passage au full format et profondeur de champ (24-105 f4 sur 5d mk2)

Démarré par PYD, Novembre 06, 2011, 10:54:30

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badloo

#100
Décembre 12, 2011, 18:17:32
Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 17:53:26
Tu auras bien compris que ma réponse en trois lettres était destinée à te faire bisquer...  ;-)

Bon, ben ça a marché! ;D

badloo

#101
Décembre 12, 2011, 18:18:30
Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 17:53:26
(mais j'imagine quand même que l'échelle de PdC gravée sur l'objectif par ceux qui le fabriquent tient compte le cas échéant des particularités dudit objectif)

sur chaque objo, sans doute. mais les tables dont on parle dans ce fil, sans doute non. et les différences sont assez importantes.

chelmimage

#102
Décembre 12, 2011, 19:18:23
Bon, j'ai choisi les hypothèses:
Représentation graphique du niveau de netteté dans un plan donné par rapport au plan de mise au point calé au zéro du graphique.
L'échelle verticale est graduée en Mpix. La résolution max de chaque appareil est limité par un coefficient d'environ 1,3 donné par les tests de résolution max.
La limite de profondeur de champ se situe aux intersections avec la droite verte en bas. On voit que la résolution est déjà loin de la valeur max. Les valeurs de Cdc sont respectivement de 0,025 et 0,0165. Elles correspondent au 1/1720 de la diag de l'image.
Le résultat est qu'il n'y a pas de différence de PdC entre les combinaisons:
5D2 85 mm f4  3m
5D2 50 mm f4  2m
D90 50 mm f2,8 3m
D90 35 mm f2,8 2m
Seule la résolution max dans un intevalle restreint autour du plan de mise au point est plus élevée..dixit La Palice!!

MarcF44

#103
Décembre 12, 2011, 20:10:36
Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 17:56:53
Le problème avec ce type de graphiques, c'est qu'ils peuvent laisser croire que la PdC deviendra quasi-nulle
Dans l'absolu elle est effectivement quasi nulle si on ne tient pas compte des caractéristiques du capteur (ou film) !
Qui veut mon HC120 Macro ?

Verso92

#104
Décembre 12, 2011, 20:40:55
Citation de: MarcF44 le Décembre 12, 2011, 20:10:36
Dans l'absolu elle est effectivement quasi nulle si on ne tient pas compte des caractéristiques du capteur (ou film) !

C'est quoi l'absolu, en photo ?

PierreT

#105
Décembre 12, 2011, 22:03:55
Bonsoir,

Pour moi, la notion de profondeur de champ n'a de sens que lorsqu'elle fait référence à une image observée par une personne. Car, jusqu'à preuve du contraire, l'observateur ne regarde ni le capteur, ni le film, ni les tables de profondeur de champ, il regarde l'image. Qu'elle soit sur papier ou sur écran, c'est toujours l'image qui est regardée.

Donc, pour l'observateur, la profondeur de champ correspond simplement à la portion de l'image qu'il regarde, et qu'il perçoit comme nette compte tenu des dimensions de l'image et de la distance à laquelle il la regarde.

Si on s'intéresse à la portion de l'image perçue comme nette par l'observateur, on sait qu'elle est perçue comme telle parce qu'elle est constituée de points élémentaires dont la taille est inférieure ou égale à la limite de résolution de l'œil. C'est donc la taille du point élémentaire qui détermine ce que l'œil perçoit comme net ou flou. Or, la taille de ces points élémentaire, est déterminée géométriquement par une des caractéristiques optiques de l'objectif photographique au moment de la prise de vue : le nombre d'ouverture (je laisse de côté les notions d'aberrations de l'objectif).

Donc, pour moi, un point élémentaire pris au hasard dans une portion de l'image perçue comme nette apparaîtra toujours comme un point, qu'il soit constitué de 4 pixels d'un capteur de résolution X ou de 8 pixels d'un capteur de résolution deux fois plus importante. Car c'est sa taille qui fait qu'il est perçu comme un point, pas le nombre de pixels qui le constitue. De la même manière, les taches constituant les zones perçues comme floues sur les images prises avec un capteur de résolution donnée n'apparaitront pas comme des points avec un capteur de résolution plus importante. Leur taille est telle qu'elles seront toujours perçues comme des taches.

Quelqu'un pourrait-il expliquer comment la résolution du capteur peut avoir une influence sur la profondeur de champ ?

Amicalement,
Pierre T.
Amicalement,
Pierre

One way

#106
Décembre 12, 2011, 22:43:08
Citation de: PierreT le Décembre 12, 2011, 22:03:55

Quelqu'un pourrait-il expliquer comment la résolution du capteur peut avoir une influence sur la profondeur de champ ?

Amicalement,
Pierre T.


Vu que CMP color a déjà passé du temps pour le mettre au propre en ligne et que c'est bien fait, il n'y a plus qu'a lire et comprendre:
http://www.cmp-color.fr/pdc.html

Voila Pierre. Après pour t'amuser et casser certaines certitudes, amuses toi à calculer avec les vrais cercles de confusion, les profondeur de champs réelles entre un 5DII et un aps style 7D.
"Tu veux ma photo!!?"

chelmimage

#107
Décembre 12, 2011, 22:49:39
Citation de: PierreT le Décembre 12, 2011, 22:03:55
Quelqu'un pourrait-il expliquer comment la résolution du capteur peut avoir une influence sur la profondeur de champ ?
Pour moi, ce n'est pas explicable puisque inexact. Mon graphique montre qu'aux limites qui définissent la profondeur de champ la résolution apparente des 2 types d'appareil est équivalente. Les courbes sont superposées. Un capteur de 3 Mpix se comporterait de la même façon aux limites. Le seul critère qui fixe arbitrairement les profondeurs de champ est la dimension du CdC rapportée à la diagonale de l'image.

Verso92

#108
Décembre 12, 2011, 22:55:51
Citation de: One way le Décembre 12, 2011, 22:43:08
Voila Pierre. Après pour t'amuser et casser certaines certitudes, amuses toi à calculer avec les vrais cercles de confusion, les profondeur de champs réelles entre un 5DII et un aps style 7D.

La seule certitude, c'est que la PdC en tant que grandeur physique, ça n'existe pas.
Après, il y a la définition couramment admise depuis 150 ans, et ceux qui essaient d'en promouvoir une nouvelle. Le mieux serait qu'ils lui trouvent une autre dénomination, ça clarifierait les débats...

One way

#109
Décembre 12, 2011, 23:07:11
Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 22:55:51
La seule certitude, c'est que la PdC en tant que grandeur physique, ça n'existe pas.
Après, il y a la définition couramment admise depuis 150 ans, et ceux qui essaient d'en promouvoir une nouvelle. Le mieux serait qu'ils lui trouvent une autre dénomination, ça clarifierait les débats...

Non Verso, l'optique géométrique et donc la façon de calculer la PDC n'a jamais changé depuis les Grecs. C'est juste qu'à la période de l'argentique vu que le cercle de confusion changeait suivant les pellicules, beaucoup on oublié qu'une valeur moyenne avait été prise de convenance et que maintenant avec nos camion de pixel cela fait toute la différence.
"Tu veux ma photo!!?"

Verso92

#110
Décembre 12, 2011, 23:08:39
Citation de: One way le Décembre 12, 2011, 23:07:11
Non Verso, l'optique géométrique et donc la façon de calculer la PDC n'a jamais changé depuis les Grecs. C'est juste qu'a la période de l'argentique vu que le cercle de confusion changeait suivant les pellicules, beaucoup on oublié qu'une valeur moyenne avait été prise de convenance et que maintenant avec nos camion de pixel cela fait toute la différence.

Tu regardes une TP2415 au microscope et tu reviens nous parler de CdC...
(c'est un peu de ça qu'il s'agit quand certains nous parlent ici de PdC en ramenant tout ça au diamètre du pixel...)

One way

#111
Décembre 12, 2011, 23:11:06
Verso tu ne changeras jamais. Pas grave je te laisse dans tes certitudes.
"Tu veux ma photo!!?"

Verso92

#112
Décembre 12, 2011, 23:12:29
Citation de: One way le Décembre 12, 2011, 23:11:06
Verso tu ne changeras jamais. Pas grave je te laisse dans tes certitudes.

En l'occurrence, je ne pense pas qu'il s'agisse de certitudes : je suis le premier à expliquer que la PdC n'est qu'une convention adoptée pour l'observation d'une image, rien de plus...
(si tu n'en est pas convaincu, tu calcules selon "ta" méthode, juste pour voir, la PdC au niveau capteur avec 512 MPixels ou plus...)

Verso92

#113
Décembre 12, 2011, 23:29:32 Dernière édition: Décembre 12, 2011, 23:38:20 par Verso92
Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 23:12:29
En l'occurrence, je ne pense pas qu'il s'agisse de certitudes : je suis le premier à expliquer que la PdC n'est qu'une convention adoptée pour l'observation d'une image, rien de plus...

Cette convention, comme chacun sait, permet de procurer une sensation de netteté pour un tirage observé à x fois sa diagonale. La résolution de l'œil humain est un des paramètres essentiels au calcul, et la sensation sera toujours la même si le rapport distance d'observation vs diagonale du tirage est conservé constant.

Le CdC couramment admis pour le 24x36 est de 0,03mm. Chacun sait, depuis quelques temps déjà, que cette valeur est trop laxiste et qu'il vaut mieux prendre aujourd'hui une valeur de 0,025, voire 0,02mm.
Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 23:12:29
(si tu n'en est pas convaincu, tu calcules selon "ta" méthode, juste pour voir, la PdC au niveau capteur avec 512 MPixels ou plus...)

En poussant le raisonnement à l'extrême, juste pour montrer le côté absurde de la chose, si on prend une image 24x36 de 1 500 000 x 1 000 000 pixels (soyons fous !), le diamètre du photosite sera d'environ 0,024 micron. Le CdC serait donc avec la "méthode CMP" de de 1,5 x 0,024 = 0,036 micron (au lieu des 20~30 microns habituels)...
En adoptant la méthode décrite par CMP, on essaye de caractériser une sorte de PdC pour des images visualisées en "taille réelle" (100% écran). Je ne nie pas l'intérêt de la chose, hein... je dis juste qu'on s'éloigne de la définition habituelle, qui n'a d'autre but que de fixer une loi pour l'observation d'un tirage à x fois sa diagonale.
(mes excuses pour l'auto-citation : c'était pour expliciter mon propos...)

chelmimage

#114
Décembre 12, 2011, 23:30:43
Citation de: chelmimage le Décembre 12, 2011, 22:49:39
. Le seul critère qui fixe arbitrairement les profondeurs de champ est la dimension du CdC rapportée à la diagonale de l'image.
Le verbe "fixe" est inaproprié, il donne seulement une idée de sa valeur puisqu'elle n'existe pas en tant que grandeur physique exacte(cf Verso92)

PierreT

#115
Décembre 13, 2011, 05:40:14
Citation de: One way le Décembre 12, 2011, 22:43:08
Vu que CMP color a déjà passé du temps pour le mettre au propre en ligne et que c'est bien fait, il n'y a plus qu'a lire et comprendre:
http://www.cmp-color.fr/pdc.html

Voila Pierre. Après pour t'amuser et casser certaines certitudes, amuses toi à calculer avec les vrais cercles de confusion, les profondeur de champs réelles entre un 5DII et un aps style 7D.

Merci pour ce lien. Je comprends mieux pourquoi et comment certains font entrer la résolution du capteur dans leur calcul. C'est une manière assez singulière d'aborder les choses puisqu'elle fait complètement abstraction des conditions d'observation de l'image, en partant du principe que "lors de la prise de vue il est rarissime de pouvoir prédire dans quel format les images seront tirées".

Personnellement, quand je regarde une photo fixée sur le mur en face de mon bureau (3 m environ), nombre de détails me paraissent nets et je trouve que la profondeur de champ est assez importante. Et lorsque je passe devant la même photo pour aller ouvrir la fenêtre, la zone de netteté m'apparaît beaucoup plus faible et je trouve que la profondeur de champ n'est finalement pas si importante. Je ne sais pas avec quel appareil a été faite cette photo, et je suis donc incapable de dire quelle était la résolution du capteur...

Il y a donc quelque chose qui me gêne dans le fait de déterminer une valeur de profondeur de champ "à priori", sur la seule base de caractéristiques techniques liées à l'appareil, sans tenir compte des conditions d'observation de l'image. De mon point de vue, il y à là un défaut de raisonnement.
Amicalement,
Pierre

One way

#116
Décembre 13, 2011, 08:34:25
Citation de: PierreT le Décembre 13, 2011, 05:40:14
Merci pour ce lien. Je comprends mieux pourquoi et comment certains font entrer la résolution du capteur dans leur calcul. C'est une manière assez singulière d'aborder les choses puisqu'elle fait complètement abstraction des conditions d'observation de l'image, en partant du principe que "lors de la prise de vue il est rarissime de pouvoir prédire dans quel format les images seront tirées".

Personnellement, quand je regarde une photo fixée sur le mur en face de mon bureau (3 m environ), nombre de détails me paraissent nets et je trouve que la profondeur de champ est assez importante. Et lorsque je passe devant la même photo pour aller ouvrir la fenêtre, la zone de netteté m'apparaît beaucoup plus faible et je trouve que la profondeur de champ n'est finalement pas si importante. Je ne sais pas avec quel appareil a été faite cette photo, et je suis donc incapable de dire quelle était la résolution du capteur...

Il y a donc quelque chose qui me gêne dans le fait de déterminer une valeur de profondeur de champ "à priori", sur la seule base de caractéristiques techniques liées à l'appareil, sans tenir compte des conditions d'observation de l'image. De mon point de vue, il y à là un défaut de raisonnement.


Pourtant pour moi c'est simple. Si on veut une photo nette il faut qu'elle le soit. Après si vous mélanger la résolution de l'impression, la résolution de l'afocal si tirage sur papier photo et que vous mélanger le pouvoir de résolution de la vision binoculaire humaine et qu'en plus vous me parlez de l'accentuation du fichier après redimensionnement, et bien je vous dis que l'on mélange tout.
"Tu veux ma photo!!?"

Verso92

#117
Décembre 13, 2011, 08:42:31
Citation de: One way le Décembre 13, 2011, 08:34:25
Pourtant pour moi c'est simple. Si on veut une photo nette il faut qu'elle le soit.

C'est ton point de vue. Il faudra juste que tu en acceptes le corollaire : tes photos seront de moins en moins "nettes" au fur et à mesure que la densité de pixels évoluera...

chelmimage

#118
Décembre 13, 2011, 09:17:43
Citation de: Verso92 le Décembre 13, 2011, 08:42:31
C'est ton point de vue. Il faudra juste que tu en acceptes le corollaire : tes photos seront de moins en moins "nettes" au fur et à mesure que la densité de pixels évoluera...
Si:
sur une image à 6 Mpix une limite d'objet est représentée par un pixel noir consécutif à un pixel blanc.
Si on double la résolution linéaire soit 24 Mpix,
cette limite va peut être se traduire par 1 pixel blanc, 2 gris(par le flou de l'optique par ex à cheval sur la limite), 1 noir.
Si on observe à 100%, la 2 ème version va apparaître comme plus floue.
Tout ça dépend du pas de l'échantillonnage par rapport au pas de l'image,etc...(moiré sur des motifs répétitifs.)
la netteté apparente dépend aussi de la densité de pixels à l'observation, soit à l'impression, soit à l'écran et, bien sur, de l'absence de flou à la captation de l'image.
On a déjà écrit que la résolution optimale d'une photo tournait autour de 8 mpix, parce qu'au delà l'oeil et le cerveau ne sont pas capables d'embrasser simultanément la totalité de l'image et les détails.

Powerdoc

#119
Décembre 13, 2011, 09:26:06
la profondeur de champ est liée à l'impression de netteté. Le point de vue de l'observateur est donc important. Vouloir sortir l'observateur de l'équation, nécessite de normaliser celui-ci, et de lui donner des caractéristiques , c'est a dire que pour un observateur donné, l'image est nette si elle a une resolution de A, à une distance d'observation de X et commencera à lui apparaitre flou à une résolution de B ...

Tonton-Bruno

#120
Décembre 13, 2011, 10:26:43
Citation de: One way le Décembre 12, 2011, 22:43:08
Vu que CMP color a déjà passé du temps pour le mettre au propre en ligne et que c'est bien fait, il n'y a plus qu'a lire et comprendre:
http://www.cmp-color.fr/pdc.html

Merci pour ce lien.

Jusque-là, j'utilisais la vieille définition de la PdC par rapport à un tirage papier, et j'en avais déduit que je devais prendre un CdC de 0,024 en format 24*36.

Je trouvais cela un peu absurde, puisque je ne fais quasiment jamais de tirage papier, et que la majorité de mes photos sont destinées à la visualisation sur écran (d'ordinateur, de TVHD ou de vidéoprojecteur).

Autre raison de l'absurdité (acceptée) de ce mode de calcul : comme mes images finales sont au format HD (Toujours 1080 pixels de haut, largeur variable ne dépassant jamais 1920 pixels), je m'autorise beaucoup de recadrages, parfois très importants.

De plus, comme je fais principalement de la photo d'architecture, je corrige très souvent la distorsion et je redresse parfois très fortement les fuyantes, ce qui malmène pas mal les pixels.

Compte tenu de tous ces éléments, la notion de PdC, avec la valeur de CdC classique qui en découle, n'avait plus beaucoup de sens pour mes travaux photographiques.

Et là, c'est formidable !

Grâce à l'article de Christophe Métairie, j'ai enfin une méthode de calcul fiable, qui me donne la PdC réelle qui se verra en visu 100% quel que soit la taille et la densité de photosites du capteur !

Toutes les manipulations que je pourrai faire ensuite sur mes photos me garantiront que j'aurais dans tous les cas au moins la PdC calculée de cette manière, et souvent plus, puisque la plupart du temps je réduis la taille de mes fichiers d'un facteur de 3 ou 4.

Inutile de dire que je me suis dépêché de télécharger l'application de Pierre Chauveau, et je vais étudier ce que je dois faire pour avoir des tables de PdC que je puisse emporter sur le terrain.

Merci encore pour ce lien.

Je suivais cette discussion d'un oeil distrait, pensant avoir fait le tour de la question, et je découvre ce matin qu'il me faut abandonner mes vieux préjugés et remettre en cause des années de pratique.

C'est toujours réjouissant, et stimulant pour l'esprit !

olivier_aubel

#121
Décembre 13, 2011, 11:47:52
Citation de: PierreT le Décembre 13, 2011, 05:40:14
Merci pour ce lien. Je comprends mieux pourquoi et comment certains font entrer la résolution du capteur dans leur calcul. C'est une manière assez singulière d'aborder les choses puisqu'elle fait complètement abstraction des conditions d'observation de l'image, en partant du principe que "lors de la prise de vue il est rarissime de pouvoir prédire dans quel format les images seront tirées".

Personnellement, quand je regarde une photo fixée sur le mur en face de mon bureau (3 m environ), nombre de détails me paraissent nets et je trouve que la profondeur de champ est assez importante. Et lorsque je passe devant la même photo pour aller ouvrir la fenêtre, la zone de netteté m'apparaît beaucoup plus faible et je trouve que la profondeur de champ n'est finalement pas si importante. Je ne sais pas avec quel appareil a été faite cette photo, et je suis donc incapable de dire quelle était la résolution du capteur...

Il y a donc quelque chose qui me gêne dans le fait de déterminer une valeur de profondeur de champ "à priori", sur la seule base de caractéristiques techniques liées à l'appareil, sans tenir compte des conditions d'observation de l'image. De mon point de vue, il y à là un défaut de raisonnement.

+1

De plus lors de la prise de vue il est rarissime de pouvoir prédire dans quel format les images seront tirées.

Voila qui est bien curieux ! Comme si en argentique , on savait à l'avance et pas en numerique  ;D
Pourquoi ne pas dire tout simplement qu'en numerique, la plupart des amateurs s'amusent à regarder leurs photos en zoom 100% ... ? c'etait plus simple.

C'est pas comme ça qu'on arrivera à tuer les légendes urbaines, genre "la profondeur de champ en numérique n'est pas la même qu'en argentique..."  ::)

olivier_aubel

#122
Décembre 13, 2011, 12:04:47
C'est d'autant plus risible que la "démonstration" est basé sur la visu de crop 100% d'une image 7264 x 5440, soit une taille de tirage theorique (pour un ecran affichant 100dpi) de ... 1.83m par 1.37m regardé "le nez dessus" !  :D

Verso92

#123
Décembre 13, 2011, 13:04:44
Citation de: olivier_aubel le Décembre 13, 2011, 12:04:47
C'est d'autant plus risible que la "démonstration" est basé sur la visu de crop 100% d'une image 7264 x 5440, soit une taille de tirage theorique (pour un ecran affichant 100dpi) de ... 1.83m par 1.37m regardé "le nez dessus" !  :D

Ben... c'est comme ça qu'on regarde ses photos, maintenant. Tu n'avais pas remarqué ?

;-)

MarcF44

#124
Décembre 13, 2011, 13:43:03
Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2011, 20:40:55
C'est quoi l'absolu, en photo ?
En numérique il y a le crop 100% avec le nez dessus, c'est devenu assez facile et objectif de dessiner la zone nette ou plutôt de dessiner les zones qui peuvent être floues selon la distance de visionnage et/ou la qualité du tirage.
Si on parle de regarder un petit tirage de loin, même avec de bonnes lunettes j'aurais peine à distinguer les choses c'est très vrai !
Qui veut mon HC120 Macro ?
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