diffraction

[erickb]

As DSLRs move towards 30 megapixels and beyond, diffraction will become the dominant factor in limiting resolution. In late 2009, the 24 megapixel Nikon D3x shows that f/5.6 is the best aperture with a top-grade lens; beyond that contrast at first subtly drops at f/8, with a rapid falloff at f/11 and beyond. With a 40 megapixel camera, the limiting aperture will become f/4!

source --> http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html


As discussed in this review, image sharpness comes from lenses, sensor resolution, focus, aperture, technique, etc. Focus accuracy is where the Leica S2 raises serious concerns: at no time did I find I could extract maximum performance with autofocus. Generally speaking, stopping down to f/8 resolves this, but that's a serious drawback, since peak performance is reached by f/5.6.

source --> http://diglloyd.com/prem/prot/LEICA/LeicaS2/conclusions.html
le point qui domine de loin (et a la fin)  toutes ces considérations étant bien sur quelles photos ont fait

[gerarto]

Bof, pour ce qui me concerne avec un 24 Mpix FF, la diffraction, je la constate "dans la vraie vie" (et sur quelques tests aussi quand même) à partir de f/16... et encore !   
Que le rasoir soit un peu moins affuté à f/16 qu'à f/5.6 n'empèchera pas de se couper ! 

(Heu... : avec des objos qui ne sont pas des cul de bouteille ! )

Ne pas oublier qu'en FF, 24 Mpix correspond à un APS-C de 11 Mpix, alors ça relativise !

[kochka]

Et d'autres qui disent que ça ne marchera jamais.

[gerarto]

à chacun sa vraie vie alors

dans tous les métiers y  a toujours des gens qui diront ouai c'est bon ça se verra pas ... laisse  Pierrot !

Sauf que je ne vais pas chercher mes références au fin fond du web, mais sur ma carte mémoire... 
Et également sur les tests d'objectifs - objectifs - de CI...

Et je pense être assez pinailleur !

Exemple déjà publié : extraits d'une série de photo dant la map a été faite sur le plan du bas.

[One way]

Les lois de l"optique ne vont effectivement pas changer. Pour qu'un aps soit utilisable à f11 il faut maxi 20Mpix et pour qu'un FF soit utilisable à f/16 il faut maxi 30Mpix.

[Verso92]

Sauf que je ne vais pas chercher mes références au fin fond du web, mais sur ma carte mémoire... 

C'est déjà beaucoup plus intéressant (et je ne dis pas ça pour embêter erickb...) !

[gerarto]

sur ton image  (en tout petit sur les fin fond du web)  f/8 est  meilleur que f/11 et on est a 24 mp , on parle de 30 ou 40 futur  (et tu n'as pas montré f/4 et f/5.6)
donc tu es d'accord avec ce que tu contestes mais sans vouloir être d'accord tout en te prétendant pinailleur

j'ai fais aussi mes tests, pas sur la gare de Perpignan mais sur une mire et avec 21mp et 39mp

pour info Diglloyd c'est pas les fin fond du web,   c'est un des testeurs des plus reconnus pour ceux qui vivent pas dans leurs propres fin-fonds bien entendu

Maintenant, je ressort la seconde partie de mon "test", histoire de relativiser :

Scan d'impression d'extrait au format A2 qui devrait s'afficher grosso-modo à taille réelle (suivant la définition d'écran...)

[Verso92]

il y  a  des gens spécialisés là dedans qui permettent une première approche ou un premier choix pour du matériel, a chacun ensuite de contrôler
je me pas louer 20 boitiers et 100 optiques pour tester  ce qui est le mieux

de toute façon on fait tous ça

Le simple fait de faire quelques essais soi-même, avec un minimum de rigueur, permet d'avoir une bonne idée des ordres de grandeurs, même si ça ne permet pas, bien sûr, d'écrire un article qui fera référence...
Ci-dessous quelques essais que j'avais réalisés avec mon D700 (12 MPixels) + f/2.8 24-70 AF-S, il y a quelques temps déjà (crops 100%) :

1/4 - f/8 :

[Verso92]

2/4 - f/11 :

[kochka]

et d'autres juste lucides

La lucidité, c'est après que l'on peut la voir.
N'étant pas spécialiste en optique, je me contente de compter les coups et d'attendre le résultat.

[Verso92]

3/4 - f16 :

[Verso92]

4/4 - f/22 :

[Tonton-Bruno]

Verso, tes exemples sont intéressants, mais la vraie question que je me pose est : peut-on niveler un peu au post-traitement ?

J'ai l'impression que rien qu'à l'ouverture du RAW sous Photoshop, il doit être possible d'obtenir facilement le même rendu pour f8, 11 et 16.

Il est clair qu'il y a une perte de micro-contraste, mais à vue de nez, rien qu'en bougeant le curseur "clarté" d'ACR, cela doit se rattraper.

[Verso92]

en les ayant a cote ça serait plus facile mais ça  .. corrobore 

Disons que je suis quand même un peu surpris par la teneur de tous ces débats sur la diffraction : pour moi, du temps de l'argentique, l'optimum d'un objectif était la plupart du temps atteint aux alentours de f/5.6, et il n'était pas question à l'époque de sur-densités de pixels...

[Verso92]

Verso, tes exemples sont intéressants, mais la vraie question que je me pose est : peut-on niveler un peu au post-traitement ?

J'ai l'impression que rien qu'à l'ouverture du RAW sous Photoshop, il doit être possible d'obtenir facilement le même rendu pour f8, 11 et 16.

Il est clair qu'il y a une perte de micro-contraste, mais à vue de nez, rien qu'en bougeant le curseur "clarté" d'ACR, cela doit se rattraper.

Il est bien évident que toutes les photos ont été faites avec des conditions météos stables, et que la configuration de l'appareil et le développement des RAW étaient identiques.
Ensuite, bien sûr qu'en post-traitement on peu quasiment rattraper les petites différences, sauf, peut-être pour l'image prise à f/22...

[gerarto]

oui et ?   ce que tout le monde sait et a vu et revu 100 fois sur le web
et je prefere une mire pour tester

Oui... et alors : montre les résutats de tes tests sur mire.

Pour ce qui me concerne, pour les tests sur mire, je préfère faire confiance aux tests de CI.

Mais pour apprécier concrètement les effets de la diffraction, désolé, mais les exemples qui précèdent me semblent plus parlants. Ce qui n'enlève rien à la rigueur et à la fonction "juge de paix" et comparateur universel des tests CI.

Et pour aller dans le sens des dernières interventions, il suffit d'appliquer au f/32 une netteté bien dosée dans PS/LR/DxO pour avoir exactement le même niveau de piqué en impression au format maxi "natif" du boîtier. Bien entendu la supercherie se verra à 100% écran (et encore, si c'est bien fait...) mais pas en impression.

[Tonton-Bruno]

Ensuite, bien sûr qu'en post-traitement on peu quasiment rattraper les petites différences, sauf, peut-être pour l'image prise à f/22...

Ce qui revient à dire qu'on peut diaphragmer jusqu'à f/16 sans arrière-pensée, sachant qu'avec les bons paramètres à l'ouverture du RAW, on ne perdra rien même sur un tirage A2.

Ne pourait-on pas conclure que seuls les puristes seront ennuyés par cette légère baisse de performance facilement compensable, et que les pragmatiques ne ce soucieront pas d'un défaut qu'ils ne rencontreront jamais, même sur leur tirage grand format ?

[gerarto]

pourquoi j'irais mettre en jpg et sur le web des tests de mire que tout le monde a archi vu ?  de même que les tiens , ça ne fait que confirmer ce qu'on rabâche

si pour toi en impression A2 f/32  et f/8 c'est pareil très bien ... il y en a même qui trouvent que des A2 d'un powershot G10 et d'un Hasselblad se confondent 

et il y  a des cons compétents et pro qui mettent  deux 0 de plus pour avoir pareil à la fin . .. à la tienne

Mais où est-ce que j'ai dit que c'était pareil ?

Bien sûr qu'il y a une gradation dans les résultats à 100% écran !

La question n'est pas là, la question est :
- est ce que la diffraction est visible dans des conditions "normales" de lecture, au format d'impression dit "natif", soit A2 dans le cas du FF 24 Mpix (D3x-A850/900) ?

Parce qu'à l'origine de ton fil, on se persuaderait presque que c'est inutilisable au delà de f/5.6 !

Je te montre un exemple de comparatif fait dans des conditions qui sont exactement les mêmes que celles de Verso (voir plus haut), avec un cas extrème : f/32. Le tout imprimé sous forme d'extraits A2 sur une Epson R1800 sur papier Epson Premium Glossy avec les réglages pointus qui vont bien.
J'ai ressorti le tirage, je l'ai sous les yeux : oui, on voit une différence le nez dessus, mais à distance normale d'observation d'un A2, ça reste à voir !

Mais ça reste un exemple, avec volontairement un cas extrème : qui irait faire du paysage à f/32 ? (sauf cas particuliers pour les filés d'eau par ex. )

Donc, pour moi, la parano qui voudrait qu'un 24 Mpix FF soit inutilisable au dessus de f/5.6 est complètement bidon !

CONCRETEMENT (désolé de gueuler ! ) on peut utiliser un FF 24 Mpix jusqu'à f/16 sans absolument aucune perte de qualité due à la diffraction dans des conditions "normales" en vue d'une impression qualitative !
Bien sûr si on regarde à 400% écran, là c'est sûr qu'on sera en adéquation avec ce que disent les courbes !

[Tonton-Bruno]

MAIS on est a 80 mp en MF et on va vers 40 mp en 24x26

Pour le MF, c'est possible, mais pour l'APS, on n'en est encore qu'au stade de l'annonce, et à la visualisation d'exemples très peu convaincants.

Nous sommes nombreux à te conseiller de ne pas t'énerver.

Si les capteurs APS s'avèrent avoir une définition trop élevée, incompatible avec la plupart des optiques, tout le monde s'en apercevra, et il y aura des foules d'articles sur Internet à ce sujet.

Les fabriquants ne sont pas fous.

Ils reviendront alors en arrière, comme ils l'ont fait avec les compacts en repassant de 14 à 10MP.

Pas de quoi s'énerver : Attendons et nous verrons !

[One way]

Je comprends pas pourquoi vous vous énervez comme cela pour un sujet simple. La diffraction entraînée par le réseau de diffraction généré par la grille des pixels d'un capteur comme toute l'optique est calculable sans avoir fait Sup-optique. Et les ordres de grandeur qui en résultent sont ceux que j'ai donné plus haut dans ce fil.

Après la majorité du grand publique mélange la diffraction découlant du capteur avec la perte d'efficacité optique de l'objectif en fonction de son ouverture numérique (sa pupille d'entrée équivalente à l'ouverture f).

Ces phénomènes se conjuguent mais sont dissociers.

[Verso92]

en argentique il n'y avait pas de capteur, et en paysage ou architecture f/5.6  c'est pas l'ideal, meme avec une bascule ce n'est pas applicable partout

Ce que je voulais dire, c'est que les performances baissaient dans beaucoup de cas au-delà de f/5.6, même en diapo...
(donc, dans ce sens, rien de bien nouveau pour moi !)

[dioptre]

La diffraction entraînée par le réseau de diffraction généré par la grille des pixels d'un capteur comme toute l'optique est calculable sans avoir fait Sup-optique.

J'aimerais voir de tels calculs et voir l'expérience qui fait apparaître cette diffraction du capteur ?

[Powerdoc]

Les lois de l"optique ne vont effectivement pas changer. Pour qu'un aps soit utilisable à f11 il faut maxi 20Mpix et pour qu'un FF soit utilisable à f/16 il faut maxi 30Mpix.

Il faudrait une fois pour toute se mettre dans la tête qu'il faut multiplier par 2,25 le nombre de pixels entre un APS C ratio 1.5 et un FF. L'équivalent de 20 Mp en APS C Nikon c'est 45 Mp en FF.

[canardphot]

Bonjour.
Dans une telle discussion, tout le monde a raison.... sauf que :
- ce qu'on observe sur une photo (ou sur l'écran d'ordinateur), ce n'est pas ce qui "sort" de l'objectif avec sa diffraction propre, mais quelque chose de fort complexe, résultat de la convolution entre l'objectif et le capteur.
Pour l'objectif, la diffraction, phénomène physique incontournable. Phénomène qui n'agit pas en "tout ou rien", mais de façon progressive (réduction de contraste). Pour le capteur, un "truc" avec les photosites et le filtre passe-bas dont on ne connait pas très bien les spécifications techniques et la courbe de "coupure"....
- derrière ces éléments "physiques" déjà "pas simples", il y a le post-traitement, et en dernier lieu l'accentuation adaptée à la finalité de l'image.
Alors, au global, difficile de vouloir fixer des limites strictes du genre "frontière à f:8"...... Tout se passe "en douceur", il faut avoir l'oeil exercé pour observer la façon dont l'image évolue dans le détail quand on fait évoluer le diaphragme vers la fermeture...
Conclusion : les données techniques chiffrées (réseaux FTM d'objectif, limites de diffractions, tailles des photosites....) sont des repères importants pour éviter des "grosses erreurs"..... mais elles sont en fait si complexes (et pas des "tout ou rien") qu'elles doivent être complétées par l'observation pratique, par l'oeil.
Exemple concret : je n'hésite pas à utiliser mon 5D2 à f/16 (avec le 17/40, ou avec le 24/105) quand je veux une grande profondeur de champ. En acceptant une légère perte de contraste dans les plus fins détails, en partant d'un Raw (oeuf corse !). Le post-traitement et l'accentuation adaptée permettront de faire "au mieux" (?) pour le résultat final.....

[MarcF44]

Au final on constate que les règles n'ont pas changée depuis l'argentique. Celui qui veut beaucoup de résolution doit augmenter la surface du capteur sauf que ça plafonne à des timbres poste en numérique...A quand un capteur 4x5" ?