passage au full format et profondeur de champ (24-105 f4 sur 5d mk2)

Démarré par PYD, Novembre 06, 2011, 10:54:30

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Verso92

#75
Novembre 13, 2011, 16:56:44
Citation de: vianet le Novembre 13, 2011, 10:47:14
En ce qui concerne la profondeur de champ, c'est une donnée physique absolument incontournable qui dépend de la taille du capteur ou du système d'acquisition d'image 2D ou 3D.

La PdC, dans sa définition couramment admise (celle utilisée depuis environ 150 ans), ne dépend, et pour cause (!), pas du capteur ou du support d'acquisition...

vianet

#76
Novembre 13, 2011, 18:26:19 Dernière édition: Novembre 13, 2011, 18:31:43 par vianet
Certes, avant, il n'y avait pas 36 formats... Il y a 150 ans...Maintenant, c'est le bazard. ;D
Donc l'enseignement a évolué pour tenir compte de cette "légère" diversité.
Certes la PdC est environ égale en première approximation à 2NcD2/f2, à savoir que pour un format de capteur donné, la focale ne dépend effectivement que de la focale (f) de l'ouverture du diaph (N), du cercle de confusion (c) et de la distance de mise au point (D). Rien n'a changé dans la définition mais le format de capteur constitue un crop du plan image. Et du point de vu pratique, si on veut avoir le même cadrage à focale identique, le photographe se devra de reculer en APSC par rapport au FF, ce qui changera mine de rien le rapport de grandissement du sujet et la perspective.

Pas anodin, ce me semble. ;)

Donc sur le plan de l'enseignement pratique, ces histoires de format doivent absolument être mises en avant effectivement ( et elles le sont!) d'où les perturbations imposées dans les habitudes photographiques par les formats plus petits que le 24/36 chez ceux qui y étaient habitués.

Pour une fois que j'ai le temps d'en causer.
A+
Déclenchite en rafale!

PierreT

#77
Novembre 13, 2011, 19:34:57
Citation de: Jean-Claude le Novembre 13, 2011, 16:33:00
Désolé de te contredire vianet, la prof de champs n'est en rien une grandeur physique, elle n'a même pas d'existence physique.
La prof. de champ est un concept qui essaye de formuler, chiffrer ce que l'oeil perçoit, selon la technique utilisée, les formats et les individus celle-ci peut être différente.

Ah !? Le fait que la profondeur de champ varie en fonction d'un certain nombre de paramètres, qu'ils soient d'ordre techniques ou propres à l'observateur, n'en fait pas pour autant un "concept" distinct d'une grandeur physique. La profondeur de champ est une distance qui s'exprime en unité de longueur, or une longueur est une grandeur physique.
Il me semble que si on admet que sur une image, deux objets situés sur des plans différents peuvent cependant apparaître parfaitement nets (simplement parce que l'œil de l'observateur les perçoit comme tels), on ne peut pas dire que la profondeur de champ n'a pas "d'existence physique". La distance séparant les deux objets est bien réelle, et donc mesurable.
Amicalement,
Pierre

Verso92

#78
Novembre 13, 2011, 19:54:04
Citation de: PierreT le Novembre 13, 2011, 19:34:57
Ah !? Le fait que la profondeur de champ varie en fonction d'un certain nombre de paramètres, qu'ils soient d'ordre techniques ou propres à l'observateur, n'en fait pas pour autant un "concept" distinct d'une grandeur physique. La profondeur de champ est une distance qui s'exprime en unité de longueur, or une longueur est une grandeur physique.
Il me semble que si on admet que sur une image, deux objets situés sur des plans différents peuvent cependant apparaître parfaitement nets (simplement parce que l'œil de l'observateur les perçoit comme tels), on ne peut pas dire que la profondeur de champ n'a pas "d'existence physique". La distance séparant les deux objets est bien réelle, et donc mesurable.

Comment expliques-tu dans ce cas, Pierre, qu'il y ait une échelle de PdC gravée sur les objectifs ?

Si l'on met de côté les hypothèses qui ont prévalues à son calcul, et qui ont déjà été explicitées dans ce fil, elle est forcément caduque et non avenue...
Le problème, c'est que les différents intervenants sur ce fil ne parlent pas de la même chose...

gerarto

#79
Novembre 13, 2011, 20:08:08
Heu... il me semble qu'il y a une relation assez évidente et même directe entre la distance mesurable décrite par PierreT et l'échelle de PdC gravée sur les objectifs , non ?

(ou alors je n'ai rien compris, ce qui n'est pas non plus à exclure...  ;)  )

Edit : attention à la double négation : "on ne peut pas dire que la profondeur de champ n'a pas "d'existence physique"

Verso92

#80
Novembre 13, 2011, 20:24:15
Citation de: gerarto le Novembre 13, 2011, 20:08:08
Heu... il me semble qu'il y a une relation assez évidente et même directe entre la distance mesurable décrite par PierreT et l'échelle de PdC gravée sur les objectifs , non ?

Tu as certainement remarqué, gerarto, que les photos réalisées à f/8 avec un 35mm monté sur un 24x36 argentique présentent des détails à l'infini moins nets si la MaP a été réalisée sur 5m (hyperfocale) que si la MaP à été réalisée à l'infini... rassure moi !
(moi, en tout cas, je l'ai remarqué il y a plus de vingt ans !)

PierreT

#81
Novembre 13, 2011, 21:54:53
Citation de: Verso92 le Novembre 13, 2011, 19:54:04
Comment expliques-tu dans ce cas, Pierre, qu'il y ait une échelle de PdC gravée sur les objectifs ?

Si l'on met de côté les hypothèses qui ont prévalues à son calcul, et qui ont déjà été explicitées dans ce fil, elle est forcément caduque et non avenue...


Les échelles de profondeur de champ gravées sur les objectifs ne donnent qu'une indication correspondant à un usage "moyen" des images. D'après Zeiss, elles sont déterminées sur la base d'un cercle de confusion égal à 1/1500 de la diagonale du format ; en partant du principe que ce cercle de confusion (rapporté à l'image) est vu sous un angle égal à une minute d'arc lorsqu'on regarde un tirage plein format 12x18 cm à 50 cm environ. C'est une indication que chacun peut réévaluer ou pas selon ses propres critères et/ou l'usage qu'il fait de ses photos... Et ceci était déjà vrai au temps de l'argentique.

Citation de: gerarto le Novembre 13, 2011, 20:08:08

Edit : attention à la double négation : "on ne peut pas dire que la profondeur de champ n'a pas "d'existence physique"

Je ne comprends pas. La double négation me semble parfaitement justifiée ici.
Amicalement,
Pierre

Verso92

#82
Novembre 13, 2011, 22:08:15
Citation de: PierreT le Novembre 13, 2011, 21:54:53
Les échelles de profondeur de champ gravées sur les objectifs ne donnent qu'une indication correspondant à un usage "moyen" des images. D'après Zeiss, elles sont déterminées sur la base d'un cercle de confusion égal à 1/1500 de la diagonale du format ; en partant du principe que ce cercle de confusion (rapporté à l'image) est vu sous un angle égal à une minute d'arc lorsqu'on regarde un tirage plein format 12x18 cm à 50 cm environ. C'est une indication que chacun peut réévaluer ou pas selon ses propres critères et/ou l'usage qu'il fait de ses photos... Et ceci était déjà vrai au temps de l'argentique.

On est donc parfaitement d'accord... moi je parle d'hypothèses et toi d'usage moyen, c'est pareil !

gerarto

#83
Novembre 14, 2011, 00:17:01
Citation de: PierreT le Novembre 13, 2011, 21:54:53
...
Je ne comprends pas. La double négation me semble parfaitement justifiée ici.

Je suis parfaitement d'accord. C'est simplement que je pensais (à tord ou à raison) que Verso ne l'avait peut-être pas vue.

Citation de: Verso92 le Novembre 13, 2011, 20:24:15
Tu as certainement remarqué, gerarto, que les photos réalisées à f/8 avec un 35mm monté sur un 24x36 argentique présentent des détails à l'infini moins nets si la MaP a été réalisée sur 5m (hyperfocale) que si la MaP à été réalisée à l'infini... rassure moi !
(moi, en tout cas, je l'ai remarqué il y a plus de vingt ans !)

Il se trouve que je me suis converti à l'AF très tard, et donc que j'ai utilisé cette fameuse échelle de PdC pendant... des décennies ! (lorsque j'étais à la recherche de la PdC maximum)

Mais il faut être réaliste : mon exigence sur la précision de la MaP a évolué dans le temps en fonction des objectifs utilisés et des supports utilisés : entre une ektachrome, une agfacolor ou une kodachrome (des années 60) la marge d'appréciation pouvait être assez large, la notion de « net » étant assez subjective.
Plus tard avec l'arrivée de la velvia et avec des objectifs plus piqués, j'ai un peu évolué dans mon jugement et j'ai utilisée cette fourchette de manière plus restrictive en gardant généralement une marge d'un diaph. 

Verso92

#84
Novembre 14, 2011, 07:28:37
Citation de: gerarto le Novembre 14, 2011, 00:17:01
Mais il faut être réaliste : mon exigence sur la précision de la MaP a évolué dans le temps en fonction des objectifs utilisés et des supports utilisés : entre une ektachrome, une agfacolor ou une kodachrome (des années 60) la marge d'appréciation pouvait être assez large, la notion de « net » étant assez subjective.
Plus tard avec l'arrivée de la velvia et avec des objectifs plus piqués, j'ai un peu évolué dans mon jugement et j'ai utilisée cette fourchette de manière plus restrictive en gardant généralement une marge d'un diaph. 

Tout pareil : en argentique, je prenais un cran de marge. En numérique aujourd'hui, j'en prends deux...

gerarto

#85
Novembre 14, 2011, 10:51:10
Pour le numérique je n'ai plus que des objectifs AF sans fourchette de PdC (sauf pour l'anecdote un f/2.8 50 macro à fourchette rikiki).

Mais j'ai gardé de mes années sans AF une certaine habitude pour déterminer "au pif" l'endroit où faire le point pour avoir la PdC maxi en fonction du diaph (...et du sujet ! ). Je ne dois pas être trop mauvais à ce petit jeu car j'ai rarement des déconvenues...  8)

Et puis un coup de loupe avant/arrière plan de la photo qu'on vient de prendre, ça peut servir de confirmation tout aussi rapide que sortir son smartphone avec l'appli PdC maxi !  ;)  ;D
Bon, en argentique valait quand même mieux avoir bon du premier coup, le coup de compte fil sur la diapo c'était au mieux quelques jours plus tard !   :(

PYD

#86
Novembre 15, 2011, 20:54:41
non mais ne vous faites pas de bile ! C'était juste une simple question "visuelle". J'ai maintenant mon 5d mkII avec son objectif, et je peux vous confirmer que la profondeur de champs (que je perçois avec mes petits yeux) est nettement plus courte que sur mon ancien d90 avec son objectif 2.8 :D

Verso92

#87
Novembre 15, 2011, 21:06:22
Citation de: PYD le Novembre 15, 2011, 20:54:41
non mais ne vous faites pas de bile ! C'était juste une simple question "visuelle". J'ai maintenant mon 5d mkII avec son objectif, et je peux vous confirmer que la profondeur de champs (que je perçois avec mes petits yeux) est nettement plus courte que sur mon ancien d90 avec son objectif 2.8 :D

Tu viens de découvrir qu'à condition de PdV comparables, un 24x36 a une PdC plus courte qu'un APS-C... c'est bien !

;-)

PierreT

#88
Décembre 09, 2011, 19:56:40
Citation de: PierreT le Novembre 13, 2011, 21:54:53
Les échelles de profondeur de champ gravées sur les objectifs ne donnent qu'une indication correspondant à un usage "moyen" des images. D'après Zeiss, elles sont déterminées sur la base d'un cercle de confusion égal à 1/1500 de la diagonale du format ; en partant du principe que ce cercle de confusion (rapporté à l'image) est vu sous un angle égal à une minute d'arc lorsqu'on regarde un tirage plein format 12x18 cm à 50 cm environ.

Je viens de retrouver le document Zeiss auquel je faisais référence. Il me faut corriger ce que j'avais dit de mémoire un peu plus haut. Il faut donc lire...

"D'après Zeiss, les échelles de profondeur de champ gravées sur les objectifs sont déterminées sur la base d'un cercle de confusion égal à 1/1500 de la diagonale du format ; en partant du principe que ce cercle de confusion (rapporté à l'image) est vu sous un angle égal à deux minutes d'arc lorsqu'on regarde un tirage plein format 12x18 cm à 25 cm environ."

Amicalement,
Pierre T.
Amicalement,
Pierre

Mistral75

#89
Décembre 10, 2011, 01:00:55
Autrement dit, quand on regarde une image à une distance 15% supérieure à sa diagonale.

JCCU

#90
Décembre 12, 2011, 13:26:31
Citation de: Verso92 le Novembre 13, 2011, 16:56:44
La PdC, dans sa définition couramment admise (celle utilisée depuis environ 150 ans), ne dépend, et pour cause (!), pas du capteur ou du support d'acquisition...

Cà alors! Va falloir revoir l'enseignement en optique en France

Moi, ce qu'on m'avait enseigné, c'est que la profondeur de champ, c'était en gros, la distance à laquelle la taille d'une source ponctuelle atteignait la taille du "capteur élémentaire" (par exemple le grain sur une pellicule argentique). Avec une logique simple: si on est "à l'intérieur de cette zone", l'image d'un point reste un point

Donc très fortement liée au capteur (et comme les gens étaient conscients que les émulsions argentiques pouvaient avoir des   tailles de grains différents, ils avaient choisi une taille "standard" -qui d'ailleurs était probablement inadaptée pur les dernières pellicules qui avaient nettement progressé par rapport aux films initiaux) 

Et pourtant, mes cours datent certes du siècle dernier ...mais de moins de 150 ans ;D 

Verso92

#91
Décembre 12, 2011, 13:42:03
Citation de: JCCU le Décembre 12, 2011, 13:26:31
Cà alors! Va falloir revoir l'enseignement en optique en France

Moi, ce qu'on m'avait enseigné, c'est que la profondeur de champ, c'était en gros, la distance à laquelle la taille d'une source ponctuelle atteignait la taille du "capteur élémentaire" (par exemple le grain sur une pellicule argentique). Avec une logique simple: si on est "à l'intérieur de cette zone", l'image d'un point reste un point

Donc très fortement liée au capteur (et comme les gens étaient conscients que les émulsions argentiques pouvaient avoir des   tailles de grains différents, ils avaient choisi une taille "standard" -qui d'ailleurs était probablement inadaptée pur les dernières pellicules qui avaient nettement progressé par rapport aux films initiaux) 

Et pourtant, mes cours datent certes du siècle dernier ...mais de moins de 150 ans ;D 

Oui, tu as raison, JCCU : je me rappelle maintenant que les fabricants d'objectifs livraient des réglettes interchangeables pour l'échelle de PdC suivant qu'on mettait une TP2415 ou une Tri-X dans le boitier !
(de la même manière, il fallait bien évidemment indiquer le type de pellicule dans les calculateurs de PdC...)

JCCU

#92
Décembre 12, 2011, 13:46:17
Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 13:42:03
Oui, tu as raison, JCCU : je me rappelle maintenant que les fabricants d'objectifs livraient des réglettes interchangeables pour l'échelle de PdC suivant qu'on mettait une TP2415 ou une Tri-X dans le boitier !
(de la même manière, il fallait bien évidemment indiquer le type de pellicule dans les calculateurs de PdC...)

BBien sur, tu as lu ce que j'ai écrit :   "et comme les gens étaient conscients que les émulsions argentiques pouvaient avoir des   tailles de grains différents, ils avaient choisi une taille "standard"

badloo

#93
Décembre 12, 2011, 14:13:27
est-ce que les tables de calcul de profondeur de champ prennent en compte les formules optiques de chaque objectif et qui résultent dans des PDC différentes alors qu'ils ont la même focale. exemple: le EF 35 2.0 et et le EF 35 1.4 L. pour n'en citer qu'un bien sur...

juste histoire de simplifier vos propos... ;)

Verso92

#94
Décembre 12, 2011, 14:13:45
Citation de: JCCU le Décembre 12, 2011, 13:46:17
BBien sur, tu as lu ce que j'ai écrit :   "et comme les gens étaient conscients que les émulsions argentiques pouvaient avoir des   tailles de grains différents, ils avaient choisi une taille "standard"

Ben... c'est toi qui n'a pas lu ce que j'avais écrit !
(j'ai précisé plus haut dans quel cadre s'appliquaient ces calculs et quels étaient les types d'hypohèses qui avaient été retenus...)

Verso92

#95
Décembre 12, 2011, 14:16:27
Citation de: badloo le Décembre 12, 2011, 14:13:27
est-ce que les tables de calcul de profondeur de champ prennent en compte les formules optiques de chaque objectif et qui résultent dans des PDC différentes alors qu'ils ont la même focale. exemple: le EF 35 2.0 et et le EF 35 1.4 L. pour n'en citer qu'un bien sur...

Oui.

chelmimage

#96
Décembre 12, 2011, 14:44:38
je peux faire sur un même graphique 4 simulations de ce même type  à condition qu'on me donne 4 combinaisons différentes ; appareil, focale, distance et ouverture qui présentent les conditions de ce fil...
Sur ce graphique c'est la comparaison entre un 7D et un 5D2.
La profondeur de champ donnée par les tables est à l'intersection des courbes et de l'horizontale du bas.
Elles datent de 2010, peut faut il réactualiser un peu les CdC mais je ne me souvient plus exactement les hypothèses prises. Mais tout est possible!

badloo

#97
Décembre 12, 2011, 16:26:43
Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 14:16:27
Oui.

va falloir développer un peu plus verso sur ce coup là! :)

perso, je n'ai jamais vu de tableau pour une optique spécifique.

Verso92

#98
Décembre 12, 2011, 17:53:26
Citation de: badloo le Décembre 12, 2011, 16:26:43
va falloir développer un peu plus verso sur ce coup là! :)

perso, je n'ai jamais vu de tableau pour une optique spécifique.

Tu auras bien compris que ma réponse en trois lettres était destinée à te faire bisquer...  ;-)
(mais j'imagine quand même que l'échelle de PdC gravée sur l'objectif par ceux qui le fabriquent tient compte le cas échéant des particularités dudit objectif)

Verso92

#99
Décembre 12, 2011, 17:56:53
Citation de: chelmimage le Décembre 12, 2011, 14:44:38
je peux faire sur un même graphique 4 simulations de ce même type  à condition qu'on me donne 4 combinaisons différentes ; appareil, focale, distance et ouverture qui présentent les conditions de ce fil...
Sur ce graphique c'est la comparaison entre un 7D et un 5D2.
La profondeur de champ donnée par les tables est à l'intersection des courbes et de l'horizontale du bas.
Elles datent de 2010, peut faut il réactualiser un peu les CdC mais je ne me souvient plus exactement les hypothèses prises. Mais tout est possible!

Le problème avec ce type de graphiques, c'est qu'ils peuvent laisser croire que la PdC deviendra quasi-nulle le jour où les capteurs feront 200 MPixels, alors qu'au bout du compte nos tirages A4 ou A3 ne présenteront pas de différences significatives en terme de plans de netteté avec ce qu'on peut obtenir aujourd'hui avec un 12 MPixels, par exemple.
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