Profondeur de champ selon taille du capteur

Démarré par phi75, Mai 30, 2012, 17:54:17

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dioptre

#25
Mai 31, 2012, 21:04:50
Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2012, 15:16:36
Tiens, c'est vrai, je ne l'avais pas relevée celle là...

Faut arrêter de considérer la diffraction comme une limite franche à la résolution.
La façon dont elle disperse les rayons lumineux fait que ça fait baisser le micro-contraste diminuant un peu la sensation de piqué vers f/16 (ie ça diminue la MTF50, mais la MTF20 reste assez élevée), mais les effets de réel flou sont vraiment bien plus tard que ce qu'on croit habituellement (guère avant f/32 sur un APSC par exemple).

Je n'ai jamais parlé de limite franche de résolution !!
Bien heureux ceux qui se satisfont de f/32 sur un APSC

chelmimage

#26
Juin 01, 2012, 00:31:20
Ppour illustrer vos débats voici 4 courbes. Chacune correspond à 1 format: 24X36, APS C, 4:3(EPL2):, 2:3(C8080).
Avec l'équivalent 85mm f:1,8
Quel que soit le modèle d'appareil. Elles représentent le nb de cercles de confusion jointifs qu'on peut insérer dans la surface de chaque modéle de capteur..
Je fais l'hypothèse qu'à 1 cercle de confusion je peux faire correspondre 1 pixel, donc en fait le nb de cercle de confusion représente aussi les pixels du capteur.
Pour les 4 appareils choisis le nb de pixels efficaces du capteur est limité par le nb de pixels réel du modèle d'appareil affecté d'un coefficient d'environ 1,3 du au dématriçage .
La ligne verte du bas correspond à la limite théorique de résolution qui définit la profondeur de champ.
J'ai fait figurer en bleu une ligne  qui définirait la profondeur de champ à 2 pixels pour le 5D2.
D'autre part on voit bien que plus le format est grand et plus le flou arrive rapidement lorsqu'on approche et dépasse les limites de profondeur de champ..
Surtout posez des questions si mes explications sont insuffisantes.ou pas claires.!

Nikojorj

#27
Juin 01, 2012, 08:11:16
Citation de: dioptre le Mai 31, 2012, 21:04:50
Je n'ai jamais parlé de limite franche de résolution !!

Citation de: dioptre le Mai 31, 2012, 08:47:54
Sur un 24x36 on pourra fermer à 11, voir 16, ce qui serait catastrophique sur un APSC.

::)

dioptre

#28
Juin 01, 2012, 10:25:46
Citation de: Nikojorj le Juin 01, 2012, 08:11:16
::)

Tu n'as pas l'air de bien saisir le sens des phrases.
Dire qu'à partir d'un certain diaph le résultat sera mauvais ne signifie pas que ce sera une limite franche,  mais que progressivement de fermeture en fermeture le résultat va être de moins en moins bon et que pour un diaph donné on pourra dire que le résultat n'est pas bon tout en précisant que cela dépend de l'appréciation de chaque individu certains étant plus tolérants que d'autre et que de plus cela dépend de ce qu'on veut faire de l'image.
ça va comme ça ?

Perso j'évite ( je dis bien : j'évite ) de fermer à 16 et au delà en 24x36
à 22 en MF
à 32 en GF

Lis donc ça pour ton instruction personnelle.
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Et en particulier voir l'image à différents diaph vers le bas de la page.

Nikojorj

#29
Juin 01, 2012, 10:53:16
Citation de: dioptre le Juin 01, 2012, 10:25:46
Tu n'as pas l'air de bien saisir le sens des phrases.
Evite dans ce cas là d'écrire "catastrophique". ;) ;)

Citationhttp://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Et en particulier voir l'image à différents diaph vers le bas de la page.
L'exemple est bon (j'ai moi aussi l'habitude de le citer, et on y voit bien la forme du disque d'Airy avant le premier minimum), mais reste à voir ce qu'on peut rattraper avec un peu d'accentuation...
C'est aussi ça l'objet de ma remarque, c'est qu'on peut souvent rattraper un bon peu avec une bonne accentuation de capture. Et que du coup ce n'est pas tant une catastrophe.

Je crois que sur le fond on est assez d'accord, ou bien?

dioptre

#30
Juin 01, 2012, 11:26:29
oui

chelmimage

#31
Juin 01, 2012, 15:58:41
Pas de commentaires, donc je vous en remet une petite rasade..
Les mêmes courbes que précédement mais en échelles décimales. On se rend mieux compte des écarts de résolutions.
(J'utilise les échelles log pour les flous..)
Le différence de pente des courbes provient essentiellement du rapport 1/focale qui est inversement proportionnel au format.

phi75

#32
Juin 01, 2012, 22:56:43
J'avoue que j'ai un peu de mal à interpréter les courbes. :-[ :-[
Je comprends les chiffres, mais que faut-il en déduire, en concret et sur un tirage disons A3 ?

chelmimage

#33
Juin 01, 2012, 23:22:24
Citation de: phi75 le Juin 01, 2012, 22:56:43
J'avoue que j'ai un peu de mal à interpréter les courbes. :-[ :-[
Je comprends les chiffres, mais que faut-il en déduire, en concret et sur un tirage disons A3 ?
Le choix de la dimension du CdC antérieurement fixée à 1/1720 eme de diagonale aboutit à considérer comme suffisamment nette une image définie par 1,4 Mpix soit environ 1440X960. Si, bien sur,  elle apparait comme nette sous ce format. Cette valeur est représentée par la droite verte au niveau 1,4 Mpix. L'abcisse de intersection de cette droite avec les diverses courbes correspond aux valeurs de PdC données par les calculateurs classiques.
Pour le A3 il faut calculer quel format en Mpix est nécessaire pour une bonne impression et une bonne netteté et le reporter sur le graphique en ordonnée pour voir quelle profondeur de champ on obtient sous ce format.

chelmimage

#34
Juin 02, 2012, 07:24:38
Citation de: phi75 le Juin 01, 2012, 22:56:43
J'avoue que j'ai un peu de mal à interpréter les courbes. :-[ :-[
Je comprends les chiffres, mais que faut-il en déduire, en concret et sur un tirage disons A3 ?
Pour préciser un peu mieux.
Mon écran affiche 1280 pix de large sur 37 cm, c'est à dire qu'une photo de 1440 pix de large remplirait à peu de choses près 42 cm de large soit exactement le format A3.
pour mon usage la résolution de mon écran me parait suffisante pour juger du piqué d'une image de 42 cm de large..La distance d'observation du format entier fait que la dimension du pixel d'écran est déjà exigeant pour ma vue..
En ce qui concerne l'impression sur un format A3, faut il donner plus de finesse à la définition? je ne sais pas répondre...Y a t-il des pertes en passant vers l'impression?.
Pour une observation à l'écran format A3, 1,4 mpix me paraissent sufffisants,

roamingrat

#35
Juin 02, 2012, 18:43:54
L'approche théorique est intéressante, mais peut-être que des heureux possesseurs de 2 boitiers à tailles de capteur différentes pourraient nous proposer des exemples de photos prises avec la même focale et la même ouverture ?

gerarto

#36
Juin 02, 2012, 18:51:08
Citation de: roamingrat le Juin 02, 2012, 18:43:54
L'approche théorique est intéressante, mais peut-être que des heureux possesseurs de 2 boitiers à tailles de capteur différentes pourraient nous proposer des exemples de photos prises avec la même focale et la même ouverture ?

Ce n'est pas exactement la demande, mais j'ai retrouvé ça :
(pris d'un même point de vue, évidemment)

gerarto

#37
Juin 02, 2012, 18:53:58 Dernière édition: Juin 02, 2012, 18:59:53 par gerarto
Citation de: gerarto le Mai 31, 2012, 17:30:24
Tiens, ça tombe bien, j'avais zappé ce fil et ça m'évitera d'en ouvrir un comme je pensais le faire.

Messieurs les spécialistes, je vous donne rendez vous dans le dernier CI (N° 344), page 90 en bas à gauche.

Après vous revenez me dire ce que vous en pensez.
Disons que ça m'a un peu interpellé, mais comme l'auteur n'est pas n'importe qui, loin de là...

Par ailleurs, désolé de me citer, mais j'aimerais vraiment avoir l'avis de nos spécialistes là dessus !
Disons que je suis assez dubitatif...

Edit : je viens de comprendre pourquoi peut-être je n'avais pas eu de réponses : c'est de la page 92 qu'il s'agit.  >:(

lino73

#38
Juin 02, 2012, 22:57:18
J'ai aussi un peu de mal à interpréter les courbes de chelmimage

Pour fixer les idées .... Supposons un tirage grand format sur lequel on peut apprécier 6 mégapixels
alors lla profondeur de champ limite (à une distance et ouverture donnée ?) sera sensiblement 

de 3CM en FF
de 4,5 cm en APSC
de 7cm en 4/3
  et d'un peu plus de 10cm en 1/1,8 pouces

Ces ordres de grandeurs sont bien sur relatifs et à relier à la distance et l'ouverture....
Mais toute chose égale par ailleurs est_ce une interprétation valide?

chelmimage

#39
Juin 03, 2012, 08:56:55
Citation de: lino73 le Juin 02, 2012, 22:57:18
Ces ordres de grandeurs sont bien sur relatifs et à relier à la distance et l'ouverture....
Mais toute chose égale par ailleurs est_ce une interprétation valide?
On peut vérifier ensemble!
Je n'ai ni format FX, ni DX, ni objectif à f1,8, pour le vérifier, donc voici ce que je propose:
Voici les courbes pour 4 config d'essai possibles à un équipement moyen (comme le mien)
J'ai donc choisi une ouverture de 5,6 pour le FX, 4 pour le DX, 5,6 pour le 4:3(c'est le mien!), 4 pour le 2:3 (c'est aussi le mien) à 85 mm équivalent 24X36.
Je vais me mettre à 2 m du point moyen et étager des plans en profondeur dans et au delà de la PdC donnée par ces courbes.
Peut être une carte inclinée ou un mètre? Et pour vérifier l'hypothèse du 1,4 Mpix je redimensionne toutes les photos en 1440 pix de large, et je donne un crop, (limite de 225 ko oblige), quel que soit le format d'origine du capteur. Ensuite on verra!
S'il y a des courageux, moi je ne peux faire que 4:3 et 2:3..Dans la matinée ou demain..
Voilà les simulations correspondantes..

lino73

#40
Juin 03, 2012, 16:45:42
Cette denière série de courbe ou l'on fait varier l'ouverture ne résout pas totalement mes problèmes de compréhension ... aussi je vais faire les hypothèses suivante...
Si on prend une ouverture de 11 pour un 24_36
8 pour un APS de type Nikon (1,5) un tout petit peu moins pour un Canon (D7D)
5,6 pour un 4/3
Un petit peu moins pour un Nikon 1 (Disons 4,5)
2,8 pour un 2/3 exemple Olympus 8080 ou Minolta A1 A2 (J'ai un A1)
2 voir moins pour un tout petit capteur
..... Alors les courbes se superposent

Si j'ai bien compris mise au point à 2m pour un objectif de 85mm ou équivalent...
Je possède un Zoom pour APSC  qui ouvre plutôt à 4,5 pour la focale sinon un 50 1,4 equiv à un 75mm...
que faut il choisir...

Sinon  la photo pourrait être redimensionnée au nombre de pixels défini  (que ce soit 1,44 ou 6 ) et examinée sur écran à 100% Cà permettrait de s'affranchir de la définition écran et d'etre plus conforme aux hautes résolutions actuelles et aux tirages papiers
Enfin,  l'exemple de gerarto avec ses 2 maquettes me semble très parlant.

chelmimage

#41
Juin 03, 2012, 19:04:27
J'ai modifié les paramètres comme tu le suggères et les 4 courbes se superposent bien..

lino73

#42
Juin 03, 2012, 22:21:01
La petite "anomalie" sur la courbe rouge s'explique par le facteur 1,6  (au lieu de 1,414)
Le modèle semble doc bien répondre!

chelmimage

#43
Juin 03, 2012, 22:42:13
Citation de: lino73 le Juin 03, 2012, 22:21:01
La petite "anomalie" sur la courbe rouge s'explique par le facteur 1,6  (au lieu de 1,414)
Le modèle semble doc bien répondre!
C'est aux environs de 1,51 au lieu de 1,414..
Cela dit c'est du théorique et le visualiser en réel est une "autre paire de manche".
J'ai fait la manip dont j'ai parlé. Une carte sur un plan incliné, le point milieu à 2 m avec le format 4:3. L'essai est difficilement interprétable parce que les caractères de la carte sont trop petits, soit je dois me rapprocher soit je dois augmenter le zoom..
Voilà le résultat brut 100%.L'intervalle rouge étroit représente + ou - 6cm, largeur du plateau supérieur. L'intervalle rouge large représente + ou - 14cm, largeur de la profondeur de champ des tables..On voit qu'il y a des zones nettes ou floues, Qui malgré tout se rapprochent des valeurs théoriques.
Voici le crop de 2048 de large je ne sais pas du tout comment il va apparaître ici?
Demain j'essaye de faire plus démonstratif!!

chelmimage

#44
Juin 04, 2012, 10:19:45
Compte tenu des difficultés précédentes, j'ai choisi la config suivante: focale 140 mm et ouverture 11 pour l'EPL2, et à 1,2 m pour profiter de la carte.
ca donne -2 + 2 cm à pleine résolution (plateau haut), et +4 -4 en PdC classique.
Voici un crop 100%. Les repères (-7,+7) figurent une échelle en profondeur.
Probablement encore difficile à lire à cause de la réduction à 1200 pix de large sur le forum alors que l'original en fait 1800.
Aux extrêmes on voit quand même le flou appparaître et même avant pour moi!.

lino73

#45
Juin 04, 2012, 11:20:27

Avec ce procédé il faut se méfier de la planéité du champ de l'objectif  qui est loin d'être parfaite et contrôlée dans de nombreux cas (et je dirai même avec certains planars)

Il faudrait donc se situer toujours au centre mettre au point et avancer ou reculer avec un chariot
appareil et objectif sur pied stable  + carte ou mire contre un mur et on fait une dizaine de photo
On réduit ensuite à la définition de mesure que ce soit à 1,44 ou 5 ou 6 Mpix ou toute autre valeur à définir...
On "croppe" ensuite le centre à 100% et dans ce cas là 640*480 suffisent largement!
Il faudrait faire apparaitre sur le crop le format de capteur, la focale,  l'ouverture, la distance et le décalage

Çà risque d'être long mais en numérique le nombre de photos à faire ne compte pas!

chelmimage

#46
Juin 04, 2012, 12:09:31
Une carte n'est pas assez ni précise ni continue comme une mire.
Je vais essayer de trouver une situation encore plus facile pour faire ce genre de manip et surtout convaincre..je sais que je l'ai fait souvent pour moi et je ne suis plus à convaincre!

APB

#47
Juin 04, 2012, 13:51:40
Citation de: gerarto le Juin 02, 2012, 18:51:08
Ce n'est pas exactement la demande, mais j'ai retrouvé ça :
(pris d'un même point de vue, évidemment)


merci pour l'exemple et même si en macro c'est un peu différent, on observe (me semble-t-il) assez bien la différence entre les trois plans séparés en PAS-C (flou-net-flou) et un espace un peu plus continu en FF.

lino73

#48
Juin 04, 2012, 14:53:09
un espace un peu plus continu en FF
C'est possible .... mais  le but premier de gerarto n'était il pas  de montrer qu'on obtient un effet sensiblement équivalent avec un diaph d'écart?    Je ne pense pas qu'on puisse en dire bien plus pour de si petites images.
Dans le cas ou il y aurait un autre message ... à lui de le préciser si nécessaire.

Nikojorj

#49
Juin 04, 2012, 15:06:38
Citation de: APB le Juin 04, 2012, 13:51:40
on observe (me semble-t-il) assez bien la différence entre les trois plans séparés en APS-C (flou-net-flou) et un espace un peu plus continu en FF.
???
Le rendu des teintes et des tonalités est différent entre les deux (en gros un peu plus de contraste pour l'exemple 24x36), mais à part ça, on ne doit pas avoir les mêmes yeux.
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