passage au full format et profondeur de champ (24-105 f4 sur 5d mk2)

[PYD]

Hello

J'avais un D90 et donc un capteur aps-C, et des optiques F2.8 . Je viens de le revendre, et j'ai envie de passer au full format, probablement avec un 5D mark 2. Une de mes motivation pour ce passage au FF, c'est la profondeur de champ réduite.
Je vois un kit 5d mark2 + 24/105 F4.

Avec cet objectif ouvert à "seulement" F4, j'aurais un gain sensible (par rapport au d90) en réduction de profondeur de champ ? Ou dois je forcément investir dans un zoom à F2.8 pour avoir un gain sensible (par rapport à mon ex d90 + optique F2..

Je sais pas si je suis bien clair  En gros, est ce que le passage au FF par rapport au format aps octroie à lui seul (indépendament de l'optique) un net gain (en réduction) de la profondeur de champs ?

Elle vaut quoi cette optique 24-104 F4 canon ? (piqué notamment)

Merci de vos conseils, et bon dimanche !

[Verso92]

Entre APS-C et 24x36, on considère généralement qu'il y a un écart de PdC de 1,5 diaph...
Autrement dit, f/4 en 24x36 te donnera une PdC un poil plus courte que f/2.8 en APS-C, à conditions de PdV équivalentes.

De toute façon, si on veut vraiment profiter des faibles PdC procurées par le 24x36, c'est vers les fixes lumineux qu'il faut se tourner...

[PYD]

Merci de ta réponse clair et rapide !

[RolandH]

Bonsoir,

pour me faire une idée concrète des différences de PDC, j'ai utilisé plusieurs calculateurs en ligne

http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

j'ai pris l'hypothèse d'une focale de 100 mm ouvrant à 2.8 et un sujet à 5 m:

- PDC en APS-c (7d): 26 cm
- PDC en FF (5D)     : 42 cm

PDC plus grande  en FF ?

[gerarto]

Il faut prendre en compte la différence de cadrage entre FF et APS-C pour une focale donnée.  Une explication ici :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115369.msg2155719.html#msg2155719

[Verso92]

Bonsoir,

pour me faire une idée concrète des différences de PDC, j'ai utilisé plusieurs calculateurs en ligne

http://www.galerie-photo.com/profondeur_de_champ_calcul.html
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

j'ai pris l'hypothèse d'une focale de 100 mm ouvrant à 2.8 et un sujet à 5 m:

- PDC en APS-c (7d): 26 cm
- PDC en FF (5D)     : 42 cm

PDC plus grande  en FF ?

Dans ces conditions, oui : le CdC retenu pour le 24x36 est de 0,03mm. Celui retenu pour l'APS-C est de 0,02mm.
Par contre, pour faire la "même" photo, il te faudra une focale 1,6 fois plus longue en 24x36...

[RolandH]

exact,

merci à gerarto pour le lien

...
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la  profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C.

En retournant au "Online Depth Calculator", pour le 5D avec une focale de 160 mm ouvert à 4.5  la PDC est environ celle d'une focale de 100 mm ouvert à 2.8 sur le 7D.

[angenieux88]

pour calculer la profondeur de champ en numérique il faut tenir compte de la taille des photosites, il y a un tres bon article et une solution efficace ici: http://www.cmp-color.fr/pdc.html

[Verso92]

pour calculer la profondeur de champ en numérique il faut tenir compte de la taille des photosites, il y a un tres bon article et une solution efficace ici: http://www.cmp-color.fr/pdc.html

Le problème, c'est qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose. La PdC n'existe pas dans la réalité : c'est une notion qui repose sur l'acuité visuelle et une distance d'observation par rapport à un tirage. Ici, on parle plutôt de zone de netteté "absolue"...
(dans le même ordre d'idée, si on raisonne de la même façon que l'auteur de l'article, les tables de PdC n'étaient déjà pas valables en argentique, puisque la netteté va dépendre du couple taille de tirage/distance d'observation et du film utilisé...)

[Lorca]

pour calculer la profondeur de champ en numérique il faut tenir compte de la taille des photosites, il y a un tres bon article et une solution efficace ici: http://www.cmp-color.fr/pdc.html

Très bon article, faut le dire vite.
C'est marrant le nombre d'experts que génère Internet !

[GBo]

+1 avec Verso.
Le calculateur suivant, contrairement à celui conseillé par angenieux88 qui omet ces aspects fondamentaux, prend en compte la taille de tirage et la distance de lecture de ce tirage (l'acuité visuelle de l'individu aussi mais dans une moindre finesse puisqu'il n'y a que deux choix) :
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dof-calculator.htm

[GG_]

C'est bien ce que j'ai compris, passer de F2.8 sur APSC à F4 sur FF n'est pas intéressant si on recherche une réduction de la PdC

[angenieux88]

je pense que cet article sur le site cmp est bon: il aborde la profondeur de champ d'un point de vue pratique: pour se faire une idée de la profondeur de champ réelle qui sera visible sur les fichiers issus du boitier, indépendamment des tirages, c'est une autre histoire, puisque generalement quand tu prends une photo, tu ne sais pas a quelle taille tu feras le tirage, non ?
comme ca au moins tu peux te faire une idée, apres a toi d'adapter la recette selon tes propres criteres de netteté.
Au moins tu as une valeur de base pour faire des calculs qui sont de toute facon meilleurs que si tu prends les tables traditionnelles ou les tables generees avec des calculateurs en ligne qui souvent continuent d'avoir un cercle de confusion "argentique".

[seba]

...ou les tables generees avec des calculateurs en ligne qui souvent continuent d'avoir un cercle de confusion "argentique".

Non non, on peut y mettre la taille qu'on veut.

[angenieux88]

ca depand des logiciels alors,
en tout cas en appliquant la methode cmp, c'est a dire le facteur x1.5, c'est la premiere fois que j'ai des calculs qui correspondent à mes fichiers.
c'est le plus important pour moi 
c'est vrai que calculé comme ça, la profondeur de champ en numérique se reduit a une peau de chagrin, mais c'est une realité!

[GBo]

Et quand tu tires en 10x15 cm, et que la PdC est plus grande que vue sur ton écran (avec zoom à 100%), c'est pas une réalité ?

[dioptre]

Et quand tu tires en 10x15 cm, et que la PdC est plus grande que vue sur ton écran (avec zoom à 100%), c'est pas une réalité ?

Ah que oui !
Argentique ou numérique c'est pareil.
Tu regardes un tirage contact d'une planche de 24x36, tu fais un tirage 10x15, tu fais un 30x40 et tu vois la profondeur de champ qui diminue, diminue....
Sur mon 5DII je suis souvent en live view pour des vues d'objets et objectifs TSE et j'observe l'écran avec une loupe x3 et j'ai la loupe de l'appareil x5 et x10 ce qui fait un x30.
Il n'y a pas mieux pour faire la mise au point
Et la profondeur de champ ? Quelle profondeur de champ ? Disparue !

Et quand tu regardes à 100% sur ton écran ou à 25 % ou à 5%, c'est quoi ta profondeur de champ ?

Heureusement l'oeil s'adapte et admet facilement le flou de premier ou d'arrière plan
Tout est dans le tact et la mesure
Et je n'ai pas de formules pour calculer LA profondeur de champ.
Juste une vague indication

[fred134]

je pense que cet article sur le site cmp est bon: il aborde la profondeur de champ d'un point de vue pratique

+1
Ca parait simple et pragmatique, par exemple pour calculer une hyperfocale qui ne compromet pas le potentiel du capteur sur les lointains.
Ceci dit, je me demande si son facteur 1,5 x taille du pixel n'est pas réservé aux bons objectifs : avec une acuité un peu faible (genre zoom GA près des bords), ne vaut-il pas mieux prendre de la marge et descendre à la taille du pixel ?

[fred134]

Pour revenir à la question initiale, il s'agissait de "réduction de profondeur de champ", donc plutôt d'augmentation de la taille du flou je suppose.
Les calculateurs de zone nette ne répondent en général pas exactement à cette question... (j'en avais vu un qui donnait la taille du cercle de confusion selon la distance de l'objet à flouter, mais je ne sais plus où)

La réponse initiale de Verso (x1,5 l'ouverture entre APS et 24x36) reste bien sûr valable pour les deux questions.

[angenieux88]

ce qu'il m'interese de calculer, c'est la profondeur de champ "réelle" au niveau du capteur. Après, je suis certain que j'ai la netteté maximum, par exemple avec une mise au point sur l'hyperfocale, je suis certain que l'infini sera bien net sur mon fichier, par conséquent que je tire en 10x15 ou en 60x90 j'aurai la netteté maximum possible.
avec les formules normales que j'utilisais avant, avec une mise au point sur l'hyperfocale, l'infini n'etait jamais net. Maintenant si !

[dioptre]

je pense que cet article sur le site cmp est bon: il aborde la profondeur de champ d'un point de vue pratique: pour se faire une idée de la profondeur de champ réelle qui sera visible sur les fichiers issus du boitier, indépendamment des tirages, c'est une autre histoire, puisque generalement quand tu prends une photo, tu ne sais pas a quelle taille tu feras le tirage, non ?
comme ca au moins tu peux te faire une idée, apres a toi d'adapter la recette selon tes propres criteres de netteté.
Au moins tu as une valeur de base pour faire des calculs qui sont de toute facon meilleurs que si tu prends les tables traditionnelles ou les tables generees avec des calculateurs en ligne qui souvent continuent d'avoir un cercle de confusion "argentique".

Si tu appelles point de vue pratique le fait de visualiser la profondeur de champ sur un écran et à 100%, alors OUI.
Mais est-ce bien un point de vue pratique dans le sens "utilisable" ?
Il note que son cercle de confusion est autour de 6 à 10 microns au lieu de 30 en argentique en 24x36.
Mais le cdc de 30 en argentique est fait en fonction de la netteté appréciée sur un tirage 18x24 vu à 25-30 cm !
Rien à voir
Si les tables en argentique avaient été faites par rapport à un tirage de 50x70 cm vu a 30 cm, que crois-tu qu'on aurait pris comme cercle de confusion ?
Faut arrêter de comparer des choux et des navets.

[Verso92]

ce qu'il m'interese de calculer, c'est la profondeur de champ "réelle" au niveau du capteur. Après, je suis certain que j'ai la netteté maximum, par exemple avec une mise au point sur l'hyperfocale, je suis certain que l'infini sera bien net sur mon fichier, par conséquent que je tire en 10x15 ou en 60x90 j'aurai la netteté maximum possible.
avec les formules normales que j'utilisais avant, avec une mise au point sur l'hyperfocale, l'infini n'etait jamais net. Maintenant si !

Bis repetita : on ne parle pas de la même chose... l'article de CMP parle de "netteté absolue". La PdC, ce n'est pas ça. Normal de ne pas se comprendre quand on confond les deux notions !
Au cas où tu n'aurais pas remarqué, les tables de PdC n'ont jamais été faites (et n'ont jamais été valables) pour des tirages de grandes dimensions regardés à la loupe (analogie à la visualisation 100% écran), même du temps de l'argentique...
Edit : un peu doublon avec le post de diopre au-dessus, que je n'avais pas lu avant de poster... désolé !

[angenieux88]

visiblement tu n'as pas lu l'article jusqu'a la fin  , je cite : "Ce facteur de 1.5 peut être ajusté selon votre degré d'exigence, sachant que quelqu'un qui ne tire ses images qu'en petit format pourra augmenter ce facteur sans que cela ne soit dérangeant sur les tirages, mais qu'un photographe exigeant qui tire ses images en grand format pourra utiliser ce facteur de 1.5 afin de prédire la zone de netteté effective des prises de vues" fin de citation,

[Verso92]

visiblement tu n'as pas lu l'article jusqu'a la fin  , je cite : "Ce facteur de 1.5 peut être ajusté selon votre degré d'exigence, sachant que quelqu'un qui ne tire ses images qu'en petit format pourra augmenter ce facteur sans que cela ne soit dérangeant sur les tirages, mais qu'un photographe exigeant qui tire ses images en grand format pourra utiliser ce facteur de 1.5 afin de prédire la zone de netteté effective des prises de vues" fin de citation,

La question n'est pas là... on ne parle pas de la même chose, c'est tout.

[angenieux88]

si, on parle de la même chose,

suivant la taille des tirages tu vas mettre plus ou moins en évidence ce qui a ete enregistré lors de la prise de vue.

mais la profondeur de champ ne change pas.