Bonjour
Je me pose la question pour l'achat de ce 24-70.
Il me semble avoir lu que cet objectif est vieillissant et que Nikon devrait le remplacer.
Il semble aussi que ce soit quand même un bon objectif.
Donc je me pose la question sur l'opportunité de cet investissement(dépense plutot)
Merci pour vos retour
Antoine
(http://www.chassimages.com/infos/Images/Tests-objectifs-Nikon-D800.jpg)
Quels objectifs pour la photo 36 millions de pixels? LES TESTS que vous attendiez SONT PARUS !
Retrouvez les dans Chasseur d'Images n° 344... et si ce n'est pas encore fait, abonnez-vous ! (http://www.photim.com/NewCmd/abonexpress.xml)
Citation de: antoine_c78 le Octobre 13, 2012, 08:22:03
...Il semble aussi que ce soit quand même un bon objectif...
Absolument donc si tu en as besoin il faut foncer par contre si tu peux rester plusieurs années (*) avec des focales fixes à la place tu ne risques rien à attendre une éventuelle version II !
Tu trouveras quelques exemples (attention tout n'est pas au 24-70) en pleine résolution pris sur D800E à cette adresse :
http://photo.duannob.free.fr/tmp/D800E/
(*) Nikon peut sortir une révision le mois prochain comme dans 3 ans...voir par exemple le 135AFD toujours au catalogue depuis des lustres qui n'a pas de version AFS modernisée...
Si on en a l'utilité il fait bien sûr l'acheter.
En DX j'ai acheté dès sa sortie le 17-55 2,8 DX utilisé longtemps sur D100 et D2x
quand je suis passé en FX je n'ai jamais pu me décider d'acheter le 24-70 2,8 qui est trop encombrant pour l'avoir en permanence dans mon sac.
Entretemps j'en suis à mon 3ème boîtier FX toujours sans le transstandard pro dont je me passe facilement pour mon style d'image.
A l'opposé Je serais un pro du reportage le 24-70 2,8 aurait été incontournable
À chacun son meilleur choix personnel
s'il le faut, il le faut
s'il ne le faut pas vraiment beaucoups on peut attendre un remplaçant
et on peut s'en passer totalement quand on a de meilleures solutions pour son style
Citation de: antoine_c78 le Octobre 13, 2012, 08:22:03
Bonjour
Je me pose la question pour l'achat de ce 24-70.
Il me semble avoir lu que cet objectif est vieillissant et que Nikon devrait le remplacer.
Il semble aussi que ce soit quand même un bon objectif.
Donc je me pose la question sur l'opportunité de cet investissement(dépense plutot)
Merci pour vos retour
Antoine
Ayant le 24/70 et le 24/120 , Je n'utilise quasiment plus que ce dernier en reportage
Meilleur range,excellent piqué ,stabilisé,plus léger,plus de distorsion mais facilement corrigée,l'ouverture à 4 n'étant que peu pénalisante avec D4 et D800
C'est un très bon objectif qui en donne beaucoup pour son prix. Peut-être y aura t-il une nouvelle version, mais si c'est pour la vendre au même prix délirant que le nouveau Canon, je garderais le mien. Il arrive un moment ou l'augmentation de prix ne justifie plus la différence de qualité.
Citation de: antoine_c78 le Octobre 13, 2012, 08:22:03
Bonjour
Je me pose la question pour l'achat de ce 24-70.
Il me semble avoir lu que cet objectif est vieillissant et que Nikon devrait le remplacer.
Il semble aussi que ce soit quand même un bon objectif.
Donc je me pose la question sur l'opportunité de cet investissement(dépense plutot)
Merci pour vos retour
Antoine
C'est toi qui a la réponse à ta question : c'est, bien sûr, un excellent zoom, et si tu en as "besoin", tu peux l'acheter sans arrières pensées (tout en considérant les autres offres, qui peuvent éventuellement constituer un meilleur choix en fonctions de tes priorités).
Nikon sortira peut-être une nouvelle version, améliorée, mais ce ne sera pas le même tarif, si, comme je le pense, ils calquent leur politique tarifaire sur Canon...
L'ouverture de 2,8 sur un zoom est justifiée par la nécessité de vitesse d'obturation élevée par faible lumière, typiquement pour des scènes animées en intérieur ou le flashe ne peut pas être utilisé : sport, certains reportages. Il n'y a pas d'alternative quand on est arrivé à des ISO élevés ou chaque cran supplémentaire se voit sur l'image.
Le 24-120VR est pour moi vraiment trop faible sur les bords à f:4 pour un encombrement toujours trop important par rapport à la qualité d'image. Il est évident que le 24-70 ne creuse pas assez le trou face au 24-120 quiest sublissime au centre et qu'une nouvelle version à meilleure couverture serait vraiment justifiée pour le 24-70 2,8.
En solutiion passe partout et bords pas au summum à po j'ai préféré le 24-85VR vraiment compact et léger, je l'utilise en images "bateau" et pour la vidéo. Quand je suis sur un sujet qui doit sortir au top dans ce range je sors les fixes 1,4 ou PCE ;)
je cite JMS à propos du 24/120 :
"Le piqué à 24 mm est superlatif au centre dès f/4, tandis que les zones de tiers sont déjà au grade excellents et les bords au niveau très
bon. À f/5,6, l'image devient très homogène et à f/8 et f/11, toutes les zones sont au meilleur grade. À f/16, la diffraction entraîne une
perte de piqué.
A 35 mm : Le piqué reste très élevé sur presque tout le champ dès f/4, puis devient excellent y compris dans les angles de f/5,6 à f/11
a 50 mm : Le piqué au centre et zone des tiers est excellent dès f/4 et en fermant d'un cran, presque tout le champ est au maximum de netteté"
Le 24-120 est moins bon de 85 à 120 sur les bords ...mais le 24/70 n'y va pas ... ;)
Quant à faire du sport en salle , quel choix entre le stabilisateur et f4 ou pas de stabilisateur et f2.8 ?
Citation de: Pixel-Z le Octobre 13, 2012, 10:15:26
Quant à faire du sport en salle , quel choix entre le stabilisateur et f4 ou pas de stabilisateur et f2.8 ?
Pour les effets spéciaux de filés, le stabilisateur peut apporter un plus pour les photos de sport en salle. Pour le reste, la réponse tombe d'elle-même...
Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2012, 10:27:39
Pour les effets spéciaux de filés, le stabilisateur peut apporter un plus pour les photos de sport en salle.
Pas sûr...
La plupart de ceux qui font du fond filé sont incapables de vraiment se prononcer sur ce point.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 13, 2012, 10:36:39
Pas sûr...
La plupart de ceux qui font du fond filé sont incapables de vraiment se prononcer sur ce point.
Personnellement ,je pense que le VR est un plus pour les filés vitesse trés basse
Citation de: Pixel-Z le Octobre 13, 2012, 10:39:41
Personnellement ,je pense que le VR est un plus pour les filés vitesse trés basse
Oui, incontestablement.
Mais on parlait de sport en salle, non (comprendre, dans la plupart des cas, avec des contraintes du genre figer des actions rapides avec des conditions de lumière assez faibles...) ?
Citation de: antoine_c78 le Octobre 13, 2012, 08:22:03
Bonjour
Je me pose la question pour l'achat de ce 24-70.
Il me semble avoir lu que cet objectif est vieillissant et que Nikon devrait le remplacer.
Il semble aussi que ce soit quand même un bon objectif.
Donc je me pose la question sur l'opportunité de cet investissement(dépense plutot)
Merci pour vos retour
Antoine
Trop gros, trop lourd, range trop court en télé... si je devais acheter un "zoom", je prendrai le 24/120 f4... voir le 28/300.. Sinon, un 24 fixe et un 50 fixe c'est mieux. A mon avis.
Citation de: Pixel-Z le Octobre 13, 2012, 10:39:41
Personnellement ,je pense que le VR est un plus pour les filés vitesse trés basse
Qu'est-ce que tu appelles des vitesses très basses pour du filé au 24-70 ?
Citation de: Wilfrid le Octobre 13, 2012, 10:46:05
Trop gros, trop lourd, range trop court en télé... si je devais acheter un "zoom", je prendrai le 24/120 f4... voir le 28/300.. Sinon, un 24 fixe et un 50 fixe c'est mieux. A mon avis.
Et quand on dispose à la fois du f/2.8 24-70 et des 24 et 50 fixes, il faut aussi acheter le f/4 24-120 ?
(le domaine d'utilisation d'un 24-70 et des fixes n'est pas le même, il me semble... m'aurait-on menti ?)
Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2012, 11:04:46
Et quand on dispose à la fois du f/2.8 24-70 et des 24 et 50 fixes, il faut aussi acheter le f/4 24-120 ?
(le domaine d'utilisation d'un 24-70 et des fixes n'est pas le même, il me semble... m'aurait-on menti ?)
je répondais à la question initiale de ce fil... mon "conseil" ou "avis" serai de ne pas l'acheter... ni cette version, ni la "suivante". Moi, perso, je fais le choix des focales fixes... mais si je devais utiliser des "zooms" je regarderai plutôt vers le 24/120... ou vers le 16/35 plus des fixes... Maintenant si il veut un 24/70, très bonne optique en terme de qualité générale, pourquoi pas... quant à savoir si il faut qu'il attende la nouvelle version...
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 13, 2012, 10:56:23
Qu'est-ce que tu appelles des vitesses très basses pour du filé au 24-70 ?
1/25 s et en dessous
Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2012, 11:04:46
Et quand on dispose à la fois du f/2.8 24-70 et des 24 et 50 fixes, il faut aussi acheter le f/4 24-120 ?
(le domaine d'utilisation d'un 24-70 et des fixes n'est pas le même, il me semble... m'aurait-on menti ?)
pourquoi pas ? C'est le seul stabilisé qui va du grand angle au petit télé avec une construction quasi pro (Pour ma part j'additionne 14-24/24 1.4/24-70/24-120 et 28/300.. ;D ;D)
Citation de: Pixel-Z le Octobre 13, 2012, 12:46:31
1/25 s et en dessous
OK. Pour de telles vitesses, la stabilisation est à mon avis toujours nécessaire, même sur des sujets complètement immobiles !
Bien entendu, on trouve toujours des phénomènes comme 4Mpx capables d'aller encore plus bas sans stab, mais pour le commun des mortels c'est différent.
Pour revenir aux fonds filés, la principale difficulté n'est pas liée à la vitesse d'obturation, mais à la trajectoire et à la vitesse de déplacement du sujet.
Le plus facile à suivre, c'est une automobile qui roule à vitesse constante et qui semble glisser sur des rails.
Si la voiture passe vite, le mouvement de rotation qu'on fait pour la suivre est lui aussi rapide, et l'inertie liée à ce mouvement nous protège des risques de tremblement de haut en bas.
En revanche, si la voiture roule au pas, c'est plus coton, et au 24mm sans stabilisation, je ne peux pas descendre en -dessous de 1/30s.
Exemple photo plein cadre.
Si maintenant je veux photographier un cheval au galop, soit entre 30 et 40 Km/h, comme le mouvement n'est pas rectiligne ni constant, je ne peux pâs descendre au 1/30s et le stab ne servirait à rien.
Pour un joueur de basket, encore moins !
Citation de: Pixel-Z le Octobre 13, 2012, 12:49:32
pourquoi pas ? C'est le seul stabilisé qui va du grand angle au petit télé avec une construction quasi pro (Pour ma part j'additionne 14-24/24 1.4/24-70/24-120 et 28/300.. ;D ;D)
Il y a une chose qui me gêne beaucoup sur ce zoom "quasi pro", comme tu dis : la fine bague de MaP placée à l'arrière, qui est commune à presque tous les zooms amateurs mais rare sur les zooms pros...
en reportage et sous faible lumière, si je dois varier la focale, j'utilise avec plaisir (sauf mon dos) le 24-70 AFS 2,8 ... ( D700)
Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2012, 13:06:30
Il y a une chose qui me gêne beaucoup sur ce zoom "quasi pro", comme tu dis : la fine bague de MaP placée à l'arrière, qui est commune à presque tous les zooms amateurs mais rare sur les zooms pros...
c'est vrai ,c'est pourquoi j'ai dis quasi... ;D
Citation de: benito le Octobre 13, 2012, 13:07:48
en reportage et sous faible lumière, si je dois varier la focale, j'utilise avec plaisir (sauf mon dos) le 24-70 AFS 2,8 ... ( D700)
Attention le 24/70 reste un excellent objectif et je ne le renies pas ,mais je trouve que le 24/120 offre plus de polyvalence pour moins cher sans sacrifier énormément sur la qualité
Citation de: Pixel-Z le Octobre 13, 2012, 13:09:54
Attention le 24/70 reste un excellent objectif et je ne le renies pas ,mais je trouve que le 24/120 offre plus de polyvalence pour moins cher sans sacrifier énormément sur la qualité
Même avis.
Si je devais m'équiper maintenant, je prendrais plutôt le 24-120 que le 24-70, mais comme j'ai le 24-70, je le garde !
D'après JMS, le nouveau 24-85 VR est légèrement supérieur au 24-120 VR 4, alors, pourquoi pas celui-ci ?
Quand j'estime que le 24-120 n'est pas assez bon sur la périphérie à pleine ouverture c'est par rapport à l'exemplaire personnel à JMS avec lequel j'avais fait mon opinion sur D800 et D3x, comme quoi on peut avoir un avis différent sur le même exemplaire ;)
Le 16-35VR est un cran au dessus du 24-120VR en résultat image même si le range n'a rien à voir mais on reste assez loin de ce que donnent en périphérie à f:4 les 24 35 50 1,4, les PCE et Micro
Mes propos sont à moduler, en portrait on n'a pas besoin de Piqué sur les bords et j'arrive à faire de superbe portraits avec le modeste 24-85VR à 85mm et pleine ouverture sur D800E, mais pour un paysage sur D800E il n'y a pas photo les écarts centre bord peuvent être significatifs en A3
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 13, 2012, 10:36:39
Pas sûr...
La plupart de ceux qui font du fond filé sont incapables de vraiment se prononcer sur ce point.
Pourquoi, Tonton ?
Si je ne suis pas "la pluspart", perso, la stabilisation ne me sert à rien...
Sinon, dans certains cas à provoquer un "écho"...
Mais je l'ai déjà montré plusieurs fois...en sport auto...
Citation de: Jean-Claude le Octobre 13, 2012, 08:44:26
À chacun son meilleur choix personnel
s'il le faut, il le faut
s'il ne le faut pas vraiment beaucoups on peut attendre un remplaçant
et on peut s'en passer totalement quand on a de meilleures solutions pour son style
Avec cette réponse à la précision chirurgicale je pense que l'auteur peut faire son choix sans soucis ;)
Possesseur du 24-70 F-2,8, ce zoom m'est indispensable.
Je l'utilise assez souvent à 2,8, pour rechercher les faibles PDC.
Le piqué est élevé au centre, et sa disto est modérée (en tout cas, se corrige facilement).
Par contre, il a un vrai défaut optique : il fait des AC très visibles, surtout aux courtes distances. C'est parfois vraiment caricatural. Dans ce cas, même les corrections logicielles n'en viennent pas complètement à bout.
Aux distances moyennes, les AC sont toujours là, mais les corrections soft sont efficaces.
Pour le range, c'est vrai que 70mm, c'est un peu juste, mais bon, dans ce cas, je passe au 70-200.
Citation de: titisteph le Octobre 15, 2012, 09:43:04
Le piqué est élevé au centre, et sa disto est modérée [...]
Pas à 24 !
IL y a hélas un peu de dispersion entre ces zooms, on peut trouver un 24-120 excellent (hélas celui que JC a testé n'était pas à moi, mais à Nikon) et d'autres un peu moins bons, idem pour le 24-70 et le 24-85...en général tout léger décentrage a des effets cumulatifs sur les angles à pleine ouverture. Avec de nouveaux essais je viens encore de mesurer un 24-120 un peu meilleur à 24 que le 24-85...bref les certitudes absolues sont délicates.
Aujourd'hui, la distorsion est corrigée automatiquement par quasiment tous les logiciels, et aussi par les boîtiers récents dès la prise de vue, ce qui évite de perdre des détails importants.
De plus, j'ai toujours trouvé que la correction auto de la distorsion et du vignetage n'affaiblissait pas l'image quand on la regarde en taille 100% écran.
En mode amateur (pas pinailleur) je n'ai pas trouvé de différence significative entre le piqué du 24/70 et celui du 24/120.
Du coup j'ai revendu le 24/70 et utilise le 24/120 depuis sa sortie sans aucun état d'âme. Si l'on a réellment besoin d'ouverture, il reste les fixes pour faire la différence en très faible lumière.
Sinon, même à 120mm et à F9, a-t-on réellement besoin d'avoir les angles nets?
Et pour ceux qui doutent de la qualité du 24/120, le crop rituel
Citation de: kochka le Octobre 15, 2012, 12:37:28
En mode amateur (pas pinailleur) je n'ai pas trouvé de différence significative entre le piqué du 24/70 et celui du 24/120.
J'ai revendu le 24-120 pour le 24-70 mais j'ai pu faire des tests comparatifs (relativement sérieux) tant que j'avais les deux à la maison, et je confirme que le piqué du 24-120 fait jeu égal avec le 24-70, en tout cas sur les deux modèles dont je disposais.
Je suis d'ailleurs arrivé exactement aux même conclusions que le test effectué sur Mansurovs.com
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 15, 2012, 12:02:11
De plus, j'ai toujours trouvé que la correction auto de la distorsion et du vignetage n'affaiblissait pas l'image quand on la regarde en taille 100% écran.
Elle l'affaiblit forcément puisqu'il y a resampling logiciel des zones corrigées (du moins pour la correction de la distorsion), le resampling c'est insérer des pixels interpolés entre deux pixels déplacés, d'ou perte de détail par rapport à un objectif non corrigé qui reproduit la réalité sans l'altérer.
Je m'interroge sur ce paradoxe de la quête d'une certaine perfection boitier/objectif et en même temps la tolérance pour l'utilisation d'algorithmes logiciels qui dégradent ce piqué si ardemment recherché à coup de milliers d'euros dans du matériel haut de gamme.
(ce n'est pas une critique, juste une constatation) ;)
Tu as vendu ton 24-120 parce que tu avais besoin du 2.8?
Citation de: JR94320 le Octobre 15, 2012, 11:54:17
C'est même en voyant tes photos (Egypte me semble t il) que j'avais décidé de ne pas l'acheter ;D ;D
Celle-ci ?
Citation de: Verso92 le Octobre 15, 2012, 13:10:00
Celle-ci ?
Oups, désolé... je voulais dire "
celle-ci ?" :
Citation de: antoine_c78 le Octobre 15, 2012, 13:04:20
Tu as vendu ton 24-120 parce que tu avais besoin du 2.8?
C'est un critère mais peu important, c'est surtout parce que je trouvais le 24-120 trop gros au niveau du diamètre (c'est un ressenti subjectif, ça ne se discute pas) et que je préfère la robustesse et sa capacité supérieure à encaisser les intempéries.
Citation de: GilD le Octobre 15, 2012, 12:58:51
Elle l'affaiblit forcément puisqu'il y a resampling logiciel des zones corrigées
Au lieu de camper sur tes certitudes, je te conseille plutôt d'essayer, et de venir nous montrer ensuite des crops 100% du "forcément"...
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 15, 2012, 14:15:58
Au lieu de camper sur tes certitudes, je te conseille plutôt d'essayer, et de venir nous montrer ensuite des crops 100% du "forcément"...
Pas besoin de te montrer quoi que ce soit, c'est une certitude informatique... tu n'as pas du beaucoup pratiquer Photoshop et consorts pour ne pas savoir ça. La dégradation est peut-être très légère mais elle existe pourtant bien.
Petit exercice : prends une image en 100x100 et resample la en 300x300, tu me diras si le piqué y est toujours. C'est ici bien sur une situation exagérée mais qui démontre que l'interpolation dégrade avec certitude l'image source.
Tu sais, moi, les certitudes informatiques...
La photo complète au 24mm. En plus, il faudrait la redresser... ;D
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/121002_175857-V.jpg)
Le crop 100% de coin gauche sans correction de distorsion ni de vignetage
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Distortion_NC.jpg)
Et avec correction distorsion et vignetage activée...
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Distortion_C.jpg)
A force de vouloir camper, tu vas finir par t'enrhumer ! ;D ;D ;D ;D
Citation de: GilD le Octobre 15, 2012, 14:12:19
C'est un critère mais peu important, c'est surtout parce que je trouvais le 24-120 trop gros au niveau du diamètre (c'est un ressenti subjectif, ça ne se discute pas) et que je préfère la robustesse et sa capacité supérieure à encaisser les intempéries.
Concernant le 24-120, as-tu eu déjà des problèmes d'étanchéités ?
En revanche, par rapport à la taille des 2 objos, ce que tu dis m'étonne car le 24-120 est inférieur en diamètre et en longueur vis-à-vis du 24-70 ???
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 15, 2012, 14:42:10
A force de vouloir camper, tu vas finir par t'enrhumer ! ;D ;D ;D ;D
Ohhh mais quel formidable exemple... Le crop source est loin d'être net et piqué, il est évident que l'interpolation due à la correction est quasi imperceptible dans ce cas.
Essayes avec une image blanche sur laquelle tu traces une grille parfaitement nette (traits horizontaux et verticaux de 1px) dans un angle, puis applique la même correction de distorsion. Je te laisse poster les résultats pour voir si par magie il n'y aurait pas tout plein d'anti-crénelage du à l'interpolation...
Je t'accorde volontiers que sur des photos en visu 100% d'écran et dans des coins plutôt mous on ne puisse pas voir de différence, mais de là à nier que l'interpolation logicielle dégrade l'image, c'est faire preuve d'une grande méconnaissance sur le sujet.
(si tu veux camper toi aussi, j'ai de la place dans mon jardin et il fait encore beau sur la côte d'azur) ;)
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 15, 2012, 14:42:10
La photo complète au 24mm.
Tu voulais faire une démo sur les inconvénients des viseurs 100% ?
;-)
Citation de: kenzo20 le Octobre 15, 2012, 15:02:09
Concernant le 24-120, as-tu eu déjà des problèmes d'étanchéités ?
J'ai shooté l'été dernier au bord de mer par un jour de grand vent, l'eau a plusieurs fois éclaboussé le D700 et le 24-120. Je n'ai pas eu à déplorer de panne suite à ça, mais lorsque j'ai nettoyé l'objectif j'ai eu beaucoup de mal à faire partir l'eau qui s'était un peu infiltré entre les fûts déployés. Ca ne m'a pas beaucoup rassuré.
Avec le 24-70 j'ai déjà shooté plusieurs fois sous une pluie légère sans que ça me stresse une demie seconde, et c'est ça que je cherche car je ne suis pas du genre à passer le micro fibre sur le matos à chaque fois qu'une poussière se pose dessus : il faut que ça résiste aux chocs et aux intempéries !
Citation de: kenzo20 le Octobre 15, 2012, 15:02:09
En revanche, par rapport à la taille des 2 objos, ce que tu dis m'étonne car le 24-120 est inférieur en diamètre et en longueur vis-à-vis du 24-70 ???
En diamètre non, le 24-70 est beaucoup plus fin... par contre oui il est plus long.
La longueur ne me gène pas, mais le diamètre me gênait un peu (mais comme je l'ai dit, c'est très subjectif).
Citation de: GilD le Octobre 15, 2012, 15:12:34
Ohhh mais quel formidable exemple... Le crop source est loin d'être net et piqué, il est évident que l'interpolation due à la correction est quasi imperceptible dans ce cas.
Si tu as un exemple de photo au 24mm avec des bords plus nets que ça, je suis preneur.
La photo, ce n'est pas du dessin vectoriel.
Moi aussi, j'ai remarqué que la correction de disto faisait perdre du piqué.
Je m'en suis rendu compte avec mon 20mm AFD, pourtant pas un champion de la catégorie. La disto en moustache de ce caillou fait chuter le piqué de façon visible quand on la corrige. Et encore plus problématique : on perd beaucoup de champ.
Citation de: titisteph le Octobre 15, 2012, 16:06:43
Moi aussi, j'ai remarqué que la correction de disto faisait perdre du piqué.
Je m'en suis rendu compte avec mon 20mm AFD, pourtant pas un champion de la catégorie. La disto en moustache de ce caillou fait chuter le piqué de façon visible quand on la corrige. Et encore plus problématique : on perd beaucoup de champ.
Franchement, je n'ai jamais rien remarqué de tel, et pourtant, jusqu'ici, je ne pratiquais la correction de distorsion qu'a posteriori sous CS5, donc en visu écran 100%.
En revanche, je n'ai aucun objectif grand-angle qui n'accuse pas un peu de faiblesse sur les bords de l'image, même fermé à f/8.
Pour la correction de la distorsion comme pour la correction de la perspective, il vaut mieux partir d'une image non accentuée; cela va sans dire.
Citation de: GilD le Octobre 15, 2012, 15:12:34
Ohhh mais quel formidable exemple... Le crop source est loin d'être net et piqué, il est évident que l'interpolation due à la correction est quasi imperceptible dans ce cas.
Voici la courbe DXO pour le 24-70 à 24mm f/8 sur D3X. Ce doit être kif-kif sur D600.
Tu remarqueras que si l'ensemble objectif + capteur sépare 65 pl/mm au centre, il tombe à 40 pl/mm à 60% du centre, et reste à cette valeur jusque dans les coins.
Comme tu m'accordes volontiers
" que sur des photos en visu 100% d'écran et dans des coins plutôt mous on ne puisse pas voir de différence", je te laisse en tirer les conclusions qui s'imposent.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 15, 2012, 17:22:02
... je te laisse en tirer les conclusions qui s'imposent.
Mes conclusions ne changent pas d'un iota : l'interpolation dégrade l'image.
Toutes tes captures, crops et courbes ne changeront pas une vérité informatique.
Restons en là, ce n'est pas très important après tout ;)
Citation de: GilD le Octobre 15, 2012, 17:38:51
Mes conclusions ne changent pas d'un iota : l'interpolation dégrade l'image.
Je pense que tu ne dois pas connaître grand chose des algorithmes de traitement de l'image, et je pense au contraire que ces traitements, tant au niveau du dématriçage que du redimensionnement, améliorent l'image, et permettent en particulier de redresser les perspectives et de corriger l'anamorphose d'une manière inimaginable à l'époque de l'argentique.
C'est après avoir utilisé un 28mmm puis un 24mm en argentique et en numérique pendant plusieurs années, que je me suis convaincu de la puissance des logiciels de correction des objectifs.
Si tu es convaincu que l'interpolation altère tes images, arrête tout de suite le numérique, car il y a de l'interpolation à chaque étape de la chaîne de traitement, depuis l'ouverture du fichier RAW ou Jpeg, jusqu'à son redimensionnement et son impression.
La moindre modification d'image, un éclaircissement ou un assombrissement, la moindre retouche ponctuelle, implique une interpolation.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 15, 2012, 17:53:23
Je pense que tu ne dois pas connaître grand chose des algorithmes de traitement de l'image
Oh tu as sans doute raison, je ne suis développeur logiciel que depuis 30 ans, accessoirement graphiste et utilisateur intensif de Photoshop ;)
A ce titre il est vrai que je n'ai eu que rarement l'occasion d'expérimenter l'interpolation, que ce soit en développement ou en utilisation...
Tes leçons d'algorithmie me seront sans doute utiles, n'hésites pas à me contacter pour quelques cours si tu ne prends pas trop cher !
Citation de: GilD le Octobre 15, 2012, 18:04:46
Oh tu as sans doute raison, je ne suis développeur logiciel que depuis 30 ans, accessoirement graphiste et utilisateur intensif de Photoshop ;)
A ce titre il est vrai que ne n'ai eu que rarement l'occasion d'expérimenter l'interpolation, que ce soit en développement ou en utilisation...
Tes leçons d'algorithmie me seront sans doute utiles, n'hésites pas à me contacter pour quelques cours si tu ne prends pas trop cher !
(pour le reste du message : tu confirmes exactement ce que je te dis depuis le début...)
Je ne sais pas si tu fais des développements sur du traitement de l'image, et je serais surpris que ce soit le cas.
Je remarque juste que tu es incapable de poster une seule photo pour illustrer le type de dégradation dont tu parles, et que tu semblais ne pas avoir conscience du fait que le 24mm à f/8 a une résolution 30% plus faible sur les bords qu'au centre.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 15, 2012, 18:10:59
Je ne sais pas si tu fais des développements sur du traitement de l'image, et je serais surpris que ce soit le cas.
Ce qui est comique avec toi c'est que tu te fais les questions et les réponses. Tu ne sais pas grand chose sur moi, donc évites les jugements à l'emporte pièce, ça te rendra certainement moins suffisant.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 15, 2012, 18:10:59
Je remarque juste que tu es incapable de poster une seule photo pour illustrer le type de dégradation dont tu parles, et que tu semblais ne pas avoir conscience du fait que le 24mm à f/8 a une résolution 30% plus faible sur les bords qu'au centre.
Quel est le rapport de ma connaissance de la résolution de 24 à f/8 avec le sujet dont nous discutons, qui est que l'interpolation logicielle dégrade l'image ?
Je n'ai pas besoin de poster quoi que ce soit, je t'ai donné des exemples théoriques de resampling qui illustrent ce que je dit, puisque tu as du temps à perdre à expérimenter des choses tu peux t'amuser à essayer, moi j'ai autre chose à faire de mes journées.
Et comme je l'ai dit précédemment, restons en là, sujet clos pour moi.
Nous sommes sur un forum et chacun vient ici pour dire ce qu'il pense, dans le respect des autres, bien entendu.
J'ai essayé de te faire comprendre que si le ré-échantillonnage pouvait être source de dégradation de l'image, dans les faits, ce n'était que très rarement le cas, et certainement pas en ce qui concerne la correction de la distorsion, comme chacun peut s'en convaincre en essayant sur ses propres photos.
J'ai du être maladroit et tu t'es braqué.
Ne participe plus à cette discussion si tu n'en as plus envie, et si tu n'a aucun autre argument à fournir, si ce n'est de répéter "le resampling dégrade l'image".
Il y a d'autres personnes qui suivent cette discussion, et je vais donc continuer à poster des exemples, pour montrer aux gens de bonne foi qu'on ne constate aucune dégradation sur les bords de l'image lorsqu'on corrige la distorsion, et que si on ne voit aucune dégradation sur une visualisation écran à 100%, il n'y en aura vraiment pas sur un tirage A4, A2, ou A3.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 15, 2012, 18:34:42
Ne participe plus à cette discussion si tu n'en as plus envie, et si tu n'a aucun autre argument à fournir, si ce n'est de répéter "le resampling dégrade l'image".
D'accord, je vais illustrer mes propos avec un petit exemple :
Une photo numérique c'est un bitmap, fait de pixels donc. Si tu étires ou réduit une zone de ce bitmap il y a interpolation. L'interpolation consiste à insérer des pixels transitoires entre les tonalités des autres pixels "réels", comme l'illustre mon exemple.
Tu vois bien sur la capture les nouveaux pixels noirs et gris qui ont été créés par l'interpolation (faite avec l'outil Transformation). Ces nouveaux pixels ne sont pas "réels" ils ont été calculés. Ce n'est plus le piqué natif de l'objectif, mais quelque chose d'approximatif qui réduit les détails originaux et donc rend l'image moins nette, moins piquée.
Si c'est valable sur cet exemple, c'est la même chose sur une photo. Ici l'exemple est extrême bien sur, et sur une photo qui est plutot molle dans les coins ça se remarque moins, sur ce point je te rejoins, mais tout mon propos a été qu'on ne peut pas nier que l'interpolation dégrade une image (bien qu'elle rende d'énormes services, on est d'accord) !
Gild, tu es ouvert à la discussion, et j'apprécie ton attitude.
Je comprends ton exemple, et je l'avais en tête depuis le début de notre discussion.
Dans l'absolu, et sur un plan purement graphique, tu as raison. Toute déformation de l'image introduit une altération.
Néanmoins, une photographie, ce n'est pas un dessin vectoriel, et les transitions entre les zones ont déjà fait l'objet d'une interpolation numérique, dès le dématriçage du fichier RAW.
Ceci explique pourquoi, sur n'importe quelle photo, la correction de la distorsion s'opère sans créer le moindre artefact.
J'avais préparé un exemple, mais je vais en prendre un autre qui se rapprochera je l'espère de tes dessins géométriques.
Voici un détail de tableau de Chirico, photographié dans au Musée d'Art Moderne de la Ville de Paris.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Chirico_01.jpg)
Je lui fais subir sous Photoshop une rotation de 30°. Pas de déformation.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Chirico_02.jpg)
Une autre déformation en sens inverse avec l'outil de redressement de la perspective.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Chirico_03.jpg)
Je dessine maintenant 2 traits sur le tableau.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Chirico_04.jpg)
J'applique à nouveau la déformation précédente.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Chirico_05.jpg)
J'extrapole la taille de l'image à 200% avec l'outil "taille d'image"
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Chirico_06.jpg)
Tu constate que ça ne bave pas, et que les déformations successives n'ont pas altéré l'image.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 15, 2012, 19:12:18
Gild, tu es ouvert à la discussion, et j'apprécie ton attitude.
J'apprécie également que cette discussion reparte sur de bonnes bases cordiales.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 15, 2012, 19:12:18
Néanmoins, une photographie, ce n'est pas un dessin vectoriel, et les transitions entre les zones ont déjà fait l'objet d'une interpolation numérique, dès le dématriçage du fichier RAW.
Attention a ne pas confondre : mon exemple n'est pas du dessin vectoriel mais
bitmap (identique à une photo numérique donc). Le vectoriel est une représentation non basée sur les pixels mais sur des coordonnées, des distances et des courbes de Béziers.
C'est vrai les transitions d'une photo dématricée vers une bitmap sont déjà interpolées, mais chaque déformation supplémentaire accentue la dégradation (l'interpola une nouvelle fois interpolée, créant encore plus de flou). L'exemple classique (et extrême) c'est l'agrandissement extrême qui rend une image complètement floue. On voit souvent ça dans les jeux vidéo : les textures des décors lointains sont saisissants de réalisme, des qu'on s'en approche ils deviennent de véritables bouillies de pixels complètement flous car la bitmap texture est tellement agrandie que tous les détails se perdent.
J'ai fait moi aussi un dessin, sous Photoshop.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Dessin1.jpg)
J'ai pris l'outil correction de l'objectif pour redresser la perspective.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Dessin2.jpg)
J'ai ensuite repris le même outil pour effectuer une rotation.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Dessin3.jpg)
Les artefacts sont très légers.
Citation de: GilD le Octobre 15, 2012, 20:00:20
L'exemple classique (et extrême) c'est l'agrandissement extrême qui rend une image complètement floue.
Certes, mais en photo numérique, on réduit beaucoup plus souvent que ce qu'on agrandit !
Je crois même pouvoir dire qu'en ce qui me concerne, je n'agrandis quasiment jamais une photo.
Tonton tes divers exemples montrent que la dégradation est peu perceptible (je la vois tout de même, mais c'est très très subtil) car on est sur des images très pixellisées. Plus il y a de pixels et moins l'ajout de nouveaux pixels se voit dans la masse. Mon exemple de trait ne faisait qu'un pixel de large, ton trait doit en faire une quinzaine : on voit bien plus les nouveaux pixels ajoutés à une zone d'un pixel de large qu'à une zone de quinze. Finalement j'en conclue qu'on peut tomber d'accord : la dégradation sur une photo est négligeable et souvent imperceptible, mais elle existe ;)
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 15, 2012, 20:07:18
Certes, mais en photo numérique, on réduit beaucoup plus souvent que ce qu'on agrandit !
Je crois même pouvoir dire qu'en ce qui me concerne, je n'agrandis quasiment jamais une photo.
La correction des déformations optiques, ainsi que le redressement des perspectives en post traitement, impliquent souvent un agrandissement d'une zone. C'est ici que ça se dégrade.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 15, 2012, 20:07:18
Certes, mais en photo numérique, on réduit beaucoup plus souvent que ce qu'on agrandit !
Je crois même pouvoir dire qu'en ce qui me concerne, je n'agrandis quasiment jamais une photo.
Ça, c'est ce que tu crois !
Comme souligné par GilD, les corrections de distorsion et surtout de perspective conduisent souvent à des interpolations (agrandissement de zones d'image) non négligeables...
Tonton-Jourdain, quoi... ;-)
Citation de: Verso92 le Octobre 15, 2012, 20:32:28
Comme souligné par GilD, les corrections de distorsion et surtout de perspective conduisent souvent à des interpolations (agrandissement de zones d'image) non négligeables...
Affirmation gratuite et qui me paraît bien fausse.
Je passe plus d'un millier de photos en correction de distorsion et de perspective chaque année et je n'ai jamais rien remarqué de tel.
Au contraire, les corrections de perspective avec des valeurs extrêmes entraînent une réduction de la taille de l'image qui peut la ramener à seulement 80% de sa taille originale, et ceci avant le rognage, toujours nécessaire après cette opération.
J'ai pris un autre dessin, tout simplement une copie d'écran à taille 200% du Manuel Pdf du D700.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/D700-01.jpg)
Malgré le zoom 200% du Pdf, le fichier original ne fait que 785*678 pixels
Je procède à plusieurs déformations avec l'outil correction de l'objectif de Photoshop.
Distorsion
Perspective verticale
Perspective horizontale
Rotation
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/D700-02.jpg)
Les valeurs utilisées sont vraiment extrêmes.
Par exemple, la correction de la distorsion du 24mm en FX nécessite une valeur de -6 et dans ici, je suis à +35.
Voici le résultat, sans altération des traits de dessin du boîtier, comme vous pouvez le constater, malgré les valeurs absolument extrêmes utilisés, et le très petit format du fichier de départ.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/D700-03.jpg)
Il y a néanmoins un phénomène de moiré qui est apparu sur le bouchon d'objectif, ce qui est quand même peu de chose quand on songe à toutes les déformations subies par l'image.
Quand on applique juste une correction de -6 pour corriger la distorsion du 24mm en FX, et sur une image de 12MP, on ne risque pas d'avoir cet incident.
Prenons maintenant une photo au 24mm du zoom 24-70, réalisée avec le D600, donc en 24MP.
Voici la copie d'écran de ViewNX2, avec correction automatique du boîtier, et une accentuation que je trouve personnellement beaucoup trop violente, mais qui semble être la règle sur les forums.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Distorsion.jpg)
Est-il besoin de rappeler qu'il vaut mieux travailler avec une accentuation à zéro, et de ne traiter la netteté et le contraste qu'en dernière opération, juste avant d'enregistrer le tirage ?
Je rappelle aussi que les mesures DXO sur D3X nous apprennent que le pouvoir séparateur de cet objectif sur les bords de l'image n'est que de 66% de ce qu'il est au centre.
Voici donc ce qui se passe au centre, en visu 100%, sur une épreuve bien accentuée, et sans correction de distorsion:
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Distorsion-2-Non.jpg)
Le même détail, avec correction de distorsion activée:
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Distorsion-2-Oui.jpg)
Allons maintenant sur le bord gauche, sans correction:
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Distorsion-3-Non.jpg)
Puis avec correction :
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Distorsion-3-Oui.jpg)
Comme j'ai constaté une baisse du piqué, j'ai poussé un peu plus les curseurs de netteté:
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1210_Octobre/Distorsion-3-OuiPlus.jpg)
A vous de juger si sur une photo piquée, une correction de distorsion équivalente à -6 peut dégrader votre photo tirée en A4, A3, A2 ou même A1...
Citation de: Verso92 le Octobre 15, 2012, 20:32:28
Comme souligné par GilD, les corrections de distorsion et surtout de perspective conduisent souvent à des interpolations (agrandissement de zones d'image) non négligeables...
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 16, 2012, 06:55:43
Affirmation gratuite et qui me paraît bien fausse.
Je passe plus d'un millier de photos en correction de distorsion et de perspective chaque année et je n'ai jamais rien remarqué de tel.
Au contraire, les corrections de perspective avec des valeurs extrêmes entraînent une réduction de la taille de l'image qui peut la ramener à seulement 80% de sa taille originale, et ceci avant le rognage, toujours nécessaire après cette opération.
Et pourtant...
Un petit exemple (
caricatural, je l'admets, mais c'est pour les besoins de la démonstration). Correction avec Photoshop en utilisant l'outil "perspective", pour redresser les fuyantes :
Et les mêmes zones observées en visualisation 100% "avant" et "après" :
Les amis il est normal que vous ayiez des opinions différentes vous allez voir pourquoi.
-Gild : affirmation péremptoire = tout resampling détériore la netteté. OUI ET NON ! vrai 100% sur le plan théorique . Mais ce peut être faux dans la vraie vie car il y a un engin fantastique et un filtrage trés spécial qui sont en jeu : le systeme perceptif Oeil + cerveau.
Ainsi par ex toutes les impressions sur papier sont affreusement resamplées par la chaine logicielle et le drivers d'imprimantes. Or un bon tireur te fera dire que telle image est plus piquée que telle autre alors qu'elle aura subi en plus les algos d'un bon rip et seulement 180 DPI au lieu de 300 par ex. Donc méfiance la théorie est gravement modifiée par le système perceptif
-Les algos de correction de distorsion : il y en a deux classes : les passifs qui se contentent de faire de l'interpolation entre qqs points sur l'image avec une bicubique simple et les trés sophistiqués qui utilisent le modèle physique capteur-Optique pour repositionner chaque pixel ( calcul d'épipolaires) et ne faont du resampling que dans des plages mimitées et par des algos plus sioux que la bicubique ( restitution des transitions aux valeurs vraies) au lieu de lissage/moyennage etc.
-Votre chaîne de traitement : Seul DXO et LR4/ACR CS6 utilisent à ma connaissance la correction par modèle physique capteur. Les versions antérieures de CS et LR non. CNX ne travaille que sur la distorsion, mais ils repartent du fichier raw pas d'un Tiff intermédiaire comme CS6. Capture1 je n'utilse pas. Donc si vous voulez la meilleure correction complète pour comparer, DXO puis LR et ACR et CNX pour la seule distorsion. Toute autre correction perspective etc dans CS6 s'applique au fichier bitmap déjà corrigé et va donc subir une dégradation de plus.
Il est donc normal que vos avis différent si vous ne comparez pas à iso conditions.
Bon courage.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 16, 2012, 07:13:52
Voici le résultat, sans altération des traits de dessin du boîtier, comme vous pouvez le constater, malgré les valeurs absolument extrêmes utilisés, et le très petit format du fichier de départ.
Bonjour Tonton,
Je suis très surpris par ton constat car moi je vois une énorme dégradation de la netteté. Il n'est pas facile de bien comparer les 2 images sur 2 posts successifs, mais dès que tu les compare côte à côte la dégradation est flagrante sur plusieurs zones.
Je me suis permis de prendre un extrait de quelques zones, directement en capture d'écran de tes posts. Comme tu le vois, il y a une perte très importante de la netteté. Le chiffre "2" est le plus représentatif de ce que je disais au départ car il rappelle un test sur mire : à gauche on a le piqué (imaginaire) du 24-70, à droite après déformation, on a un cul de bouteille :)
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 16, 2012, 07:35:26
A vous de juger si sur une photo piquée, une correction de distorsion équivalente à -6 peut dégrader votre photo tirée en A4, A3, A2 ou même A1...
Sur ce 2eme exemple il est vrai qu'il est difficile de détecter une quelconque dégradation, qui est par contre évidente sur le test posté par Verso92.
Citation de: Verso92 le Octobre 16, 2012, 08:05:32
Un petit exemple (caricatural, je l'admets, mais c'est pour les besoins de la démonstration). Correction avec Photoshop en utilisant l'outil "perspective", pour redresser les fuyantes :
tu n'utilises pas le bon outil !
Celui-ci est un des plus anciens modules de Photoshop et il ne faut jamais l'utiliser !
Le seul, le vrai, le bon, c'est l'outil "correction de l'objectif" de CS5.
CS6 a quelque chose d'encore plus efficace, mais que je n'ai pas encore essayé.
J'ai repris ton image et j'ai fait un crop de la photo d'origine, taille 800*600.
Je l'ai passé dans le module "correction de l'objectif" avec correction de la perspective verticale -75%
Pour récupérer le ciel, il m'a fallu réduire l'échelle de l'image, et voila le résultat, forcément plus petit, puisqu'il fait 302*482 pixels.
C'est pour cela que je dis que la correction des fuyantes entraîne très souvent une réduction de l'image.
Et je sais de quoi je parle, puisque j'utilise cette fonction pour traiter plus de mille images par an, essentiellement des tableaux photographiés de biais dans les musées, pour éviter les reflets.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 16, 2012, 12:15:07
...essentiellement des tableaux photographiés de biais dans les musées, pour éviter les reflets.
Fais-toi plaisir...un D800E et un filtre polarisant !
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 16, 2012, 11:56:16
tu n'utilises pas le bon outil !
Celui-ci est un des plus anciens modules de Photoshop et il ne faut jamais l'utiliser !
Le seul, le vrai, le bon, c'est l'outil "correction de l'objectif" de CS5.
CS6 a quelque chose d'encore plus efficace, mais que je n'ai pas encore essayé.
Non c'est celui depuis CS6 comme je le dis juste au dessus : depuis cette date PS CS6 est au niveau de qualité de DXO car ils utilisent enfin le modèle physique de l'optique. Que tout le monde a salué comme un progrés decisif en matière à la fois de précision de rectit et de qualité finale limitant le resampling. Cette technique est utilisée depuis + de 50 ans en photogrammétrie et plus récemment par les satellites pour produire des cartes géomètriquement justes.
A ma connaissance seuls CS6 et LR 4 et DXO utilisent le passage par le modèle physique capteur pour calculer la correction des distorsions.
Donc il faut passer à CS6 ou LR pour comparer
Citation de: MarcF44 le Octobre 16, 2012, 13:01:55
Fais-toi plaisir...un D800E et un filtre polarisant !
Heu... le filtre polarisant, alors que les tableaux sont généralement éclairés par 2 ou 3 sources de lumière, quand ce n'est pas plus, tu peux oublier, même si j'ai toujours un filtre pola sur moi.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 16, 2012, 18:00:04
Heu... le filtre polarisant, alors que les tableaux sont généralement éclairés par 2 ou 3 sources de lumière, quand ce n'est pas plus, tu peux oublier, même si j'ai toujours un filtre pola sur moi.
C'est aussi que tu risques de perdre en luminosité...Reste le D800E ! Plus on a de matière au départ plus le redressement de perspective et la correction de distorsion se font sans douleur !
Citation de: restoc le Octobre 16, 2012, 16:41:21
Non c'est celui depuis CS6 comme je le dis juste au dessus : depuis cette date PS CS6 est au niveau de qualité de DXO car ils utilisent enfin le modèle physique de l'optique. Que tout le monde a salué comme un progrés decisif en matière à la fois de précision de rectit et de qualité finale limitant le resampling. Cette technique est utilisée depuis + de 50 ans en photogrammétrie et plus récemment par les satellites pour produire des cartes géomètriquement justes.
A ma connaissance seuls CS6 et LR 4 et DXO utilisent le passage par le modèle physique capteur pour calculer la correction des distorsions.
Donc il faut passer à CS6 ou LR pour comparer
Depuis LR3 et CS5, Adobe utilise une base de données des boîtiers et des objectifs, pour corriger les déformations, le vignetage et les aberrations chromatiques.
Nikon CaptureNX2 aussi.
La base de données DXO a longtemps été la plus performante, mais il semblerait que Nikon et Adobe les aient rattrapés au cours des mises à jour successives de leurs bases.
CS6 apporte en plus un nouveau module de correction des objectifs et des fuyantes beaucoup plus sophistiqué et efficace que le précédent.
Pour en revenir à la correction de la distorsion du zoom 24-70 à toutes ses focales, je crois avoir montré que cette opération n'altérait absolument pas l'image, car par rapport aux autres transformations qu'on peut faire subir à une image, une simple correction de distorsion de plus ou moins quelques degrés, n'a aucun impact visuel, même sur un tirage 50*75cm.
Il faut encore répéter qu'il vaut mieux effectuer cette opération avant toute accentuation de l'image, et tenir compte dès la prise de vue du rognage des bords engendré par cette opération.
A cet effet, les boîtiers sortis depuis le D7000 offrent la possibilité d'activer la correction de distorsion dès la prise de vue, ce qui permet de contrôler sur l'écran arrière que le cadrage résultant est satisfaisant.
Dernier point, et non des moindres, la correction de la distorsion n'est vraiment nécessaire que sur certaines photos d'architecture ou de paysages aquatiques. Le reste du temps, la distorsion n'est pas perceptible et ne peut pas déranger le spectateur.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 17, 2012, 07:50:22
Pour en revenir à la correction de la distorsion du zoom 24-70 à toutes ses focales, je crois avoir montré que cette opération n'altérait absolument pas l'image, car par rapport aux autres transformations qu'on peut faire subir à une image, une simple correction de distorsion de plus ou moins quelques degrés, n'a aucun impact visuel, même sur un tirage 50*75cm.
Pourtant sur ton exemple de la documentation Nikon on voit nettement cette altération (voir mon dernier message page précédente auquel tu n'as pas donné de réponse). C'est moins visible sur une photo mais très évident sur des traits bien nets.
Citation de: GilD le Octobre 17, 2012, 08:31:06
Pourtant sur ton exemple de la documentation Nikon on voit nettement cette altération (voir mon dernier message page précédente auquel tu n'as pas donné de réponse). C'est moins visible sur une photo mais très évident sur des traits bien nets.
Gild, Dans cet exemple j'ai utilisé des valeurs extrêmes, et je suis parti d'un dessin, ce qui représente une image dèjà fortement accentuée.
En rajoutant juste une opération de netteté sur ce fichier si peu représentatif, on peut facilement augmenter la netteté.
Je me demande si tout comme Verso pour la perspective, tu n'utilises pas des outils inappropriés pour faire tes agrandissements.
J'ai repris les deux fichiers JPG postés, je les ai agrandis à 200% sur Photoshop, puis j'ai utilisé lma commande "netteté optimisée" sur le fichier déformé.
La différence de netteté entre le fichier archi-déformé et le fichier original me paraît maintenant bien minime !
Et nous sommes sur un fichier de 780 pixels de large, alors avec un fichier de 4000, 6000 ou 7000 pixels...
Un point de détail que j'apprècie beaucoup sur le 24-70 c'est la fixation du pare soleil sur une partie fixe de l'objectif qui le rend très robuste aux chocs et est toujours très efficace en fonction de la focale. Perso je n'ai pas grand chose à reprocher à cet objectif.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 17, 2012, 08:49:09
En rajoutant juste une opération de netteté sur ce fichier si peu représentatif, on peut facilement augmenter la netteté.
Bof, c'est un peu du cache misère à mon sens. Mais je pense que l'on est ici dans le domaine du subjectif et des tolérances personnelles, car dans ton nouvel exemple je trouve toujours que l'image est très dégradée alors qu'elle te satisfait. Si ces deux captures étaient un test sur mire de deux objectifs, tout le monde s'accorderait à dire que celui de gauche est un cul de bouteille...
Pour rappel ce que je disais et qui a provoqué notre débat, c'était :
Je m'interroge sur ce paradoxe de la quête d'une certaine perfection boitier/objectif et en même temps la tolérance pour l'utilisation d'algorithmes logiciels qui dégradent ce piqué si ardemment recherché à coup de milliers d'euros dans du matériel haut de gamme.
Je te lis toujours avec beaucoup d'attention et tu fais partie des utilisateurs très pointilleux et exigeants sur la qualité boitier/objectif, et je suis étonné que cette dégradation ne te choque pas plus que ça, bien que je comprend tout à fait que pour les photos d'architecture et peintures que tu réalises, tu n'as pas vraiment le choix.
Citation de: GilD le Octobre 17, 2012, 11:19:13
Je te lis toujours avec beaucoup d'attention et tu fais partie des utilisateurs très pointilleux et exigeants sur la qualité boitier/objectif, et je suis étonné que cette dégradation ne te choque pas plus que ça, bien que je comprend tout à fait que pour les photos d'architecture et peintures que tu réalises, tu n'as pas vraiment le choix.
Je suis certes quelqu'un de pointilleux, et j'aime bien aussi aller au fond des choses en étudiant aussi les questions sous leur aspect théorique, mais je ne perds jamais de vue la
finalité pratique.
C'est pour cela que je ne confonds pas un dessin au trait avec une photographie d'objets en 3 dimensions.
C'est aussi pour cela que je ne me soucie absolument pas d'une perte de netteté infime qu'on ne constate que sur un dessin au trait sur une image de 750 pixels de large, après lui avoir fait subir des déformations d'une violence extrême, sans comparaison possible avec une correction de distorsion.
Tu n'as pas l'air de vouloir faire ces distinctions :
1) un dessin au trait n'est pas une photographie.
2) une image de 750 pixels de large n'a rien à voir avec une image de 7500 pixels de large, ni même de 4200.
3) Une combinaison de 4 paramètres avec des valeurs extrêmes n'a rien à voir avec une seule valeur très faible sur un seul paramètre
Je me flatte d'être quelqu'un de rigoureux, et je considère que ce serait faire preuve d'un manque de rigueur et de logique que de ne pas pouvoir être capable d'intégrer tous ces paramètres.
Je vais chercher un autre exemple, puisque je sais au moins que même si tu ne sembles pas encore capable de faire la part des choses, tu es de bonne foi.
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 17, 2012, 11:48:41
Je vais chercher un autre exemple, puisque je sais au moins que même si tu ne sembles pas encore capable de faire la part des choses, tu es de bonne foi.
Encore une petite pique de ta part que je trouve très déplacée, alors que je ne t'agresse nullement. Hélas c'est une habitude que tu as de rabaisser les autres, et dont j'ignore la motivation, à moins que tu souffres d'un complexe de supériorité ?
Je sais parfaitement faire la distinction entre un test sur une image de 750px et une photo de 7500px... il se trouve simplement que j'ai repris l'argumentation sur un exemple que tu as
toi même créé et sur lequel tu t'appuies : tu dis que le traitement de cette petite image ne la dégrade pas, je prétend le contraire (ça saute aux yeux, de plus).
D'autre part j'ai convenu, et tu as du le remarquer si tu lis avec attention mes messages, que sur des photos dont les coins sont toujours un peu mous (donc peu piqués) la dégradation est beaucoup moins perceptible car elle se noie dans la masse des pixels au rendu pas très net. Tu ne peux pas me dire que je ne sais pas faire la part des choses, si tu es de bonne foi.
Sincèrement, je me demande ce que tu appelles une photo piquée, et j'aimerais bien voir le fichier RAW d'une de tes photos.
Quand je regarde une photo de D800E, prise sur trépied, en mode LiveView AF continu, avec l'un des meilleurs objectifs Nikon, le 200mm f/2, si je regarde cette photo à 100% en mode neutre accentuation zéro, je suis loin, mais alors très loin, d'un dessin au trait !
Tiens, voilà les crops 100% sur la zone centrale, pour le D800E, le D600, et le D700.
C'est le maximum de netteté qu'on puisse obtenir avant accentuation.
La photo au D700 est vraiment pas nette du tout :o
Je viens de faire un test avec mon D700 et le 70-200 VRII qui n'est pas aussi piqué que le 200 f/2, et c'est bien meilleur en RAW et sans traitement.
La photo à main levée avec des câbles EDF pour avoir un repère :
Le crop 100% du coin :
Un autre test, à main levée comme la précédente :
Le crop 100% :
Sur trépied et sujet statique c'est bien meilleur, ici au 16-36 (j'ai réduit la taille d'affichage et la compression pour rentrer dans les 205k du jpeg) :
Pour référence en RAW sans aucun traitement, l'image complète (jpeg compressé 50% pour que ça passe) :
Désolé, Gild, mais LR met une accentuation par défaut, même avec les curseurs à zéro.
Si tu prends la peine d'installer ViewNX2 et si tu mets ce Picture Control, on parlera alors de la même chose.
Bonjour,
De mon avis personnel, si la question est : "Le 24-70 vieillit, mais est-ce que je peux l'acheter ? ", la réponse est oui. Est-ce que Nikon va bientôt le changer ? Certainement, mais à quel prix ? Et puis, ce n'est pas pour ça qu'il deviendra plus mauvais.
Côté comparatif 24-70 vs 24-120, sans hésitations, le 24-70. Pourquoi ? Because f/2.8.
Que ce soit avec Canon (24-105) ou Nikon, j'ai du mal à travailler avec des obj à f/4. Certainement parce que je préfère majoritairement des fixes lumineux... Alors bosser avec du f/4 :(
La stabilisation, c'est très bien, surtout avec un D800, mais j'ai fait plusieurs mariages d800 + 24-70 sans en souffrir. Suffit d'augmenter les Iso pour avoir une vitesse d'obturation confortable. Donc 24-70 pour profiter de la faible PDC.
Citation de: caouito le Octobre 20, 2012, 04:00:56
Bonjour,
De mon avis personnel, si la question est : "Le 24-70 vieillit, mais est-ce que je peux l'acheter ? ", la réponse est oui. Est-ce que Nikon va bientôt le changer ? Certainement, mais à quel prix ? Et puis, ce n'est pas pour ça qu'il deviendra plus mauvais.
Côté comparatif 24-70 vs 24-120, sans hésitations, le 24-70. Pourquoi ? Because f/2.8.
Que ce soit avec Canon (24-105) ou Nikon, j'ai du mal à travailler avec des obj à f/4. Certainement parce que je préfère majoritairement des fixes lumineux... Alors bosser avec du f/4 :(
La stabilisation, c'est très bien, surtout avec un D800, mais j'ai fait plusieurs mariages d800 + 24-70 sans en souffrir. Suffit d'augmenter les Iso pour avoir une vitesse d'obturation confortable. Donc 24-70 pour profiter de la faible PDC.
Avec le 24-120 aussi.. ;)
Pas vraiment convaincu par tes arguments,j'aime bien mon 24/70 2.8 pourtant ,mais depuis l'acquisition du 24/120 f4 ,il reste au placard ..
CitationBonjour,
De mon avis personnel, si la question est : "Le 24-70 vieillit, mais est-ce que je peux l'acheter ? ", la réponse est oui. Est-ce que Nikon va bientôt le changer ? Certainement, mais à quel prix ? Et puis, ce n'est pas pour ça qu'il deviendra plus mauvais.
Côté comparatif 24-70 vs 24-120, sans hésitations, le 24-70. Pourquoi ? Because f/2.8.
Que ce soit avec Canon (24-105) ou Nikon, j'ai du mal à travailler avec des obj à f/4. Certainement parce que je préfère majoritairement des fixes lumineux... Alors bosser avec du f/4 Triste
La stabilisation, c'est très bien, surtout avec un D800, mais j'ai fait plusieurs mariages d800 + 24-70 sans en souffrir. Suffit d'augmenter les Iso pour avoir une vitesse d'obturation confortable. Donc 24-70 pour profiter de la faible PDC.
Il y a vraiment tant d'écart que ça à 70mm par exemple ?
Citation de: rapetout le Octobre 20, 2012, 09:40:07
Il y a vraiment tant d'écart que ça à 70mm par exemple ?
Pas vraiment, mais le bokeh est meilleur sur le 24-70 que sur le 24-120.
Citation de: Pixel-Z le Octobre 20, 2012, 08:43:36
Avec le 24-120 aussi.. ;)
Pas vraiment convaincu par tes arguments,j'aime bien mon 24/70 2.8 pourtant ,mais depuis l'acquisition du 24/120 f4 ,il reste au placard ..
Posséder à la fois le 24-70 et le 24-120, ça fait limite erreur de casting, non ?
Citation de: Verso92 le Octobre 20, 2012, 10:06:11
Posséder à la fois le 24-70 et le 24-120, ça fait limite erreur de casting, non ?
pas vraiment ...j'ai acheté le 24/120 pour le reportage sportif récemment,mon 24/70 a 4 ans, il est amorti ,donne toujours satisfaction..pourquoi le revendre ?
je l'utilise encore dans mon caisson étanche ... ;D
Citation de: GilD le Octobre 20, 2012, 09:56:39
Pas vraiment, mais le bokeh est meilleur sur le 24-70 que sur le 24-120.
Ok pour le bokeh :)
Citation de: Pixel-Z le Octobre 20, 2012, 10:13:44
pas vraiment ...j'ai acheté le 24/120 pour le reportage sportif récemment,mon 24/70 a 4 ans, il est amorti ,donne toujours satisfaction..pourquoi le revendre ?
je l'utilise encore dans mon caisson étanche ... ;D
Chacun va avoir ses propres contraintes et son propre cheminement. Je voulais juste dire que dans le cas général, il n'est pas "raisonnable" de posséder ces deux zooms, trop proches...
Citation de: rapetout le Octobre 20, 2012, 10:41:58
Ok pour le bokeh :)
Et puis, ces deux zooms ne jouent pas la même catégorie, quand même...
Le 24-70 est un objectif "pro", de construction supérieure. Son ergonomie est sensiblement différente, aussi : voir la large bague de MaP, bien démultipliée et précise, située à l'avant de l'objectif. Celle du 24-120, minuscule et située à l'arrière, est clairement un dispositif de "dépannage".
La conception du 24-70 rend son pare-soleil extrêmement efficace, à la fois en terme de protection contre les rayons rasants (disposition du groupe optique par rapport au PS particulièrement optimisée entre 24 et 50mm) et en terme de protection mécanique contre les petits chocs : le PS est fixé sur la partie fixe du fût. Celui du 24-120 est beaucoup moins efficace, optiquement ou mécaniquement...
Mais le 24-70 est-il trop cher pour sa fiche technique, Verso 92 ? ;)
(le nouveau Canon est à 2699 €)
Citation de: JMS le Octobre 20, 2012, 10:56:10
Mais le 24-70 est-il trop cher pour sa fiche technique, Verso 92 ? ;)
(le nouveau Canon est à 2699 €)
Acheté 1 365€ dans une boutique parisienne bien connue en décembre 2008.
Bon ratio performances-fiche technique/prix, en ce qui me concerne.
Citation de: Verso92 le Octobre 20, 2012, 10:51:19
Et puis, ces deux zooms ne jouent pas la même catégorie, quand même...
Le 24-70 est un objectif "pro", de construction supérieure. Son ergonomie est sensiblement différente, aussi : voir la large bague de MaP, bien démultipliée et précise, située à l'avant de l'objectif. Celle du 24-120, minuscule et située à l'arrière, est clairement un dispositif de "dépannage".
La conception du 24-70 rend son pare-soleil extrêmement efficace, à la fois en terme de protection contre les rayons rasants (disposition du groupe optique par rapport au PS particulièrement optimisée entre 24 et 50mm) et en terme de protection mécanique contre les petits chocs : le PS est fixé sur la partie fixe du fût. Celui du 24-120 est beaucoup moins efficace, optiquement ou mécaniquement...
Question d'appréciation à l'usage, en comparant les résultats.
Et là, le 24/70 a été revendu vite fait.
Citation de: kochka le Octobre 20, 2012, 12:43:29
Question d'appréciation à l'usage, en comparant les résultats.
Et là, le 24/70 a été revendu vite fait.
Signe qu'on n'a pas tous les mêmes usages, tout simplement.
Citation de: JMS le Octobre 20, 2012, 10:56:10
Mais le 24-70 est-il trop cher pour sa fiche technique, Verso 92 ? ;)
(le nouveau Canon est à 2699 €)
Oui et la différence de prix justifie t-elle la différence de qualité qui sera dans 95% des cas bouffée par les conditions de PDV. Il arrive un moment ou le tarif devient délirant.
Citation de: Verso92 le Octobre 20, 2012, 10:51:19
Et puis, ces deux zooms ne jouent pas la même catégorie, quand même...
Le 24-70 est un objectif "pro",
Certes mais posséder un objectifs pro ne neccesite pas de posséder que des objectifs pro.
Toute la question est d'avoir le choix selon les circonstances et de la destination des photos (privée, familiale, expositions, book, magazine) ... Si c'est pour exposer ensuite, ou pour du journalisme ou une revue comme CI, là tu cherches ce qu'il se fait de mieux. Mais ces memes personnes peuvent parfois avoir envie de se détendre en prenant moins lourd, moins encombrant.
Je suis sûr que par moment, des gens comme toi, JMS ou autres aiment se ballader avec du matos moins pro, juste pour le plaisir, sans chercher la photo parfaite niveau bokeh, vignetage ou autres ...
Citation de: Verso92 le Octobre 20, 2012, 11:00:46
Acheté 1 365€ dans une boutique parisienne bien connue en décembre 2008.
Excellente affaire Verso92.
Le mien à 951€ en Angleterre en 2009, seule infidélité à mon détaillant, mais je n'ai pu résister à la parité des monaies.
Citation de: Verso92 le Octobre 20, 2012, 10:51:19
Son ergonomie est sensiblement différente, aussi : voir la large bague de MaP, bien démultipliée et précise, située à l'avant de l'objectif. Celle du 24-120, minuscule et située à l'arrière, est clairement un dispositif de "dépannage".
En même temps avec les AF modernes qui utilise encore la MaP manuelle ?
Personnellement ça fait belles lurettes que je n'ai plus touché à ces bagues.
Citation de: GilD le Octobre 20, 2012, 19:03:12
En même temps avec les AF modernes qui utilise encore la MaP manuelle ?
Personnellement ça fait belles lurettes que je n'ai plus touché à ces bagues.
Tout ceux qui shoot en Leica, Zeiss, Schneider, Voigtländer, et autres optiques dépourvues d'AF ::)
(les optiques à décentrement aussi :P)
Citation de: Filoo le Octobre 20, 2012, 19:07:47
Tout ceux qui shoot en Leica, Zeiss, Schneider, Voigtländer, et autres optiques dépourvues d'AF ::)
(les optiques à décentrement aussi :P)
Sans doutes, mais là Verso92 parle d'objectifs Nikon qui ont une bague de taille réduite.
Citation de: ripley350z le Octobre 20, 2012, 17:16:43
Certes mais posséder un objectifs pro ne neccesite pas de posséder que des objectifs pro.
Toute la question est d'avoir le choix selon les circonstances et de la destination des photos (privée, familiale, expositions, book, magazine) ... Si c'est pour exposer ensuite, ou pour du journalisme ou une revue comme CI, là tu cherches ce qu'il se fait de mieux. Mais ces memes personnes peuvent parfois avoir envie de se détendre en prenant moins lourd, moins encombrant.
Je suis sûr que par moment, des gens comme toi, JMS ou autres aiment se ballader avec du matos moins pro, juste pour le plaisir, sans chercher la photo parfaite niveau bokeh, vignetage ou autres ...
Oui, ripley... mais si le 24-70 est jugé trop onéreux et trop lourd, il ne faut pas perdre de vue que le 24-120 n'est ni donné, ni spécialement compact et léger...
En ce qui me concerne, quand je me balade "léger", c'est souvent avec des fixes, genre f/1.8 50 ou f/2 35...
(sinon, j'ai aussi un gros bridge, pour les photos "à risque", à savoir D80 + 18-200... mais le D80 m'a lâché récemment...)
Citation de: GilD le Octobre 20, 2012, 19:10:41
Sans doutes, mais là Verso92 parle d'objectifs Nikon qui ont une bague de taille réduite.
Quand tu es sur trépied et que tu veux faire la MaP sur un sujet excentré, tu fais comment ?
Citation de: Verso92 le Octobre 20, 2012, 19:54:47
Quand tu es sur trépied et que tu veux faire la MaP sur un sujet excentré, tu fais comment ?
La plupart du temps je déverrouille la rotule et je fais la map en utilisant l'AF car je trouve qu'il fera toujours mieux la map que moi, surtout sur un détail distant et relativement petit dans le viseur.
Les rares fois ou j'utilise la map manuelle c'est quand je monte un filtre ND.
Citation de: GilD le Octobre 20, 2012, 20:19:39
La plupart du temps je déverrouille la rotule et je fais la map en utilisant l'AF car je trouve qu'il fera toujours mieux la map que moi, surtout sur un détail distant et relativement petit dans le viseur.
Les rares fois ou j'utilise la map manuelle c'est quand je monte un filtre ND.
Tu as certainement en réserve un moyen
encore plus compliqué de procéder, j'espère... ;-)
Citation de: Verso92 le Octobre 20, 2012, 19:54:47
Oui, ripley... mais si le 24-70 est jugé trop onéreux et trop lourd, il ne faut pas perdre de vue que le 24-120 n'est ni donné, ni spécialement compact et léger...
En ce qui me concerne, quand je me balade "léger", c'est souvent avec des fixes, genre f/1.8 50 ou f/2 35...
Je suis partiellement d'accord avec toi. Cependant il y a des cas où il vaut mieux ne pas avoir à changer d'objectif. J'en ai fais l'expérience sur circuit, temps humide et entre 2 changements, quelques traces microscopiques ce sont déposés sur le capteur, à Magny-Cours, à part sous les gradins, pas moyens de se mettre à l'abris (pour cela que je râle quand on a pas le droit de ramener sa voiture près des gradins).
Et certes il est pas donné, mais ceux qui ont les deux, c'est qu'ils peuvent se le permettre, donc je vois pas où est le soucis financier, quant au poid, c'est sûr, si tu le compares à un 28mm fixe, il est pas léger, mais là on faisait une comparaison vis à vis du 70-200 F2.8.
Citation de: Verso92 le Octobre 20, 2012, 19:54:47
Quand tu es sur trépied et que tu veux faire la MaP sur un sujet excentré, tu fais comment ?
Liveview et tu mets le collimateur AF là où tu veux faire la map ?
Citation de: Verso92 le Octobre 20, 2012, 20:21:22
Tu as certainement en réserve un moyen encore plus compliqué de procéder, j'espère... ;-)
Compliqué en quoi ?
Citation de: Filoo le Octobre 21, 2012, 00:54:41
Liveview et tu mets le collimateur AF là où tu veux faire la map ?
Oui, il y a le LV... mais bon, je ne l'utilise que quand je ne peux pas faire autrement (c'est quand même beaucoup moins confortable que la visée optique... enfin, je trouve).
Citation de: GilD le Octobre 21, 2012, 00:57:00
Compliqué en quoi ?
Quand je suis sur trépied, je règle très précisément la tête (horizontalité). Je me vois mal tout dérégler à chaque fois que je veux faire une MaP...
Citation de: Verso92 le Octobre 21, 2012, 02:34:47
Quand je suis sur trépied, je règle très précisément la tête (horizontalité). Je me vois mal tout dérégler à chaque fois que je veux faire une MaP...
Moi je fais la map et je règle l'horizontalité ensuite... Mais il faut dire que je bosse avec le bouton AF-ON et non le déclencheur mi-course, donc quand le map est faite je ne crains pas qu'elle change après coup.
Je trouve plus rapide de laisser l'AF faire le point plutôt que faire des aller/retour manuel avec la bague, mais chacun ses habitudes et préférences.
Citation de: GilD le Octobre 21, 2012, 10:27:19
Moi je fais la map et je règle l'horizontalité ensuite... Mais il faut dire que je bosse avec le bouton AF-ON et non le déclencheur mi-course, donc quand le map est faite je ne crains pas qu'elle change après coup.
Je trouve plus rapide de laisser l'AF faire le point plutôt que faire des aller/retour manuel avec la bague, mais chacun ses habitudes et préférences.
Moi aussi, je fais comme ça avec un objectif AF.
Si je dois prendre la photo à pleine ouverture avec un téléobjectif sur trépied, j'utilise l'AF du LiveView.