Bonjour a tous voici mon problème. Lorsque je met la totalité de mes bagues allonges Kenko (7cm) sur mon 100 Macro L IS et que je fait la MAP la plus raprochée j'ai une perte de piqué. J'essaye de comprendre pourquoi. D'abord les exemple
Photo sans Bague allonge F/8 1/250s 100 isos avec flash annulaire. MAP manuelle
(http://www.ouiouiphoto.fr/Gallerie/Files/Forum/IMG_9264-Modifier.jpg)
Zoom 1:1
(http://www.ouiouiphoto.fr/Gallerie/Files/Forum/IMG_9264-Modifier-2.jpg)
Maintenant avec bagues F/6,3 1/800s 200 isos avec flash annulaire (en synchro haute vitesse). Je suis allé a 1/800s justement pour évacuer le flou de bougé. Mais le résultat a 1/250 ou 1/800s n'a pas une grande différence. la MAP est manuelle aussi évidement
(http://www.ouiouiphoto.fr/Gallerie/Files/Forum/IMG_0924-Modifier.jpg)
Zoom 1:1
(http://www.ouiouiphoto.fr/Gallerie/Files/Forum/IMG_0924-Modifier-2.jpg)
On voit clairement qu'il y a une mollesse qui n'existe pas dans l'autre zoom. Je ne comprend vraiment pas pourquoi. Ce n'est pas un décalage de MAP. il n'y a pas de zone plus nette sur la photo. Ca ressemble a un flou de bougé mais pourquoi j'aurais un flou de bougé a 1/800s. je ne comprend pas. J'ai ça systématiquement lorsque j'ai 7cm de bague et que je suis a la MAP la plus raprochée
Si une bonne âme a une explication je prend ;)
Parce qu'il y a une correction optique par déplacement différentiel des lentilles lors dela mise au point. Avec des bagues allonges ce n'est plus optimisé, il vaut mieux dans ce cas une bonette achromatique. Une piste : les grandes marques ne proposent plus de bagues allonges...
Kakinon ne propose plus de bagues allonges ? Peut-être faut-il chercher la cause du côté des prix délirants pratiqués par les majors. Les indépendants fabriquent des bagues très correctement usinées. Quant aux lentilles équipant ces accessoires génériques elles sont au moins aussi bonnes que celles de chez Ninon ( et pour cause).
Pour en revenir à la qualité du piqué... l'expérience présentée ne me paraît pas très rigoureuse. Les zzzzzzz ont la réputation (non usurpée) d'avoir la bougeotte. Peut-être faudrait-il travailler sur pied avec un sujet immobile. Un objectif tout embagousé a une PDC de l'ordre du mm.
Citation de: OuiOuiPhoto le Mai 16, 2012, 07:57:42
Bonjour a tous voici mon problème. Lorsque je met la totalité de mes bagues allonges Kenko (7cm) sur mon 100 Macro L IS et que je fait la MAP la plus raprochée j'ai une perte de piqué. J'essaye de comprendre pourquoi.
C'est le contraire qui serait surprenant, non ?
bien sûr que tu peux avoir un flou de bougé à 1/800 (et même à plus)...surtout à ce rapport de grossissement qui tourne autour de 2:1...de plus ton diaph à 6.3 est un peu léger à ce rapport :)
nota: il n'y a pas de lentilles dans des bagues allonges...et ...elles sont toujours vendus par les grands fabricants bien évidemment (même si c'est hors de prix)
là...tu te prends le choux pour pas grand chose Mav...une pointe d'accentuation et ça passe ;) :)
bon journée mon cher
Je pense qu'il faudrait faire un test sur sujet statique et rester à 100 isos dans les deux cas pour être rigoureux. En macro on cherche un piqué maximum pour pouvoir croper et l'augmentation de sensibilité joue sur le piqué (même si a 200isos ça reste très correcte). Cela étant dis le piqué de ta seconde image ne me choque pas au vu du grandissement atteint. Le flou de bougé devient très compliqué à gérer dans ces conditions.
ah oui ..en plus j'avais pas vu que tu avais changé les zoziaux entre les 2 ...pas bien !
Même sans lentilles flottantes, le piqué diminue quand on augmente le rapport de reproduction.
Ceci parce que l'objectif a une résolution limitée, et que plus on agrandit l'image, moins la résolution sera bonne.
Merci pour toutes ces réponses très intéressantes. Donc étape n°1 refaire des tests sur des sujets statiques en "labo". Dès que j'ai un moment je m'y met et vous donnerais les résultats
Tu peux agrandir (avec un tirage de plus en plus important), 2x , 5x , 10x...100x..., l'image sera de moins en moins bonne.
Bon j'ai refait des test en étant plus rigoureux dans le protocole. Appareil sur pied. Déclenchement avec le timer a 10s. Puis photo sans bague. Puis avec 12mm, 32mm, 36mm, et 68mm. A 12 32 ou 36 je n'ai pas cette impression de mollesse dans le piqué. Par contre a 68 oui et a chaque fois.
J'en conclu donc que l'on est bien dans une histoire de résolution de l'objectif qui devient insuffisante par rapport au grossissement.
non mais Mav, ça on ne le remet pas en cause hein :D :D (c'est écrit dans tous les bouquins savants et seba et d'autres avaient souligné le phénomène)
perso, je vois pas l'intérêt de te prendre la tête avec ça ...rappelle moi ...ça correspond à quelle taille d'image un zoom 100%? une mollesse qu'il est facile de corriger avec un poil d'accentuation en plus ...a moins que ça soit une bonne excuse pour t'acheter un mpe 65 ?...hé hé ...ouiiiii....c'est ça heiiin petit cachotier :D :D
...reste qu'il est toujours bon de faire ses propres expériences aussi ;)
bonne soirée et bonne chasse
y'a des moments ou ouioui il me fait peur!!!! :D
obsédé du piqué!
:-*
Citation de: OuiOuiPhoto le Mai 17, 2012, 17:00:29
J'en conclu donc que l'on est bien dans une histoire de résolution de l'objectif qui devient insuffisante par rapport au grossissement.
Et ça tombe bien puisque Canon a mis à son catalogue un objectif macro spécial pour les forts grossissements, le CANON MP-E 65mm/2,8 Macro .
Citation de: DOMDOM49 le Mai 17, 2012, 17:44:44
a moins que ça soit une bonne excuse pour t'acheter un mpe 65 ?...hé hé ...ouiiiii....c'est ça heiiin petit cachotier :D :D
Citation de: Tonton-Bruno le Mai 17, 2012, 18:27:58
Et ça tombe bien puisque Canon a mis à son catalogue un objectif macro spécial pour les forts grossissements, le CANON MP-E 65mm/2,8 Macro .
Chutt.... J'essaye de convaincre ma femme en douceur en lui montrant que le 100 macro L IS est pas assez bon ;)
PS : De retour tonton. Heureux de te revoir ici (signé Mav)
Citation de: OuiOuiPhoto le Mai 17, 2012, 17:00:29A 12 32 ou 36 je n'ai pas cette impression de mollesse dans le piqué. Par contre a 68 oui et a chaque fois.
Autrement dit la mollesse apparait quand tu montes au moins deux bagues. Par curiosité pourrais-tu faire l'essai avec la 12 & 32 ?
Citation de: Col Hanzaplast le Mai 17, 2012, 23:01:09
Autrement dit la mollesse apparait quand tu montes au moins deux bagues. Par curiosité pourrais-tu faire l'essai avec la 12 & 32 ?
la 32 c'est déjà deux bagues. 12+20.
Un objectif est "optimisé" pour un certain domaine de convergence des rayons, ce qui correspond à un certain rapport de grandissement.
Un objectif usuel est souvent optimisé à l'infini, un objectif macro est optimisé pour le rapport 0,1x (ce qui lui permet d'être encore bon au rapport 1x).
Mais si tu pousses plus loin avec tes bagues, tu sors du domaine pour lequel il a été calculé.
La solution?
Pour moins cher qu'un MP65 truc machin, tu as le retournement d'objectif.
En partant d'un objectif fait pour converger à l'infini devant lui et converger à courte distance (la distance jusqu'au capteur) derrière lui, à trop rapprocher ton sujet (et donc allonger à coup de bagues ou soufflets), tu fais l'inverse: faible distance devant, grande distance derrière.
Pour cela, il existe des bagues d'inversion, que tu pourras mettre sur le filetage de filtre de ton objectif et le monter au bout de tes bagues allonges.
Un objectif grand angle est souvent mieux indiqué pour ce genre de retournement (un 35mm, un 24mm, dans ces eaux-là).
Et le tout, pour un investissement bien moindre que l'objectif en question.
Ca ne changera rien au problème de fond.
Plus on agrandit et moins la résolution sera bonne sur le capteur.
Dans le cas contraire si on agrandissait 10x par exemple, on verrait des détails du sujet de 1/10 de la dimension des photosites du capteur, disons par exemple 0,0007mm , soit 1400 lignes/mm.
Et en aucun cas un objectif macro n'offre cette résolution.
ouiouiphoto
je pense que l'addition des bagues allonges créent ce manque de piqué . Ces bagues allonges empilées l'une sur l'autre ,n'offrent
pas une fixation entre elles impeccable; et le peu de jeu qu'il y a entre elles crée ce flou ;c'est ma déduction après avoir fait les essais . C'est pourquoi je prends mon 60 macro et une seule bague de 23mm à contactes, pour Nikon .Si non, l'objectif inversé avec soufflet . Alors là !!!!
Citation de: labo76 le Mai 25, 2012, 15:15:29
je pense que l'addition des bagues allonges créent ce manque de piqué . Ces bagues allonges empilées l'une sur l'autre ,n'offrent
pas une fixation entre elles impeccable; et le peu de jeu qu'il y a entre elles crée ce flou ;
Vraiment n'importe quoi.
Jamais entendu parler de résolution, d'ouverture numérique, etc...?
ouiouiphoto
je pense que l'addition des bagues allonges créent ce manque de piqué . Ces bagues allonges empilées l'une sur l'autre ,n'offrent
pas une fixation entre elles impeccable; et le peu de jeu qu'il y a entre elles crée ce flou ;c'est ma déduction après avoir fait les essais . C'est pourquoi je prends mon 60 macro et une seule bague de 23mm à contactes, pour Nikon .Si non, l'objectif inversé avec soufflet . Alors là !!!!
SEBA,
tu as une manière assez perverse ,de lire et interpréter ce que l'autre écrit ,relis ce que j'ai écrit ,ou lis-tu que je parle de
résolution et d'ouverture numérique ? Ce sont tes interprétation . Le problème est que cela t'arrive assez souvent ,c'est dommage
Citation de: labo76 le Mai 25, 2012, 15:15:29
je pense que l'addition des bagues allonges créent ce manque de piqué . Ces bagues allonges empilées l'une sur l'autre ,n'offrent
pas une fixation entre elles impeccable; et le peu de jeu qu'il y a entre elles crée ce flou ;
Jamais rien remarqué de tel en ce qui me concerne...
moi non plus (kenko)
Je passe juste pour vous dire que j'ai abandonné l'idée de mettre 7cm de bague. J'arrive pas a maîtriser le truc. Par contre avec 3,6cm c'est nikel. Le piqué me va. Donc je reste comme cela pour l'instant
A lire les messages, on dirait qu'on peut agrandir l'image avec un objectif donné et on y verra de plus en plus de détails.
La résolution de l'objectif est limitée, par la diffraction si l'objectif est parfait, et ne pourra pas donner plus de détails sur l'objet même si on agrandit l'image.
L'image sera agrandie mais sans donner plus de détails, donc définition moindre sur le capteur.
Rapport de reproduction supérieur, on voit plus de détails mais la définition de l'image est moins bonne.
Rapport de reproduction encore plus important.
Aucun nouveau détail, on peut agrandir encore, il n'y aura jamais aucun nouveau détail. Donc l'image agrandie sera de plus en plus mauvaise.
C'est une limitation physique, ça n'a aucun rapport avec une optimisation de l'objectif ou un jeu dans les bagues allonge ou je ne sais encore quoi d'autre.
Pour avoir une image plus détaillée il faudrait utiliser un objectif plus ouvert (et très bien corrigé), avec une résolution supérieure, ce qu'est incapable d'offrir l'objectif que j'ai utilisé, on voit ici parfaitement ses limites.
Avec un microscope, un télescope, il ne suffit pas d'avoir un oculaire plus puissant pour voir de plus en plus de détails dans l'image, il faut un objectif de plus en plus résolvant.
Et bien en macro c'est pareil : plus on agrandit, moins l'image est bonne car à un moment on a atteint la limite de résolution de l'objectif.
J'ai en gros constaté le même phénomène sur mes test "en labo"
et donc les mecs qui font des images au soufflet ...font des images floues et sans piqué vu les rapports de grossissements qu'ils utilisent ? (les objos vissés ne sont en rien "spéciaux" pour cette fonction)
bon weekend
Citation de: DOMDOM49 le Mai 26, 2012, 10:57:46
et donc les mecs qui font des images au soufflet ...font des images floues et sans piqué vu les rapports de grossissements qu'ils utilisent ? (les objos vissés ne sont en rien "spéciaux" pour cette fonction)
Les images ne sont en effet pas très piquées.
Mais contrairement à ce que tu crois, il existe des tas d'objectifs spéciaux pour utilisation sur soufflet.
Citation de: DOMDOM49 le Mai 26, 2012, 10:57:46
(les objos vissés ne sont en rien "spéciaux" pour cette fonction)
Il existe certains objectifs optimisés pour ce genre d'applications...
moi je dis ça je dis rien...mais l'espace vide que l'on créer avec les BA ou un soufflet entre le capteur et l'objo ne suffirait il pas à résumer cette baisse de qualité?
je veux dire par l'a que finalement ce n'est que de "l'air" que l'on met entre les deux pour créer un plus fort grossissement, sans calculs optique, sans traitement, sans optimisation macro (la formule optique macro s'en retrouve éloignée du capteur par la même occasion...).
ne serait-ce pas une façon plus simple pour les non-initié comme moi et pleins d'autres de résumer cette baisse de qualité?
::)
Première chose: quels sont les rapports de grandissement que tu cherches à atteindre? Ton 100 macro donne le rapport x1 directement: tu as vraiment besoin d'aller plus haut? Tu as l'expérience nécessaire pour faire des photos nettes à x1 avant de chercher à dépasser ce rapport déjà très élevé?
Si, et seulement si, tu cherches à aller au delà de x1, la première chose à faire est de mettre ton Macro sur le rapport x1 (mise au point manuelle : on fait la netteté en macro en avançant et en reculant l'ensemble obj + boîtier, éventuellement sur un rail monté sur un pied, mais jamais "à la bague de distances"). Puis d'utiliser la plus courte des bagues allonge (ce faisant, tu tires le meilleur parti des corrections internes par lentilles flottantes). Enfin, si tu veux aller encore plus loin, de passer aux autres bagues avant de les additionner au final.
Il faut avoir conscience que la profondeur de champ est infime à de pareils rapports et que donc, soit on photographie des sujets plans, soit il faut "visser" (f/11, 16, 22) avec, évidemment, une diffraction qui monte immédiatement et induit une perte de contraste sur les détails (comme une "brume" autour des hautes lumières, notamment). En outre, faire le point est très délicat: un rail micrométrique sur pied et, bien sûr, un sujet statique s'imposent, au moins le temps de faire tes premières armes.
Enfin, pour les très forts rapports, x5 et plus, les objectifs spéciaux comme le Canon déjà cité, ou le soufflet avec des objectifs spéciaux "Micro" s'imposent : notamment les objectifs à monture vissante "microscope" de chez Canon, Zeiss, Leica, Nikon de 35, 25, 20 mm...
Ce que je voudrais comprendre, c'est ta démarche et ce que tu cherches à photographier et, partant, le pourquoi de ces bagues allonge alors que tu disposes déjà du rapport x1 en "natif". Aller au-delà de x0,5 est déjà très délicat et nécessite de grosses compétences et une grosse expérience...
Citation de: seba le Mai 26, 2012, 11:17:43
Les images ne sont en effet pas très piquées.
Mais contrairement à ce que tu crois, il existe des tas d'objectifs spéciaux pour utilisation sur soufflet.
ah mais je ne crois rien du tout moi ::)...c'était une question (y'a un point d'interrogation) car je n'utilise pas de soufflets...donc des objos "spécialisés" avec les soufflets et une perte de piqué ... merci ! :)
on parle bien de perte de piqué "légères" et invisible (après éventuelle accentuation) même avec un soufflet sur un tirage disons format A3 ou l'image est-elle réellement dégradée ? (les crop à 100% ne m'intéresse pas sur une image ...seul le tirage papier a de l'importance pour moi étant de la génération "papier")
toujours des questions hein ...juste pour ma culture générale (je ne compte pas acheter de soufflet mais ça m'intéresse de "savoir") ;)
Mais enfin, qu'est-ce que vous voulez photographier?? Un œil de drosophile plein cadre??? Parce que quand même, c'est de ça que l'on cause ici et ce genre de sujet nécessite une expérience et une culture technique que le niveau des questions ne laisse pas supposer, même de loin.
merci de lire mon intervention précédente et d'essayer d'y faire référence en répondant à me interrogations, parce que là, les enfants, vous êtes complètement à l'Ouest. Et je sais de quoi je cause, en matière de macro et micro, croyez-moi!
Citation de: Alberto86 le Mai 26, 2012, 12:29:15
moi je dis ça je dis rien...mais l'espace vide que l'on créer avec les BA ou un soufflet entre le capteur et l'objo ne suffirait il pas à résumer cette baisse de qualité?
je veux dire par l'a que finalement ce n'est que de "l'air" que l'on met entre les deux pour créer un plus fort grossissement, sans calculs optique, sans traitement, sans optimisation macro (la formule optique macro s'en retrouve éloignée du capteur par la même occasion...).
ne serait-ce pas une façon plus simple pour les non-initié comme moi et pleins d'autres de résumer cette baisse de qualité?
::)
Il y a beaucoup de "vide" derrière la dernière lentille du Nikkor f/1.8 180 AF (le diaph est même à l'air libre !), contrairement au f/2.8 180 Ais. Serait-ce la raison des meilleures performances de ce dernier ?
(--> ;-)
Citation de: VCR le Mai 26, 2012, 13:15:23
Ma question sur une compensation du temps de pose au moins égale au taux de grandissement vient de mon impression que, dans mon jardin, les fleurs bougent à 200 à l'heure à la moindre petite brise et que je dois anticiper pour les prises de vue, en restant prudemment au dessus du 1/250 ou plus.
Je rencontre ces conditions en mettant, par exemple, une seule bague de 13mm derrière un Pentacon 30mm et j'ai bien du mal à assurer une bonne netteté à main levée.
Suis je simplement un grand maladroit ?
Le TdP mini à adopter en "macro" n'est pas fonction de la focale*, mais du rapport de grandissement.
*à l'
infini aussi, d'ailleurs...
L'espace vide !
Et pourquoi pas les fluctuations quantiques du vide, pendant que vous y êtes???
C'est vraiment nawak: vous ne voulez pas revenir à la question initiale, parce que, là...
Au passage, VCR, belle photo: tu maîtrises bien le flou et le net et il semble que tu sois aussi le maître du vent, si je te lis bien! ;)
Un schéma pour expliquer.
Si A est l'objet et B l'image, on suppose un rapport de reproduction de 1/5x, ce bon objectif donnera une image dont la résolution sera par exemple de 150 pl/mm, ce qui correspond à 30 pl/mm sur l'objet.
Maintenant on se met dans la situation inverse, B est l'objet et A est l'image, le rapport de reproduction est de 5x, évidemment on a 150 pl/mm sur l'objet et 30 pl/mm sur l'image, ce qui est plutôt mauvais.
C'est aussi simple que ça.
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 13:20:47
L'espace vide !
Et pourquoi pas les fluctuations quantiques du vide, pendant que vous y êtes???
C'est vraiment nawak: vous ne voulez pas revenir à la question initiale, parce que, là...
Au passage, VCR, belle photo: tu maîtrises bien le flou et le net et il semble que tu sois aussi le maître du vent, si je te lis bien! ;)
je voulais dire par là que le fait d'utiliser un objectif dans une position différente de ce pourquoi il a été conçu doit forcement engendrer une perte de qualité quelque part... ;)
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 12:56:54
Mais enfin, qu'est-ce que vous voulez photographier?? Un œil de drosophile plein cadre??? Parce que quand même, c'est de ça que l'on cause ici et ce genre de sujet nécessite une expérience et une culture technique que le niveau des questions ne laisse pas supposer, même de loin.
merci de lire mon intervention précédente et d'essayer d'y faire référence en répondant à me interrogations, parce que là, les enfants, vous êtes complètement à l'Ouest. Et je sais de quoi je cause, en matière de macro et micro, croyez-moi!
Au final ...
si on peut avoir une réponse "CLAIRE" et précise sur la question initiale justement d'un spécialiste comme toi ..ça serait sympa merci d'avance au lieu de ramener ça à un vague débat sur les compétences de chacun...comment veux-tu qu'un gars apprenne quelque chose quand on lui dit: c'est pas pour toi ..t'es trop con (traduction approximative j'en conviens de tes propos :))
...cette perte de piqué est donc dû à quoi ? (pas trouvé la réponse dans tes propos ...et vu les réponses données...je suis perdu...surtout que le rapport de grossissement 105 macro +72mm de bague n'est pas "énorme" et qu'on en est pas à photographier des neurones non plus me semble-t-il)
en prime ..si tu peut me dire si cette baisse de piqué est bien visible ou pas sur un tirage genre A3 (et si un poil d'accentuation suffit pour compenser) sur des GROS rapports de grossissement fait au soufflet 5x et au dessus...juste pour ma culture générale
désolé pour ces questions très (trop ?) connes hein :)
bon weekend
Quelle perte de piqué?
Tu as seulement fait un essai comparatif avec un sujet plan, avec l'objectif seul à x1 puis les différentes combinaisons de bagues??? Appareil sur pied et mise au point par rail micrométrique bien entendu!
Après, oui, tu pourras parler éventuellement de ce que tu appelles une perte de piqué et qui est une démonstration désespérante (car tu n'as même pas lu ce que j'ai écris plus haut, dans ma première intervention, et tu ne réponds à aucune de mes questions, notamment sur le but du jeu) du fait qu'en faisant n'importe quoi de manière brouillonne on obtient n'importe quoi. Ici, j'ai l'impression de voir des intervenants qui sans savoir skier se lancent pleine bille dans le mur de la descente olympique de Val d'Isère...
Les très forts grandissements sont très très très délicats à maîtriser et nécessitent de très très très bonnes compétences techniques (pour choisir les bonnes combinaisons), de très très très grandes précautions et énormément d'expérience.
Voilà pourquoi tu as une "perte de piqué", à mon humble avis, et il n'y a aucun mépris d'aucune sorte (pas le genre de la maison, sauf à l'encontre des cons) dans cette remarque, pas plus que dans les autres.
Juste une espèce de désespoir impuissant face à des personnes qui foncent dans le mur sans trop savoir où elles vont et recommencent sans aucune analyse du problème.
Donc, si tu veux bien lire ma première (longue - désolé) intervention et répondre sans te sentir offensé à mes interrogation, je tenterai à mon tour de te donner des pistes. Mais je pense sincèrement que c'est juste que tu mets la charrue avant les bœufs et que tu t'attaques, sans expérience, à un sujet bien trop délicat.
Euh, au passage, avec le Macro à X1 et les 72 mm de bagues, on est de toute façon largement au-delà de x1, ce qui est déjà plus que suffisant pour nécessiter la mise en œuvre de techniques super pointues qui nécessitent une grosse expérience théorique ET de terrain.
En fait, jusqu'à x 0,3, c'est assez facile et on obtient pas mal de jolis résultats assez rapidement. X0,5, c'est déjà pointu. X1, ça se corse très mucho mas beaucoup et au-delà, ben, on rentre dans un domaine d'hyper-spécialistes hyper-pointus qui ont les techniques et le matos qui va bien.
Notamment côté mise au point (pied et rail micrométrique, ce qui veut dire en pratique ramener les sujets au studio pour s'affranchir du vent, la moindre brise étant ici incompatible avec toute netteté).
Comment ça, personne n'en parle ???
Clamavit in deserto... d'où mon désespoir existentiel! ;D
Bon, je remets mon intervention. Vous ne voulez pas la lire in extenso et y réfléchir deux secondes??
Première chose: quels sont les rapports de grandissement que tu cherches à atteindre? Ton 100 macro donne le rapport x1 directement: tu as vraiment besoin d'aller plus haut? Tu as l'expérience nécessaire pour faire des photos nettes à x1 avant de chercher à dépasser ce rapport déjà très élevé?
Si, et seulement si, tu cherches à aller au delà de x1, la première chose à faire est de mettre ton Macro sur le rapport x1 (mise au point manuelle : on fait la netteté en macro en avançant et en reculant l'ensemble obj + boîtier, éventuellement sur un rail monté sur un pied, mais jamais "à la bague de distances"). Puis d'utiliser la plus courte des bagues allonge (ce faisant, tu tires le meilleur parti des corrections internes par lentilles flottantes). Enfin, si tu veux aller encore plus loin, de passer aux autres bagues avant de les additionner au final.
Il faut avoir conscience que la profondeur de champ est infime à de pareils rapports et que donc, soit on photographie des sujets plans, soit il faut "visser" (f/11, 16, 22) avec, évidemment, une diffraction qui monte immédiatement et induit une perte de contraste sur les détails (comme une "brume" autour des hautes lumières, notamment). En outre, faire le point est très délicat: un rail micrométrique sur pied et, bien sûr, un sujet statique s'imposent, au moins le temps de faire tes premières armes.
Enfin, pour les très forts rapports, x5 et plus, les objectifs spéciaux comme le Canon déjà cité, ou le soufflet avec des objectifs spéciaux "Micro" s'imposent : notamment les objectifs à monture vissante "microscope" de chez Canon, Zeiss, Leica, Nikon de 35, 25, 20 mm...
Ce que je voudrais comprendre, c'est ta démarche et ce que tu cherches à photographier et, partant, le pourquoi de ces bagues allonge alors que tu disposes déjà du rapport x1 en "natif". Aller au-delà de x0,5 est déjà très délicat et nécessite de grosses compétences et une grosse expérience...
c'est ubuesque ce fil ...je ne suis pas l'auteur des cliché ni du fil ...j'ai juste posé une (2) questions sur cette page
.....et donc pour reformuler: existe -t-il VRAI une perte du piqué quand on utilise un soufflet ou des bagues ? si OUI ...qu'elle en est la raison ..la vrai (je ne parle pas des essais de OuiOui..l'auteur de ce fil ...essais mal réalisés certes et déjà souligné en page 1.. )
..pour ma part j'ai toujours cru que cette perte était "insignifiante" (pas réellement visible sur des tirages) ...et donc ...qu'on s'en moque un peu (intervention page 1) ...ai-je tord ?
merci :)
Et accessoirement, pour m'amuser avec un 100 macro au rapport 1:1 et 66mm de bague allonge (soufflet mort ou problème avec les contacts :/ ), on multiplie les problèmes, notamment la poussière : bagues et soufflets sont plein de trous et permettent à la gentille poussière de rentrer partout. C'est simple, je suis bon pour un nettoyage capteur après chaque utilisation prolongée.
Mais bon, pour photographier des oeufs et larves de planorbes, l'autre solution s'appelle 65 MPE, et elle n'est pas dans mes moyens pour l'instant. Je me demande si les planorbes ne se moquent pas de moi en me voyant de l'autre côté de la vitre avec mon attirail et mes problèmes existentiels.
Autres exemples d'utilisation :
- les photos de larves dans le nid ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,153612.0.html sur trépied et à f/14 (dont je n'ai pu finir mon reportage, le nid ayant été détruit par je ne sais quoi)
- l'empuse à main levée http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,154227.msg3079669.html
Pour ma part, je n'ai pas eu l'impression d 'avoir eu le moindre problème de piqué, par contre la gestion de la lumière et de la pdc étaient un peu plus problématiques (avec les planorbes je rajoute une vitre en prime entre l'objectif et le sujet, une horreur sans nom à gérer pour l'instant, c'est fou ce que tout est sale vu de très près). Je n'ai pas voulu dépasser f/14 par peur de la diffraction sur un capteur de 18 Mpx... en même temps je n'ai pas testé non plus, donc bon...
Voilà, mes excuses pour cette petite intrusion me permettant ainsi de suivre l'évolution de ce fil intéressant de façon plus automatisée ;)
Citation de: VCR le Mai 26, 2012, 13:42:29
Tu sembles considérer ça comme une vérité connue qui serait donc peut-être bien documentée quelque part ?
Si tu as des sources, ça m'intéresse car je trouve les safaris dans mon jardin de plus en plus passionnant.
Dans mon cas, je suis tout juste arrivé à soupçonner la relation entre TdP et grandissement avec le taux de déchet énorme que je me suis payé avec les prises de vue dans mon jardin.
Heu... le juste bon sens, non ?
(si tu peux tenir des TdP relativement longs avec un GA, c'est bien parce que le rapport de grandissement est, dans le cas général, très faible)
Citation de: Alberto86 le Mai 26, 2012, 13:54:43
je voulais dire par là que le fait d'utiliser un objectif dans une position différente de ce pourquoi il a été conçu doit forcement engendrer une perte de qualité quelque part... ;)
Si tu veux obtenir la qualité max aux forts rapports de grandissement, il vaut mieux monter les objectifs à l'envers...
OK, je comprends mieux la confusion. Croyant m'adresser à l'auteur du fil (il est où, au fait???), je m'adressais à toi, DomDom.
Pour répondre simplement à ta question, ni les bagues ni le soufflet n'induisent par eux mêmes de perte de piqué, bien sûr. A condition d'être de bonne qualité (parallélisme des platines, pas de jeu, que sais-je).
En revanche, ils placent le matériel et l'utilisateur dans des conditions d'emploi "limites" que bien peu maîtrisent et il ne faut pas chercher ailleurs l'origine du débat sur la "perte de piqué".
Pour filer la comparaison (qui n'est pas raison), des skis "paraboliques" donnent l'illusion au débutant qu'il est devenu un bon skieur parce qu'il enchaîne de grands virages, skis quasi-parallèles une fois le virage déclenché, le tout sur une belle verte ou bleue bien damée. Et du coup il va tenter "la" noire "pour voir", et va se retrouver cul par dessus tête dans un mur de glace non maîtrisable sans (grosse) technique.
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 15:06:20
Croyant m'adresser à l'auteur du fil (il est où, au fait???
On se calme j'arrive ;D
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 14:43:59
Première chose: quels sont les rapports de grandissement que tu cherches à atteindre? Ton 100 macro donne le rapport x1 directement: tu as vraiment besoin d'aller plus haut? Tu as l'expérience nécessaire pour faire des photos nettes à x1 avant de chercher à dépasser ce rapport déjà très élevé?
A vue de nez oui. Je peux te faire un crop de l'oeil si tu veux ;)
(http://www.ouiouiphoto.fr/Gallerie/Lightroom/Insectes/photos/IMG_5567.jpg)
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 14:43:59
Si, et seulement si, tu cherches à aller au delà de x1, la première chose à faire est de mettre ton Macro sur le rapport x1 (mise au point manuelle : on fait la netteté en macro en avançant et en reculant l'ensemble obj + boîtier, éventuellement sur un rail monté sur un pied, mais jamais "à la bague de distances"). Puis d'utiliser la plus courte des bagues allonge (ce faisant, tu tires le meilleur parti des corrections internes par lentilles flottantes). Enfin, si tu veux aller encore plus loin, de passer aux autres bagues avant de les additionner au final.
C'est exactement ce que je fais
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 14:43:59
Il faut avoir conscience que la profondeur de champ est infime à de pareils rapports et que donc, soit on photographie des sujets plans, soit il faut "visser" (f/11, 16, 22) avec, évidemment, une diffraction qui monte immédiatement et induit une perte de contraste sur les détails (comme une "brume" autour des hautes lumières, notamment). En outre, faire le point est très délicat: un rail micrométrique sur pied et, bien sûr, un sujet statique s'imposent, au moins le temps de faire tes premières armes.
Pas drôle. Je préfère de loin la main levée ;). Mais je comprend ce que tu dis
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 14:43:59
Enfin, pour les très forts rapports, x5 et plus, les objectifs spéciaux comme le Canon déjà cité, ou le soufflet avec des objectifs spéciaux "Micro" s'imposent : notamment les objectifs à monture vissante "microscope" de chez Canon, Zeiss, Leica, Nikon de 35, 25, 20 mm...
J'y pense au MP-E mais ma femme moins ;)
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 14:43:59
Ce que je voudrais comprendre, c'est ta démarche et ce que tu cherches à photographier et, partant, le pourquoi de ces bagues allonge alors que tu disposes déjà du rapport x1 en "natif". Aller au-delà de x0,5 est déjà très délicat et nécessite de grosses compétences et une grosse expérience...
Il faut une démarche ???. Je ne suis pas un artiste maudit moi ;D. Il n'y a pas de démarche particulière. j'essaye des choses. C'est ça qui est drôle avec le numérique non? Essayer ne coûte pas grand chose (si on fait abstraction du matos) . J'ai mon 100 macro maintenant depuis 18 mois et j'ai acheté des bagues allonges (ainsi qu'un ring flash) pour m'essayer a des rapports supérieurs a un car avec la 100 j'ai constaté que je voulais toujours grossir un poil plus. Je constate simplement que le piqué a l'air moindre avec 7cm de bague qu'avec 3,5 (Appareil sur pied a 45% du sujet histoire d'évacuer le problème de MAP). Je posais donc simplement une question et je pense avoir eu les réponses.
J'arrive quand même a faire des choses au rapport supérieur a un si je me concentre un peu
(http://www.ouiouiphoto.fr/Gallerie/Lightroom/Insectes/photos/IMG_3566.jpg)
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 14:43:59
Il faut avoir conscience que la profondeur de champ est infime à de pareils rapports et que donc, soit on photographie des sujets plans, soit il faut "visser" (f/11, 16, 22) avec, évidemment, une diffraction qui monte immédiatement et induit une perte de contraste sur les détails (comme une "brume" autour des hautes lumières, notamment). En outre, faire le point est très délicat: un rail micrométrique sur pied et, bien sûr, un sujet statique s'imposent, au moins le temps de faire tes premières armes.
Ronan : certain de tes écrits sonnent comme des postulats.
Cela fait des dizaines d'années que l'on entends dire que la (vraie) macro ne doit se faire UNIQUEMENT qu'à diaphragme fermé.
Certes, la profondeur de champs est minime pour les rapports d'agrandissement élevé.
Et alors ?
Pourquoi faudrait-il obligatoirement que l'ensemble du sujet photographié soit net ?
A mon avis (et beaucoup l'ont déjà prouvé) il est possible de faire d'excellentes macro avec une PDC très faible. La démarche est juste différente, il faut apprendre à composer avec les zones floues plutôt qu'avec les zones nettes.
Par exemple, en voici une :
Agrandissement entre 2/1 et 3/1 - f/4 à main levé sans flash.
Et contrairement à ce que dit Ronan, il n'y a rien d'extrêmement technique dans ce genre de photos (d'ailleurs je déteste la technique).
(http://www.sergetollari.com/jpeg-900/_MG_7219)
Citation de: Lyrr le Mai 26, 2012, 15:35:52
Ronan : Certain de tes écrits sonnent comme des postulats.
Cela fait des dizaines d'années que l'on entends dire que la macro ne doit se faire UNIQUEMENT à diaphragme fermé.
Certes, la profondeur de champs est minime pour les rapports d'agrandissement élevé.
Et alors ?
Pourquoi faudrait-il obligatoirement que l'ensemble du sujet photographié soit net ?
A mon avis (et beaucoup l'ont déjà prouvé) il est possible de faire d'excellentes photos avec une PDC très faible. La démarche est juste différente, il faut apprendre à composer avec les zones floues plutôt qu'avec les zones nettes.
Par exemple, en voici une :
Agrandissement entre 2/1 et 3/1 - f/4 à main levé sans flash.
Et contrairement à ce que dit Ronan, il n'y a rien d'extrêmement technique dans ce genre de photos (d'ailleurs je déteste la technique).
Peut- être parce que la macro se pratiquait surtout par ceux qui faisaient de l'identification, du micro-reportage, des gens capables de donner le nom de la bestiole et/ou de la plante photographiée, plutôt de tenter de verser dans quelque chose de plus abstrait où là effectivement on fait fi de beaucoup de règles et qui du coup n'a plus rien à voir avec le côté naturaliste de la chose, même si ce sont parfois toujours des êtres vivants qui sont photographiés.
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 15:06:20
OK, je comprends mieux la confusion. Croyant m'adresser à l'auteur du fil (il est où, au fait???), je m'adressais à toi, DomDom.
Pour répondre simplement à ta question, ni les bagues ni le soufflet n'induisent par eux mêmes de perte de piqué, bien sûr. A condition d'être de bonne qualité (parallélisme des platines, pas de jeu, que sais-je).
En revanche, ils placent le matériel et l'utilisateur dans des conditions d'emploi "limites" que bien peu maîtrisent et il ne faut pas chercher ailleurs l'origine du débat sur la "perte de piqué".
Pour filer la comparaison (qui n'est pas raison), des skis "paraboliques" donnent l'illusion au débutant qu'il est devenu un bon skieur parce qu'il enchaîne de grands virages, skis quasi-parallèles une fois le virage déclenché, le tout sur une belle verte ou bleue bien damée. Et du coup il va tenter "la" noire "pour voir", et va se retrouver cul par dessus tête dans un mur de glace non maîtrisable sans (grosse) technique.
merci Ronan ... pas de soucis pour la confusion
étant en charge d'une section "macro" dans mon club , j'avais peur de dire depuis des années des conneries aux gens tout simplement....le soucis des forums et de faire le tri des réponses données et là j'avoue que je commençais a été "perdu" devant certaines affirmations
bon weekend
Citation de: microtom le Mai 26, 2012, 15:40:36
Peut- être parce que la macro se pratiquait surtout par ceux qui faisaient de l'identification, du micro-reportage, des gens capables de donner le nom de la bestiole et/ou de la plante photographiée, plutôt de tenter de verser dans quelque chose de plus abstrait où là effectivement on fait fi de beaucoup de règles et qui du coup n'a plus rien à voir avec le côté naturaliste de la chose, même si ce sont parfois toujours des êtres vivants qui sont photographiés.
C'est juste et il est grand temps qu'un article dans Chasseur d'Image viennent tordre le coup à cette idée reçu.
Guislain Simard a déjà commencé mais ces articles concernent la proxi-photo.
Citation de: Lyrr le Mai 26, 2012, 15:50:38
C'est juste et il est grand temps qu'un article dans Chasseur d'Image viennent tordre le coup à cette idée reçu.
Guislain Simard a déjà commencé mais ces articles concernent la proxi-photo.
C'est clair que personnellement je suis plus attiré par une faible PDC. La macro "entomologique" c'est pas mon truc. Esthétiquement je ne trouve pas cela agréable. Mon max lorsque je suis a un rapport 2:1 c'est F/11. Plus le fond est trop présent pour mon référentiel d'esthétisme. Mais bon on sort un poil du sujet initial ;)
Moi non plus, ce n'est pas mon truc: mais là, et l'exemple donné en est le témoin, vous parlez de rapports modérés, de "macros-paysages" comme je les appelle.
Aux très très forts rapports (x5 et plus) la PDC est tellement faible que même à de faibles ouvertures, on arrive souvent à peine à avoir net ce que l'on désire. Un exemple: une "plaque" d'œufs de papillons prise en biais... rien de plus joli que le flou d'avant et d'arrière-plans qui détache les deux ou trois rangées d'œufs bien nets. Eh bien, à PO, c'est tout juste si la PDC couvrira l'épaisseur d'une seule rangée. Et comme les œufs sont disposés en fait en quinconce, ça risque de ne pas être très joli.
En proxi, entre X0,2 et X0,5, les effets de flou sont très jolis et je suis le premier à apprécier (et à rarement fermer à plus de f/11, en effet, voire bien moins). A x1 et au-delà, on rentre dans une zone beaucoup plus délicate à maîtriser et où il est souvent indispensable de visser un peu pour couvrir simplement la partie que l'on voudrait parfaitement nette.
Soyez sympas: ne me transformez pas déjà en vieux con rétrograde technoïde incapable de considérer la beauté simple de la nature. Il y a plus de choses sur Terre et dans le Ciel, Horatio, que n'en rêvera jamais ta philosophie...
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 15:06:20
Pour répondre simplement à ta question, ni les bagues ni le soufflet n'induisent par eux mêmes de perte de piqué, bien sûr. A condition d'être de bonne qualité (parallélisme des platines, pas de jeu, que sais-je).
Bien sûr que si.
Si un simple 50/1,8 "de base" monté sur la longueur de bagues nécessaire pour atteindre le rapport 1:1 était aussi bon à 1:1 qu'un objectif macro, il ne se vendrait pas beaucoup d'objectif macro.
Les optiques, même macro, sont calculées pour donner leur meilleur à un certain grandissement. De plus j'ai constaté que la mise bout à bout de plusieurs bagues entrainait une certaine souplesse mécanique, surtout avec des optiques un peu lourdes comme les 100 macro, qui n'arrange pas les choses.
J'ai donné les bonnes réponses mais personne, même pas Ronan, n'en a retenu quoi que ce soit ou n'a abordé le fond du problème.
Quand on augmente le tirage, l'ouverture diminue. Et quand l'ouverture diminue la diffraction augmente.
Et quand la diffraction augmente, l'image est moins piquée.
Seba, bien sûr que j'ai retenu ton intervention, particulièrement claire (comme d'hab, qui plus est! 8)).
cela posé, ce ne sont ni le soufflet, ni les bagues-allonge PAR ELLES MEMES qui altèrenent le piqué, mais le fait que le grandissement augmente par leur intermédiaire, comme tu viens de le dire.
Il y a eu bien des délires sur la présence du vide, etc. que tes explications, pour justes qu'elles sont, ne contredisent pas. Ainsi, je le répète, par elles-mêmes ni les bagues ni le soufflet n'altèrent le piqué (par un effet mécanico-magique, si tu veux).
Voilà, merci Ronan pour cet éclaircissement.
Citation de: seba le Mai 26, 2012, 19:33:12
J'ai donné les bonnes réponses mais personne, même pas Ronan, n'en a retenu quoi que ce soit ou n'a abordé le fond du problème.
Quand on augmente le tirage, l'ouverture diminue. Et quand l'ouverture diminue la diffraction augmente.
Et quand la diffraction augmente, l'image est moins piquée.
Effective F-Stop = F-Stop x (1 + Magnification) pour calculer l'ouverture effective
Pour la diffraction, mon k10D (10 Mpix) avec un grossissement de deux fois diffracte à partir de f4.1 ! C'est pire avec l'augmentation de la définition.
Il y a plusieurs calculateurs et pleins d'autres renseignement sur cette page http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/macro-lenses.htm
Merci seba de m'avoir mis sur la piste :D
Ce n'est pas "pire" avec une définition de capteur supérieure, mais ça se voit davantage.
La diffraction ne dépend pas du capteur, mais de l'optique. En revanche, elle est plus vite apparente sur l'image avec un capteur plus défini.
Oui mais cela peut expliquer la perte de qualité avec les bagues.
Il est précisé à la suite de la formule Effective F-Stop = F-Stop x (1 + Magnification) que cette formule s'applique aux objectifs de type 50mm, pour une focale plus longue elle surestime jusqu'à 50% .
Dans l'image au début du fil si l'expo indiquée est de f 6.3 avec un grossissement de 1.5 on obtient une focale effective de 6,3 x (1 + 1,5) = 15.75. Comme c'est un 105 macro c'est quelque part entre 6.3 et 16. Avec une diffraction qui commence à f 4 pour un grossissement 1,5 sur un 15 Mpix cela peut expliquer la perte de piqué avec un grossissement plus important avec les bagues allonges.
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 20:20:48
Ce n'est pas "pire" avec une définition de capteur supérieure, mais ça se voit davantage.
La diffraction ne dépend pas du capteur, mais de l'optique. En revanche, elle est plus vite apparente sur l'image avec un capteur plus défini.
Ben donc elle dépend du capteur aussi alors ???
Citation de: VCR le Mai 26, 2012, 21:17:42
On pourrait dire que le capteur ne fait que constater et donc mettre en évidence un résultat.
Oui, les deux sont liés : optique et capteur, c'est comme ça que je voyais la chose, mais j'avais peur d'être passé à côté d'un truc.
Merci a tous pour vos contributions. Je pensais pas que ça allait faire 3 pages ma petite question ;). Il semble que tout le monde soit finalement d'accord
Donc si je résume. Un objectif a différents défauts (résolution limitée, diffraction, etc..). Lorsque l'on éloigne l'objectif du capteur, comme on augmente le rapport de grossissement, on amplifie la visibilité de ces défaut. Donc par exemple si la résolution du capteur devient supérieure a la résolution de l'objectif il y aura une perte de piqué.
Pour moi c'est clair.
Bonsoir,
Les bagues allonge (ou le soufflet) permettent d'accroitre le grandissement d'un objectif en augmentant sont tirage optique. Or, cette augmentation du tirage optique (outre les effets mentionnés plus haut) induit une altération de la planéité de champ et une modification (pouvant être importante) de l'aberration de sphéricité et de l'astigmatisme sur l'ensemble du champ image.
Pour moi, il n'est donc pas choquant d'affirmer que les bagues allonge (ou le soufflet) altèrent les performances d'un objectif, car elles modifient sa plage de distances de mise au point et lui imposent de travailler avec des angles d'ouverture de faisceaux incidents pour lesquels il n'a pas été optimisé.
Amicalement,
PT
Citation de: PierreT le Mai 26, 2012, 22:27:40
Les bagues allonge (ou le soufflet) permettent d'accroitre le grandissement d'un objectif en augmentant sont tirage optique. Or, cette augmentation du tirage optique (outre les effets mentionnés plus haut) induit une altération de la planéité de champ et une modification (pouvant être importante) de l'aberration de sphéricité et de l'astigmatisme sur l'ensemble du champ image.
Pour moi, il n'est donc pas choquant d'affirmer que les bagues allonge (ou le soufflet) altèrent les performances d'un objectif, car elles modifient sa plage de distances de mise au point et lui imposent de travailler avec des angles d'ouverture de faisceaux incidents pour lesquels il n'a pas été optimisé.
Sans doute mais même si ce n'était pas le cas, la limitation physique de la diffraction explique cette baisse de piqué.
Citation de: OuiOuiPhoto le Mai 26, 2012, 22:18:03
Donc si je résume. Un objectif a différents défauts (résolution limitée, diffraction, etc..). Lorsque l'on éloigne l'objectif du capteur, comme on augmente le rapport de grossissement, on amplifie la visibilité de ces défaut. Donc par exemple si la résolution du capteur devient supérieure a la résolution de l'objectif il y aura une perte de piqué.
Voilà, c'est tout à fait ça.
Grandissement, pas grossissement !
Je sais, je suis chiant, mais j'insiste...
Et le capteur n'a rien à voir avec la diffraction. C'est aussi "à côté de la plaque" que de dire qu'on a plus de diffraction avec un Panatomic X qu'avec un Tri-X parce que le grain est plus fin.
La diffraction est un phénomène optique, purement, lié à la nature ondulatoire de la lumière. Ensuite, on en constate les effets plus ou moins tôt selon la finesse du "capteur", film ou Cmos!
Citation de: microtom le Mai 26, 2012, 21:12:54
Ben donc elle dépend du capteur aussi alors ???
Non. Pas pour une taille de tirage donnée.
Citation de: VCR le Mai 26, 2012, 22:34:29
Also sprach Zarathustra. . . .
2001, c'est derrière nous, désormais !
;-)
CitationIl est précisé à la suite de la formule Effective F-Stop = F-Stop x (1 + Magnification) que cette formule s'applique aux objectifs de type 50mm, pour une focale plus longue elle surestime jusqu'à 50% .
Ce qui prouve bien que la diffraction devient vite très présente.
Car fermer à 8, au rapport 1/1 par exemple, revient à avoir une diffraction identique à celle que tu aurais à 16 dans une prise de vue à distance "normale ". Et fermer d'avantage ou avoir un grandissement supérieur à 1/1 entraîne une diffraction tellement importante que c'est tout flou.
Je simplifie car la correction à apporter dépend de la formule optique ( télé ou grand angle )
La formule donnée est valable pour un objectif " classique "
Sinon pour un télé au rapport 1/1 la correction peut être de 3 diaph et de 1 pour un grand angle rétrofocus.
Tout cela se complique avec les objectifs actuels et les déplacements de lentilles qui apportent des corrections et des changements de focale en vue rapprochée.
De toute façon toutes ces corrections sont faites automatiquement par les boitiers et les mesures.
Donc c'est expérimentalement qu'on va détecter la chute des performances en macro.
CitationBen donc elle dépend du capteur aussi alors
cette idée très répandue concernant la diffraction est un abus de langage calamiteux.
Cela a été de tout temps que la diffraction est plus ou moins visible ( toutes choses égales par ailleurs) suivant le taux d'agrandissement de l'image et la finesse du récepteur.
NB : je répète ce qu'a dit Ronan mais ce n'est pas superflu.
Et par exemple la diffraction est identique
pour un même diaph que ce soit un objectif conçu pour le 24x36 ou pour le grand format ( 4x5' = 10x12 cm ).
Simplement dans le grand format les agrandissements au tirage sont moins importants qu'en 24x36
( agrandir 10 fois donne respectivement 24x36 cm et 100x120 cm ).
Donc on se permet en grand format de fermer à 22 ou 32 ou 45 ou même 64 ( nom d'un fameux club photo des temps anciens) et de faire un beau tirage 40x50 cm
Je n'ai pas dit que la diffraction ne dépendait que du capteur, j'ai dit aussi du capteur. C'est le même débat que celui qui était apparu lors de l'arrivée sur le marché des capteurs gavés de photosites. Pour moi c'est donc une équation à trois variables avec une optique au rapport 1:1 :
- qualité de l'optique au diaphragme choisi
- caractéristiques du capteur
- tirage (i.e. nombre de tubes allonge ou soufflet)
Voilà pourquoi, de façon empirique je ne dépasse pas f/14 avec 66mm de tubes allonge sur un 100 macro, car après je trouve le résultat mou. Pour moi, dans mon cas et dans mon utilisation, à f/14 c'est acceptable.
Voilà pourquoi avec photoshop je me suis amusé à du focus stacking en fermant le diaph, mais c'est pénible, lourd et souvent inapplicable sur des sujets dynamiques.
Maintenant je me dis aussi que côté qualité ce serait mieux avec un 65 MPE. Je me demande bien comment un certain Marc Moffett arrive à faire de si belles photos (à priori bien piquées, même si on ne voit que le résultat final bien sûr) avec un capteur APS-C, un EF-S 60 macro et 40 cm (environ et à la louche) de bagues allonge d'après ce que j'ai pu voir sur le reportage de france 5 (http://documentaires.france5.fr/documentaires/photographe-de-la-nature/les-pollinisateurs). C'est bien que cette perte de piqué est négligeable finalement, non?
Citation de: microtom le Mai 27, 2012, 10:23:23
Maintenant je me dis aussi que côté qualité ce serait mieux avec un 65 MPE. Je me demande bien comment un certain Marc Moffett arrive à faire de si belles photos (à priori bien piquées, même si on ne voit que le résultat final bien sûr) avec un capteur APS-C, un EF-S 60 macro et 40 cm (environ et à la louche) de bagues allonge d'après ce que j'ai pu voir sur le reportage de france 5 (http://documentaires.france5.fr/documentaires/photographe-de-la-nature/les-pollinisateurs). C'est bien que cette perte de piqué est négligeable finalement, non?
Il garde un diaphragme assez ouvert.
En fait sur le forum Canon, nombre d'utilisateurs de cet objectif sont surpris au départ par la perte de piqué aux grandissements importants, ne sachant rien de la diffraction.
J'étais tombé sur ce documentaire en zappant enfin il me semble que c'est celui là. Je n'avais pas identifié l'objectif le connaissant pas. Si c'est bien ce documentaire et que je l'ai vu en entier ce ne sont pas des bagues allonges qui sont utilisées mais l'objectif qui se deplie à son grossissement maximum. Une image de cet objectif issue du site virusphoto, dans le test du Canon MP-E 65mm on voit une photo de l'objectif en situation ça ressemble bien à ce que j'avais vu dans le documentaire.
Citation de: seba le Mai 27, 2012, 11:07:27
Il garde un diaphragme assez ouvert.
Car sur le forum Canon, nombre d'utilisateurs de cet objectif sont surpris au départ par la perte de piqué aux grandissements importants, ne sachant rien de la diffraction.
Et ben il est costaud en map alors le bougre.... zutalors, je 'nai plus d'excuse
> remico
Il utilise aussi bien un plein format (à vérifier) avec un MPE qu'un APS-C avec un 60 EF-S.... m'est avis que le reportage est un assemblage de temps forts à différentes périodes ;) (les parties les plus récentes devant utiliser le MPE justement et surement)
Edit, on en a parlé là aussi : http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=121568.0
Citation de: microtom le Mai 27, 2012, 11:13:06
Et ben il est costaud en map alors le bougre.... zutalors, je 'nai plus d'excuse
Plusieurs fois au cours du documentaire on le voyait tenir l'appareil de la main droite, la main gauche servant à évaluer la distance devant l'objectif. Je crois que c'était entre le pouce et l'auriculaire dépliés pour "aterrir" pas loin de la distance de travail.
CitationJe n'ai pas dit que la diffraction ne dépendait que du capteur, j'ai dit aussi du capteur. C'est le même débat que celui qui était apparu lors de l'arrivée sur le marché des capteurs gavés de photosites. Pour moi c'est donc une équation à trois variables avec une optique au rapport 1:1 :
- qualité de l'optique au diaphragme choisi
- caractéristiques du capteur
- tirage (i.e. nombre de tubes allonge ou soufflet)
Non, non et non.
Rien de changé depuis l'invention de la photographie !
On n'a jamais dit et on ne dit toujours pas que la diffraction dépend du format du film. Bien qu'on puisse travailler à f/45 en grand format ce qui est impensable en 24x36.
La diffraction ne dépend pas non plus de la qualité de l'optique !
ça me gave toutes ces approximations de langage qui conduisent souvent à des incompréhensions et à des méconnaissances des lois de l'optique.
La diffraction dépend exclusivement du diaphragme
Même pas du nombre de photosites sur le-dit capteur? Il me semblait pourtant que plus el capteur était gavé de photosites, plus els effets de la diffraction se faisaient sentir tôt pour un objectif donné.
Donc si je re-résume. Un objectif a différents défauts. Lorsque l'on éloigne l'objectif du capteur, comme on augmente le rapport de grandissement, on amplifie la visibilité de ces défaut. Donc par exemple si la résolution du capteur devient supérieure a la résolution de l'objectif il y aura une perte de piqué.
Citation de: microtom le Mai 27, 2012, 10:23:23
Je n'ai pas dit que la diffraction ne dépendait que du capteur, j'ai dit aussi du capteur.
Non.
Citation de: microtom le Mai 27, 2012, 12:29:55
Même pas du nombre de photosites sur le-dit capteur? Il me semblait pourtant que plus el capteur était gavé de photosites, plus els effets de la diffraction se faisaient sentir tôt pour un objectif donné.
Elle dépend de l'exploitation qu'on fait de la photo, pas du capteur.
En argentique, une Technipal Pan (N&B 25 ISO) permettrait
de le mettre en évidence plus facilement qu'une Tri-X. Pour les capteur, c'est pareil. Il n'y a pas de propriété intrinsèque du capteur (en ce qui concerne son nombre de photosites) liée à la diffraction.
J'ai trouvé un manuel pdf pour les bagues kenko avec les calculs pour un 50mm standard ainsi que les formules pour les autres optiques : http://www.hfgilbert.com/images/Kenko%20Tubes.pdf
Le tableau pour 50mm + bagues suivi des formules pour les autres optiques (message suivant):
Les formules pour les autres optiques :
Citation de: Verso92 le Mai 27, 2012, 15:17:04
Non.
Elle dépend de l'exploitation qu'on fait de la photo, pas du capteur.
En argentique, une Technipal Pan (N&B 25 ISO) permettrait de le mettre en évidence plus facilement qu'une Tri-X. Pour les capteur, c'est pareil. Il n'y a pas de propriété intrinsèque du capteur (en ce qui concerne son nombre de photosites) liée à la diffraction.
Ok, merci.
Marrant ça remico, ils ne distribuent aucune doc avec leur tube... Merci pour le lien.
Citation de: microtom le Mai 28, 2012, 14:38:32
Marrant ça remico, ils ne distribuent aucune doc avec leur tube... Merci pour le lien.
Si, si ! J'ai la doc avec les mêmes infos dans la boîte des miennes.
Faut commencer par la troisième formule puis la première et la seconde.
Citation de: seba le Mai 26, 2012, 22:30:05
Sans doute mais même si ce n'était pas le cas, la limitation physique de la diffraction explique cette baisse de piqué.
Seba,
En admettant que le système optique du 100 macro Canon (que je ne connais pas) soit proche de son équivalent Nikon (que je connais bien), on peut admettre que le grandissement maxi obtenu avec 68 mm de bagues allonge est proche de 1,9 et que son Nombre d'ouverture mini est alors de N ≈ 8,1 (pour N = 2,8 affiché).
Je ne sais pas quel type de capteur équipe le boîtier de OuiouiPhoto, mais si on table sur une taille de photo site de 5 µm, le Nombre d'ouverture maxi au-delà duquel la diffraction devient perceptible est de N ≈ 10.
Sur la base de ces hypothèses, ce qui limite la résolution de l'objectif de OuiouiPhoto lorsqu'il utilise 68 mm de bagues allonge n'est donc pas le grandissement mais le Nombre d'ouverture qu'il a affichée (N = 6,8) soit N ≈ 19,2 réel.
En se limitant à un Nombre d'ouverture affiché de N ≈ 3,6 (soit N ≈ 10 réel) ou inférieur, OuiouiPhoto peut parfaitement utiliser son empilage de bagues (68 mm) et obtenir le grandissement 1,9 en s'affranchissant des problèmes de diffraction.
Mais, et c'est là où je voulais en venir dans mon précédent message, même en respectant ces conditions, il y a alors fort à parier que le piqué de l'image soit altéré par les aberrations géométriques qui s'amplifient généralement très sensiblement avec l'augmentation du tirage.
Amicalement,
PT
CitationSur la base de ces hypothèses, ce qui limite la résolution de l'objectif de OuiouiPhoto lorsqu'il utilise 68 mm de bagues allonge n'est donc pas le grandissement mais le Nombre d'ouverture qu'il a affichée (N = 6,8) soit N ≈ 19,2 réel.
évidemment, mais en pratique pour avoir une profondeur de champ suffisante les adeptes de la macro plutôt que 2,8 afficheront 8 ou plus encore d'autant plus que le grandissement est important.
C'est un cercle vicieux
Citation de: PierreT le Mai 28, 2012, 16:18:18
En se limitant à un Nombre d'ouverture affiché de N ≈ 3,6 (soit N ≈ 10 réel) ou inférieur, OuiouiPhoto peut parfaitement utiliser son empilage de bagues (68 mm) et obtenir le grandissement 1,9 en s'affranchissant des problèmes de diffraction.
Pas trop fermé oui, pas trop ouvert non plus à cause des résidus d'aberrations.
Aux rapports importants en macro, on voit très vite quel est le meilleur diaphragme.