Pourquoi je n'arrive pas a voir le même piqué avec des bagues allonges ?

remico · Mai 27, 2012, 11:10:57

J'étais tombé sur ce documentaire en zappant enfin il me semble que c'est celui là. Je n'avais pas identifié l'objectif le connaissant pas. Si c'est bien ce documentaire et que je l'ai vu en entier ce ne sont pas des bagues allonges qui sont utilisées mais l'objectif qui se deplie à son grossissement maximum. Une image de cet objectif issue du site virusphoto, dans le test du Canon MP-E 65mm on voit une photo de l'objectif en situation ça ressemble bien à ce que j'avais vu dans le documentaire.

microtom · Mai 27, 2012, 11:13:06

Citation de: seba le Mai 27, 2012, 11:07:27
Il garde un diaphragme assez ouvert.
Car sur le forum Canon, nombre d'utilisateurs de cet objectif sont surpris au départ par la perte de piqué aux grandissements importants, ne sachant rien de la diffraction.

Et ben il est costaud en map alors le bougre.... zutalors, je 'nai plus d'excuse

> remico
Il utilise aussi bien un plein format (à vérifier) avec un MPE qu'un APS-C avec un 60 EF-S.... m'est avis que le reportage est un assemblage de temps forts à différentes périodes

(les parties les plus récentes devant utiliser le MPE justement et surement)

Edit, on en a parlé là aussi : http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=121568.0

remico · Mai 27, 2012, 11:48:12

Citation de: microtom le Mai 27, 2012, 11:13:06
Et ben il est costaud en map alors le bougre.... zutalors, je 'nai plus d'excuse

Plusieurs fois au cours du documentaire on le voyait tenir l'appareil de la main droite, la main gauche servant à évaluer la distance devant l'objectif. Je crois que c'était entre le pouce et l'auriculaire dépliés pour "aterrir" pas loin de la distance de travail.

dioptre · Mai 27, 2012, 11:56:04

CitationJe n'ai pas dit que la diffraction ne dépendait que du capteur, j'ai dit aussi du capteur. C'est le même débat que celui qui était apparu lors de l'arrivée sur le marché des capteurs gavés de photosites. Pour moi c'est donc une équation à trois variables avec une optique au rapport 1:1 :
- qualité de l'optique au diaphragme choisi
- caractéristiques du capteur
- tirage (i.e. nombre de tubes allonge ou soufflet)

Non, non et non.
Rien de changé depuis l'invention de la photographie !
On n'a jamais dit et on ne dit toujours pas que la diffraction dépend du format du film. Bien qu'on puisse travailler à f/45 en grand format ce qui est impensable en 24x36.
La diffraction ne dépend pas non plus de la qualité de l'optique !

ça me gave toutes ces approximations de langage qui conduisent souvent à des incompréhensions et à des méconnaissances des lois de l'optique.

La diffraction dépend exclusivement du diaphragme

microtom · Mai 27, 2012, 12:29:55

Même pas du nombre de photosites sur le-dit capteur? Il me semblait pourtant que plus el capteur était gavé de photosites, plus els effets de la diffraction se faisaient sentir tôt pour un objectif donné.

OuiOuiPhoto · Mai 27, 2012, 13:57:28

Donc si je re-résume. Un objectif a différents défauts. Lorsque l'on éloigne l'objectif du capteur, comme on augmente le rapport de grandissement, on amplifie la visibilité de ces défaut. Donc par exemple si la résolution du capteur devient supérieure a la résolution de l'objectif il y aura une perte de piqué.

Verso92 · Mai 27, 2012, 15:17:04

Citation de: microtom le Mai 27, 2012, 10:23:23
Je n'ai pas dit que la diffraction ne dépendait que du capteur, j'ai dit aussi du capteur.

Non.

Citation de: microtom le Mai 27, 2012, 12:29:55
Même pas du nombre de photosites sur le-dit capteur? Il me semblait pourtant que plus el capteur était gavé de photosites, plus els effets de la diffraction se faisaient sentir tôt pour un objectif donné.

Elle dépend de l'exploitation qu'on fait de la photo, pas du capteur.
En argentique, une Technipal Pan (N&B 25 ISO) permettrait de le mettre en évidence plus facilement qu'une Tri-X. Pour les capteur, c'est pareil. Il n'y a pas de propriété intrinsèque du capteur (en ce qui concerne son nombre de photosites) liée à la diffraction.

remico · Mai 28, 2012, 14:34:05

J'ai trouvé un manuel pdf pour les bagues kenko avec les calculs pour un 50mm standard ainsi que les formules pour les autres optiques : http://www.hfgilbert.com/images/Kenko%20Tubes.pdf

Le tableau pour 50mm + bagues suivi des formules pour les autres optiques (message suivant):

remico · Mai 28, 2012, 14:34:58

Les formules pour les autres optiques :

microtom · Mai 28, 2012, 14:38:32

Citation de: Verso92 le Mai 27, 2012, 15:17:04
Non.
Elle dépend de l'exploitation qu'on fait de la photo, pas du capteur.
En argentique, une Technipal Pan (N&B 25 ISO) permettrait de le mettre en évidence plus facilement qu'une Tri-X. Pour les capteur, c'est pareil. Il n'y a pas de propriété intrinsèque du capteur (en ce qui concerne son nombre de photosites) liée à la diffraction.

Ok, merci.
Marrant ça remico, ils ne distribuent aucune doc avec leur tube... Merci pour le lien.

pgrat · Mai 28, 2012, 14:50:00

Citation de: microtom le Mai 28, 2012, 14:38:32

Marrant ça remico, ils ne distribuent aucune doc avec leur tube... Merci pour le lien.

Si, si ! J'ai la doc avec les mêmes infos dans la boîte des miennes.

remico · Mai 28, 2012, 15:20:30

Faut commencer par la troisième formule puis la première et la seconde.

PierreT · Mai 28, 2012, 16:18:18

Citation de: seba le Mai 26, 2012, 22:30:05
Sans doute mais même si ce n'était pas le cas, la limitation physique de la diffraction explique cette baisse de piqué.

Seba,

En admettant que le système optique du 100 macro Canon (que je ne connais pas) soit proche de son équivalent Nikon (que je connais bien), on peut admettre que le grandissement maxi obtenu avec 68 mm de bagues allonge est proche de 1,9 et que son Nombre d'ouverture mini est alors de N ≈ 8,1 (pour N = 2,8 affiché).

Je ne sais pas quel type de capteur équipe le boîtier de OuiouiPhoto, mais si on table sur une taille de photo site de 5 µm, le Nombre d'ouverture maxi au-delà duquel la diffraction devient perceptible est de N ≈ 10.

Sur la base de ces hypothèses, ce qui limite la résolution de l'objectif de OuiouiPhoto lorsqu'il utilise 68 mm de bagues allonge n'est donc pas le grandissement mais le Nombre d'ouverture qu'il a affichée (N = 6,8) soit N ≈ 19,2 réel.

En se limitant à un Nombre d'ouverture affiché de N ≈ 3,6 (soit N ≈ 10 réel) ou inférieur, OuiouiPhoto peut parfaitement utiliser son empilage de bagues (68 mm) et obtenir le grandissement 1,9 en s'affranchissant des problèmes de diffraction.

Mais, et c'est là où je voulais en venir dans mon précédent message, même en respectant ces conditions, il y a alors fort à parier que le piqué de l'image soit altéré par les aberrations géométriques qui s'amplifient généralement très sensiblement avec l'augmentation du tirage.

Amicalement,
PT

dioptre · Mai 28, 2012, 18:59:36

CitationSur la base de ces hypothèses, ce qui limite la résolution de l'objectif de OuiouiPhoto lorsqu'il utilise 68 mm de bagues allonge n'est donc pas le grandissement mais le Nombre d'ouverture qu'il a affichée (N = 6,8) soit N ≈ 19,2 réel.

évidemment, mais en pratique pour avoir une profondeur de champ suffisante les adeptes de la macro plutôt que 2,8 afficheront 8 ou plus encore d'autant plus que le grandissement est important.
C'est un cercle vicieux

seba · Mai 28, 2012, 19:14:52

Citation de: PierreT le Mai 28, 2012, 16:18:18
En se limitant à un Nombre d'ouverture affiché de N ≈ 3,6 (soit N ≈ 10 réel) ou inférieur, OuiouiPhoto peut parfaitement utiliser son empilage de bagues (68 mm) et obtenir le grandissement 1,9 en s'affranchissant des problèmes de diffraction.

Pas trop fermé oui, pas trop ouvert non plus à cause des résidus d'aberrations.
Aux rapports importants en macro, on voit très vite quel est le meilleur diaphragme.