Salutations,
Je croyais que la PDC était plus importante sur un capteur petit format que sur un FF, tous autres paramètres constants.
Or selon http://www.dofmaster.com/dofjs.html (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) avec les données suivantes on obtient :
EOS 7D - 85mm à 1.8 sujet à 3m ==> 0.08m pour un cercle de confusion de 0.019 mm
EOS 5MK II - 85mm à 1.8 sujet à 3m ==> 0.13m pour un cercle de confusion de 0.03 mm
Confus ( :D ) je suis. Quelqu'un pourrait-il faire la netteté sur ce sujet ?
Elle est plus importante sur un APS-C que sur un 24x36 à cadrage et ouverture identiques (et donc à focales différentes) : le 85 mm f/1,8 sur EOS 5D Mk II serait dans ce cas à comparer avec un hypothétique 53 mm f/1,8 sur EOS 7D.
Elle est plus faible à focale et ouverture identiques (et donc à cadrage différent) si le nombre de pixels par mm² est plus important sur l'APS-C que sur le 24x36 de référence (c'est bien le cas entre 7D et 5D Mk II) car le cercle de confusion est alors plus petit.
Il y a eu des tonnes de débats sur ce sujet !
La meilleure synthèse que j'ai trouvée, et que je garde précieusement, vient de gerarto :
- Pour une même distance de MaP, même focale (donc cadrage différent) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en FF qu'en APS-C : la seule variable est le cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C.
Jacques
C'est simple :
A cercle de confusion égal la profondeur de champ ne dépend que de la focale et du diaph.
Toutes choses égales par ailleurs, plus on choisit un cercle de confusion petit plus la profondeur de champ diminue.
Plus le format de prise de vue est petit plus on choisit un cercle de confusion petit.
Le choix d'un cercle de confusion dépend de la notion de netteté acceptable pour un individu donné dans des conditions d'observation données
Citation de: Mistral75 le Mai 30, 2012, 17:59:12
Elle est plus faible à focale et ouverture identiques (et donc à cadrage différent) si le nombre de pixels par mm² est plus important sur l'APS-C que sur le 24x36 de référence (c'est bien le cas entre 7D et 5D Mk II) car le cercle de confusion est alors plus petit.
Le CdC ne dépend pas de la densité de pixels, mais du facteur d'agrandissement.
Personnellement je me demande pourquoi se casser le c.. avec ces équivalences sur la profondeur de champ, sur la focale et je ne sais quoi d'autres.
Quand on connaît son matériel on fait avec.
Sans aucun calcul de comparaison vaseuse on sait ce que tel diaph et telle focale vont rendre.
Je passe de mon APSC à mon 24x36 à mon 6x7 à ma chambre 6x9 sans me torturer l'esprit à des équivalences foireuses.
C'est comme quand vous passez de votre voiture à votre camion. Vous les prenez en main à tour de rôle et ils sont à votre main.
Vous cherchez des équivalences entre les boites de vitesse de l'une et de l'autre ?
CitationIl y a eu des tonnes de débats sur ce sujet !
C'est vrai, j'ai lu quelques fils à ce sujet, mais aucun n'était franchement clair et rapidement cela partait en vrille... ou pour le moins, je n'ai pas trouvé de fil suffisamment clair.
Je vais conserver la synthèse qui présente le mérite d'être parfaitement claire.
Quant aux grincheux, je suis désolé de leur pourrir leur digestion postprandiale mais chacun peut, s'il le souhaite, faire souffrir son postérieur avec le sujet de son choix, ne serait-ce que pour son édification personnelle.
Que cela agace ou irrite, ma foi, pourquoi pas, mais à un point tel qu'il convient d'en relater la dite démangeaison en écrivant quelques lignes dans ce fil sans autre plus-value que d'augmenter son score de nombre de post, cela relève de la pathologie ou d'une réaction à un mauvais résultat sportif de son équipe favorite. ;D
Cordialement,
Citation de: phi75 le Mai 30, 2012, 22:42:05
Quant aux grincheux, je suis désolé de leur pourrir leur digestion postprandiale mais chacun peut, s'il le souhaite, faire souffrir son postérieur avec le sujet de son choix, ne serait-ce que pour son édification personnelle.
Que cela agace ou irrite, ma foi, pourquoi pas, mais à un point tel qu'il convient d'en relater la dite démangeaison en écrivant quelques lignes dans ce fil sans autre plus-value que d'augmenter son score de nombre de post, cela relève de la pathologie ou d'une réaction à un mauvais résultat sportif de son équipe favorite. ;D
Les "grincheux" te remercient...
Résumons les calculs puisque calculs il faut :
Un 85 mm à f/1,8 et mise au point sur 3 m
Le cercle de confusion est un choix arbitraire on choisit ce qu'on veut en fonction de critères perso, les plus importants étant l'agrandissement et la distance de vision du tirage.
un cdc de 0,03 c'est net de 2,84 à 3,07 soit 13 cm
un cdc de 0,019 c'est net de 2,96 à 3,04 soit 8 cm
Et tout cela quelque soit le format ! même un grand format en supposant qu'on puisse trouver une telle ouverture !
Si on prend le 24x36 et un APSC
avec respectivement un cdc de 0,03 et de 0,019.
ET qu'on veuille des angles de champ identiques.
si on prend un 85 pour le 24x36 il faudra un 53 en APSC
Dans ce cas l'APSC avec un 53 f/1,8 et cdc de 0,019 va donner :
net de 2,90 à 3,11 soit 22 cm de profondeur de champ.
Pour retrouver ce 22 cm sur le 24x36 il suffira de fermer à 2,8 + 1/3 de diaph
Et alors ? il y a tellement de variables !
Surtout qu'en plus interviennent les diaph possibles.
Fermer à 8 c'est kif kif pour la diffraction. Mais un agrandissement plus important sur APSC rendra celle-ci plus visible que sur un 24x36.
Sur un 24x36 on pourra fermer à 11, voir 16, ce qui serait catastrophique sur un APSC.
Alors qu'avec un MF ou un GF 11 ou 16 sont des ouvertures de travail classique, et on peut fermer à 22 ou 32.
On n'en sort pas !
Merci pour les explications.
Mon interrogation initiale provient du fait que j'ai perdu ma table d'hyperfocale que je trouvais bien pratique et que j'ai voulu m'en refaire une (mes objectifs sont recouverts de gaffer et masquent les indications). Je me suis donc intéressé à la PDC puisque le site mentionné fournit l'ensemble des données.
Je conclus de tout ceci que, au-delà des calculs, le rendu qu'on peut espérer et notamment la zone de netteté ne peut se déduire d'une simple table. J'ai lu un fil similaire sur l'hyperfocale qui fonctionnait relativement bien jusqu'à l'avènement du numérique sur-pixellisé.
Bref, le retour de l'apprentissage de la relation boitier / optique.
Cordialement,
Citation de: dioptre le Mai 31, 2012, 08:47:54
On n'en sort pas !
faut pas désespérer ;) parce que depuis 200 ans de photographie on observe toujours la même chose,
>
seule compte l'observation de l'image finale et agrandie à la taille d'observation, ni plus ni moins ce qui exclut toute observation à 100% sur l'écran de l'ordinateur
> pour un même format d'affichage ou de tirage, priorité au grand format pour la progressivité du flou, le modelé des transitions, l'étagemlent des plans selon l'étendue de la PDC, et priorité au petit format pour la maniabilité et les grandes profondeurs de champ donnant une image nette sur tout le champ, évitant la bouderie de celui ou celle qui se trouve flou sur le cliché.
Ces petits formats permettent d'ailleurs de se contenter de seulement quelques paliers de MAP (voire d'un fix focus qui a longtemps satisfait bien des familles, avec une exigence de tirage certes limitée au 4*6 cm ..) au lieu d'une rampe complète et continue ...
Qui c'est qu'a remis une pièce dans le bastringue hein? ;D :D ;D :D ;D
Citation de: Verso92 le Mai 30, 2012, 19:24:29
Le CdC ne dépend pas de la densité de pixels, mais du facteur d'agrandissement.
Ben oui, mais le facteur d'agrandissement n'est-il pas aussi fonction de la densité de pixels, qui conditionne en partie l'aptitude à l'agrandissement, CQFD? ;)
Perso, j'avoue que le plus simple me semble être de prendre un cercle de confusion de 1.5 à 2 pixels (ca. 10µm en APSC) : on sait que la zone nette est nette au max des possibilités de l'appareil, et qu'on ne risque pas d'y voir quand même un peu de flou si on y regarde de trop.
Citation de: APB le Mai 31, 2012, 10:18:53
> pour un même format d'affichage ou de tirage, priorité au grand format pour la progressivité du flou, le modelé des transitions, l'étagement des plans selon l'étendue de la PDC, [...]
Que la diminution de la PdC puisse favoriser l'étagement des plans, tant que le flou reste léger (ie lisible), je veux bien... Mais que ça donne de la progressivité au flou, j'aimerais bien une démonstration!
Je trouve que c'est plutôt le contraire, les flous sont plus progressifs quand la PdC augmente (ou quand la résolution augmente, mais c'est une autre histoire).
CitationPerso, j'avoue que le plus simple me semble être de prendre un cercle de confusion de 1.5 à 2 pixels (ca. 10µm en APSC) : on sait que la zone nette est nette au max des possibilités de l'appareil, et qu'on ne risque pas d'y voir quand même un peu de flou si on y regarde de trop.
Dans ce cas avec l'exemple pris ci-dessus
85 mm à 1,8 et à 3m tu auras 4 cm de profondeur de champ !
C'est 4 de trop !
Quand je suis en live-view sur mon 5DII avec le grossissement sur l'écran de 10 fois et la loupe Zacuto soit au total x25 fois... Et bien tu as une profondeur de champ qui est .... nulle.
Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2012, 11:04:06Que la diminution de la PdC puisse favoriser l'étagement des plans, tant que le flou reste léger (ie lisible), je veux bien... Mais que ça donne de la progressivité au flou, j'aimerais bien une démonstration!
Je trouve que c'est plutôt le contraire, les flous sont plus progressifs quand la PdC augmente (ou quand la résolution augmente, mais c'est une autre histoire).
Je crois qu'APB parlait de l'impact de la taille de capteur sur la progressivité des zones floues (et notamment de la supériorité du FF par rapport à l'APS-C sur ce point) mais pas du fait d'ouvrir plus ou moins le diaphragme sur un même format de capteur.
Vous ne parlez donc pas de la même chose. ;)
Citation de: Max160 le Mai 31, 2012, 12:04:40
Je crois qu'APB parlait de l'impact de la taille de capteur sur la progressivité des zones floues (et notamment de la supériorité du FF par rapport à l'APS-C sur ce point)
C'est bien ça que j'aimerais voir démontré.
Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2012, 12:18:58
C'est bien ça que j'aimerais voir démontré.
c'est l'effet "rideau de douche". Soit très net, soit pas net du tout, mais pas un peu plus ou un peu moins net.
Si en plus l'électronique qui retravaille l'image derrière le capteur majore cet effet par une suraccentuation, le résultat est assez "traficoté" et peu naturel, mais ce genre peut plaire (sans critique de ma part) .
Citation de: APB le Mai 31, 2012, 12:27:46
Soit très net, soit pas net du tout, mais pas un peu plus ou un peu moins net.
On est bien d'accord, et je veux bien qu'on me démontre que ce soit une spécificité des plus petits formats, j'ai parfois eu l'impression du contraire (et de façon générale que c'est surtout lié à la taille de la PdC et à la résolution).
Bien d'accord aussi pour l'influence néfaste de la suraccentuation sur cet aspect des choses d'ailleurs.
Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2012, 11:04:06
Ben oui, mais le facteur d'agrandissement n'est-il pas aussi fonction de la densité de pixels, qui conditionne en partie l'aptitude à l'agrandissement, CQFD? ;)
Pas directement...
Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2012, 11:04:06
Perso, j'avoue que le plus simple me semble être de prendre un cercle de confusion de 1.5 à 2 pixels (ca. 10µm en APSC) : on sait que la zone nette est nette au max des possibilités de l'appareil, et qu'on ne risque pas d'y voir quand même un peu de flou si on y regarde de trop.
Là, on ne parle plus de PdC...
(existe-t-il une échelle de PdC glissante sur les objectifs en fonction de la définition du capteur ?)
Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2012, 12:18:58
C'est bien ça que j'aimerais voir démontré.
Je ne sais pas trop comment le démontrer de manière scientifique mais ce que je peux dire c'est que la différence se voit clairement entre APS-C et FF au niveau des transitions de zones floues.
Comme c'est le cas entre un compact et un APS-C ou entre un FF et un MF.
J'ai tendance à penser qu'à taille de visualisation égale, plus le capteur est grand, plus les images contiennent des informations et donc moins il est nécessaire de les accentuer (cette accentuation se faisant au détriment de la "douceur"/qualité des nuances de l'image).
Bon, quelqu'un aura certainement une explication plus précise que la mienne mais le fait est que la taille de capteur a une influence non négligeable sur le rendu. C'est d'ailleurs assez amusant de voir que ceux qui utilisent un APS-C minimisent souvent cet aspect tandis que ceux qui utilisent un FF voient généralement bien la différence et en sont pleinement conscients.
Bref, je suis justement passé au FF justement pour ça et je ne regrette absolument pas ! ;)
Citation de: Max160 le Mai 31, 2012, 13:05:35
Je ne sais pas trop comment le démontrer de manière scientifique mais ce que je peux dire c'est que la différence se voit clairement entre APS-C et FF au niveau des transitions de zones floues.
Envoie des photos, ça m'ira comme démonstration! ;)
Citation de: Verso92 le Mai 31, 2012, 12:43:48
(existe-t-il une échelle de PdC glissante sur les objectifs en fonction de la définition du capteur ?)
Ca me semblerait bien plus logique que d'en avoir une fixe basée sur des critères obsolètes. ;D
Citation de: dioptre le Mai 31, 2012, 08:47:54
Sur un 24x36 on pourra fermer à 11, voir 16, ce qui serait catastrophique sur un APSC.
Petite nuance : de plus en plus les objectifs ont une courbe assez plate, comme le montrent les tests Dx0, qui fait que l'on hésite pas (enfin moi !) à fermer à f16 ou f22 en APS-C sans dégats.
Un exemple avec le 18-200 VR Nikon, objectif grand public s'il en est, mais qui semble assez homogène, surtout aux courtes focales.
Jacques
Citation de: dioptre le Mai 31, 2012, 08:47:54
Sur un 24x36 on pourra fermer à 11, voir 16, ce qui serait catastrophique sur un APSC.
Tiens, c'est vrai, je ne l'avais pas relevée celle là...
Faut arrêter de considérer la diffraction comme une limite franche à la résolution.
La façon dont elle disperse les rayons lumineux fait que ça fait baisser le micro-contraste diminuant un peu la sensation de piqué vers f/16 (ie ça diminue la MTF50, mais la MTF20 reste assez élevée), mais les effets de réel flou sont vraiment bien plus tard que ce qu'on croit habituellement (guère avant f/32 sur un APSC par exemple).
Tiens, ça tombe bien, j'avais zappé ce fil et ça m'évitera d'en ouvrir un comme je pensais le faire.
Messieurs les spécialistes, je vous donne rendez vous dans le dernier CI (N° 344), page 90 en bas à gauche.
Après vous revenez me dire ce que vous en pensez.
Disons que ça m'a un peu interpellé, mais comme l'auteur n'est pas n'importe qui, loin de là...
Citation de: gerarto le Mai 31, 2012, 17:30:24
Disons que ça m'a un peu interpellé, mais comme l'auteur n'est pas n'importe qui, loin de là...
Il ne t'a pas echappé, je pense, que dans mon intervention d'hier (18:49) j'ai cité un autre grand auteur !.... ;) ;) ;) ;) ;) ;)
Jacques
Citation de: jac70 le Mai 31, 2012, 20:14:18
Il ne t'a pas echappé, je pense, que dans mon intervention d'hier (18:49) j'ai cité un autre grand auteur !.... ;) ;) ;) ;) ;) ;)
Jacques
Certes non, et j'en rougis... ;)
Mais je n'ai (hélas) jamais eu les honneurs de CI. :( ;D
Toutefois, il semble qu'il y ait une certaine divergence de point de vue ( ;) ) entre auteurs !
D'où une certaine confusion dans le cercle... des auteurs. :o
Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2012, 15:16:36
Tiens, c'est vrai, je ne l'avais pas relevée celle là...
Faut arrêter de considérer la diffraction comme une limite franche à la résolution.
La façon dont elle disperse les rayons lumineux fait que ça fait baisser le micro-contraste diminuant un peu la sensation de piqué vers f/16 (ie ça diminue la MTF50, mais la MTF20 reste assez élevée), mais les effets de réel flou sont vraiment bien plus tard que ce qu'on croit habituellement (guère avant f/32 sur un APSC par exemple).
Je n'ai jamais parlé de limite franche de résolution !!
Bien heureux ceux qui se satisfont de f/32 sur un APSC
Ppour illustrer vos débats voici 4 courbes. Chacune correspond à 1 format: 24X36, APS C, 4:3(EPL2):, 2:3(C8080).
Avec l'équivalent 85mm f:1,8
Quel que soit le modèle d'appareil. Elles représentent le nb de cercles de confusion jointifs qu'on peut insérer dans la surface de chaque modéle de capteur..
Je fais l'hypothèse qu'à 1 cercle de confusion je peux faire correspondre 1 pixel, donc en fait le nb de cercle de confusion représente aussi les pixels du capteur.
Pour les 4 appareils choisis le nb de pixels efficaces du capteur est limité par le nb de pixels réel du modèle d'appareil affecté d'un coefficient d'environ 1,3 du au dématriçage .
La ligne verte du bas correspond à la limite théorique de résolution qui définit la profondeur de champ.
J'ai fait figurer en bleu une ligne qui définirait la profondeur de champ à 2 pixels pour le 5D2.
D'autre part on voit bien que plus le format est grand et plus le flou arrive rapidement lorsqu'on approche et dépasse les limites de profondeur de champ..
Surtout posez des questions si mes explications sont insuffisantes.ou pas claires.!
Citation de: dioptre le Mai 31, 2012, 21:04:50
Je n'ai jamais parlé de limite franche de résolution !!
Citation de: dioptre le Mai 31, 2012, 08:47:54
Sur un 24x36 on pourra fermer à 11, voir 16, ce qui serait catastrophique sur un APSC.
::)
Citation de: Nikojorj le Juin 01, 2012, 08:11:16
::)
Tu n'as pas l'air de bien saisir le sens des phrases.
Dire qu'à partir d'un certain diaph le résultat sera mauvais ne signifie pas que ce sera une limite franche, mais que progressivement de fermeture en fermeture le résultat va être de moins en moins bon et que pour un diaph donné on pourra dire que le résultat n'est pas bon tout en précisant que cela dépend de l'appréciation de chaque individu certains étant plus tolérants que d'autre et que de plus cela dépend de ce qu'on veut faire de l'image.
ça va comme ça ?
Perso j'évite ( je dis bien : j'évite ) de fermer à 16 et au delà en 24x36
à 22 en MF
à 32 en GF
Lis donc ça pour ton instruction personnelle.
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm)
Et en particulier voir l'image à différents diaph vers le bas de la page.
Citation de: dioptre le Juin 01, 2012, 10:25:46
Tu n'as pas l'air de bien saisir le sens des phrases.
Evite dans ce cas là d'écrire "catastrophique (http://www.cnrtl.fr/lexicographie/catastrophique)". ;) ;)
Citationhttp://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm)
Et en particulier voir l'image à différents diaph vers le bas de la page.
L'exemple est bon (j'ai moi aussi l'habitude de le citer, et on y voit bien la forme du disque d'Airy avant le premier minimum (http://cdn.cambridgeincolour.com/images/tutorials/airydisk-3D.png)), mais reste à voir ce qu'on peut rattraper avec un peu d'accentuation...
C'est aussi ça l'objet de ma remarque, c'est qu'on peut souvent rattraper un bon peu avec une bonne accentuation de capture. Et que du coup ce n'est pas tant une catastrophe (http://www.youtube.com/watch?v=FmsVZvBavEk).
Je crois que sur le fond on est assez d'accord, ou bien?
oui
Pas de commentaires, donc je vous en remet une petite rasade..
Les mêmes courbes que précédement mais en échelles décimales. On se rend mieux compte des écarts de résolutions.
(J'utilise les échelles log pour les flous..)
Le différence de pente des courbes provient essentiellement du rapport 1/focale qui est inversement proportionnel au format.
J'avoue que j'ai un peu de mal à interpréter les courbes. :-[ :-[
Je comprends les chiffres, mais que faut-il en déduire, en concret et sur un tirage disons A3 ?
Citation de: phi75 le Juin 01, 2012, 22:56:43
J'avoue que j'ai un peu de mal à interpréter les courbes. :-[ :-[
Je comprends les chiffres, mais que faut-il en déduire, en concret et sur un tirage disons A3 ?
Le choix de la dimension du CdC antérieurement fixée à 1/1720 eme de diagonale aboutit à considérer comme suffisamment nette une image définie par 1,4 Mpix soit environ 1440X960. Si, bien sur, elle apparait comme nette sous ce format. Cette valeur est représentée par la droite verte au niveau 1,4 Mpix. L'abcisse de intersection de cette droite avec les diverses courbes correspond aux valeurs de PdC données par les calculateurs classiques.
Pour le A3 il faut calculer quel format en Mpix est nécessaire pour une bonne impression et une bonne netteté et le reporter sur le graphique en ordonnée pour voir quelle profondeur de champ on obtient sous ce format.
Citation de: phi75 le Juin 01, 2012, 22:56:43
J'avoue que j'ai un peu de mal à interpréter les courbes. :-[ :-[
Je comprends les chiffres, mais que faut-il en déduire, en concret et sur un tirage disons A3 ?
Pour préciser un peu mieux.
Mon écran affiche 1280 pix de large sur 37 cm, c'est à dire qu'une photo de 1440 pix de large remplirait à peu de choses près 42 cm de large soit exactement le format A3.
pour mon usage la résolution de mon écran me parait suffisante pour juger du piqué d'une image de 42 cm de large..La distance d'observation du format entier fait que la dimension du pixel d'écran est déjà exigeant pour ma vue..
En ce qui concerne l'impression sur un format A3, faut il donner plus de finesse à la définition? je ne sais pas répondre...Y a t-il des pertes en passant vers l'impression?.
Pour une observation à l'écran format A3, 1,4 mpix me paraissent sufffisants,
L'approche théorique est intéressante, mais peut-être que des heureux possesseurs de 2 boitiers à tailles de capteur différentes pourraient nous proposer des exemples de photos prises avec la même focale et la même ouverture ?
Citation de: roamingrat le Juin 02, 2012, 18:43:54
L'approche théorique est intéressante, mais peut-être que des heureux possesseurs de 2 boitiers à tailles de capteur différentes pourraient nous proposer des exemples de photos prises avec la même focale et la même ouverture ?
Ce n'est pas exactement la demande, mais j'ai retrouvé ça :
(pris d'un même point de vue, évidemment)
Citation de: gerarto le Mai 31, 2012, 17:30:24
Tiens, ça tombe bien, j'avais zappé ce fil et ça m'évitera d'en ouvrir un comme je pensais le faire.
Messieurs les spécialistes, je vous donne rendez vous dans le dernier CI (N° 344), page 90 en bas à gauche.
Après vous revenez me dire ce que vous en pensez.
Disons que ça m'a un peu interpellé, mais comme l'auteur n'est pas n'importe qui, loin de là...
Par ailleurs, désolé de me citer, mais j'aimerais vraiment avoir l'avis de nos spécialistes là dessus !
Disons que je suis assez dubitatif...
Edit : je viens de comprendre pourquoi peut-être je n'avais pas eu de réponses : c'est de la page
92 qu'il s'agit. >:(
J'ai aussi un peu de mal à interpréter les courbes de chelmimage
Pour fixer les idées .... Supposons un tirage grand format sur lequel on peut apprécier 6 mégapixels
alors lla profondeur de champ limite (à une distance et ouverture donnée ?) sera sensiblement
de 3CM en FF
de 4,5 cm en APSC
de 7cm en 4/3
et d'un peu plus de 10cm en 1/1,8 pouces
Ces ordres de grandeurs sont bien sur relatifs et à relier à la distance et l'ouverture....
Mais toute chose égale par ailleurs est_ce une interprétation valide?
Citation de: lino73 le Juin 02, 2012, 22:57:18
Ces ordres de grandeurs sont bien sur relatifs et à relier à la distance et l'ouverture....
Mais toute chose égale par ailleurs est_ce une interprétation valide?
On peut vérifier ensemble!
Je n'ai ni format FX, ni DX, ni objectif à f1,8, pour le vérifier, donc voici ce que je propose:
Voici les courbes pour 4 config d'essai possibles à un équipement moyen (comme le mien)
J'ai donc choisi une ouverture de 5,6 pour le FX, 4 pour le DX, 5,6 pour le 4:3(c'est le mien!), 4 pour le 2:3 (c'est aussi le mien) à 85 mm équivalent 24X36.
Je vais me mettre à 2 m du point moyen et étager des plans en profondeur dans et au delà de la PdC donnée par ces courbes.
Peut être une carte inclinée ou un mètre? Et pour vérifier l'hypothèse du 1,4 Mpix je redimensionne toutes les photos en 1440 pix de large, et je donne un crop, (limite de 225 ko oblige), quel que soit le format d'origine du capteur. Ensuite on verra!
S'il y a des courageux, moi je ne peux faire que 4:3 et 2:3..Dans la matinée ou demain..
Voilà les simulations correspondantes..
Cette denière série de courbe ou l'on fait varier l'ouverture ne résout pas totalement mes problèmes de compréhension ... aussi je vais faire les hypothèses suivante...
Si on prend une ouverture de 11 pour un 24_36
8 pour un APS de type Nikon (1,5) un tout petit peu moins pour un Canon (D7D)
5,6 pour un 4/3
Un petit peu moins pour un Nikon 1 (Disons 4,5)
2,8 pour un 2/3 exemple Olympus 8080 ou Minolta A1 A2 (J'ai un A1)
2 voir moins pour un tout petit capteur
..... Alors les courbes se superposent
Si j'ai bien compris mise au point à 2m pour un objectif de 85mm ou équivalent...
Je possède un Zoom pour APSC qui ouvre plutôt à 4,5 pour la focale sinon un 50 1,4 equiv à un 75mm...
que faut il choisir...
Sinon la photo pourrait être redimensionnée au nombre de pixels défini (que ce soit 1,44 ou 6 ) et examinée sur écran à 100% Cà permettrait de s'affranchir de la définition écran et d'etre plus conforme aux hautes résolutions actuelles et aux tirages papiers
Enfin, l'exemple de gerarto avec ses 2 maquettes me semble très parlant.
J'ai modifié les paramètres comme tu le suggères et les 4 courbes se superposent bien..
La petite "anomalie" sur la courbe rouge s'explique par le facteur 1,6 (au lieu de 1,414)
Le modèle semble doc bien répondre!
Citation de: lino73 le Juin 03, 2012, 22:21:01
La petite "anomalie" sur la courbe rouge s'explique par le facteur 1,6 (au lieu de 1,414)
Le modèle semble doc bien répondre!
C'est aux environs de 1,51 au lieu de 1,414..
Cela dit c'est du théorique et le visualiser en réel est une "autre paire de manche".
J'ai fait la manip dont j'ai parlé. Une carte sur un plan incliné, le point milieu à 2 m avec le format 4:3. L'essai est difficilement interprétable parce que les caractères de la carte sont trop petits, soit je dois me rapprocher soit je dois augmenter le zoom..
Voilà le résultat brut 100%.L'intervalle rouge étroit représente + ou - 6cm, largeur du plateau supérieur. L'intervalle rouge large représente + ou - 14cm, largeur de la profondeur de champ des tables..On voit qu'il y a des zones nettes ou floues, Qui malgré tout se rapprochent des valeurs théoriques.
Voici le crop de 2048 de large je ne sais pas du tout comment il va apparaître ici?
Demain j'essaye de faire plus démonstratif!!
Compte tenu des difficultés précédentes, j'ai choisi la config suivante: focale 140 mm et ouverture 11 pour l'EPL2, et à 1,2 m pour profiter de la carte.
ca donne -2 + 2 cm à pleine résolution (plateau haut), et +4 -4 en PdC classique.
Voici un crop 100%. Les repères (-7,+7) figurent une échelle en profondeur.
Probablement encore difficile à lire à cause de la réduction à 1200 pix de large sur le forum alors que l'original en fait 1800.
Aux extrêmes on voit quand même le flou appparaître et même avant pour moi!.
Avec ce procédé il faut se méfier de la planéité du champ de l'objectif qui est loin d'être parfaite et contrôlée dans de nombreux cas (et je dirai même avec certains planars)
Il faudrait donc se situer toujours au centre mettre au point et avancer ou reculer avec un chariot
appareil et objectif sur pied stable + carte ou mire contre un mur et on fait une dizaine de photo
On réduit ensuite à la définition de mesure que ce soit à 1,44 ou 5 ou 6 Mpix ou toute autre valeur à définir...
On "croppe" ensuite le centre à 100% et dans ce cas là 640*480 suffisent largement!
Il faudrait faire apparaitre sur le crop le format de capteur, la focale, l'ouverture, la distance et le décalage
Çà risque d'être long mais en numérique le nombre de photos à faire ne compte pas!
Une carte n'est pas assez ni précise ni continue comme une mire.
Je vais essayer de trouver une situation encore plus facile pour faire ce genre de manip et surtout convaincre..je sais que je l'ai fait souvent pour moi et je ne suis plus à convaincre!
Citation de: gerarto le Juin 02, 2012, 18:51:08
Ce n'est pas exactement la demande, mais j'ai retrouvé ça :
(pris d'un même point de vue, évidemment)
merci pour l'exemple et même si en macro c'est un peu différent, on observe (me semble-t-il) assez bien la différence entre les trois plans séparés en PAS-C (flou-net-flou) et un espace un peu plus continu en FF.
un espace un peu plus continu en FF
C'est possible .... mais le but premier de gerarto n'était il pas de montrer qu'on obtient un effet sensiblement équivalent avec un diaph d'écart? Je ne pense pas qu'on puisse en dire bien plus pour de si petites images.
Dans le cas ou il y aurait un autre message ... à lui de le préciser si nécessaire.
Citation de: APB le Juin 04, 2012, 13:51:40
on observe (me semble-t-il) assez bien la différence entre les trois plans séparés en APS-C (flou-net-flou) et un espace un peu plus continu en FF.
???
Le rendu des teintes et des tonalités est différent entre les deux (en gros un peu plus de contraste pour l'exemple 24x36), mais à part ça, on ne doit pas avoir les mêmes yeux.
çà parait un peu plus sensible ici ..
http://www.seriouscompacts.com/f42/canon-lenses-full-frame-vs-crop-162/
Maintenant je suis bien d'accord, la différence est subtile, c'est comme lorsque l'on compare différents formats de compression audio. Selon ce que l'on écoute, l'ampli, les enceintes et le lieu où l'on se trouve, la différence peut confiner à la trichotomie intensive. Mais certains entendent cette différence, ce qui ne les rend pas supérieurs aux autres pour autant. Après tout, Beethoven était quand même un peu sourd ;) et l'oreille absolue ne crée pas nécessairement un génie musical.
Citation de: APB le Juin 04, 2012, 15:19:48
çà parait un peu plus sensible ici ..
http://www.seriouscompacts.com/f42/canon-lenses-full-frame-vs-crop-162/
Je suis toujours assez frustré : dans ce lien, je vois bien des différences de bokeh (forcément, comparer le 135/2 au 85/1.2... ::) ), mais pas de progressivité.
Le lien avec l'audio me ferait du coup un peu penser aux effets d'un bon cordon d'alim (http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html), mais c'est peut-être juste parce que je suis frustré.
Il reste quand même une constante: par rapport à la tolérance de MAP au point du capteur (ce qui était peu ou prou l'épaisseur du film en argentique), il est plus facile avec des technologies d'AF équivalentes d'être juste avec un 85/1.8 sur un FF qu'avec un 50/1.4 sur un APS-C, ou plus encore avec un 50/2 qu'avec un 35/1.4 (d'ailleurs infiniment plus cher). En tous cas c'est le sentiment que j'avais avec le 7D, pourtant plus performant, d'être plus souvent en dehors du plan de netteté qu'avec le 5D. Ajoutons à celà un moelleux d'image quand même différent, pour un encombrement équivalent, pour moi le choix était vite fait.
Pour revenir à la question initiale, à critères de netteté équivalents (ce qui correspond à des tailles de tirage papier équivalents, le seul argument de comparaison qui sont franchement recevable), tout est effectivement là
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Une manip pour montrer la progressivité souhaitée par Nikojorj (enfin j'espère)..J'ai imprimé une bande de 8 (un peu ratée hélas)
Dans cette configuratioon la zone de netteté max est entre -1 et +1, et la profondeur de champ entre -2 et +2 de mes graduations, avec un peu de tolérance c'est pas mal!..
D'ailleurs c'est un peu plus visible sur la carte..
Citation de: lino73 le Juin 04, 2012, 14:53:09
un espace un peu plus continu en FF
C'est possible .... mais le but premier de gerarto n'était il pas de montrer qu'on obtient un effet sensiblement équivalent avec un diaph d'écart? Je ne pense pas qu'on puisse en dire bien plus pour de si petites images.
Dans le cas ou il y aurait un autre message ... à lui de le préciser si nécessaire.
C'était bien le but : montrer une équivalence de PdC entre FF et APS-C avec 1 diaph de différence (en théorie, il faudrait 1.3 diaph)
un complément. j'ai dit que le calcul de la profondeur de champ avec les valeurs anciennes permetttaient de dire que la sévérité correspondait à l'examen d'une photo de 1, 4 Mix..
Voici une tentative de démo..
J'ai repris ma dernière photo à profondeur de champ étroite dans la zone centrale entre les repères -2 et +2. J'ai redimensionneé en 1440 pix de large.. En regardant avec attention on perçoit bien que seule la partie centrale (-2 +2) apparait nette, en dehors on voit bien le flou..Donc j'en donne un extrait limité à 1200 pix pour rester dans la limite de largeur du forum.
Etes vous d'accord..?
En situation concrète..Voici un extrait d'une photo faite à l'OMD 5. J'ai d'abord redimensionné la photo originale 4608X3456 en 1536X1152, dont voici un extrait 928X600 sans aucune retouche..Je pense que, sous ce format, légèrement supérieur aux 1,5 Mpix fatidiques,.... on peut dire sans crainte de se tromper que cette photo est nette et le restera même si on double le rapport d'observation..ou le format d'impression.
Plus de réponses! incrédules? dubitatifs? convaincus?
Citation de: chelmimage le Juin 06, 2012, 08:45:22
Plus de réponses! incrédules? dubitatifs? convaincus?
D'ailleurs en remontant dans l'histoire du numérique je me suis aperçu que les capteurs de 1,4 Mpix ont fait partie de la première génération du numérique à grande diffusion (hors les pionniers). Coïncidence?
Finalement la photo complète ci-dessus correspondrait à une impression en format A3. Faut il plus de définition pour imprimer du format A3?
Je ne comprends pas du tout ce que tu veux montrer. ???
Étant donné qu'il n'y a plus de réponses, je crains de ne pas être le seul ;D
Citation de: sigurd999 le Juin 07, 2012, 13:48:23
Je ne comprends pas du tout ce que tu veux montrer. ???
Étant donné qu'il n'y a plus de réponses, je crains de ne pas être le seul ;D
Je dis que, selon ce que j'observe avec cet exemple, une définition d'image de 1,7 Mpix (1536X1152) est suffisante pour afficher (ou imprimer?) en format A3. Il y aurait plus de pixels, je ne les distingue plus! Je suis loin des 6, 8, 12,16, 36 Mpix d'actualité..Je ne comprends pas pourquoi?
Tu es mûr pour la mire de Siemens, chelmimage...
Citation de: Nikojorj le Juin 07, 2012, 14:54:54
Tu es mûr pour la mire de Siemens, chelmimage...
J'ai regardé..Quelle information peut elle me donner?
Un exemple: voici une surface faite des mêmes pixels verts, bleus, rouges. C'est à peine si je peux distinguer les pixels rouges, je les devinne. ça veut dire que une surface de 1536X1152 pixels fait approximativement du A3. Donc avec 1,7 Mpix je peux afficher du A3 et la résolution dépasse mon acuité visuelle.
Citation de: chelmimage le Juin 07, 2012, 22:40:30
C'est à peine si je peux distinguer les pixels rouges, je les devinne.
Tu pars un peu dans tous les sens!
Pour cette mire-là, tu confonds résolution en chrominance et résolution en luminance, il y a un gros écart.
Pour l'étoile de Siemens, c'était pour remédier au défaut de ton image précédente : à partir du moment où tous les détails sont résolus, la mire n'est plus discriminante.
Citation de: chelmimage le Juin 07, 2012, 22:40:30
J'ai regardé..Quelle information peut elle me donner?
Un exemple: voici une surface faite des mêmes pixels verts, bleus, rouges. C'est à peine si je peux distinguer les pixels rouges, je les devinne. ça veut dire que une surface de 1536X1152 pixels fait approximativement du A3. Donc avec 1,7 Mpix je peux afficher du A3 et la résolution dépasse mon acuité visuelle.
Les résultats de tes tests peuvent être intéressants mais je ne vois pas bien le rapport avec le sujet du fil ???
D'autre part, je pense que bien qu'il suffit de n Mégapixels pour visualiser une photo de tel format, plus tu auras de Mégapixels, plus tu pourras faire de retouche fine au développement.
Citation de: sigurd999 le Juin 08, 2012, 09:53:57
Les résultats de tes tests peuvent être intéressants mais je ne vois pas bien le rapport avec le sujet du fil ???
D'autre part, je pense que bien qu'il suffit de n Mégapixels pour visualiser une photo de tel format, plus tu auras de Mégapixels, plus tu pourras faire de retouche fine au développement.
En ce qui concerne les Mpix:la dimension du CdC retenue comme limite pour la profondeur de champ aboutit à pouvoir "caser" 1,4 millions de CdC jointifs sur un format photo quel qu'il soit puisque la dimension du CdC est donnée relativement à la diagonale du format..1/1720.
J'établis une équivalence statistique entre nb de CdC et Mpix de l'appareil..Si, observée sous un format de 1,4 Mpix, une image apparait comme nette, elle entre dans la profondeur de champ.. Et j'ai donné l'exemple qui me parait dans le droit fil du sujet.. ;) ;) ;)
Avec 1,7 Mpix on sait juger de la netteté d'une photo.
Quant aux retouches fines, mon propos se limitait au format A3..Pour plus grand, un nombre plus élevé de Mpix sera bénéfique c'est vrai.
Citation de: Nikojorj le Juin 08, 2012, 09:08:22
Tu pars un peu dans tous les sens!
Pour cette mire-là, tu confonds résolution en chrominance et résolution en luminance, il y a un gros écart.
Qu'à cela ne tienne!
Avec celle ci il y a un gros écart en luminance. Il est toujours aussi difficile de distinguer les pixels individuellement..
J'ai été obligé de réduire la taille à cause de la compression du forum.
Citation de: chelmimage le Juin 08, 2012, 14:18:53
J'ai été obligé de réduire la taille à cause de la compression du forum.
Le forum te permet de monter jusqu'à 225 ko, hein...
Citation de: Verso92 le Juin 08, 2012, 16:57:14
Le forum te permet de monter jusqu'à 225 ko, hein...
Et surtout pour les mires, il autorise les PNG.
Citation de: Verso92 le Juin 08, 2012, 16:57:14
Le forum te permet de monter jusqu'à 225 ko, hein...
Je sais, mais en 400X400 ça dépassait les 225 ko..Pourquoi? J'aurais parié que la répétitivité du sujet aurait diminué la proportionnalité du poids..mais pas assez..
Citation de: chelmimage le Juin 08, 2012, 17:18:14
Je sais, mais en 400X400 ça dépassait les 225 ko..Pourquoi? J'aurais parié que la répétitivité du sujet aurait diminué la proportionnalité du poids..mais pas assez..
Heu... la compression, ça se règle, non ?
Citation de: Verso92 le Juin 08, 2012, 20:36:40
Heu... la compression, ça se règle, non ?
Si, mais si je ne conserve pas la compression minimum,(12 en photoshop), il y a création d'artefacts de compression gênants dans le format 400X400.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portable_Network_Graphics
Citation de: Nikojorj le Juin 08, 2012, 21:55:31
http://fr.wikipedia.org/wiki/Portable_Network_Graphics
Merci.. c'est vrai que pour mes mires à 27 couleurs c'est très efficace..
Citation de: chelmimage le Juin 08, 2012, 21:39:01
Si, mais si je ne conserve pas la compression minimum,(12 en photoshop), il y a création d'artefacts de compression gênants dans le format 400X400.
De là à nous proposer des fichiers de 70 ko, y'a de la marge, non ?
(c'est moi, ou bien ?)
Citation de: Verso92 le Juin 08, 2012, 23:07:25
De là à nous proposer des fichiers de 70 ko, y'a de la marge, non ?
(c'est moi, ou bien ?)
Lorsque j'y refléchis, ça doit être toi en effet!! ;D ;D ;D
Néanmoins, merci de ton attention..
C'est assez simple, dans ce cas, le poids en ko a l'air proportionnel à la surface. le 1/4 de la surface fait 70 ko, la version 400X400 fait 280 ko, même plus il me semble!
Je n'allais pas perdre mon temps à chercher la surface qui fait 225 ko, j'ai tranché dans le vif, d'autant plus qu'on voit aussi bien sur cette petite surface que sur la grande. Je suis comme toi étonné parce que dans d'autres cas, avec 225 ko, on couvre des grandes surfaces. Mais ici, dans ce cas, tous les pixels contigus sont différents, ce n'est pas une fleur. .Donc c'est comme ça et je m'en accomode très bien pour ce que je veux montrer....
j'ai bien peur de faire un doublon mais voici quelques éléments pour éclairer la discussion
les auteurs du site semblent toucher leur bille ;)
http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-qu-un-cercle-de
"Fig. 4. Le cercle de confusion effectif (D/1730) correspond à l'acuité visuelle standard pour l'observation d'une plaque 8 x 10. Le cercle de confusion standard (D/1440) usuellement employé correspond au premier assoupli de 1,20.
On comprend bien que la mesure du cercle de confusion sur une plaque 8 X 10 est bien réelle et légitime, mais qu'une extrapolation pour d'autres formats est totalement arbitraire. Dans les années 1920, la formule générique D/1730 (appelée parfois formule de Zeiss) était considérée comme une formule très exigeante et certains fabricants assouplirent ce critère entre D/1000 et D/1500. Un consensus s'établit autour de D/1440 mm (correspond à 0,03 mm pour le 24 x36). Rappelons que ce chiffre est totalement arbitraire et ne représente pour les constructeurs rien d'autre qu'un seuil qualitatif à respecter. il sert encore aujourd'hui pour le calcul des limites de profondeur de champ."
Une recherche sur le sujet m'a amené sur ce fil.
J'y joins le lien vers le site de L'Atelier des Photographes d'Angers.
http://tirage-photo-angers.fr/profondeur-champs-capteur/
Meme avec un tout petit capteur, la profondeur de champ joue encore
Ici une Macro avec un rapport proche de 1/1 sur un capteur de 9x13mm ouverture 4
(équivalente à 11 en ff)