur le gros. C'est bien ce qu'a fait Nikon sur son D3S

[Verso92]

a technologie identique le gros photosite aura toujours plus de dynamique que le petit.

Pourtant, le D3x a plus de dynamique que le D3s à sa sensibilité native, et on peut penser que les technologies sont voisines...

[Powerdoc]

Pourtant, le D3x a plus de dynamique que le D3s à sa sensibilité native, et on peut penser que les technologies sont voisines...

c'est plus une question de nettoyage dans les noirs ,car le D3X ne suit pas le D3S à haut iso ...

[Verso92]

c'est plus une question de nettoyage dans les noirs ,car le D3X ne suit pas le D3S à haut iso ...

J'ai bien précisé sensibilité "native"...

[Powerdoc]

J'ai bien précisé sensibilité "native"...

oui j'ai bien lu, mais pour moi cette dynamique supérieure ne peut se faire que dans les noirs et pas dans les HL (physique oblige lié à la capacité des photosites en fonction de leur taille) , et cette dynamique dans les noirs est obtenu par nettoyage ...

[Verso92]

oui j'ai bien lu, mais pour moi cette dynamique supérieure ne peut se faire que dans les noirs et pas dans les HL (physique oblige lié à la capacité des photosites en fonction de leur taille) , et cette dynamique dans les noirs est obtenu par nettoyage ...

Là, je ne saurais pas dire...
(si maintenant il y a une vraie dynamique et une fausse dynamique, on n'est pas sorti de l'auberge !  ;-)

[MarcF44]

En fait non : pour une profondeur de champ identique, la diffraction sera tout aussi limitante.

Tu es sûr ? Parceque si on va à l'extrême avec un capteur très très petit on n'a même plus de diaphragme, il reste un effet de bord de l'objectif, le phénomène de diffraction est réduit au minimum, donc je ne te suis pas vraiment là d'autant que de parler de profondeur de champ identique entre un capteur compact et un grand capteur n'a plus grand sens 

[seba]

Tu es sûr ? Parceque si on va à l'extrême avec un capteur très très petit on n'a même plus de diaphragme, il reste un effet de bord de l'objectif, le phénomène de diffraction est réduit au minimum, donc je ne te suis pas vraiment là d'autant que de parler de profondeur de champ identique entre un capteur compact et un grand capteur n'a plus grand sens 

Pourtant le sens est bien là.
Quel que soit le format, pour un angle de champ similaire, la profondeur de champ et la diffraction seront identiques si le diamètre de la pupille d'entrée est le même.

[MarcF44]

Pourtant le sens est bien là.
Quel que soit le format, pour un angle de champ similaire, la profondeur de champ et la diffraction seront identiques si le diamètre de la pupille d'entrée est le même.

Oui mais toutes ces variables bougent en même temps seba c'est là où je ne te suis pas, y'a même un moment donné où la profondeur de champ du capteur compact est inaccessible au grand capteur c'est là où on ne peut plus les comparer !

à f/8 je dirais la profondeur est toujours la même quelques soit le capteur

Cela dépend de la distance du plan de netteté, s'il est relativement proche les écarts deviennent monstrueux