passage au full format et profondeur de champ (24-105 f4 sur 5d mk2)

Démarré par PYD, Novembre 06, 2011, 10:54:30

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seba

#50
Novembre 11, 2011, 23:05:08
Citation de: One way le Novembre 11, 2011, 22:43:22
Et donc c'est pour cela que les échelles de profondeur de champs des optique MANUELLES (j'écris en gros car ils semble que certains n'ont pas de lunettes car je ne parle pas des optiques AF qui de toute façon on des échelles de PDC inutilisables) ne sont valables que sur des boitiers argentiques et pas sur les boitiers numeriques qui évoluent en mega pixel tous les deux ans.

Et bien j'ai bien lu sans lunettes, et les derniers objectifs AUTOFOCUS dont on peut supposer que le fabricant se figure bien que l'acheteur l'utilisera sur un boîtier NUMERIQUE ont, pour certains, une échelle de profondeur de champ suffisamment précise pour que l'on se rende compte que le fabricant n'a pas changé de cercle de confusion admissible en passant de l'ARGENTIQUE au NUMERIQUE.

seba

#51
Novembre 11, 2011, 23:06:57
Citation de: One way le Novembre 11, 2011, 22:43:22
Surtout que cela n'a rien avoir avec le type de format (aps, FF ou argentique). Cela dépend du cercle de confusion, donc de la taille du photosite et donc du nombre de mega pixel.

C'est bien là que le bât blesse.

Verso92

#52
Novembre 11, 2011, 23:08:45
Citation de: One way le Novembre 11, 2011, 22:43:22
Cela dépend du cercle de confusion, donc de la taille du photosite [...]

Et voilà, ça recommence...
En argentique, le CdC dépendait-il de la taille du grain d'argent ? A ce jeu là, l'échelle de PdC était-elle valable pour la Tri-X ou pour la Technical Pan (TP2415), etc ?

Edit : oups, grillé par seba...

chris31

#53
Novembre 12, 2011, 14:35:54
De toute manière le cercle de confusion cela a toujours été confus.  ;D

angenieux88

#54
Novembre 12, 2011, 16:00:14
verso92, tu compares l'argentique 24x36 et le numerique moderne, alors qu'il y a au minimum 2x plus de détails capturés en numerique (de qualité), les limites ne sont plus les memes et les regles valables en argentique ne le sont plus en numérique. Tu dis avoir fait des tests il y a 25 ans, c'est bien. Tu devrait les refaire, tu apprendrais surement des trucs nouveaux  ;D

chris31

#55
Novembre 12, 2011, 17:03:48
Citation de: angenieux88 le Novembre 12, 2011, 16:00:14
Tu dis avoir fait des tests il y a 25 ans, c'est bien. Tu devrait les refaire, tu apprendrais surement des trucs nouveaux  ;D

Ouiap c'est vrai ça, allez ziou le petit robot, retour sur les banc d'école.

Hahahaha je le vois bien le tit Verso avec son tit cartable, et un ordi dedans pour surfer.

Hahaha retour vers le futur, tous en culotte courte et en cours de récré, avec la chance que j'ai je vais me retrouver dans la même classe que E...-p ;)

dioptre

#56
Novembre 12, 2011, 18:01:33
Citation de: angenieux88 le Novembre 12, 2011, 16:00:14
verso92, tu compares l'argentique 24x36 et le numerique moderne, alors qu'il y a au minimum 2x plus de détails capturés en numerique (de qualité), les limites ne sont plus les memes et les regles valables en argentique ne le sont plus en numérique. Tu dis avoir fait des tests il y a 25 ans, c'est bien. Tu devrait les refaire, tu apprendrais surement des trucs nouveaux  ;D


Pourquoi ? la nature ondulatoire de la lumière a changé ?

Ce qui a surtout changé c'est que maintenant on regarde un bout d'image de 1m par 1,5m sur son écran à 100%.

olivier_aubel

#57
Novembre 12, 2011, 18:45:11
Citation de: dioptre le Novembre 12, 2011, 18:01:33
Pourquoi ? la nature ondulatoire de la lumière a changé ?

Ce qui a surtout changé c'est que maintenant on regarde un bout d'image de 1m par 1,5m sur son écran à 100%.

et beaucoup ont oublié ce que donnait l'Ektar 25 sur un 50x75 ou la Velvia 50 en projection.

gerarto

#58
Novembre 12, 2011, 18:51:32
Pour rajouter un peu de confusion au cercle de confusion :

Bon, l'affirmation :

"les limites ne sont plus les memes et les regles valables en argentique ne le sont plus en numérique"

m'a interpellé et maintenant j'ai un problème sérieux :

- Quel cercle de confusion dois-je considérer pour mes argentiques scannés ?
- Si je pars d'une même diapo scannée, la PdC va-t-elle différer suivant que je scanne en 12 Mpix ou en 19 Mpix (résol maxi du scan) ?   ???

angenieux88

#59
Novembre 12, 2011, 19:00:40
 ;D

pour moi la profondeur de champ est celle qui est enregistrée par le capteur/support si c'est du film.

donc plus tu agrandis ta visualisation (tirage ou ecran) et plus tu mets en valeur la profondeur de champ enregistrée et ses defauts si il y en a,

non ?

pour repondre a verso92: oui, je pense que si tu fais des tests poussés tu verras que plus ton film est défini (genre ektar 25) et plus tu pourras voir que la profondeur de champ diminue. Ca parait tellement logique!

seba

#60
Novembre 12, 2011, 19:37:43
Citation de: angenieux88 le Novembre 12, 2011, 19:00:40
pour moi la profondeur de champ est celle qui est enregistrée par le capteur/support si c'est du film.

Ce n'est pas faux.
Mais, par exemple, les repères de profondeur de champ sur les objectifs ne prennent pas du tout ça en compte. Ce n'est pas faux non plus, c'est simplement basé sur le fait que sur un tirage de disons 20x30cm regardé à distance habituelle, on ne peut pas discerner 2 points espacés de moins de 2/10mm. Même si le capteur ou le film sont capables de mieux, sur ce tirage on ne peut pas le voir.
Et donc la profondeur de champ calculée sera trop grande effectivement pour un capteur ou un film très définis mais réaliste vis-à-vis de l'observateur qui regardera ce tirage.

angenieux88

#61
Novembre 12, 2011, 19:45:44
oui, ok, je suis d'accord avec toi,

mais generalement quand tu fais une photo, tu sais exactement a quelle taille tu la tireras? ;)

donc dans le doute, je calcule au plus juste la profondeur de champ et je suis tranquille.

seba

#62
Novembre 12, 2011, 19:54:28
Citation de: angenieux88 le Novembre 12, 2011, 19:45:44
mais generalement quand tu fais une photo, tu sais exactement a quelle taille tu la tireras? ;)

Non, pas du tout.
Mais pour les repères ou les tables il fallait bien partir d'une certaine base et les fabricants ont retenu un tirage de taille moyenne.
Il n'y a d'ailleurs pas de norme à ce sujet et les indications que donnent les repères peuvent varier d'un fabricant à l'autre.

jurassic

#63
Novembre 12, 2011, 20:59:45
Etrange cette discussion ...  :)
A mon (humble) avis, la seule quasi-certitude, c'est le pouvoir de résolution de l'oeil, qui est paraît-il, de 1 minute d'arc. L'avantage de cette mesure est d'être indépendante de la distance.
Après, c'est un calcul (élémentaire) de voir à quelle dimension correspond une minute d'arc. En dessous de celle-ci on ne verra jamais rien.
Simple non ?  ;D
A7CR

PierreT

#64
Novembre 12, 2011, 22:53:20
Bonsoir,

Citation de: jurassic le Novembre 12, 2011, 20:59:45
...
A mon (humble) avis, la seule quasi-certitude, c'est le pouvoir de résolution de l'oeil, qui est paraît-il, de 1 minute d'arc.
...

C'est effectivement par là qu'il faut commencer. C'est la raison pour laquelle tout calcul de profondeur de champ est effectué pour une dimension d'image finale donnée, observée à une distance donnée.

Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2011, 20:23:24

Rappel : la PdC, c'est une vue de l'esprit, un concept qui repose sur des conditions d'observation... ça n'existe pas !
...

Je suppose que c'est du second degré... Parce que je suis sûr que vous savez que la profondeur de champ ça existe ; c'est même une réalité assez fondamentale puisque sans elle un système objectif/récepteur serait incapable de donner d'un objet en trois dimensions, une image en deux dimensions.

Amicalement,
Pierre T.
Amicalement,
Pierre

VOLAPUK

#65
Novembre 13, 2011, 00:12:43
Juste par rapport à la question initiale : existe t il un zoom apsc équivalent 24/105 à ouverture 2,5 sur le marché pour lui donner une zone de netteté à po identique au FF?
Si la réponse est non, notre ami peut considérer positivement le passage au FF non ?

Verso92

#66
Novembre 13, 2011, 00:17:19
Citation de: angenieux88 le Novembre 12, 2011, 16:00:14
verso92, tu compares l'argentique 24x36 et le numerique moderne, alors qu'il y a au minimum 2x plus de détails capturés en numerique (de qualité), les limites ne sont plus les memes et les regles valables en argentique ne le sont plus en numérique. Tu dis avoir fait des tests il y a 25 ans, c'est bien. Tu devrait les refaire, tu apprendrais surement des trucs nouveaux  ;D

Il y a des fois, j'ai l'impression de ne pas manier correctement le français...
Les règles de PdC, telles que les tables ou les échelles qu'on peut trouver sur les objectifs, n'étaient déjà plus valables en argentique il y a 25 ans !!!

Verso92

#67
Novembre 13, 2011, 00:23:06
Citation de: PierreT le Novembre 12, 2011, 22:53:20
Je suppose que c'est du second degré... Parce que je suis sûr que vous savez que la profondeur de champ ça existe ; c'est même une réalité assez fondamentale puisque sans elle un système objectif/récepteur serait incapable de donner d'un objet en trois dimensions, une image en deux dimensions.

Amicalement,
Pierre T.

Je voulais dire par là que la netteté parfaite, le "point", on l'a pour une distance et une seule. Devant et derrière, c'est une tache dont le diamètre va aller en s'amplifiant au fur et à mesure qu'on va s'éloigner de cette distance. Et cette tache "limite" à partir de laquelle on va considérer que, pour un certain nombre d'hypothèses liées à la résolution de l'œil, aux dimensions du tirage/distance d'observation, l'image va basculer du net au flou, c'est le CdC.
D'autre part, on va pouvoir, bien sûr, considérer que le net "parfait", le point, sera borné par la résolution optique du capteur. En toute rigueur, si l'on s'en tient à Shannon, ce sera la moitié de la fréquence spatiale du capteur...

angenieux88

#68
Novembre 13, 2011, 00:34:13
Citationsi l'on s'en tient à Shannon

heuu ... shannon ici? sur des capteurs numeriques? avec des mosaiques de beyer et des filtres passe bas? tu n'hésites pas  ;D

Jean-Claude

#69
Novembre 13, 2011, 06:00:20
La profondeur de champ est une impression visuelle que l'on ne peut pas mettre en équation, cette impression est très différente d'une personne à l'autre. La finesse d'un papier jet d'encre de haute qualité est beaucoup plus grande que celle d'un papier couleur argentique pour négatifs. L'acuité visuelle bien corrigée est bien plus fine que les critères médicaux moyens utilisés par tout le monde en photographie. Un objectif à bokeh rugueux augmente sensiblement l'impression visuelle de profondeur de champ par rapport à un objectif à bokeh crêmeux.
Tout ceci fait que les formules mathématiques existantes, ne peuvent donner qu'une idée de pdf.
Le moyen pour arriver à un contrôle parfait du rendu de son matériel consiste à se mettre en tête pour ses focales les couples distances, ouvertures qui donnent le rendu souhaité.

Un format plus grand diminue la pdf bien sûr. Cette diminution peut aussi être un handicap pour certaines,images. Ainsi en MF c'est souvent f:16 obligatoire pour des sujet à grande profondeur.
Pour celui qui recherche des pdc très faibles et tranchantes, c'est aussi le piqué exceptionnel à grande ouverture d'un objectif donné qui va faire le différence.
Un zoom amateur mou à pleine ouverture f:4 en 24x36 ne donnera pas une pdc aussi tranchée que la focale fixe équivalente 1,4 utilisée à 2,8 en APS !

Au delà du format, C'est la qualité des optiques et l'expérience du photographe qui comptent beaucoup, la première s'achête et la deuxième s'acquiert avec de l'entrainement et de la réflexion  ;)

Verso92

#70
Novembre 13, 2011, 08:30:39
Citation de: angenieux88 le Novembre 13, 2011, 00:34:13
heuu ... shannon ici? sur des capteurs numeriques? avec des mosaiques de beyer et des filtres passe bas? tu n'hésites pas  ;D

Shannon s'applique quel que soit le système numérique : c'est la discrétisation du signal qui veut ça. Tu n'as peut-être pas remarqué, mais le filtre passe-bas, c'est en l'occurrence le filtre AA (Anti-Aliasing), qui est justement là pour empêcher le repliement de spectre, qui se traduit par du moiré en photo.
(le filtre de Bayer (et non beyer), c'est autre chose. D'ailleurs, tous les appareils numériques n'en sont pas pourvus...)

vianet

#71
Novembre 13, 2011, 10:47:14 Dernière édition: Novembre 13, 2011, 10:58:18 par vianet
Effectivement en imagerie medicale par RX par exemple, le rendu est en N&B (contours en fausse couleur pour faire joli avec les filtres passe-hauts): il n'y a pas de matrice de Bayer, ni de filtre AA.

Mais l'imagerie numérique  photographique est un monde à part: on parle toujours d'acquisition d'image avec chaine de traitement mais les calculs sont très différents à cause du dématriçage RVVB à l'exception des capteurs foveons.

Le théorème de Shannon et la limite de Nyquist représentent la même chose et sont quasiment des tautologies:   la nécessité d'interroger suffisamment souvent un phénomène, qui varie selon un mode de fréquence variable prédictible ou non prédictible, et dont on souhaite connaître sa fréquence de variation,  c'est à dire le nombre de fois qu'il varie par unité de temps. Si le phénomène varie très souvent (fréquence très élevée), il faudra l'interroger très souvent. Ce qui tombe sous le sens. Si le phénomène varie lentement, on pourra, pour connaître cette fréquence lente, l'interroger moins souvent.

En ce qui concerne la profondeur de champ, c'est une donnée physique absolument incontournable qui dépend de la taille du capteur ou du système d'acquisition d'image 2D ou 3D.
Déclenchite en rafale!

vianet

#72
Novembre 13, 2011, 11:06:59 Dernière édition: Novembre 13, 2011, 11:12:31 par vianet
Et pour revenir sur la profondeur de champ, cela va dépendre de ce que l'on souhaite.

Isoler un sujet d'un fond le plus flouté possible = grand capteur.
Netteté maximale du premier plan et des arrière-plans = petit capteur.

Pour s'en donner une idée caricaturale: prendre une photo avec un compact à capteur microscopique et la même à même ouverture avec un capteur au format "historique" 24/36: cela vaut mieux que tous les discours!
En revanche, entre un APSC, et plus encore encore avec un APSH, et ce au risque d'en faire hurler certains, la différence n'est pas toujours aussi sensible. Ainsi, le sens photographique et le sens artistique jouent à mon humble avis un rôle prépondérant. Cet avis n'engage que moi mais l'observation des photographes connus dans leur pratique montrent que leur placement s'effectue en fonction de la possibilité de lisibilité de leur sujet. et donc de la PdC qu'ils peuvent en obtenir. ;) 
Déclenchite en rafale!

dioptre

#73
Novembre 13, 2011, 12:40:29
CitationAinsi, le sens photographique et le sens artistique jouent à mon humble avis un rôle prépondérant. Cet avis n'engage que moi mais l'observation des photographes connus dans leur pratique montrent que leur placement s'effectue en fonction de la possibilité de lisibilité de leur sujet. et donc de la PdC qu'ils peuvent en obtenir.

exactement
Ceux qui font ou qui faisaient à la fois du MF et du GF par exemple et aussi du petit format  savent ce qu'ils peuvent obtenir de leur matériel et agissent en conséquence.

Jean-Claude

#74
Novembre 13, 2011, 16:33:00
Désolé de te contredire vianet, la prof de champs n'est en rien une grandeur physique, elle n'a même pas d'existence physique.
La prof. de champ est un concept qui essaye de formuler, chiffrer ce que l'oeil perçoit, selon la technique utilisée, les formats et les individus celle-ci peut être différente.

En ce qui concerne Nyquist, Shannon etc... ce sont de lois qui s'appliquent aux capteurs et qui se vérifient sur des fichiers bruts, les posts traitements qui suivent permettent, d'aller au delà, mais ceci est une autre histoire
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