Faut il encore acheter un 24-70 Nikon

[Tonton-Bruno]

Moi aussi, j'ai remarqué que la correction de disto faisait perdre du piqué.
Je m'en suis rendu compte avec mon 20mm AFD, pourtant pas un champion de la catégorie. La disto en moustache de ce caillou fait chuter le piqué de façon visible quand on la corrige. Et encore plus problématique : on perd beaucoup de champ.

Franchement, je n'ai jamais rien remarqué de tel, et pourtant, jusqu'ici, je ne pratiquais la correction de distorsion qu'a posteriori sous CS5, donc en visu écran 100%.

En revanche, je n'ai aucun objectif grand-angle qui n'accuse pas un peu de faiblesse sur les bords de l'image, même fermé à f/8.

Pour la correction de la distorsion comme pour la correction de la perspective, il vaut mieux partir d'une image non accentuée; cela va sans dire.

[Tonton-Bruno]

Ohhh mais quel formidable exemple... Le crop source est loin d'être net et piqué, il est évident que l'interpolation due à la correction est quasi imperceptible dans ce cas.

Voici la courbe DXO pour le 24-70 à 24mm f/8 sur D3X. Ce doit être kif-kif sur D600.

Tu remarqueras que si l'ensemble objectif + capteur sépare 65 pl/mm au centre, il tombe à 40 pl/mm à 60% du centre, et reste à cette valeur jusque dans les coins.

Comme tu m'accordes volontiers " que sur des photos en visu 100% d'écran et dans des coins plutôt mous on ne puisse pas voir de différence", je te laisse en tirer les conclusions qui s'imposent.

[Jinx]

... je te laisse en tirer les conclusions qui s'imposent.

Mes conclusions ne changent pas d'un iota : l'interpolation dégrade l'image.
Toutes tes captures, crops et courbes ne changeront pas une vérité informatique.
Restons en là, ce n'est pas très important après tout

[Tonton-Bruno]

Mes conclusions ne changent pas d'un iota : l'interpolation dégrade l'image.

Je pense que tu ne dois pas connaître grand chose des algorithmes de traitement de l'image, et je pense au contraire que ces traitements, tant au niveau du dématriçage que du redimensionnement, améliorent l'image, et permettent en particulier de redresser les perspectives et de corriger l'anamorphose d'une manière inimaginable à l'époque de l'argentique.

C'est après avoir utilisé un 28mmm puis un 24mm en argentique et en numérique pendant plusieurs années, que je me suis convaincu de la puissance des logiciels de correction des objectifs.

Si tu es convaincu que l'interpolation altère tes images, arrête tout de suite le numérique, car il y a de l'interpolation à chaque étape de la chaîne de traitement, depuis l'ouverture du fichier RAW ou Jpeg, jusqu'à son redimensionnement et son impression.

La moindre modification d'image, un éclaircissement ou un assombrissement, la moindre retouche ponctuelle, implique une interpolation.

[Jinx]

Je pense que tu ne dois pas connaître grand chose des algorithmes de traitement de l'image

Oh tu as sans doute raison, je ne suis développeur logiciel que depuis 30 ans, accessoirement graphiste et utilisateur intensif de Photoshop
A ce titre il est vrai que je n'ai eu que rarement l'occasion d'expérimenter l'interpolation, que ce soit en développement ou en utilisation...

Tes leçons d'algorithmie me seront sans doute utiles, n'hésites pas à me contacter pour quelques cours si tu ne prends pas trop cher !

[Tonton-Bruno]

Oh tu as sans doute raison, je ne suis développeur logiciel que depuis 30 ans, accessoirement graphiste et utilisateur intensif de Photoshop
A ce titre il est vrai que ne n'ai eu que rarement l'occasion d'expérimenter l'interpolation, que ce soit en développement ou en utilisation...

Tes leçons d'algorithmie me seront sans doute utiles, n'hésites pas à me contacter pour quelques cours si tu ne prends pas trop cher !

(pour le reste du message : tu confirmes exactement ce que je te dis depuis le début...)

Je ne sais pas si tu fais des développements sur du traitement de l'image, et je serais surpris que ce soit le cas.

Je remarque juste que tu es incapable de poster une seule photo pour illustrer le type de dégradation dont tu parles, et que tu semblais ne pas avoir conscience du fait que le 24mm à f/8 a une résolution 30% plus faible sur les bords qu'au centre.

[Jinx]

Je ne sais pas si tu fais des développements sur du traitement de l'image, et je serais surpris que ce soit le cas.

Ce qui est comique avec toi c'est que tu te fais les questions et les réponses. Tu ne sais pas grand chose sur moi, donc évites les jugements à l'emporte pièce, ça te rendra certainement moins suffisant.

Je remarque juste que tu es incapable de poster une seule photo pour illustrer le type de dégradation dont tu parles, et que tu semblais ne pas avoir conscience du fait que le 24mm à f/8 a une résolution 30% plus faible sur les bords qu'au centre.

Quel est le rapport de ma connaissance de la résolution de 24 à f/8 avec le sujet dont nous discutons, qui est que l'interpolation logicielle dégrade l'image ?

Je n'ai pas besoin de poster quoi que ce soit, je t'ai donné des exemples théoriques de resampling qui illustrent ce que je dit, puisque tu as du temps à perdre à expérimenter des choses tu peux t'amuser à essayer, moi j'ai autre chose à faire de mes journées.

Et comme je l'ai dit précédemment, restons en là, sujet clos pour moi.

[Tonton-Bruno]

Nous sommes sur un forum et chacun vient ici pour dire ce qu'il pense, dans le respect des autres, bien entendu.

J'ai essayé de te faire comprendre que si le ré-échantillonnage pouvait être source de dégradation de l'image, dans les faits, ce n'était que très rarement le cas, et certainement pas en ce qui concerne la correction de la distorsion, comme chacun peut s'en convaincre en essayant sur ses propres photos.

J'ai du être maladroit et tu t'es braqué.

Ne participe plus à cette discussion si tu n'en as plus envie, et si tu n'a aucun autre argument à fournir, si ce n'est de répéter "le resampling dégrade l'image".

Il y a d'autres personnes qui suivent cette discussion, et je vais donc continuer à poster des exemples, pour montrer aux gens de bonne foi qu'on ne constate aucune dégradation sur les bords de l'image lorsqu'on corrige la distorsion, et que si on ne voit aucune dégradation sur une visualisation écran à 100%, il n'y en aura vraiment pas sur un tirage A4, A2, ou A3.

[Jinx]

Ne participe plus à cette discussion si tu n'en as plus envie, et si tu n'a aucun autre argument à fournir, si ce n'est de répéter "le resampling dégrade l'image".

D'accord, je vais illustrer mes propos avec un petit exemple :

Une photo numérique c'est un bitmap, fait de pixels donc. Si tu étires ou réduit une zone de ce bitmap il y a interpolation. L'interpolation consiste à insérer des pixels transitoires entre les tonalités des autres pixels "réels", comme l'illustre mon exemple.

Tu vois bien sur la capture les nouveaux pixels noirs et gris qui ont été créés par l'interpolation (faite avec l'outil Transformation). Ces nouveaux pixels ne sont pas "réels" ils ont été calculés. Ce n'est plus le piqué natif de l'objectif, mais quelque chose d'approximatif qui réduit les détails originaux et donc rend l'image moins nette, moins piquée.

Si c'est valable sur cet exemple, c'est la même chose sur une photo. Ici l'exemple est extrême bien sur, et sur une photo qui est plutot molle dans les coins ça se remarque moins, sur ce point je te rejoins, mais tout mon propos a été qu'on ne peut pas nier que l'interpolation dégrade une image (bien qu'elle rende d'énormes services, on est d'accord) !

[Tonton-Bruno]

Gild, tu es ouvert à la discussion, et j'apprécie ton attitude.

Je comprends ton exemple, et je l'avais en tête depuis le début de notre discussion.

Dans l'absolu, et sur un plan purement graphique, tu as raison. Toute déformation de l'image introduit une altération.

Néanmoins, une photographie, ce n'est pas un dessin vectoriel, et les transitions entre les zones ont déjà fait l'objet d'une interpolation numérique, dès le dématriçage du fichier RAW.

Ceci explique pourquoi, sur n'importe quelle photo, la correction de la distorsion s'opère sans créer le moindre artefact.

J'avais préparé un exemple, mais je vais en prendre un autre qui se rapprochera je l'espère de tes dessins géométriques.

[Tonton-Bruno]

Voici un détail de tableau de Chirico, photographié dans au Musée d'Art Moderne de la Ville de Paris.



Je lui fais subir sous Photoshop une rotation de 30°. Pas de déformation.



Une autre déformation en sens inverse avec l'outil de redressement de la perspective.



Je dessine maintenant 2 traits sur le tableau.



J'applique à nouveau la déformation précédente.



J'extrapole la taille de l'image à 200% avec l'outil "taille d'image"



Tu constate que ça ne bave pas, et que les déformations successives n'ont pas altéré l'image.

[Jinx]

Gild, tu es ouvert à la discussion, et j'apprécie ton attitude.

J'apprécie également que cette discussion reparte sur de bonnes bases cordiales.

Néanmoins, une photographie, ce n'est pas un dessin vectoriel, et les transitions entre les zones ont déjà fait l'objet d'une interpolation numérique, dès le dématriçage du fichier RAW.

Attention a ne pas confondre : mon exemple n'est pas du dessin vectoriel mais bitmap (identique à une photo numérique donc). Le vectoriel est une représentation non basée sur les pixels mais sur des coordonnées, des distances et des courbes de Béziers.

C'est vrai les transitions d'une photo dématricée vers une bitmap sont déjà interpolées, mais chaque déformation supplémentaire accentue la dégradation (l'interpola une nouvelle fois interpolée, créant encore plus de flou). L'exemple classique (et extrême) c'est l'agrandissement extrême qui rend une image complètement floue. On voit souvent ça dans les jeux vidéo : les textures des décors lointains sont saisissants de réalisme, des qu'on s'en approche ils deviennent de véritables bouillies de pixels complètement flous car la bitmap texture est tellement agrandie que tous les détails se perdent.

[Tonton-Bruno]

J'ai fait moi aussi un dessin, sous Photoshop.



J'ai pris l'outil correction de l'objectif pour redresser la perspective.



J'ai ensuite repris le même outil pour effectuer une rotation.



Les artefacts sont très légers.

[Tonton-Bruno]

L'exemple classique (et extrême) c'est l'agrandissement extrême qui rend une image complètement floue.

Certes, mais en photo numérique, on réduit beaucoup plus souvent que ce qu'on agrandit !

Je crois même pouvoir dire qu'en ce qui me concerne, je n'agrandis quasiment jamais une photo.

[Jinx]

Tonton tes divers exemples montrent que la dégradation est peu perceptible (je la vois tout de même, mais c'est très très subtil) car on est sur des images très pixellisées. Plus il y a de pixels et moins l'ajout de nouveaux pixels se voit dans la masse. Mon exemple de trait ne faisait qu'un pixel de large, ton trait doit en faire une quinzaine : on voit bien plus les nouveaux pixels ajoutés à une zone d'un pixel de large qu'à une zone de quinze. Finalement j'en conclue qu'on peut tomber d'accord : la dégradation sur une photo est négligeable et souvent imperceptible, mais elle existe

[Jinx]

Certes, mais en photo numérique, on réduit beaucoup plus souvent que ce qu'on agrandit !

Je crois même pouvoir dire qu'en ce qui me concerne, je n'agrandis quasiment jamais une photo.

La correction des déformations optiques, ainsi que le redressement des perspectives en post traitement, impliquent souvent un agrandissement d'une zone. C'est ici que ça se dégrade.

[Verso92]

Certes, mais en photo numérique, on réduit beaucoup plus souvent que ce qu'on agrandit !

Je crois même pouvoir dire qu'en ce qui me concerne, je n'agrandis quasiment jamais une photo.

Ça, c'est ce que tu crois !
Comme souligné par GilD, les corrections de distorsion et surtout de perspective conduisent souvent à des interpolations (agrandissement de zones d'image) non négligeables...
Tonton-Jourdain, quoi...  ;-)

[Tonton-Bruno]

Comme souligné par GilD, les corrections de distorsion et surtout de perspective conduisent souvent à des interpolations (agrandissement de zones d'image) non négligeables...

Affirmation gratuite et qui me paraît bien fausse.

Je passe plus d'un millier de photos en correction de distorsion et de perspective chaque année et je n'ai jamais rien remarqué de tel.
Au contraire, les corrections de perspective avec des valeurs extrêmes entraînent une réduction de la taille de l'image qui peut la ramener à seulement 80% de sa taille originale, et ceci avant le rognage, toujours nécessaire après cette opération.

[Tonton-Bruno]

J'ai pris un autre dessin, tout simplement une copie d'écran à taille 200% du Manuel Pdf du D700.



Malgré le zoom 200% du Pdf, le fichier original ne fait que 785*678 pixels

Je procède à plusieurs déformations avec l'outil correction de l'objectif de Photoshop.

Distorsion
Perspective verticale
Perspective horizontale
Rotation



Les valeurs utilisées sont vraiment extrêmes.
Par exemple, la correction de la distorsion du 24mm en FX nécessite une valeur de -6 et dans ici, je suis à +35.

Voici le résultat, sans altération des traits de dessin du boîtier, comme vous pouvez le constater, malgré les valeurs absolument extrêmes utilisés, et le très petit format du fichier de départ.



Il y a néanmoins un phénomène de moiré qui est apparu sur le bouchon d'objectif, ce qui est quand même peu de chose quand on songe à toutes les déformations subies par l'image.

Quand on applique juste une correction de -6 pour corriger la distorsion du 24mm en FX, et sur une image de 12MP, on ne risque pas d'avoir cet incident.

[Tonton-Bruno]

Prenons maintenant une photo au 24mm du zoom 24-70, réalisée avec le D600, donc en 24MP.

Voici la copie d'écran de ViewNX2, avec correction automatique du boîtier, et une accentuation que je trouve personnellement beaucoup trop violente, mais qui semble être la règle sur les forums.



Est-il besoin de rappeler qu'il vaut mieux travailler avec une accentuation à zéro, et de ne traiter la netteté et le contraste qu'en dernière opération, juste avant d'enregistrer le tirage ?

Je rappelle aussi que les mesures DXO sur D3X nous apprennent que le pouvoir séparateur de cet objectif sur les bords de l'image n'est que de 66% de ce qu'il est au centre.

Voici donc ce qui se passe au centre, en visu 100%, sur une épreuve bien accentuée, et sans correction de distorsion:



Le même détail, avec correction de distorsion activée:



Allons maintenant sur le bord gauche, sans correction:



Puis avec correction :



Comme j'ai constaté une baisse du piqué, j'ai poussé un peu plus les curseurs de netteté:



A vous de juger si sur une photo piquée, une correction de distorsion équivalente à -6 peut dégrader votre photo tirée en A4, A3, A2 ou même A1...

[Verso92]

Comme souligné par GilD, les corrections de distorsion et surtout de perspective conduisent souvent à des interpolations (agrandissement de zones d'image) non négligeables...

Affirmation gratuite et qui me paraît bien fausse.

Je passe plus d'un millier de photos en correction de distorsion et de perspective chaque année et je n'ai jamais rien remarqué de tel.
Au contraire, les corrections de perspective avec des valeurs extrêmes entraînent une réduction de la taille de l'image qui peut la ramener à seulement 80% de sa taille originale, et ceci avant le rognage, toujours nécessaire après cette opération.

Et pourtant...
Un petit exemple (caricatural, je l'admets, mais c'est pour les besoins de la démonstration). Correction avec Photoshop en utilisant l'outil "perspective", pour redresser les fuyantes :

[Verso92]

Et les mêmes zones observées en visualisation 100% "avant" et "après" :

[restoc]

Les amis il est normal que vous ayiez des opinions différentes vous allez voir pourquoi.

-Gild : affirmation péremptoire = tout resampling détériore la netteté.  OUI ET NON ! vrai 100% sur le plan théorique . Mais ce peut être faux dans la vraie vie car il y a un engin fantastique et un filtrage trés spécial qui sont en jeu : le systeme perceptif Oeil + cerveau.
Ainsi par ex toutes les impressions sur papier sont affreusement resamplées par la chaine logicielle et le drivers d'imprimantes. Or un bon tireur te fera dire que telle image est plus piquée que telle autre alors qu'elle aura subi en plus les algos d'un bon rip et seulement 180 DPI au lieu de 300 par ex. Donc méfiance la théorie est gravement modifiée par le système perceptif
-Les algos de correction de distorsion : il y en a deux classes : les passifs qui se contentent de faire de l'interpolation entre qqs points sur l'image avec une bicubique simple et les trés sophistiqués qui utilisent le modèle physique capteur-Optique pour repositionner chaque pixel ( calcul d'épipolaires) et ne faont du resampling que dans des plages mimitées et par des algos plus sioux que la bicubique ( restitution des transitions aux valeurs vraies) au lieu de lissage/moyennage etc.
-Votre chaîne de traitement : Seul DXO et LR4/ACR CS6 utilisent à ma connaissance la correction par modèle physique capteur. Les versions antérieures de CS et LR non. CNX ne travaille que sur la distorsion, mais ils repartent du fichier raw pas d'un Tiff intermédiaire comme CS6. Capture1 je n'utilse pas. Donc si vous voulez la meilleure correction complète pour comparer, DXO puis LR et ACR et CNX pour la seule distorsion. Toute autre correction perspective etc dans CS6 s'applique au fichier bitmap déjà corrigé et va donc subir une dégradation de plus.

Il est donc normal que vos avis différent si vous ne comparez pas à iso conditions.

Bon courage.

[Jinx]

Voici le résultat, sans altération des traits de dessin du boîtier, comme vous pouvez le constater, malgré les valeurs absolument extrêmes utilisés, et le très petit format du fichier de départ.

Bonjour Tonton,

Je suis très surpris par ton constat car moi je vois une énorme dégradation de la netteté. Il n'est pas facile de bien comparer les 2 images sur 2 posts successifs, mais dès que tu les compare côte à côte la dégradation est flagrante sur plusieurs zones.

Je me suis permis de prendre un extrait de quelques zones, directement en capture d'écran de tes posts. Comme tu le vois, il y a une perte très importante de la netteté. Le chiffre "2" est le plus représentatif de ce que je disais au départ car il rappelle un test sur mire : à gauche on a le piqué (imaginaire) du 24-70, à droite après déformation, on a un cul de bouteille

[Jinx]

A vous de juger si sur une photo piquée, une correction de distorsion équivalente à -6 peut dégrader votre photo tirée en A4, A3, A2 ou même A1...

Sur ce 2eme exemple il est vrai qu'il est difficile de détecter une quelconque dégradation, qui est par contre évidente sur le test posté par Verso92.