Pourquoi je n'arrive pas a voir le même piqué avec des bagues allonges ?

Démarré par OuiOuiPhoto, Mai 16, 2012, 07:57:42

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W7

#50
Mai 26, 2012, 15:35:52 Dernière édition: Mai 26, 2012, 15:43:54 par Lyrr
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 14:43:59

Il faut avoir conscience que la profondeur de champ est infime à de pareils rapports et que donc, soit on photographie des sujets plans, soit il faut "visser" (f/11, 16, 22) avec, évidemment, une diffraction qui monte immédiatement et induit une perte de contraste sur les détails (comme une "brume" autour des hautes lumières, notamment). En outre, faire le point est très délicat: un rail micrométrique sur pied et, bien sûr, un sujet statique s'imposent, au moins le temps de faire tes premières armes.


Ronan : certain de tes écrits sonnent comme des postulats.

Cela fait des dizaines d'années que l'on entends dire que la (vraie) macro ne doit se faire UNIQUEMENT qu'à diaphragme fermé.
Certes, la profondeur de champs est minime pour les rapports d'agrandissement élevé.
Et alors ?
Pourquoi faudrait-il obligatoirement que l'ensemble du sujet photographié soit net ?

A mon avis (et beaucoup l'ont déjà prouvé) il est possible de faire d'excellentes macro avec une PDC très faible. La démarche est juste différente, il faut apprendre à composer avec les zones floues plutôt qu'avec les zones nettes.

Par exemple, en voici une :

Agrandissement entre 2/1 et 3/1 - f/4 à main levé sans flash.
Et contrairement à ce que dit Ronan, il n'y a rien d'extrêmement technique dans ce genre de photos (d'ailleurs je déteste la technique).

microtom

#51
Mai 26, 2012, 15:40:36
Citation de: Lyrr le Mai 26, 2012, 15:35:52
Ronan : Certain de tes écrits sonnent comme des postulats.

Cela fait des dizaines d'années que l'on entends dire que la macro ne doit se faire UNIQUEMENT à diaphragme fermé.
Certes, la profondeur de champs est minime pour les rapports d'agrandissement élevé.
Et alors ?
Pourquoi faudrait-il obligatoirement que l'ensemble du sujet photographié soit net ?

A mon avis (et beaucoup l'ont déjà prouvé) il est possible de faire d'excellentes photos avec une PDC très faible. La démarche est juste différente, il faut apprendre à composer avec les zones floues plutôt qu'avec les zones nettes.

Par exemple, en voici une :

Agrandissement entre 2/1 et 3/1 - f/4 à main levé sans flash.
Et contrairement à ce que dit Ronan, il n'y a rien d'extrêmement technique dans ce genre de photos (d'ailleurs je déteste la technique).

Peut- être parce que la macro se pratiquait surtout par ceux qui faisaient de l'identification, du micro-reportage, des gens capables de donner le nom de la bestiole et/ou de la plante photographiée, plutôt de tenter de verser dans quelque chose de plus abstrait où là effectivement on fait fi de beaucoup de règles et qui du coup n'a plus rien à voir avec le côté naturaliste de la chose, même si ce sont parfois toujours des êtres vivants qui sont photographiés.
Mangez des cacahuètes!

DOMDOM49

#52
Mai 26, 2012, 15:44:16
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 15:06:20
OK, je comprends mieux la confusion. Croyant m'adresser à l'auteur du fil (il est où, au fait???), je m'adressais à toi, DomDom.

Pour répondre simplement à ta question, ni les bagues ni le soufflet n'induisent par eux mêmes de perte de piqué, bien sûr. A condition d'être de bonne qualité (parallélisme des platines, pas de jeu, que sais-je).

En revanche, ils placent le matériel et l'utilisateur dans des conditions d'emploi "limites" que bien peu maîtrisent et il ne faut pas chercher ailleurs l'origine du débat sur la "perte de piqué".

Pour filer la comparaison (qui n'est pas raison), des skis "paraboliques" donnent l'illusion au débutant qu'il est devenu un bon skieur parce qu'il enchaîne de grands virages, skis quasi-parallèles une fois le virage déclenché, le tout sur une belle verte ou bleue bien damée. Et du coup il va tenter "la" noire "pour voir", et va se retrouver cul par dessus tête dans un mur de glace non maîtrisable sans (grosse) technique.

merci Ronan ... pas de soucis pour la confusion

étant en charge d'une section "macro" dans mon club , j'avais peur de dire depuis des années des conneries aux gens tout simplement....le soucis des forums et de faire le tri des réponses données et là j'avoue que je commençais a été "perdu" devant certaines affirmations

bon weekend

W7

#53
Mai 26, 2012, 15:50:38
Citation de: microtom le Mai 26, 2012, 15:40:36
Peut- être parce que la macro se pratiquait surtout par ceux qui faisaient de l'identification, du micro-reportage, des gens capables de donner le nom de la bestiole et/ou de la plante photographiée, plutôt de tenter de verser dans quelque chose de plus abstrait où là effectivement on fait fi de beaucoup de règles et qui du coup n'a plus rien à voir avec le côté naturaliste de la chose, même si ce sont parfois toujours des êtres vivants qui sont photographiés.

C'est juste et il est grand temps qu'un article dans Chasseur d'Image viennent tordre le coup à cette idée reçu.
Guislain Simard a déjà commencé mais ces articles concernent la proxi-photo.

OuiOuiPhoto

#54
Mai 26, 2012, 16:03:24
Citation de: Lyrr le Mai 26, 2012, 15:50:38
C'est juste et il est grand temps qu'un article dans Chasseur d'Image viennent tordre le coup à cette idée reçu.
Guislain Simard a déjà commencé mais ces articles concernent la proxi-photo.

C'est clair que personnellement je suis plus attiré par une faible PDC. La macro "entomologique" c'est pas mon truc. Esthétiquement je ne trouve pas cela agréable. Mon max lorsque je suis a un rapport 2:1 c'est F/11. Plus le fond est trop présent pour mon référentiel d'esthétisme. Mais bon on sort un poil du sujet initial ;)

Ronan

#55
Mai 26, 2012, 17:58:54 Dernière édition: Mai 26, 2012, 18:04:06 par Ronan Loaëc
Moi non plus, ce n'est pas mon truc: mais là, et l'exemple donné en est le témoin, vous parlez de rapports modérés, de "macros-paysages" comme je les appelle.

Aux très très forts rapports (x5 et plus) la PDC est tellement faible que même à de faibles ouvertures, on arrive souvent à peine à avoir net ce que l'on désire. Un exemple: une "plaque" d'œufs de papillons prise en biais... rien de plus joli que le flou d'avant et d'arrière-plans qui détache les deux ou trois rangées d'œufs bien nets. Eh bien, à PO, c'est tout juste si la PDC couvrira l'épaisseur d'une seule rangée. Et comme les œufs sont disposés en fait en quinconce, ça risque de ne pas être très joli.

En proxi, entre X0,2 et X0,5, les effets de flou sont très jolis et je suis le premier à apprécier (et à rarement fermer à plus de f/11, en effet, voire bien moins). A x1 et au-delà, on rentre dans une zone beaucoup plus délicate à maîtriser et où il est souvent indispensable de visser un peu pour couvrir simplement la partie que l'on voudrait parfaitement nette.

Soyez sympas: ne me transformez pas déjà en vieux con rétrograde technoïde incapable de considérer la beauté simple de la nature. Il y a plus de choses sur Terre et dans le Ciel, Horatio, que n'en rêvera jamais ta philosophie...

seba

#56
Mai 26, 2012, 19:02:49
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 15:06:20
Pour répondre simplement à ta question, ni les bagues ni le soufflet n'induisent par eux mêmes de perte de piqué, bien sûr. A condition d'être de bonne qualité (parallélisme des platines, pas de jeu, que sais-je).

Bien sûr que si.

jamix2

#57
Mai 26, 2012, 19:20:20
Si un simple 50/1,8 "de base" monté sur la longueur de bagues nécessaire pour atteindre le rapport 1:1 était aussi bon à 1:1 qu'un objectif macro, il ne se vendrait pas beaucoup d'objectif macro.
Les optiques, même macro, sont calculées pour donner leur meilleur à un certain grandissement. De plus j'ai constaté que la mise bout à bout de plusieurs bagues entrainait une certaine souplesse mécanique, surtout avec des optiques un peu lourdes comme les 100 macro, qui n'arrange pas les choses.

seba

#58
Mai 26, 2012, 19:33:12 Dernière édition: Mai 26, 2012, 19:39:31 par seba
J'ai donné les bonnes réponses mais personne, même pas Ronan, n'en a retenu quoi que ce soit ou n'a abordé le fond du problème.
Quand on augmente le tirage, l'ouverture diminue. Et quand l'ouverture diminue la diffraction augmente.
Et quand la diffraction augmente, l'image est moins piquée.

Ronan

#59
Mai 26, 2012, 19:46:21
Seba, bien sûr que j'ai retenu ton intervention, particulièrement claire (comme d'hab, qui plus est! 8)).

cela posé, ce ne sont ni le soufflet, ni les bagues-allonge PAR ELLES MEMES qui altèrenent le piqué, mais le fait que le grandissement augmente par leur intermédiaire, comme tu viens de le dire.

Il y a eu bien des délires sur la présence du vide, etc. que tes explications, pour justes qu'elles sont, ne contredisent pas. Ainsi, je le répète, par elles-mêmes ni les bagues ni le soufflet n'altèrent le piqué (par un effet mécanico-magique, si tu veux).

seba

#60
Mai 26, 2012, 19:52:55
Voilà, merci Ronan pour cet éclaircissement.

remico

#61
Mai 26, 2012, 19:55:00 Dernière édition: Mai 26, 2012, 20:02:24 par remico
Citation de: seba le Mai 26, 2012, 19:33:12
J'ai donné les bonnes réponses mais personne, même pas Ronan, n'en a retenu quoi que ce soit ou n'a abordé le fond du problème.
Quand on augmente le tirage, l'ouverture diminue. Et quand l'ouverture diminue la diffraction augmente.
Et quand la diffraction augmente, l'image est moins piquée.
Effective F-Stop = F-Stop x (1 + Magnification) pour calculer l'ouverture effective

Pour la diffraction, mon k10D (10 Mpix) avec un grossissement de deux fois diffracte à partir de f4.1 ! C'est pire avec l'augmentation de la définition.

Il y a plusieurs calculateurs et pleins d'autres renseignement sur cette page http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/macro-lenses.htm

Merci seba de m'avoir mis sur la piste  :D

Ronan

#62
Mai 26, 2012, 20:20:48
Ce n'est pas "pire" avec une définition de capteur supérieure, mais ça se voit davantage.

La diffraction ne dépend pas du capteur, mais de l'optique. En revanche, elle est plus vite apparente sur l'image avec un capteur plus défini.

remico

#63
Mai 26, 2012, 21:03:52
Oui mais cela peut expliquer la perte de qualité avec les bagues.

Il est précisé à la suite de la formule Effective F-Stop = F-Stop x (1 + Magnification) que cette formule s'applique aux objectifs de type 50mm, pour une focale plus longue elle surestime jusqu'à 50% .

Dans l'image au début du fil si l'expo indiquée est de f 6.3 avec un grossissement de 1.5 on obtient une focale effective de 6,3 x (1 + 1,5) = 15.75. Comme c'est un 105 macro c'est quelque part entre 6.3 et 16. Avec une diffraction qui commence à f 4 pour un grossissement 1,5 sur un 15 Mpix cela peut expliquer la perte de piqué avec un grossissement plus important avec les bagues allonges.

microtom

#64
Mai 26, 2012, 21:12:54
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 26, 2012, 20:20:48
Ce n'est pas "pire" avec une définition de capteur supérieure, mais ça se voit davantage.

La diffraction ne dépend pas du capteur, mais de l'optique. En revanche, elle est plus vite apparente sur l'image avec un capteur plus défini.
Ben donc elle dépend du capteur aussi alors ???
Mangez des cacahuètes!

microtom

#65
Mai 26, 2012, 21:23:03
Citation de: VCR le Mai 26, 2012, 21:17:42
On pourrait dire que le capteur ne fait que constater et donc mettre en évidence un résultat.


Oui, les deux sont liés : optique et capteur, c'est comme ça que je voyais la chose, mais j'avais peur d'être passé à côté d'un truc.
Mangez des cacahuètes!

OuiOuiPhoto

#66
Mai 26, 2012, 22:18:03
Merci a tous pour vos contributions. Je pensais pas que ça allait faire 3 pages ma petite question ;). Il semble que tout le monde soit finalement d'accord

Donc si je résume. Un objectif a différents défauts (résolution limitée, diffraction, etc..). Lorsque l'on éloigne l'objectif du capteur, comme on augmente le rapport de grossissement,  on amplifie la visibilité de ces défaut. Donc par exemple si la résolution du capteur devient supérieure a la résolution de l'objectif il y aura une perte de piqué.

Pour moi c'est clair.

PierreT

#67
Mai 26, 2012, 22:27:40
Bonsoir,

Les bagues allonge (ou le soufflet) permettent d'accroitre le grandissement d'un objectif en augmentant sont tirage optique. Or, cette augmentation du tirage optique (outre les effets mentionnés plus haut) induit une altération de la planéité de champ et une modification (pouvant être importante) de l'aberration de sphéricité et de l'astigmatisme sur l'ensemble du champ image.
Pour moi, il n'est donc pas choquant d'affirmer que les bagues allonge (ou le soufflet) altèrent les performances d'un objectif, car elles modifient sa plage de distances de mise au point et lui imposent de travailler avec des angles d'ouverture de faisceaux incidents pour lesquels il n'a pas été optimisé.

Amicalement,
PT
Amicalement,
Pierre

seba

#68
Mai 26, 2012, 22:30:05
Citation de: PierreT le Mai 26, 2012, 22:27:40
Les bagues allonge (ou le soufflet) permettent d'accroitre le grandissement d'un objectif en augmentant sont tirage optique. Or, cette augmentation du tirage optique (outre les effets mentionnés plus haut) induit une altération de la planéité de champ et une modification (pouvant être importante) de l'aberration de sphéricité et de l'astigmatisme sur l'ensemble du champ image.
Pour moi, il n'est donc pas choquant d'affirmer que les bagues allonge (ou le soufflet) altèrent les performances d'un objectif, car elles modifient sa plage de distances de mise au point et lui imposent de travailler avec des angles d'ouverture de faisceaux incidents pour lesquels il n'a pas été optimisé.

Sans doute mais même si ce n'était pas le cas, la limitation physique de la diffraction explique cette baisse de piqué.

seba

#69
Mai 26, 2012, 22:30:37
Citation de: OuiOuiPhoto le Mai 26, 2012, 22:18:03
Donc si je résume. Un objectif a différents défauts (résolution limitée, diffraction, etc..). Lorsque l'on éloigne l'objectif du capteur, comme on augmente le rapport de grossissement,  on amplifie la visibilité de ces défaut. Donc par exemple si la résolution du capteur devient supérieure a la résolution de l'objectif il y aura une perte de piqué.

Voilà, c'est tout à fait ça.

Ronan

#70
Mai 26, 2012, 22:55:16
Grandissement, pas grossissement !
Je sais, je suis chiant, mais j'insiste...

Et le capteur n'a rien à voir avec la diffraction. C'est aussi "à côté de la plaque" que de dire qu'on a plus de diffraction avec un Panatomic X qu'avec un Tri-X parce que le grain est plus fin.
La diffraction est un phénomène optique, purement, lié à la nature ondulatoire de la lumière. Ensuite, on en constate les effets plus ou moins tôt selon la finesse du "capteur", film ou Cmos!

Verso92

#71
Mai 27, 2012, 00:07:21
Citation de: microtom le Mai 26, 2012, 21:12:54
Ben donc elle dépend du capteur aussi alors ???

Non. Pas pour une taille de tirage donnée.
Citation de: VCR le Mai 26, 2012, 22:34:29
Also sprach Zarathustra. . . .

2001, c'est derrière nous, désormais !

;-)

dioptre

#72
Mai 27, 2012, 07:15:33
CitationIl est précisé à la suite de la formule Effective F-Stop = F-Stop x (1 + Magnification) que cette formule s'applique aux objectifs de type 50mm, pour une focale plus longue elle surestime jusqu'à 50% .

Ce qui prouve bien que la diffraction devient vite très présente.
Car fermer à 8, au rapport 1/1 par exemple, revient à avoir une diffraction identique à celle que tu aurais  à 16 dans une prise de vue à distance "normale ". Et fermer d'avantage ou avoir un grandissement supérieur à 1/1 entraîne une diffraction tellement importante que c'est tout flou.
Je simplifie car la correction à apporter dépend de la formule optique ( télé ou grand angle )
La formule donnée est valable pour un objectif " classique "
Sinon pour un télé au rapport 1/1 la correction peut être de 3 diaph et de 1 pour un grand angle rétrofocus.

Tout cela se complique avec les objectifs actuels et les déplacements de lentilles qui apportent des corrections et des changements de focale en vue rapprochée.

De toute façon toutes ces corrections sont faites automatiquement par les boitiers et les mesures.
Donc c'est expérimentalement qu'on va détecter la chute des performances en macro.

CitationBen donc elle dépend du capteur aussi alors

cette idée très répandue concernant la diffraction est un abus de langage calamiteux.
Cela a été de tout temps que la diffraction est plus ou moins visible ( toutes choses égales par ailleurs) suivant le taux d'agrandissement de l'image et la finesse du récepteur.
NB : je répète ce qu'a dit Ronan mais ce n'est pas superflu.

Et par exemple la diffraction est identique pour un même diaph que ce soit un objectif conçu pour le 24x36  ou pour le grand format ( 4x5' = 10x12 cm ).
Simplement dans le grand format les agrandissements au tirage sont moins importants qu'en 24x36
( agrandir 10 fois donne respectivement 24x36 cm et 100x120 cm ).

Donc on se permet en grand format de fermer à 22 ou 32 ou 45 ou même 64 ( nom d'un fameux club photo des temps anciens) et de faire un beau tirage 40x50 cm

microtom

#73
Mai 27, 2012, 10:23:23
Je n'ai pas dit que la diffraction ne dépendait que du capteur, j'ai dit aussi du capteur. C'est le même débat que celui qui était apparu lors de l'arrivée sur le marché des capteurs gavés de photosites. Pour moi c'est donc une équation à trois variables avec une optique au rapport 1:1 :
- qualité de l'optique au diaphragme choisi
- caractéristiques du capteur
- tirage (i.e. nombre de tubes allonge ou soufflet)

Voilà pourquoi, de façon empirique je ne dépasse pas f/14 avec 66mm de tubes allonge sur un 100 macro, car après je trouve le résultat mou. Pour moi, dans mon cas et dans mon utilisation, à f/14 c'est acceptable.
Voilà pourquoi avec photoshop je me suis amusé à du focus stacking en fermant le diaph, mais c'est pénible, lourd et souvent inapplicable sur des sujets dynamiques.

Maintenant je me dis aussi que côté qualité ce serait mieux avec un 65 MPE. Je me demande bien comment un certain Marc Moffett arrive à faire de si belles photos (à priori bien piquées, même si on ne voit que le résultat final bien sûr) avec un capteur APS-C, un EF-S 60 macro et 40 cm (environ et à la louche) de bagues allonge d'après ce que j'ai pu voir sur le reportage de france 5. C'est bien que cette perte de piqué est négligeable finalement, non?
Mangez des cacahuètes!

seba

#74
Mai 27, 2012, 11:07:27 Dernière édition: Mai 27, 2012, 11:12:40 par seba
Citation de: microtom le Mai 27, 2012, 10:23:23
Maintenant je me dis aussi que côté qualité ce serait mieux avec un 65 MPE. Je me demande bien comment un certain Marc Moffett arrive à faire de si belles photos (à priori bien piquées, même si on ne voit que le résultat final bien sûr) avec un capteur APS-C, un EF-S 60 macro et 40 cm (environ et à la louche) de bagues allonge d'après ce que j'ai pu voir sur le reportage de france 5. C'est bien que cette perte de piqué est négligeable finalement, non?

Il garde un diaphragme assez ouvert.
En fait sur le forum Canon, nombre d'utilisateurs de cet objectif sont surpris au départ par la perte de piqué aux grandissements importants, ne sachant rien de la diffraction.
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