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Hello

J'avais un D90 et donc un capteur aps-C, et des optiques F2.8 . Je viens de le revendre, et j'ai envie de passer au full format, probablement avec un 5D mark 2. Une de mes motivation pour ce passage au FF, c'est la profondeur de champ réduite.
Je vois un kit 5d mark2 + 24/105 F4.

Avec cet objectif ouvert à "seulement" F4, j'aurais un gain sensible (par rapport au d90) en réduction de profondeur de champ ? Ou dois je forcément investir dans un zoom à F2.8 pour avoir un gain sensible (par rapport à mon ex d90 + optique F2.8).

Je sais pas si je suis bien clair  ;D En gros, est ce que le passage au FF par rapport au format aps octroie à lui seul (indépendament de l'optique) un net gain (en réduction) de la profondeur de champs ?

Elle vaut quoi cette optique 24-104 F4 canon ? (piqué notamment)

Merci de vos conseils, et bon dimanche !

Entre APS-C et 24x36, on considère généralement qu'il y a un écart de PdC de 1,5 diaph...
Autrement dit, f/4 en 24x36 te donnera une PdC un poil plus courte que f/2.8 en APS-C, à conditions de PdV équivalentes.

De toute façon, si on veut vraiment profiter des faibles PdC procurées par le 24x36, c'est vers les fixes lumineux qu'il faut se tourner...

Merci de ta réponse clair et rapide !

Bonsoir,

pour me faire une idée concrète des différences de PDC, j'ai utilisé plusieurs calculateurs en ligne

http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

j'ai pris l'hypothèse d'une focale de 100 mm ouvrant à 2.8 et un sujet à 5 m:

- PDC en APS-c (7d): 26 cm
- PDC en FF (5D)     : 42 cm

PDC plus grande  en FF ?

Il faut prendre en compte la différence de cadrage entre FF et APS-C pour une focale donnée.  Une explication ici :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115369.msg2155719.html#msg2155719

Citation de: RolandH le Novembre 06, 2011, 23:17:03
Bonsoir,

pour me faire une idée concrète des différences de PDC, j'ai utilisé plusieurs calculateurs en ligne

http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

j'ai pris l'hypothèse d'une focale de 100 mm ouvrant à 2.8 et un sujet à 5 m:

- PDC en APS-c (7d): 26 cm
- PDC en FF (5D)     : 42 cm

PDC plus grande  en FF ?

Dans ces conditions, oui : le CdC retenu pour le 24x36 est de 0,03mm. Celui retenu pour l'APS-C est de 0,02mm.
Par contre, pour faire la "même" photo, il te faudra une focale 1,6 fois plus longue en 24x36...

exact,

merci à gerarto pour le lien

Citation de: gerarto le Mars 18, 2011, 19:52:03

...
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la  profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C.

En retournant au "Online Depth Calculator", pour le 5D avec une focale de 160 mm ouvert à 4.5  la PDC est environ celle d'une focale de 100 mm ouvert à 2.8 sur le 7D.

pour calculer la profondeur de champ en numérique il faut tenir compte de la taille des photosites, il y a un tres bon article et une solution efficace ici: http://www.cmp-color.fr/pdc.html (http://www.cmp-color.fr/pdc.html)

Citation de: angenieux88 le Novembre 10, 2011, 23:26:07
pour calculer la profondeur de champ en numérique il faut tenir compte de la taille des photosites, il y a un tres bon article et une solution efficace ici: http://www.cmp-color.fr/pdc.html (http://www.cmp-color.fr/pdc.html)

Le problème, c'est qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose. La PdC n'existe pas dans la réalité : c'est une notion qui repose sur l'acuité visuelle et une distance d'observation par rapport à un tirage. Ici, on parle plutôt de zone de netteté "absolue"...
(dans le même ordre d'idée, si on raisonne de la même façon que l'auteur de l'article, les tables de PdC n'étaient déjà pas valables en argentique, puisque la netteté va dépendre du couple taille de tirage/distance d'observation et du film utilisé...)

Citation de: angenieux88 le Novembre 10, 2011, 23:26:07
pour calculer la profondeur de champ en numérique il faut tenir compte de la taille des photosites, il y a un tres bon article et une solution efficace ici: http://www.cmp-color.fr/pdc.html (http://www.cmp-color.fr/pdc.html)

Très bon article, faut le dire vite.
C'est marrant le nombre d'experts que génère Internet !

+1 avec Verso.
Le calculateur suivant, contrairement à celui conseillé par angenieux88 qui omet ces aspects fondamentaux, prend en compte la taille de tirage et la distance de lecture de ce tirage (l'acuité visuelle de l'individu aussi mais dans une moindre finesse puisqu'il n'y a que deux choix) :
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dof-calculator.htm

C'est bien ce que j'ai compris, passer de F2.8 sur APSC à F4 sur FF n'est pas intéressant si on recherche une réduction de la PdC

je pense que cet article sur le site cmp est bon: il aborde la profondeur de champ d'un point de vue pratique: pour se faire une idée de la profondeur de champ réelle qui sera visible sur les fichiers issus du boitier, indépendamment des tirages, c'est une autre histoire, puisque generalement quand tu prends une photo, tu ne sais pas a quelle taille tu feras le tirage, non ?
comme ca au moins tu peux te faire une idée, apres a toi d'adapter la recette selon tes propres criteres de netteté.
Au moins tu as une valeur de base pour faire des calculs qui sont de toute facon meilleurs que si tu prends les tables traditionnelles ou les tables generees avec des calculateurs en ligne qui souvent continuent d'avoir un cercle de confusion "argentique".

Citation de: angenieux88 le Novembre 11, 2011, 13:03:06
...ou les tables generees avec des calculateurs en ligne qui souvent continuent d'avoir un cercle de confusion "argentique".

Non non, on peut y mettre la taille qu'on veut.

ca depand des logiciels alors,
en tout cas en appliquant la methode cmp, c'est a dire le facteur x1.5, c'est la premiere fois que j'ai des calculs qui correspondent à mes fichiers.
c'est le plus important pour moi  ;)
c'est vrai que calculé comme ça, la profondeur de champ en numérique se reduit a une peau de chagrin, mais c'est une realité!

Et quand tu tires en 10x15 cm, et que la PdC est plus grande que vue sur ton écran (avec zoom à 100%), c'est pas une réalité ? ;)

Citation de: GBo le Novembre 11, 2011, 14:19:58
Et quand tu tires en 10x15 cm, et que la PdC est plus grande que vue sur ton écran (avec zoom à 100%), c'est pas une réalité ? ;)

Ah que oui !
Argentique ou numérique c'est pareil.
Tu regardes un tirage contact d'une planche de 24x36, tu fais un tirage 10x15, tu fais un 30x40 et tu vois la profondeur de champ qui diminue, diminue....
Sur mon 5DII je suis souvent en live view pour des vues d'objets et objectifs TSE et j'observe l'écran avec une loupe x3 et j'ai la loupe de l'appareil x5 et x10 ce qui fait un x30.
Il n'y a pas mieux pour faire la mise au point
Et la profondeur de champ ? Quelle profondeur de champ ? Disparue !

Et quand tu regardes à 100% sur ton écran ou à 25 % ou à 5%, c'est quoi ta profondeur de champ ?

Heureusement l'oeil s'adapte et admet facilement le flou de premier ou d'arrière plan
Tout est dans le tact et la mesure
Et je n'ai pas de formules pour calculer LA profondeur de champ.
Juste une vague indication

Citation de: angenieux88 le Novembre 11, 2011, 13:03:06
je pense que cet article sur le site cmp est bon: il aborde la profondeur de champ d'un point de vue pratique

+1
Ca parait simple et pragmatique, par exemple pour calculer une hyperfocale qui ne compromet pas le potentiel du capteur sur les lointains.
Ceci dit, je me demande si son facteur 1,5 x taille du pixel n'est pas réservé aux bons objectifs : avec une acuité un peu faible (genre zoom GA près des bords), ne vaut-il pas mieux prendre de la marge et descendre à la taille du pixel ?

Pour revenir à la question initiale, il s'agissait de "réduction de profondeur de champ", donc plutôt d'augmentation de la taille du flou je suppose.
Les calculateurs de zone nette ne répondent en général pas exactement à cette question... (j'en avais vu un qui donnait la taille du cercle de confusion selon la distance de l'objet à flouter, mais je ne sais plus où)

La réponse initiale de Verso (x1,5 l'ouverture entre APS et 24x36) reste bien sûr valable pour les deux questions.

ce qu'il m'interese de calculer, c'est la profondeur de champ "réelle" au niveau du capteur. Après, je suis certain que j'ai la netteté maximum, par exemple avec une mise au point sur l'hyperfocale, je suis certain que l'infini sera bien net sur mon fichier, par conséquent que je tire en 10x15 ou en 60x90 j'aurai la netteté maximum possible.
avec les formules normales que j'utilisais avant, avec une mise au point sur l'hyperfocale, l'infini n'etait jamais net. Maintenant si !

Citation de: angenieux88 le Novembre 11, 2011, 13:03:06
je pense que cet article sur le site cmp est bon: il aborde la profondeur de champ d'un point de vue pratique: pour se faire une idée de la profondeur de champ réelle qui sera visible sur les fichiers issus du boitier, indépendamment des tirages, c'est une autre histoire, puisque generalement quand tu prends une photo, tu ne sais pas a quelle taille tu feras le tirage, non ?
comme ca au moins tu peux te faire une idée, apres a toi d'adapter la recette selon tes propres criteres de netteté.
Au moins tu as une valeur de base pour faire des calculs qui sont de toute facon meilleurs que si tu prends les tables traditionnelles ou les tables generees avec des calculateurs en ligne qui souvent continuent d'avoir un cercle de confusion "argentique".

Si tu appelles point de vue pratique le fait de visualiser la profondeur de champ sur un écran et à 100%, alors OUI.
Mais est-ce bien un point de vue pratique dans le sens "utilisable" ?
Il note que son cercle de confusion est autour de 6 à 10 microns au lieu de 30 en argentique en 24x36.
Mais le cdc de 30 en argentique est fait en fonction de la netteté appréciée sur un tirage 18x24 vu à 25-30 cm !
Rien à voir
Si les tables en argentique avaient été faites par rapport à un tirage de 50x70 cm vu a 30 cm, que crois-tu qu'on aurait pris comme cercle de confusion ?
Faut arrêter de comparer des choux et des navets.

Citation de: angenieux88 le Novembre 11, 2011, 18:16:27
ce qu'il m'interese de calculer, c'est la profondeur de champ "réelle" au niveau du capteur. Après, je suis certain que j'ai la netteté maximum, par exemple avec une mise au point sur l'hyperfocale, je suis certain que l'infini sera bien net sur mon fichier, par conséquent que je tire en 10x15 ou en 60x90 j'aurai la netteté maximum possible.
avec les formules normales que j'utilisais avant, avec une mise au point sur l'hyperfocale, l'infini n'etait jamais net. Maintenant si !

Bis repetita : on ne parle pas de la même chose... l'article de CMP parle de "netteté absolue". La PdC, ce n'est pas ça. Normal de ne pas se comprendre quand on confond les deux notions !
Au cas où tu n'aurais pas remarqué, les tables de PdC n'ont jamais été faites (et n'ont jamais été valables) pour des tirages de grandes dimensions regardés à la loupe (analogie à la visualisation 100% écran), même du temps de l'argentique...
Edit : un peu doublon avec le post de diopre au-dessus, que je n'avais pas lu avant de poster... désolé !

visiblement tu n'as pas lu l'article jusqu'a la fin  ;), je cite : "Ce facteur de 1.5 peut être ajusté selon votre degré d'exigence, sachant que quelqu'un qui ne tire ses images qu'en petit format pourra augmenter ce facteur sans que cela ne soit dérangeant sur les tirages, mais qu'un photographe exigeant qui tire ses images en grand format pourra utiliser ce facteur de 1.5 afin de prédire la zone de netteté effective des prises de vues" fin de citation,

Citation de: angenieux88 le Novembre 11, 2011, 19:20:06
visiblement tu n'as pas lu l'article jusqu'a la fin  ;), je cite : "Ce facteur de 1.5 peut être ajusté selon votre degré d'exigence, sachant que quelqu'un qui ne tire ses images qu'en petit format pourra augmenter ce facteur sans que cela ne soit dérangeant sur les tirages, mais qu'un photographe exigeant qui tire ses images en grand format pourra utiliser ce facteur de 1.5 afin de prédire la zone de netteté effective des prises de vues" fin de citation,

La question n'est pas là... on ne parle pas de la même chose, c'est tout.

si, on parle de la même chose,

suivant la taille des tirages tu vas mettre plus ou moins en évidence ce qui a ete enregistré lors de la prise de vue.

mais la profondeur de champ ne change pas.

On peut calculer la profondeur de champ relativement au capteur de l'appareil photo (donc en tenant compte de la taille des pixels) ou relativement à l'observateur et donc là ça dépendra des conditions d'observation.
Les échelles gravées sur les objectifs sont calculées selon la deuxième option (en faisant certaines hypothèses).
Si maintenant on agrandit suffisamment l'image pour voir des cercles de confusion admissibles plus petits que prévus, il est évident que ces échelles sont trop larges.

Citation de: angenieux88 le Novembre 11, 2011, 19:32:02
si, on parle de la même chose,

suivant la taille des tirages tu vas mettre plus ou moins en évidence ce qui a ete enregistré lors de la prise de vue.

mais la profondeur de champ ne change pas.

Bien sûr que si. La profondeur de champ "absolue" est nulle : le plan de netteté (qui est d'ailleurs une surface courbe et pas un plan) n'a pas de profondeur. Simplement, à une taille de tirage donnée et à une distance d'observation donnée (ou encore : à un cercle de confusion donné) correspond une zone dont le flou est suffisamment limité pour qu'elle apparaisse nette : c'est la profondeur de champ.

Citation de: Mistral75 le Novembre 11, 2011, 19:58:29
Bien sûr que si. La profondeur de champ "absolue" est nulle : le plan de netteté (qui est d'ailleurs une surface courbe et pas un plan) n'a pas de profondeur. Simplement, à une taille de tirage donnée et à une distance d'observation donnée (ou encore : à un cercle de confusion donné) correspond une zone dont le flou est suffisamment limité pour qu'elle apparaisse nette : c'est la profondeur de champ.

Elle serait nulle si d'un point objet un objectif donnait un point image, mais à cause de la diffraction et des aberrations la mise au point (et donc la profondeur de champ) permet une certaine latitude.
En effet il est parfois difficile de dire quelle est la meilleure mise au point, par exemple en présence d'aberration de sphéricité.
Le plan de netteté peut d'ailleurs être bien plan si la courbure de champ est bien corrigée.
Le cercle de confusion admissible dépend uniquement du récepteur (capteur de l'appareil photo ou oeil, au choix).
Comme les photosites du capteur de l'appareil photo ont une certaine taille, là aussi la profondeur de champ n'est pas nulle.

Citation de: seba le Novembre 11, 2011, 19:57:28
On peut calculer la profondeur de champ relativement au capteur de l'appareil photo (donc en tenant compte de la taille des pixels) ou relativement à l'observateur et donc là ça dépendra des conditions d'observation.
Les échelles gravées sur les objectifs sont calculées selon la deuxième option (en faisant certaines hypothèses).
Si maintenant on agrandit suffisamment l'image pour voir des cercles de confusion admissibles plus petits que prévus, il est évident que ces échelles sont trop larges.

Oui, et il me semble que la première option n'est pas inintéressante en paysage. Je vais essayer de mémoriser quelques hyperfocales calculées comme ça.

Citation de: angenieux88 le Novembre 11, 2011, 19:32:02
mais la profondeur de champ ne change pas.

Rappel : la PdC, c'est une vue de l'esprit, un concept qui repose sur des conditions d'observation... ça n'existe pas !
(un système optique ne peut délivrer une image nette que pour une distance et une seule...)

Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2011, 20:23:24
(un système optique ne peut délivrer une image nette que pour une distance et une seule...)

Pas évident.

Dans ce cas précis, il me semble qu'il n'y aura pas d'image nette du tout !
;D

Citation de: jurassic le Novembre 11, 2011, 20:58:57
Dans ce cas précis, il me semble qu'il n'y aura pas d'image nette du tout !

Bien des objectifs photo présentent notablement ce type d'aberration.

Citation de: RolandH le Novembre 06, 2011, 23:17:03
Bonsoir,

pour me faire une idée concrète des différences de PDC, j'ai utilisé plusieurs calculateurs en ligne

http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

j'ai pris l'hypothèse d'une focale de 100 mm ouvrant à 2.8 et un sujet à 5 m:

- PDC en APS-c (7d): 26 cm
- PDC en FF (5D)     : 42 cm

PDC plus grande  en FF ?

Attention, je ne suis pas sur que ces logiciels prennent en compte le coefficient du cercle de confusion. Ce facteur est important dans les calculs car tout simplement si on ne le prend pas en compte, la profondeur de champs est fausse et anormalement longue.
C'est pour cette raison que tous les objectifs manuels avec regle de profondeur de champs sont faux, car ils sont consus et graver pour des 24*36 à pellicule et pas pour des capteurs numériques.

Christophe métairie à d'ailleurs fait un très bon article à ce sujet dernièrement.
http://www.cmp-color.fr/pdc.html (http://www.cmp-color.fr/pdc.html)

Au passage un coups de chapeau à lui et à son shop CMP-color. Toujours de bons conseils, de bons produits et un vrai photographe.

Citation de: One way le Novembre 11, 2011, 21:24:21
C'est pour cette raison que tous les objectifs manuels avec regle de profondeur de champs sont faux, car ils sont consus et graver pour des 24*36 à pellicule et pas pour des capteurs numériques.

Et celui-là ?

Ou celui-là ? L'échelle est plus précise.

ce genre d'echelle est quand meme tres imprécis, difficile de se faire une idee précise  ;D

Mmh...on dirait que pour les dernières productions destinées au numérique, rien n'a changé par rapport aux vieux objectifs manuels.
Pour un 24mm réglé sur l'infini, à 16 le repère de profondeur de champ est toujours vers 1,20m.

Citation de: angenieux88 le Novembre 11, 2011, 21:51:57
ce genre d'echelle est quand meme tres imprécis, difficile de se faire une idee précise  ;D

Ca c'est déjà très précis, non ?
Sur tous les objectifs on voit qu'on est aux alentours de 1,20m et pas 3m ou 5m.

enfin c'est pas l'echelle qui est imprécise, c'est les graduations internes de mise au point !

a propos des logiciels pour les calculs, celui de pierre chauveau http://pr.chauveau.free.fr/spip/spip.php?page=article_pgm&id_rubrique=15 (http://pr.chauveau.free.fr/spip/spip.php?page=article_pgm&id_rubrique=15) est le seul a ma connaissance qui permette de choisir entre soit la taille des photosites + choix de facteur, soit une taille arbitraire de cercle de confusion.

Mais non, avec DOFMaster (en ligne) on peut choisir n'importe quelle taille de cercle de confusion admissible.

Ouais bon, graduations imprécises mais elles ne sont pas n'importe où quand même.
La précision est suffisante pour voir que les repères sont calculés de la même façon.

ta reponse est arrivée pendant que j'ecrivais le précédent message,

justement, si les 3 echelles sont comparables ~ a peu près, si tu montes ces optiques sur un argentique, un full frame 12 millions de pixels ou un aps-c 24 millions de pixels, la profondeur de champs sera differente a chaque fois, alors qu'elle est annoncée comme identique a chaque fois si on fait confiance aux indications gravées sur l'objectif.

Il faut le dire aux fabricants...

Citation de: angenieux88 le Novembre 11, 2011, 22:04:41
ta reponse est arrivée pendant que j'ecrivais le précédent message,

justement, si les 3 echelles sont comparables ~ a peu près, si tu montes ces optiques sur un argentique, un full frame 12 millions de pixels ou un aps-c 24 millions de pixels, la profondeur de champs sera differente a chaque fois, alors qu'elle est annoncée comme identique a chaque fois si on fait confiance aux indications gravées sur l'objectif.

Elle est identique à chaque fois...
(si tu te réfères à la définition de la PdC et aux hypothèses qui ont présidées à son calcul... je ne comprends pas où est ton "problème" !)

Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2011, 22:06:35
Elle est identique à chaque fois...

Ah non. Au moins pas en changeant de format.

Citation de: seba le Novembre 11, 2011, 22:08:15
Ah non. Au moins pas en changeant de format.

A format égal, bien sûr... c'était sous-entendu !

verso92, t'es bouché ou juste de mauvaise foi ?  ;D

fais des essais avec ton propre materiel et tu verras bien...enfin tu as l'ait tellement ancré dans tes petites habitudes que tu ne prendras surement pas cette peine!

Citation de: angenieux88 le Novembre 11, 2011, 22:24:34
verso92, t'es bouché ou juste de mauvaise foi ?  ;D

fais des essais avec ton propre materiel et tu verras bien...enfin tu as l'ait tellement ancré dans tes petites habitudes que tu ne prendras surement pas cette peine!

Les essais, je les ai faits pour la première fois avec mon propre matériel il y a environ 25 ans.
Si tu n'es pas capable de comprendre que les tables de PdC sont calculées selon des hypothèses connues, pour des conditions d'observation déterminées, et que même en argentique, faire la MaP sur l'hyperfocale n'a jamais donné un infini vraiment net, que puis-je dire de plus ?

Citation de: seba le Novembre 11, 2011, 22:06:09
Il faut le dire aux fabricants...

Il faudrait aussi que les utilisateurs sachent aussi ce qu'ils font, voir qu'ils sachent ce qu'ils disent :-\

Surtout que cela n'a rien avoir avec le type de format (aps, FF ou argentique). Cela dépend du cercle de confusion, donc de la taille du photosite et donc du nombre de mega pixel. C'est pourtant pas compliqué une simple division.
Conclusion, plus il y a de pixels sur n'importe lequel des capteurs, moins il y a de profondeur de champs.
Et donc c'est pour cela que les échelles de profondeur de champs des optique MANUELLES (j'écris en gros car ils semble que certains n'ont pas de lunettes car je ne parle pas des optiques AF qui de toute façon on des échelles de PDC inutilisables) ne sont valables que sur des boitiers argentiques et pas sur les boitiers numeriques qui évoluent en mega pixel tous les deux ans.

Citation de: One way le Novembre 11, 2011, 22:43:22
Il faudrait aussi que les utilisateurs sachent aussi ce qu'ils font :-\

Là, ça va pas être facile, si je me réfère à ce qui précède...

Citation de: One way le Novembre 11, 2011, 22:43:22
Et donc c'est pour cela que les échelles de profondeur de champs des optique MANUELLES (j'écris en gros car ils semble que certains n'ont pas de lunettes car je ne parle pas des optiques AF qui de toute façon on des échelles de PDC inutilisables) ne sont valables que sur des boitiers argentiques et pas sur les boitiers numeriques qui évoluent en mega pixel tous les deux ans.

Et bien j'ai bien lu sans lunettes, et les derniers objectifs AUTOFOCUS dont on peut supposer que le fabricant se figure bien que l'acheteur l'utilisera sur un boîtier NUMERIQUE ont, pour certains, une échelle de profondeur de champ suffisamment précise pour que l'on se rende compte que le fabricant n'a pas changé de cercle de confusion admissible en passant de l'ARGENTIQUE au NUMERIQUE.

Citation de: One way le Novembre 11, 2011, 22:43:22
Surtout que cela n'a rien avoir avec le type de format (aps, FF ou argentique). Cela dépend du cercle de confusion, donc de la taille du photosite et donc du nombre de mega pixel.

C'est bien là que le bât blesse.

Citation de: One way le Novembre 11, 2011, 22:43:22
Cela dépend du cercle de confusion, donc de la taille du photosite [...]

Et voilà, ça recommence...
En argentique, le CdC dépendait-il de la taille du grain d'argent ? A ce jeu là, l'échelle de PdC était-elle valable pour la Tri-X ou pour la Technical Pan (TP2415), etc ?

Edit : oups, grillé par seba...

De toute manière le cercle de confusion cela a toujours été confus.  ;D

verso92, tu compares l'argentique 24x36 et le numerique moderne, alors qu'il y a au minimum 2x plus de détails capturés en numerique (de qualité), les limites ne sont plus les memes et les regles valables en argentique ne le sont plus en numérique. Tu dis avoir fait des tests il y a 25 ans, c'est bien. Tu devrait les refaire, tu apprendrais surement des trucs nouveaux  ;D

Citation de: angenieux88 le Novembre 12, 2011, 16:00:14
Tu dis avoir fait des tests il y a 25 ans, c'est bien. Tu devrait les refaire, tu apprendrais surement des trucs nouveaux  ;D

Ouiap c'est vrai ça, allez ziou le petit robot, retour sur les banc d'école.

Hahahaha je le vois bien le tit Verso avec son tit cartable, et un ordi dedans pour surfer.

Hahaha retour vers le futur, tous en culotte courte et en cours de récré, avec la chance que j'ai je vais me retrouver dans la même classe que E...-p ;)

Citation de: angenieux88 le Novembre 12, 2011, 16:00:14
verso92, tu compares l'argentique 24x36 et le numerique moderne, alors qu'il y a au minimum 2x plus de détails capturés en numerique (de qualité), les limites ne sont plus les memes et les regles valables en argentique ne le sont plus en numérique. Tu dis avoir fait des tests il y a 25 ans, c'est bien. Tu devrait les refaire, tu apprendrais surement des trucs nouveaux  ;D

Pourquoi ? la nature ondulatoire de la lumière a changé ?

Ce qui a surtout changé c'est que maintenant on regarde un bout d'image de 1m par 1,5m sur son écran à 100%.

Citation de: dioptre le Novembre 12, 2011, 18:01:33
Pourquoi ? la nature ondulatoire de la lumière a changé ?

Ce qui a surtout changé c'est que maintenant on regarde un bout d'image de 1m par 1,5m sur son écran à 100%.

et beaucoup ont oublié ce que donnait l'Ektar 25 sur un 50x75 ou la Velvia 50 en projection.

Pour rajouter un peu de confusion au cercle de confusion :

Bon, l'affirmation :

"les limites ne sont plus les memes et les regles valables en argentique ne le sont plus en numérique"

m'a interpellé et maintenant j'ai un problème sérieux :

- Quel cercle de confusion dois-je considérer pour mes argentiques scannés ?
- Si je pars d'une même diapo scannée, la PdC va-t-elle différer suivant que je scanne en 12 Mpix ou en 19 Mpix (résol maxi du scan) ?   ???

 ;D

pour moi la profondeur de champ est celle qui est enregistrée par le capteur/support si c'est du film.

donc plus tu agrandis ta visualisation (tirage ou ecran) et plus tu mets en valeur la profondeur de champ enregistrée et ses defauts si il y en a,

non ?

pour repondre a verso92: oui, je pense que si tu fais des tests poussés tu verras que plus ton film est défini (genre ektar 25) et plus tu pourras voir que la profondeur de champ diminue. Ca parait tellement logique!

Citation de: angenieux88 le Novembre 12, 2011, 19:00:40
pour moi la profondeur de champ est celle qui est enregistrée par le capteur/support si c'est du film.

Ce n'est pas faux.
Mais, par exemple, les repères de profondeur de champ sur les objectifs ne prennent pas du tout ça en compte. Ce n'est pas faux non plus, c'est simplement basé sur le fait que sur un tirage de disons 20x30cm regardé à distance habituelle, on ne peut pas discerner 2 points espacés de moins de 2/10mm. Même si le capteur ou le film sont capables de mieux, sur ce tirage on ne peut pas le voir.
Et donc la profondeur de champ calculée sera trop grande effectivement pour un capteur ou un film très définis mais réaliste vis-à-vis de l'observateur qui regardera ce tirage.

oui, ok, je suis d'accord avec toi,

mais generalement quand tu fais une photo, tu sais exactement a quelle taille tu la tireras? ;)

donc dans le doute, je calcule au plus juste la profondeur de champ et je suis tranquille.

Citation de: angenieux88 le Novembre 12, 2011, 19:45:44
mais generalement quand tu fais une photo, tu sais exactement a quelle taille tu la tireras? ;)

Non, pas du tout.
Mais pour les repères ou les tables il fallait bien partir d'une certaine base et les fabricants ont retenu un tirage de taille moyenne.
Il n'y a d'ailleurs pas de norme à ce sujet et les indications que donnent les repères peuvent varier d'un fabricant à l'autre.

Etrange cette discussion ...  :)
A mon (humble) avis, la seule quasi-certitude, c'est le pouvoir de résolution de l'oeil, qui est paraît-il, de 1 minute d'arc. L'avantage de cette mesure est d'être indépendante de la distance.
Après, c'est un calcul (élémentaire) de voir à quelle dimension correspond une minute d'arc. En dessous de celle-ci on ne verra jamais rien.
Simple non ?  ;D

Bonsoir,

Citation de: jurassic le Novembre 12, 2011, 20:59:45
...
A mon (humble) avis, la seule quasi-certitude, c'est le pouvoir de résolution de l'oeil, qui est paraît-il, de 1 minute d'arc.
...

C'est effectivement par là qu'il faut commencer. C'est la raison pour laquelle tout calcul de profondeur de champ est effectué pour une dimension d'image finale donnée, observée à une distance donnée.

Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2011, 20:23:24

Rappel : la PdC, c'est une vue de l'esprit, un concept qui repose sur des conditions d'observation... ça n'existe pas !
...

Je suppose que c'est du second degré... Parce que je suis sûr que vous savez que la profondeur de champ ça existe ; c'est même une réalité assez fondamentale puisque sans elle un système objectif/récepteur serait incapable de donner d'un objet en trois dimensions, une image en deux dimensions.

Amicalement,
Pierre T.

Juste par rapport à la question initiale : existe t il un zoom apsc équivalent 24/105 à ouverture 2,5 sur le marché pour lui donner une zone de netteté à po identique au FF?
Si la réponse est non, notre ami peut considérer positivement le passage au FF non ?

Citation de: angenieux88 le Novembre 12, 2011, 16:00:14
verso92, tu compares l'argentique 24x36 et le numerique moderne, alors qu'il y a au minimum 2x plus de détails capturés en numerique (de qualité), les limites ne sont plus les memes et les regles valables en argentique ne le sont plus en numérique. Tu dis avoir fait des tests il y a 25 ans, c'est bien. Tu devrait les refaire, tu apprendrais surement des trucs nouveaux  ;D

Il y a des fois, j'ai l'impression de ne pas manier correctement le français...
Les règles de PdC, telles que les tables ou les échelles qu'on peut trouver sur les objectifs, n'étaient déjà plus valables en argentique il y a 25 ans !!!

Citation de: PierreT le Novembre 12, 2011, 22:53:20
Je suppose que c'est du second degré... Parce que je suis sûr que vous savez que la profondeur de champ ça existe ; c'est même une réalité assez fondamentale puisque sans elle un système objectif/récepteur serait incapable de donner d'un objet en trois dimensions, une image en deux dimensions.

Amicalement,
Pierre T.

Je voulais dire par là que la netteté parfaite, le "point", on l'a pour une distance et une seule. Devant et derrière, c'est une tache dont le diamètre va aller en s'amplifiant au fur et à mesure qu'on va s'éloigner de cette distance. Et cette tache "limite" à partir de laquelle on va considérer que, pour un certain nombre d'hypothèses liées à la résolution de l'œil, aux dimensions du tirage/distance d'observation, l'image va basculer du net au flou, c'est le CdC.
D'autre part, on va pouvoir, bien sûr, considérer que le net "parfait", le point, sera borné par la résolution optique du capteur. En toute rigueur, si l'on s'en tient à Shannon, ce sera la moitié de la fréquence spatiale du capteur...

Citationsi l'on s'en tient à Shannon

heuu ... shannon ici? sur des capteurs numeriques? avec des mosaiques de beyer et des filtres passe bas? tu n'hésites pas  ;D

La profondeur de champ est une impression visuelle que l'on ne peut pas mettre en équation, cette impression est très différente d'une personne à l'autre. La finesse d'un papier jet d'encre de haute qualité est beaucoup plus grande que celle d'un papier couleur argentique pour négatifs. L'acuité visuelle bien corrigée est bien plus fine que les critères médicaux moyens utilisés par tout le monde en photographie. Un objectif à bokeh rugueux augmente sensiblement l'impression visuelle de profondeur de champ par rapport à un objectif à bokeh crêmeux.
Tout ceci fait que les formules mathématiques existantes, ne peuvent donner qu'une idée de pdf.
Le moyen pour arriver à un contrôle parfait du rendu de son matériel consiste à se mettre en tête pour ses focales les couples distances, ouvertures qui donnent le rendu souhaité.

Un format plus grand diminue la pdf bien sûr. Cette diminution peut aussi être un handicap pour certaines,images. Ainsi en MF c'est souvent f:16 obligatoire pour des sujet à grande profondeur.
Pour celui qui recherche des pdc très faibles et tranchantes, c'est aussi le piqué exceptionnel à grande ouverture d'un objectif donné qui va faire le différence.
Un zoom amateur mou à pleine ouverture f:4 en 24x36 ne donnera pas une pdc aussi tranchée que la focale fixe équivalente 1,4 utilisée à 2,8 en APS !

Au delà du format, C'est la qualité des optiques et l'expérience du photographe qui comptent beaucoup, la première s'achête et la deuxième s'acquiert avec de l'entrainement et de la réflexion  ;)

Citation de: angenieux88 le Novembre 13, 2011, 00:34:13
heuu ... shannon ici? sur des capteurs numeriques? avec des mosaiques de beyer et des filtres passe bas? tu n'hésites pas  ;D

Shannon s'applique quel que soit le système numérique : c'est la discrétisation du signal qui veut ça. Tu n'as peut-être pas remarqué, mais le filtre passe-bas, c'est en l'occurrence le filtre AA (Anti-Aliasing), qui est justement là pour empêcher le repliement de spectre, qui se traduit par du moiré en photo.
(le filtre de Bayer (et non beyer), c'est autre chose. D'ailleurs, tous les appareils numériques n'en sont pas pourvus...)

Effectivement en imagerie medicale par RX par exemple, le rendu est en N&B (contours en fausse couleur pour faire joli avec les filtres passe-hauts): il n'y a pas de matrice de Bayer, ni de filtre AA.

Mais l'imagerie numérique  photographique est un monde à part: on parle toujours d'acquisition d'image avec chaine de traitement mais les calculs sont très différents à cause du dématriçage RVVB à l'exception des capteurs foveons.

Le théorème de Shannon et la limite de Nyquist représentent la même chose et sont quasiment des tautologies:   la nécessité d'interroger suffisamment souvent un phénomène, qui varie selon un mode de fréquence variable prédictible ou non prédictible, et dont on souhaite connaître sa fréquence de variation,  c'est à dire le nombre de fois qu'il varie par unité de temps. Si le phénomène varie très souvent (fréquence très élevée), il faudra l'interroger très souvent. Ce qui tombe sous le sens. Si le phénomène varie lentement, on pourra, pour connaître cette fréquence lente, l'interroger moins souvent.

En ce qui concerne la profondeur de champ, c'est une donnée physique absolument incontournable qui dépend de la taille du capteur ou du système d'acquisition d'image 2D ou 3D.

Et pour revenir sur la profondeur de champ, cela va dépendre de ce que l'on souhaite.

Isoler un sujet d'un fond le plus flouté possible = grand capteur.
Netteté maximale du premier plan et des arrière-plans = petit capteur.

Pour s'en donner une idée caricaturale: prendre une photo avec un compact à capteur microscopique et la même à même ouverture avec un capteur au format "historique" 24/36: cela vaut mieux que tous les discours!
En revanche, entre un APSC, et plus encore encore avec un APSH, et ce au risque d'en faire hurler certains, la différence n'est pas toujours aussi sensible. Ainsi, le sens photographique et le sens artistique jouent à mon humble avis un rôle prépondérant. Cet avis n'engage que moi mais l'observation des photographes connus dans leur pratique montrent que leur placement s'effectue en fonction de la possibilité de lisibilité de leur sujet. et donc de la PdC qu'ils peuvent en obtenir. ;) 

CitationAinsi, le sens photographique et le sens artistique jouent à mon humble avis un rôle prépondérant. Cet avis n'engage que moi mais l'observation des photographes connus dans leur pratique montrent que leur placement s'effectue en fonction de la possibilité de lisibilité de leur sujet. et donc de la PdC qu'ils peuvent en obtenir.

exactement
Ceux qui font ou qui faisaient à la fois du MF et du GF par exemple et aussi du petit format  savent ce qu'ils peuvent obtenir de leur matériel et agissent en conséquence.

Désolé de te contredire vianet, la prof de champs n'est en rien une grandeur physique, elle n'a même pas d'existence physique.
La prof. de champ est un concept qui essaye de formuler, chiffrer ce que l'oeil perçoit, selon la technique utilisée, les formats et les individus celle-ci peut être différente.

En ce qui concerne Nyquist, Shannon etc... ce sont de lois qui s'appliquent aux capteurs et qui se vérifient sur des fichiers bruts, les posts traitements qui suivent permettent, d'aller au delà, mais ceci est une autre histoire

Citation de: vianet le Novembre 13, 2011, 10:47:14
En ce qui concerne la profondeur de champ, c'est une donnée physique absolument incontournable qui dépend de la taille du capteur ou du système d'acquisition d'image 2D ou 3D.

La PdC, dans sa définition couramment admise (celle utilisée depuis environ 150 ans), ne dépend, et pour cause (!), pas du capteur ou du support d'acquisition...

Certes, avant, il n'y avait pas 36 formats... Il y a 150 ans...Maintenant, c'est le bazard. ;D
Donc l'enseignement a évolué pour tenir compte de cette "légère" diversité.
Certes la PdC est environ égale en première approximation à 2NcD2/f2, à savoir que pour un format de capteur donné, la focale ne dépend effectivement que de la focale (f) de l'ouverture du diaph (N), du cercle de confusion (c) et de la distance de mise au point (D). Rien n'a changé dans la définition mais le format de capteur constitue un crop du plan image. Et du point de vu pratique, si on veut avoir le même cadrage à focale identique, le photographe se devra de reculer en APSC par rapport au FF, ce qui changera mine de rien le rapport de grandissement du sujet et la perspective.

Pas anodin, ce me semble. ;)

Donc sur le plan de l'enseignement pratique, ces histoires de format doivent absolument être mises en avant effectivement ( et elles le sont!) d'où les perturbations imposées dans les habitudes photographiques par les formats plus petits que le 24/36 chez ceux qui y étaient habitués.

Pour une fois que j'ai le temps d'en causer.
A+

Citation de: Jean-Claude le Novembre 13, 2011, 16:33:00
Désolé de te contredire vianet, la prof de champs n'est en rien une grandeur physique, elle n'a même pas d'existence physique.
La prof. de champ est un concept qui essaye de formuler, chiffrer ce que l'oeil perçoit, selon la technique utilisée, les formats et les individus celle-ci peut être différente.

Ah !? Le fait que la profondeur de champ varie en fonction d'un certain nombre de paramètres, qu'ils soient d'ordre techniques ou propres à l'observateur, n'en fait pas pour autant un "concept" distinct d'une grandeur physique. La profondeur de champ est une distance qui s'exprime en unité de longueur, or une longueur est une grandeur physique.
Il me semble que si on admet que sur une image, deux objets situés sur des plans différents peuvent cependant apparaître parfaitement nets (simplement parce que l'œil de l'observateur les perçoit comme tels), on ne peut pas dire que la profondeur de champ n'a pas "d'existence physique". La distance séparant les deux objets est bien réelle, et donc mesurable.

Citation de: PierreT le Novembre 13, 2011, 19:34:57
Ah !? Le fait que la profondeur de champ varie en fonction d'un certain nombre de paramètres, qu'ils soient d'ordre techniques ou propres à l'observateur, n'en fait pas pour autant un "concept" distinct d'une grandeur physique. La profondeur de champ est une distance qui s'exprime en unité de longueur, or une longueur est une grandeur physique.
Il me semble que si on admet que sur une image, deux objets situés sur des plans différents peuvent cependant apparaître parfaitement nets (simplement parce que l'œil de l'observateur les perçoit comme tels), on ne peut pas dire que la profondeur de champ n'a pas "d'existence physique". La distance séparant les deux objets est bien réelle, et donc mesurable.

Comment expliques-tu dans ce cas, Pierre, qu'il y ait une échelle de PdC gravée sur les objectifs ?

Si l'on met de côté les hypothèses qui ont prévalues à son calcul, et qui ont déjà été explicitées dans ce fil, elle est forcément caduque et non avenue...
Le problème, c'est que les différents intervenants sur ce fil ne parlent pas de la même chose...

Heu... il me semble qu'il y a une relation assez évidente et même directe entre la distance mesurable décrite par PierreT et l'échelle de PdC gravée sur les objectifs , non ?

(ou alors je n'ai rien compris, ce qui n'est pas non plus à exclure...  ;)  )

Edit : attention à la double négation : "on ne peut pas dire que la profondeur de champ n'a pas "d'existence physique"

Citation de: gerarto le Novembre 13, 2011, 20:08:08
Heu... il me semble qu'il y a une relation assez évidente et même directe entre la distance mesurable décrite par PierreT et l'échelle de PdC gravée sur les objectifs , non ?

Tu as certainement remarqué, gerarto, que les photos réalisées à f/8 avec un 35mm monté sur un 24x36 argentique présentent des détails à l'infini moins nets si la MaP a été réalisée sur 5m (hyperfocale) que si la MaP à été réalisée à l'infini... rassure moi !
(moi, en tout cas, je l'ai remarqué il y a plus de vingt ans !)

Citation de: Verso92 le Novembre 13, 2011, 19:54:04
Comment expliques-tu dans ce cas, Pierre, qu'il y ait une échelle de PdC gravée sur les objectifs ?

Si l'on met de côté les hypothèses qui ont prévalues à son calcul, et qui ont déjà été explicitées dans ce fil, elle est forcément caduque et non avenue...

Les échelles de profondeur de champ gravées sur les objectifs ne donnent qu'une indication correspondant à un usage "moyen" des images. D'après Zeiss, elles sont déterminées sur la base d'un cercle de confusion égal à 1/1500 de la diagonale du format ; en partant du principe que ce cercle de confusion (rapporté à l'image) est vu sous un angle égal à une minute d'arc lorsqu'on regarde un tirage plein format 12x18 cm à 50 cm environ. C'est une indication que chacun peut réévaluer ou pas selon ses propres critères et/ou l'usage qu'il fait de ses photos... Et ceci était déjà vrai au temps de l'argentique.

Citation de: gerarto le Novembre 13, 2011, 20:08:08

Edit : attention à la double négation : "on ne peut pas dire que la profondeur de champ n'a pas "d'existence physique"

Je ne comprends pas. La double négation me semble parfaitement justifiée ici.

Citation de: PierreT le Novembre 13, 2011, 21:54:53
Les échelles de profondeur de champ gravées sur les objectifs ne donnent qu'une indication correspondant à un usage "moyen" des images. D'après Zeiss, elles sont déterminées sur la base d'un cercle de confusion égal à 1/1500 de la diagonale du format ; en partant du principe que ce cercle de confusion (rapporté à l'image) est vu sous un angle égal à une minute d'arc lorsqu'on regarde un tirage plein format 12x18 cm à 50 cm environ. C'est une indication que chacun peut réévaluer ou pas selon ses propres critères et/ou l'usage qu'il fait de ses photos... Et ceci était déjà vrai au temps de l'argentique.

On est donc parfaitement d'accord... moi je parle d'hypothèses et toi d'usage moyen, c'est pareil !

Citation de: PierreT le Novembre 13, 2011, 21:54:53
...
Je ne comprends pas. La double négation me semble parfaitement justifiée ici.

Je suis parfaitement d'accord. C'est simplement que je pensais (à tord ou à raison) que Verso ne l'avait peut-être pas vue.

Citation de: Verso92 le Novembre 13, 2011, 20:24:15
Tu as certainement remarqué, gerarto, que les photos réalisées à f/8 avec un 35mm monté sur un 24x36 argentique présentent des détails à l'infini moins nets si la MaP a été réalisée sur 5m (hyperfocale) que si la MaP à été réalisée à l'infini... rassure moi !
(moi, en tout cas, je l'ai remarqué il y a plus de vingt ans !)

Il se trouve que je me suis converti à l'AF très tard, et donc que j'ai utilisé cette fameuse échelle de PdC pendant... des décennies ! (lorsque j'étais à la recherche de la PdC maximum)

Mais il faut être réaliste : mon exigence sur la précision de la MaP a évolué dans le temps en fonction des objectifs utilisés et des supports utilisés : entre une ektachrome, une agfacolor ou une kodachrome (des années 60) la marge d'appréciation pouvait être assez large, la notion de « net » étant assez subjective.
Plus tard avec l'arrivée de la velvia et avec des objectifs plus piqués, j'ai un peu évolué dans mon jugement et j'ai utilisée cette fourchette de manière plus restrictive en gardant généralement une marge d'un diaph. 

Citation de: gerarto le Novembre 14, 2011, 00:17:01
Mais il faut être réaliste : mon exigence sur la précision de la MaP a évolué dans le temps en fonction des objectifs utilisés et des supports utilisés : entre une ektachrome, une agfacolor ou une kodachrome (des années 60) la marge d'appréciation pouvait être assez large, la notion de « net » étant assez subjective.
Plus tard avec l'arrivée de la velvia et avec des objectifs plus piqués, j'ai un peu évolué dans mon jugement et j'ai utilisée cette fourchette de manière plus restrictive en gardant généralement une marge d'un diaph. 

Tout pareil : en argentique, je prenais un cran de marge. En numérique aujourd'hui, j'en prends deux...

Pour le numérique je n'ai plus que des objectifs AF sans fourchette de PdC (sauf pour l'anecdote un f/2.8 50 macro à fourchette rikiki).

Mais j'ai gardé de mes années sans AF une certaine habitude pour déterminer "au pif" l'endroit où faire le point pour avoir la PdC maxi en fonction du diaph (...et du sujet ! ). Je ne dois pas être trop mauvais à ce petit jeu car j'ai rarement des déconvenues...  8)

Et puis un coup de loupe avant/arrière plan de la photo qu'on vient de prendre, ça peut servir de confirmation tout aussi rapide que sortir son smartphone avec l'appli PdC maxi !  ;)  ;D
Bon, en argentique valait quand même mieux avoir bon du premier coup, le coup de compte fil sur la diapo c'était au mieux quelques jours plus tard !   :(

non mais ne vous faites pas de bile ! C'était juste une simple question "visuelle". J'ai maintenant mon 5d mkII avec son objectif, et je peux vous confirmer que la profondeur de champs (que je perçois avec mes petits yeux) est nettement plus courte que sur mon ancien d90 avec son objectif 2.8 :D

Citation de: PYD le Novembre 15, 2011, 20:54:41
non mais ne vous faites pas de bile ! C'était juste une simple question "visuelle". J'ai maintenant mon 5d mkII avec son objectif, et je peux vous confirmer que la profondeur de champs (que je perçois avec mes petits yeux) est nettement plus courte que sur mon ancien d90 avec son objectif 2.8 :D

Tu viens de découvrir qu'à condition de PdV comparables, un 24x36 a une PdC plus courte qu'un APS-C... c'est bien !

;-)

Citation de: PierreT le Novembre 13, 2011, 21:54:53
Les échelles de profondeur de champ gravées sur les objectifs ne donnent qu'une indication correspondant à un usage "moyen" des images. D'après Zeiss, elles sont déterminées sur la base d'un cercle de confusion égal à 1/1500 de la diagonale du format ; en partant du principe que ce cercle de confusion (rapporté à l'image) est vu sous un angle égal à une minute d'arc lorsqu'on regarde un tirage plein format 12x18 cm à 50 cm environ.

Je viens de retrouver le document Zeiss auquel je faisais référence. Il me faut corriger ce que j'avais dit de mémoire un peu plus haut. Il faut donc lire...

"D'après Zeiss, les échelles de profondeur de champ gravées sur les objectifs sont déterminées sur la base d'un cercle de confusion égal à 1/1500 de la diagonale du format ; en partant du principe que ce cercle de confusion (rapporté à l'image) est vu sous un angle égal à deux minutes d'arc lorsqu'on regarde un tirage plein format 12x18 cm à 25 cm environ."

Amicalement,
Pierre T.

Autrement dit, quand on regarde une image à une distance 15% supérieure à sa diagonale.

Citation de: Verso92 le Novembre 13, 2011, 16:56:44
La PdC, dans sa définition couramment admise (celle utilisée depuis environ 150 ans), ne dépend, et pour cause (!), pas du capteur ou du support d'acquisition...

Cà alors! Va falloir revoir l'enseignement en optique en France

Moi, ce qu'on m'avait enseigné, c'est que la profondeur de champ, c'était en gros, la distance à laquelle la taille d'une source ponctuelle atteignait la taille du "capteur élémentaire" (par exemple le grain sur une pellicule argentique). Avec une logique simple: si on est "à l'intérieur de cette zone", l'image d'un point reste un point

Donc très fortement liée au capteur (et comme les gens étaient conscients que les émulsions argentiques pouvaient avoir des   tailles de grains différents, ils avaient choisi une taille "standard" -qui d'ailleurs était probablement inadaptée pur les dernières pellicules qui avaient nettement progressé par rapport aux films initiaux) 

Et pourtant, mes cours datent certes du siècle dernier ...mais de moins de 150 ans ;D 

Citation de: JCCU le Décembre 12, 2011, 13:26:31
Cà alors! Va falloir revoir l'enseignement en optique en France

Moi, ce qu'on m'avait enseigné, c'est que la profondeur de champ, c'était en gros, la distance à laquelle la taille d'une source ponctuelle atteignait la taille du "capteur élémentaire" (par exemple le grain sur une pellicule argentique). Avec une logique simple: si on est "à l'intérieur de cette zone", l'image d'un point reste un point

Donc très fortement liée au capteur (et comme les gens étaient conscients que les émulsions argentiques pouvaient avoir des   tailles de grains différents, ils avaient choisi une taille "standard" -qui d'ailleurs était probablement inadaptée pur les dernières pellicules qui avaient nettement progressé par rapport aux films initiaux) 

Et pourtant, mes cours datent certes du siècle dernier ...mais de moins de 150 ans ;D 

Oui, tu as raison, JCCU : je me rappelle maintenant que les fabricants d'objectifs livraient des réglettes interchangeables pour l'échelle de PdC suivant qu'on mettait une TP2415 ou une Tri-X dans le boitier !
(de la même manière, il fallait bien évidemment indiquer le type de pellicule dans les calculateurs de PdC...)

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 13:42:03
Oui, tu as raison, JCCU : je me rappelle maintenant que les fabricants d'objectifs livraient des réglettes interchangeables pour l'échelle de PdC suivant qu'on mettait une TP2415 ou une Tri-X dans le boitier !
(de la même manière, il fallait bien évidemment indiquer le type de pellicule dans les calculateurs de PdC...)

BBien sur, tu as lu ce que j'ai écrit :   "et comme les gens étaient conscients que les émulsions argentiques pouvaient avoir des   tailles de grains différents, ils avaient choisi une taille "standard"

est-ce que les tables de calcul de profondeur de champ prennent en compte les formules optiques de chaque objectif et qui résultent dans des PDC différentes alors qu'ils ont la même focale. exemple: le EF 35 2.0 et et le EF 35 1.4 L. pour n'en citer qu'un bien sur...

juste histoire de simplifier vos propos... ;)

Citation de: JCCU le Décembre 12, 2011, 13:46:17
BBien sur, tu as lu ce que j'ai écrit :   "et comme les gens étaient conscients que les émulsions argentiques pouvaient avoir des   tailles de grains différents, ils avaient choisi une taille "standard"

Ben... c'est toi qui n'a pas lu ce que j'avais écrit !
(j'ai précisé plus haut dans quel cadre s'appliquaient ces calculs et quels étaient les types d'hypohèses qui avaient été retenus...)

Citation de: badloo le Décembre 12, 2011, 14:13:27
est-ce que les tables de calcul de profondeur de champ prennent en compte les formules optiques de chaque objectif et qui résultent dans des PDC différentes alors qu'ils ont la même focale. exemple: le EF 35 2.0 et et le EF 35 1.4 L. pour n'en citer qu'un bien sur...

Oui.

je peux faire sur un même graphique 4 simulations de ce même type  à condition qu'on me donne 4 combinaisons différentes ; appareil, focale, distance et ouverture qui présentent les conditions de ce fil...
Sur ce graphique c'est la comparaison entre un 7D et un 5D2.
La profondeur de champ donnée par les tables est à l'intersection des courbes et de l'horizontale du bas.
Elles datent de 2010, peut faut il réactualiser un peu les CdC mais je ne me souvient plus exactement les hypothèses prises. Mais tout est possible!

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 14:16:27
Oui.

va falloir développer un peu plus verso sur ce coup là! :)

perso, je n'ai jamais vu de tableau pour une optique spécifique.

Citation de: badloo le Décembre 12, 2011, 16:26:43
va falloir développer un peu plus verso sur ce coup là! :)

perso, je n'ai jamais vu de tableau pour une optique spécifique.

Tu auras bien compris que ma réponse en trois lettres était destinée à te faire bisquer...  ;-)
(mais j'imagine quand même que l'échelle de PdC gravée sur l'objectif par ceux qui le fabriquent tient compte le cas échéant des particularités dudit objectif)

Citation de: chelmimage le Décembre 12, 2011, 14:44:38
je peux faire sur un même graphique 4 simulations de ce même type  à condition qu'on me donne 4 combinaisons différentes ; appareil, focale, distance et ouverture qui présentent les conditions de ce fil...
Sur ce graphique c'est la comparaison entre un 7D et un 5D2.
La profondeur de champ donnée par les tables est à l'intersection des courbes et de l'horizontale du bas.
Elles datent de 2010, peut faut il réactualiser un peu les CdC mais je ne me souvient plus exactement les hypothèses prises. Mais tout est possible!

Le problème avec ce type de graphiques, c'est qu'ils peuvent laisser croire que la PdC deviendra quasi-nulle le jour où les capteurs feront 200 MPixels, alors qu'au bout du compte nos tirages A4 ou A3 ne présenteront pas de différences significatives en terme de plans de netteté avec ce qu'on peut obtenir aujourd'hui avec un 12 MPixels, par exemple.

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 17:53:26
Tu auras bien compris que ma réponse en trois lettres était destinée à te faire bisquer...  ;-)

Bon, ben ça a marché! ;D

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 17:53:26
(mais j'imagine quand même que l'échelle de PdC gravée sur l'objectif par ceux qui le fabriquent tient compte le cas échéant des particularités dudit objectif)

sur chaque objo, sans doute. mais les tables dont on parle dans ce fil, sans doute non. et les différences sont assez importantes.

Bon, j'ai choisi les hypothèses:
Représentation graphique du niveau de netteté dans un plan donné par rapport au plan de mise au point calé au zéro du graphique.
L'échelle verticale est graduée en Mpix. La résolution max de chaque appareil est limité par un coefficient d'environ 1,3 donné par les tests de résolution max.
La limite de profondeur de champ se situe aux intersections avec la droite verte en bas. On voit que la résolution est déjà loin de la valeur max. Les valeurs de Cdc sont respectivement de 0,025 et 0,0165. Elles correspondent au 1/1720 de la diag de l'image.
Le résultat est qu'il n'y a pas de différence de PdC entre les combinaisons:
5D2 85 mm f4  3m
5D2 50 mm f4  2m
D90 50 mm f2,8 3m
D90 35 mm f2,8 2m
Seule la résolution max dans un intevalle restreint autour du plan de mise au point est plus élevée..dixit La Palice!!

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 17:56:53
Le problème avec ce type de graphiques, c'est qu'ils peuvent laisser croire que la PdC deviendra quasi-nulle

Dans l'absolu elle est effectivement quasi nulle si on ne tient pas compte des caractéristiques du capteur (ou film) !

Citation de: MarcF44 le Décembre 12, 2011, 20:10:36
Dans l'absolu elle est effectivement quasi nulle si on ne tient pas compte des caractéristiques du capteur (ou film) !

C'est quoi l'absolu, en photo ?

Bonsoir,

Pour moi, la notion de profondeur de champ n'a de sens que lorsqu'elle fait référence à une image observée par une personne. Car, jusqu'à preuve du contraire, l'observateur ne regarde ni le capteur, ni le film, ni les tables de profondeur de champ, il regarde l'image. Qu'elle soit sur papier ou sur écran, c'est toujours l'image qui est regardée.

Donc, pour l'observateur, la profondeur de champ correspond simplement à la portion de l'image qu'il regarde, et qu'il perçoit comme nette compte tenu des dimensions de l'image et de la distance à laquelle il la regarde.

Si on s'intéresse à la portion de l'image perçue comme nette par l'observateur, on sait qu'elle est perçue comme telle parce qu'elle est constituée de points élémentaires dont la taille est inférieure ou égale à la limite de résolution de l'œil. C'est donc la taille du point élémentaire qui détermine ce que l'œil perçoit comme net ou flou. Or, la taille de ces points élémentaire, est déterminée géométriquement par une des caractéristiques optiques de l'objectif photographique au moment de la prise de vue : le nombre d'ouverture (je laisse de côté les notions d'aberrations de l'objectif).

Donc, pour moi, un point élémentaire pris au hasard dans une portion de l'image perçue comme nette apparaîtra toujours comme un point, qu'il soit constitué de 4 pixels d'un capteur de résolution X ou de 8 pixels d'un capteur de résolution deux fois plus importante. Car c'est sa taille qui fait qu'il est perçu comme un point, pas le nombre de pixels qui le constitue. De la même manière, les taches constituant les zones perçues comme floues sur les images prises avec un capteur de résolution donnée n'apparaitront pas comme des points avec un capteur de résolution plus importante. Leur taille est telle qu'elles seront toujours perçues comme des taches.

Quelqu'un pourrait-il expliquer comment la résolution du capteur peut avoir une influence sur la profondeur de champ ?

Amicalement,
Pierre T.

Citation de: PierreT le Décembre 12, 2011, 22:03:55

Quelqu'un pourrait-il expliquer comment la résolution du capteur peut avoir une influence sur la profondeur de champ ?

Amicalement,
Pierre T.

Vu que CMP color a déjà passé du temps pour le mettre au propre en ligne et que c'est bien fait, il n'y a plus qu'a lire et comprendre:
http://www.cmp-color.fr/pdc.html (http://www.cmp-color.fr/pdc.html)

Voila Pierre. Après pour t'amuser et casser certaines certitudes, amuses toi à calculer avec les vrais cercles de confusion, les profondeur de champs réelles entre un 5DII et un aps style 7D.

Citation de: PierreT le Décembre 12, 2011, 22:03:55
Quelqu'un pourrait-il expliquer comment la résolution du capteur peut avoir une influence sur la profondeur de champ ?

Pour moi, ce n'est pas explicable puisque inexact. Mon graphique montre qu'aux limites qui définissent la profondeur de champ la résolution apparente des 2 types d'appareil est équivalente. Les courbes sont superposées. Un capteur de 3 Mpix se comporterait de la même façon aux limites. Le seul critère qui fixe arbitrairement les profondeurs de champ est la dimension du CdC rapportée à la diagonale de l'image.

Citation de: One way le Décembre 12, 2011, 22:43:08
Voila Pierre. Après pour t'amuser et casser certaines certitudes, amuses toi à calculer avec les vrais cercles de confusion, les profondeur de champs réelles entre un 5DII et un aps style 7D.

La seule certitude, c'est que la PdC en tant que grandeur physique, ça n'existe pas.
Après, il y a la définition couramment admise depuis 150 ans, et ceux qui essaient d'en promouvoir une nouvelle. Le mieux serait qu'ils lui trouvent une autre dénomination, ça clarifierait les débats...

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 22:55:51
La seule certitude, c'est que la PdC en tant que grandeur physique, ça n'existe pas.
Après, il y a la définition couramment admise depuis 150 ans, et ceux qui essaient d'en promouvoir une nouvelle. Le mieux serait qu'ils lui trouvent une autre dénomination, ça clarifierait les débats...

Non Verso, l'optique géométrique et donc la façon de calculer la PDC n'a jamais changé depuis les Grecs. C'est juste qu'à la période de l'argentique vu que le cercle de confusion changeait suivant les pellicules, beaucoup on oublié qu'une valeur moyenne avait été prise de convenance et que maintenant avec nos camion de pixel cela fait toute la différence.

Citation de: One way le Décembre 12, 2011, 23:07:11
Non Verso, l'optique géométrique et donc la façon de calculer la PDC n'a jamais changé depuis les Grecs. C'est juste qu'a la période de l'argentique vu que le cercle de confusion changeait suivant les pellicules, beaucoup on oublié qu'une valeur moyenne avait été prise de convenance et que maintenant avec nos camion de pixel cela fait toute la différence.

Tu regardes une TP2415 au microscope et tu reviens nous parler de CdC...
(c'est un peu de ça qu'il s'agit quand certains nous parlent ici de PdC en ramenant tout ça au diamètre du pixel...)

Verso tu ne changeras jamais. Pas grave je te laisse dans tes certitudes.

Citation de: One way le Décembre 12, 2011, 23:11:06
Verso tu ne changeras jamais. Pas grave je te laisse dans tes certitudes.

En l'occurrence, je ne pense pas qu'il s'agisse de certitudes : je suis le premier à expliquer que la PdC n'est qu'une convention adoptée pour l'observation d'une image, rien de plus...
(si tu n'en est pas convaincu, tu calcules selon "ta" méthode, juste pour voir, la PdC au niveau capteur avec 512 MPixels ou plus...)

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 23:12:29
En l'occurrence, je ne pense pas qu'il s'agisse de certitudes : je suis le premier à expliquer que la PdC n'est qu'une convention adoptée pour l'observation d'une image, rien de plus...

Cette convention, comme chacun sait, permet de procurer une sensation de netteté pour un tirage observé à x fois sa diagonale. La résolution de l'œil humain est un des paramètres essentiels au calcul, et la sensation sera toujours la même si le rapport distance d'observation vs diagonale du tirage est conservé constant.

Le CdC couramment admis pour le 24x36 est de 0,03mm. Chacun sait, depuis quelques temps déjà, que cette valeur est trop laxiste et qu'il vaut mieux prendre aujourd'hui une valeur de 0,025, voire 0,02mm.

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 23:12:29
(si tu n'en est pas convaincu, tu calcules selon "ta" méthode, juste pour voir, la PdC au niveau capteur avec 512 MPixels ou plus...)

En poussant le raisonnement à l'extrême, juste pour montrer le côté absurde de la chose, si on prend une image 24x36 de 1 500 000 x 1 000 000 pixels (soyons fous !), le diamètre du photosite sera d'environ 0,024 micron. Le CdC serait donc avec la "méthode CMP" de de 1,5 x 0,024 = 0,036 micron (au lieu des 20~30 microns habituels)...
En adoptant la méthode décrite par CMP, on essaye de caractériser une sorte de PdC pour des images visualisées en "taille réelle" (100% écran). Je ne nie pas l'intérêt de la chose, hein... je dis juste qu'on s'éloigne de la définition habituelle, qui n'a d'autre but que de fixer une loi pour l'observation d'un tirage à x fois sa diagonale.
(mes excuses pour l'auto-citation : c'était pour expliciter mon propos...)

Citation de: chelmimage le Décembre 12, 2011, 22:49:39
. Le seul critère qui fixe arbitrairement les profondeurs de champ est la dimension du CdC rapportée à la diagonale de l'image.

Le verbe "fixe" est inaproprié, il donne seulement une idée de sa valeur puisqu'elle n'existe pas en tant que grandeur physique exacte(cf Verso92)

Citation de: One way le Décembre 12, 2011, 22:43:08
Vu que CMP color a déjà passé du temps pour le mettre au propre en ligne et que c'est bien fait, il n'y a plus qu'a lire et comprendre:
http://www.cmp-color.fr/pdc.html (http://www.cmp-color.fr/pdc.html)

Voila Pierre. Après pour t'amuser et casser certaines certitudes, amuses toi à calculer avec les vrais cercles de confusion, les profondeur de champs réelles entre un 5DII et un aps style 7D.

Merci pour ce lien. Je comprends mieux pourquoi et comment certains font entrer la résolution du capteur dans leur calcul. C'est une manière assez singulière d'aborder les choses puisqu'elle fait complètement abstraction des conditions d'observation de l'image, en partant du principe que "lors de la prise de vue il est rarissime de pouvoir prédire dans quel format les images seront tirées".

Personnellement, quand je regarde une photo fixée sur le mur en face de mon bureau (3 m environ), nombre de détails me paraissent nets et je trouve que la profondeur de champ est assez importante. Et lorsque je passe devant la même photo pour aller ouvrir la fenêtre, la zone de netteté m'apparaît beaucoup plus faible et je trouve que la profondeur de champ n'est finalement pas si importante. Je ne sais pas avec quel appareil a été faite cette photo, et je suis donc incapable de dire quelle était la résolution du capteur...

Il y a donc quelque chose qui me gêne dans le fait de déterminer une valeur de profondeur de champ "à priori", sur la seule base de caractéristiques techniques liées à l'appareil, sans tenir compte des conditions d'observation de l'image. De mon point de vue, il y à là un défaut de raisonnement.

Citation de: PierreT le Décembre 13, 2011, 05:40:14
Merci pour ce lien. Je comprends mieux pourquoi et comment certains font entrer la résolution du capteur dans leur calcul. C'est une manière assez singulière d'aborder les choses puisqu'elle fait complètement abstraction des conditions d'observation de l'image, en partant du principe que "lors de la prise de vue il est rarissime de pouvoir prédire dans quel format les images seront tirées".

Personnellement, quand je regarde une photo fixée sur le mur en face de mon bureau (3 m environ), nombre de détails me paraissent nets et je trouve que la profondeur de champ est assez importante. Et lorsque je passe devant la même photo pour aller ouvrir la fenêtre, la zone de netteté m'apparaît beaucoup plus faible et je trouve que la profondeur de champ n'est finalement pas si importante. Je ne sais pas avec quel appareil a été faite cette photo, et je suis donc incapable de dire quelle était la résolution du capteur...

Il y a donc quelque chose qui me gêne dans le fait de déterminer une valeur de profondeur de champ "à priori", sur la seule base de caractéristiques techniques liées à l'appareil, sans tenir compte des conditions d'observation de l'image. De mon point de vue, il y à là un défaut de raisonnement.

Pourtant pour moi c'est simple. Si on veut une photo nette il faut qu'elle le soit. Après si vous mélanger la résolution de l'impression, la résolution de l'afocal si tirage sur papier photo et que vous mélanger le pouvoir de résolution de la vision binoculaire humaine et qu'en plus vous me parlez de l'accentuation du fichier après redimensionnement, et bien je vous dis que l'on mélange tout.

Citation de: One way le Décembre 13, 2011, 08:34:25
Pourtant pour moi c'est simple. Si on veut une photo nette il faut qu'elle le soit.

C'est ton point de vue. Il faudra juste que tu en acceptes le corollaire : tes photos seront de moins en moins "nettes" au fur et à mesure que la densité de pixels évoluera...

Citation de: Verso92 le Décembre 13, 2011, 08:42:31
C'est ton point de vue. Il faudra juste que tu en acceptes le corollaire : tes photos seront de moins en moins "nettes" au fur et à mesure que la densité de pixels évoluera...

Si:
sur une image à 6 Mpix une limite d'objet est représentée par un pixel noir consécutif à un pixel blanc.
Si on double la résolution linéaire soit 24 Mpix,
cette limite va peut être se traduire par 1 pixel blanc, 2 gris(par le flou de l'optique par ex à cheval sur la limite), 1 noir.
Si on observe à 100%, la 2 ème version va apparaître comme plus floue.
Tout ça dépend du pas de l'échantillonnage par rapport au pas de l'image,etc...(moiré sur des motifs répétitifs.)
la netteté apparente dépend aussi de la densité de pixels à l'observation, soit à l'impression, soit à l'écran et, bien sur, de l'absence de flou à la captation de l'image.
On a déjà écrit que la résolution optimale d'une photo tournait autour de 8 mpix, parce qu'au delà l'oeil et le cerveau ne sont pas capables d'embrasser simultanément la totalité de l'image et les détails.

la profondeur de champ est liée à l'impression de netteté. Le point de vue de l'observateur est donc important. Vouloir sortir l'observateur de l'équation, nécessite de normaliser celui-ci, et de lui donner des caractéristiques , c'est a dire que pour un observateur donné, l'image est nette si elle a une resolution de A, à une distance d'observation de X et commencera à lui apparaitre flou à une résolution de B ...

Citation de: One way le Décembre 12, 2011, 22:43:08
Vu que CMP color a déjà passé du temps pour le mettre au propre en ligne et que c'est bien fait, il n'y a plus qu'a lire et comprendre:
http://www.cmp-color.fr/pdc.html (http://www.cmp-color.fr/pdc.html)

Merci pour ce lien.

Jusque-là, j'utilisais la vieille définition de la PdC par rapport à un tirage papier, et j'en avais déduit que je devais prendre un CdC de 0,024 en format 24*36.

Je trouvais cela un peu absurde, puisque je ne fais quasiment jamais de tirage papier, et que la majorité de mes photos sont destinées à la visualisation sur écran (d'ordinateur, de TVHD ou de vidéoprojecteur).

Autre raison de l'absurdité (acceptée) de ce mode de calcul : comme mes images finales sont au format HD (Toujours 1080 pixels de haut, largeur variable ne dépassant jamais 1920 pixels), je m'autorise beaucoup de recadrages, parfois très importants.

De plus, comme je fais principalement de la photo d'architecture, je corrige très souvent la distorsion et je redresse parfois très fortement les fuyantes, ce qui malmène pas mal les pixels.

Compte tenu de tous ces éléments, la notion de PdC, avec la valeur de CdC classique qui en découle, n'avait plus beaucoup de sens pour mes travaux photographiques.

Et là, c'est formidable !

Grâce à l'article de Christophe Métairie, j'ai enfin une méthode de calcul fiable, qui me donne la PdC réelle qui se verra en visu 100% quel que soit la taille et la densité de photosites du capteur !

Toutes les manipulations que je pourrai faire ensuite sur mes photos me garantiront que j'aurais dans tous les cas au moins la PdC calculée de cette manière, et souvent plus, puisque la plupart du temps je réduis la taille de mes fichiers d'un facteur de 3 ou 4.

Inutile de dire que je me suis dépêché de télécharger l'application de Pierre Chauveau, et je vais étudier ce que je dois faire pour avoir des tables de PdC que je puisse emporter sur le terrain.

Merci encore pour ce lien.

Je suivais cette discussion d'un oeil distrait, pensant avoir fait le tour de la question, et je découvre ce matin qu'il me faut abandonner mes vieux préjugés et remettre en cause des années de pratique.

C'est toujours réjouissant, et stimulant pour l'esprit !

Citation de: PierreT le Décembre 13, 2011, 05:40:14
Merci pour ce lien. Je comprends mieux pourquoi et comment certains font entrer la résolution du capteur dans leur calcul. C'est une manière assez singulière d'aborder les choses puisqu'elle fait complètement abstraction des conditions d'observation de l'image, en partant du principe que "lors de la prise de vue il est rarissime de pouvoir prédire dans quel format les images seront tirées".

Personnellement, quand je regarde une photo fixée sur le mur en face de mon bureau (3 m environ), nombre de détails me paraissent nets et je trouve que la profondeur de champ est assez importante. Et lorsque je passe devant la même photo pour aller ouvrir la fenêtre, la zone de netteté m'apparaît beaucoup plus faible et je trouve que la profondeur de champ n'est finalement pas si importante. Je ne sais pas avec quel appareil a été faite cette photo, et je suis donc incapable de dire quelle était la résolution du capteur...

Il y a donc quelque chose qui me gêne dans le fait de déterminer une valeur de profondeur de champ "à priori", sur la seule base de caractéristiques techniques liées à l'appareil, sans tenir compte des conditions d'observation de l'image. De mon point de vue, il y à là un défaut de raisonnement.

+1

De plus lors de la prise de vue il est rarissime de pouvoir prédire dans quel format les images seront tirées.

Voila qui est bien curieux ! Comme si en argentique , on savait à l'avance et pas en numerique  ;D
Pourquoi ne pas dire tout simplement qu'en numerique, la plupart des amateurs s'amusent à regarder leurs photos en zoom 100% ... ? c'etait plus simple.

C'est pas comme ça qu'on arrivera à tuer les légendes urbaines, genre "la profondeur de champ en numérique n'est pas la même qu'en argentique..."  ::)

C'est d'autant plus risible que la "démonstration" est basé sur la visu de crop 100% d'une image 7264 x 5440, soit une taille de tirage theorique (pour un ecran affichant 100dpi) de ... 1.83m par 1.37m regardé "le nez dessus" !  :D

Citation de: olivier_aubel le Décembre 13, 2011, 12:04:47
C'est d'autant plus risible que la "démonstration" est basé sur la visu de crop 100% d'une image 7264 x 5440, soit une taille de tirage theorique (pour un ecran affichant 100dpi) de ... 1.83m par 1.37m regardé "le nez dessus" !  :D

Ben... c'est comme ça qu'on regarde ses photos, maintenant. Tu n'avais pas remarqué ?

;-)

Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 20:40:55
C'est quoi l'absolu, en photo ?

En numérique il y a le crop 100% avec le nez dessus, c'est devenu assez facile et objectif de dessiner la zone nette ou plutôt de dessiner les zones qui peuvent être floues selon la distance de visionnage et/ou la qualité du tirage.
Si on parle de regarder un petit tirage de loin, même avec de bonnes lunettes j'aurais peine à distinguer les choses c'est très vrai !

Citation de: MarcF44 le Décembre 13, 2011, 13:43:03
En numérique il y a le crop 100% avec le nez dessus, c'est devenu assez facile et objectif de dessiner la zone nette ou plutôt de dessiner les zones qui peuvent être floues selon la distance de visionnage et/ou la qualité du tirage.

Rien ne t'interdisait de te mettre à 50cm de l'écran lors des projections diapos*...
Le mec qui regardait toutes ses diapos dans ces conditions, il les trouvait aussi drôlement laxistes et futiles, les tables de PdC !

*quoique, l'ombre...  ;-)

Citation de: Verso92 le Décembre 13, 2011, 14:16:05
Rien ne t'interdisait de te mettre à 50cm de l'écran lors des projections diapos*...
Le mec qui regardait toutes ses diapos dans ces conditions, il les trouvait aussi drôlement laxistes et futiles, les tables de PdC !

*quoique, l'ombre...  ;-)

Sauf qu'on ne le faisait pas (sauf exception pour analyse technique) alors qu'avec le numérique on le fait beaucoup plus à mon avis et puis il y a le fait que sur écran d'ordinateur les pixels sont parfaitement fixes et délimités, sur une diapo il y a le velouté du film, le gondolage à la chaleur et sous agrandisseur le grain rend les transitions plus progressives, sur écran d'ordinateur on passe du pixel 1 au pixel 2 ce qui n'arrive pas vraiment à l'oeil en argentique, enfin c'est ma façon d'analyser ce "phénomène de PdC un peu plus exigeante" auquel quelques photographes sont sensibles en numérique.

Citation de: MarcF44 le Décembre 13, 2011, 19:05:09
Sauf qu'on ne le faisait pas (sauf exception pour analyse technique) alors qu'avec le numérique on le fait beaucoup plus à mon avis et puis il y a le fait que sur écran d'ordinateur les pixels sont parfaitement fixes et délimités, sur une diapo il y a le velouté du film, le gondolage à la chaleur et sous agrandisseur le grain rend les transitions plus progressives, sur écran d'ordinateur on passe du pixel 1 au pixel 2 ce qui n'arrive pas vraiment à l'oeil en argentique, enfin c'est ma façon d'analyser ce "phénomène de PdC un peu plus exigeante" auquel quelques photographes sont sensibles en numérique.

En fait, la question n'est pas là...
Je considère pour ma part que les deux approches sont licites (elles ne ciblent pas la même utilisation des images). Là où je tique, c'est quand on martèle que la méthode habituelle est "fausse" : là, c'est de la mauvaise foi.

Citation de: Verso92 le Décembre 13, 2011, 19:07:40
En fait, la question n'est pas là...
Je considère pour ma part que les deux approches sont licites (elles ne ciblent pas la même utilisation des images). Là où je tique, c'est quand on martèle que la méthode habituelle est "fausse" : là, c'est de la mauvaise foi.

Idem pour moi, je suis même le premier à dire qu'un cercle de confusion se choisi en fonction de ce qu'on veut faire.
Mais là , clairement, le type a pas compris ce qu'est la profondeur de champs et ré-invente SA définition  ::)

Citation de: Verso92 le Décembre 13, 2011, 19:07:40
Je considère pour ma part que les deux approches sont licites (elles ne ciblent pas la même utilisation des images). Là où je tique, c'est quand on martèle que la méthode habituelle est "fausse" : là, c'est de la mauvaise foi.

Pour moi la méthode habituelle n'est pas fausse ou du moins il faut s'entendre sur cette définition, pour moi la profondeur de champ désigne la portion d'une photo qu'on estime nette à l'oeil, déjà cela sous entends que deux personnes différentes peuvent avoir un petit écart de perception (les fameux yeux de Lynx) et puis cela dépend donc de la distance de visionnage, de la taille du tirage et entre autre de l'ouverture, surface capteur et sa fameuse "résolution" etc.
En gros il me semble que tout le monde dit à peu près la même chose sauf que pour certains regarder de (trop ?) près ne fait pas partie d'une utilisation normale. Je pense que c'est ce que tu veux dire et je suis plutôt d'accord à ceci près que je trouve (ok c'est subjectif) que sur certains tirages de taille "normale" à distance "normale"  l'"hyper netteté" dont est capable le numérique peut parfois donner l'impression d'une PdC un peu plus faible !

Citation de: Verso92 le Décembre 13, 2011, 19:07:40
Je considère pour ma part que les deux approches sont licites (elles ne ciblent pas la même utilisation des images).

Il me semble que tout le monde peut se mettre d'accord là-dessus.

Personnellement, je fais en moyenne un diaporama par mois, qui contient de 100 à 150 vues en moyenne, avec pour cible un écran HD de 1920*1080 pixels.

plus de 90% des photos sont donc fortement réduites, et le cercle de confusion traditionnel suffit largement pour calculer la zone de netteté, toujours "améliorable" sous Photosop.

Néanmoins, pour 10% des vues projetées, ce sont des recadrages proches du crop 100%, et dans ce cas-là, la formule de Christophe Métairie s'impose.

Comme je ne peux pas savoir, à la prise de vue, si je garderai la photo entière ou si je la recadrerai fortement*, je trouve plus logique d'utiliser la formule de CM pour calculer la zone de profondeur de champ, quitte à faire des compromis si les valeurs sont trop contraignantes.
* Si je le savais, je changerais tout simplement de focale !  :)

Citation de: erickb le Décembre 14, 2011, 09:17:45
pour moi une photo nette c'est quand on perçoit bien l'idée

Oui, mais toi, tu es un artiste, alors que moi, je suis un documentariste.

Quand je photographie une statue, l'oeuvre d'art, c'est la statue, pas ma photo, et  j'ai besoin d'une certaine profondeur de champ assez précise, ni plus ni moins.

Citation de: erickb le Décembre 14, 2011, 10:06:16
de mon point de vue le mot artiste n'a plus aucun sens, tout ce que je peux dire c'est que je m'ennuie plus ou moins

Si tu t'ennuie en faisant des photos, il te faut chercher un autre passe-temps.

Si tu t'ennuies en regardant les photos des autres, fais comme-moi, ne les regarde pas, ou uniquement pour les analyser dans des discussions techniques.

Mais pourquoi continuer à faire des photos si cela t'ennuie ?

C'est ton gagne-pain ?

Citation de: erickb le Décembre 14, 2011, 10:20:03
l'ennui n'est pas lié à la pratique de la photo, c'est une manière de subir la durée
partiellement oui (je parle pas de mon blog) , et toi ? tu évoquais des documentaires

Je ne fais des documentaires que sur des sujets qui me passionnent, et essentiellement à titre amateur, pour présentation bénévole à travers différentes associations.

Citation de: PierreT le Décembre 13, 2011, 05:40:14
Merci pour ce lien. Je comprends mieux pourquoi et comment certains font entrer la résolution du capteur dans leur calcul. C'est une manière assez singulière d'aborder les choses puisqu'elle fait complètement abstraction des conditions d'observation de l'image, en partant du principe que "lors de la prise de vue il est rarissime de pouvoir prédire dans quel format les images seront tirées".

Je ne suis pas d'accord avec le principe de raisonnement de CMP (que je viens de parcourir) qui lie la PdC à la dimension du pixel et donc à la résolution de l'appareil. Prenons un appareil qui au hasard fait 21 Mpix. Si le CdC est pris pour 1,5 pix, ça corespond encore à un appareil qui ferait 24/(1,5)² soit 10,6 Mpix. C'est à dire qu'une résolution inférieure à 10,6 Mpix produirait du flou. ça m'étonnerait!!
C'était approximativement valable à l'époque des appareils de 10/12 Mpix (Cdc=2 pix) mais plus avec les résolutions qui vont croissant.
Et quand les appareils feront 30 Mpix?

Un petit complément:
Je pense que la netteté située dans la profondeur de champ peut s'évaluer, à l'écran, dans un format d'image ramené à environ 1600 pix de large (format 4:3 ou 3:2, peu de différence) quel que soit le format initial.
Et pour convaincre ici qu'on a une bonne qualité d'image avec un couple boîtier/optique il faut fournir un crop de cette image réduite. Pas trop grand pour ne pas être gêné par les 220 ko.
Alors si vous aviez un ou deux exemples à montrer?

Citation de: chelmimage le Décembre 16, 2011, 07:20:10
Un petit complément:
Je pense que la netteté située dans la profondeur de champ peut s'évaluer, à l'écran, dans un format d'image ramené à environ 1600 pix de large (format 4:3 ou 3:2, peu de différence) quel que soit le format initial.
Et pour convaincre ici qu'on a une bonne qualité d'image avec un couple boîtier/optique il faut fournir un crop de cette image réduite. Pas trop grand pour ne pas être gêné par les 220 ko.
Alors si vous aviez un ou deux exemples à montrer?

D'où sort ce chiffre de 1600 pix, pourquoi pas 800 ou 3200  ::) ? Si tu ramènes une photo à une image de 16 points de large il y a de forte chance que tout soit nette même si le plan de netteté est très faible sur l'image d'origine...
Encore une fois tout ceci n'est qu'une question de taille de tirage et de distance de visionnage.

Citation de: MarcF44 le Décembre 16, 2011, 08:25:12
D'où sort ce chiffre de 1600 pix, pourquoi pas 800 ou 3200  ::) .

bonne question..
Parce que ça fait une image d'environ 1,8 Mpix qui correspond approximativement à un capteur fait de CdC jointifs de la dimension classique qui définit les limites de la profondeur de champ en argentique..(à l'ancienne!) c'est un minimum, après on peut toujours vouloir mieux.

Ce n'est pas en désaccord avec

Citation de: MarcF44 le Décembre 16, 2011, 08:25:12
Encore une fois tout ceci n'est qu'une question de taille de tirage et de distance de visionnage.

c'est une tentative pour rattacher la visu écran à des données classiques.
Reste à l'expérimenter sur des images à flou progressif. Moi je ne peux pas, j'ai un compact, c'est flou ou net!

Citation de: chelmimage le Décembre 16, 2011, 11:21:25
bonne question..
Parce que ça fait une image d'environ 1,8 Mpix qui correspond approximativement à un capteur fait de CdC jointifs de la dimension classique qui définit les limites de la profondeur de champ en argentique..(à l'ancienne!) c'est un minimum, après on peut toujours vouloir mieux.

C'est là qu'on commence à entrer dans le coeur du problème à savoir quelles conditions objectives de visionnage permettent de voir l'impact de la profondeur de champ...Si tu "compresses" la quantité d'information (soit en réduisant l'image numérique soit en s'éloignant de l'écran ou du tirage) alors tu limites les écarts....

Citation de: chelmimage le Décembre 16, 2011, 11:21:25
Reste à l'expérimenter sur des images à flou progressif. Moi je ne peux pas, j'ai un compact, c'est flou ou net!

Le flou en photo est TOUJOURS progressif...Le terme "flou progressif" n'est pas vraiment un terme photographique mais plutôt photoshopien pour qu'un outil informatique puisse imiter le flou photographique qui est toujours progressif...

Sur un compact tu as du flou en macro, il sera progressif et tu pourras sentir également les différences de résolution et de surface de capteur sur la profondeur de champ en visionnage extrême (crop 100% ou loupe sur tirage)

Je suis tout à fait d'accord..Simplement en parlant de flou progressif je voulais parler d'une photo avec des plans à différentes distances pour percevoir cette variation du flou..

Citation de: chelmimage le Décembre 16, 2011, 22:13:42
Je suis tout à fait d'accord..Simplement en parlant de flou progressif je voulais parler d'une photo avec des plans à différentes distances pour percevoir cette variation du flou..

Ah...pourquoi pas, la définition de flou progressif ou de transition dure est...floue  ;D