Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

bah oui , elle est minuscule et surexcitée, une vraie galère à shooter!
toutes mes excuses pour ce titre libidineux
vous me pardonnez? ça faisait longtemps que je l'avais fait!  ;D
:-*

Sympa, contraste des teintes...

Ou petit salopiaud..., car pas facile d'identifier le sexe  ;D et puis ce n'était pas une raison de lui enlever une patte à cet acarien  :)

Joli trombidion (sans doute Trombicula autumnalis, appelé aussi rouget ou vendangeon). Plutôt que "salope", j'aurais employé le terme "saloperie". En effet, la larve de cette charmante bestiole a pour habitude de passer une partie de son développement sous la peau des animaux à sang chaud, même les clic², provoquant des démangeaisons très désagréables ... Plus connue sous le doux nom d'aoûtat (la larve).

Cdt
Michel

c'est un acarien ou une larve d'aoutat
l'original:

J'en sais quelque chose ! Les mois de septembre et octobre ont été super prolifique, je me suis faite dévoré par les aoûtats pour faire des photos d'araignées !

Petite c'est sûr  :)

Salope, je ne crois pas, elle ne fait que suivre son instinct ;D

Beau piqué......si j'ose dire :D

Citation de: doubleclic le Novembre 03, 2012, 21:59:15
c'est un acarien ou une larve d'aoutat

...L'Aoûtat est un Acarien Trombiculidae (Trombicula autumnalis). Sa larve (parasite des Mammifères, dont l'Homme, des Oiseaux et des Reptiles) n'a que 6 pattes. L'adulte en a 8 et vit au sol où son régime alimentaire change (détritivore et prédateur).

   Tu as photographié là l'adulte (à qui il manque la patte arrière droite), le corps de la larve étant beaucoup moins allongé et n'aurait pu présenter 4 pattes à gauche.

   Photo sympa, surtout quand on sait la taille de ces bestiaux !

   L'anthropomorphisme du titre est quand même un peu "hard"  >:(

Enfin, je vois à quoi resemble le fameux oautat, qui me gache mes vacanses au mois d'aout depuis des années.... Merci!

Citation de: sophieghisbain le Novembre 04, 2012, 12:24:17
Enfin, je vois à quoi resemble le fameux oautat, qui me gache mes vacanses au mois d'aout depuis des années.... Merci!

Tu m'ôtes les mots de la bouche !!!  :D

.. et en plus .. mais .. c'est beau !!!!!

Citation de: Ajyx le Novembre 04, 2012, 07:59:08
   Photo sympa, surtout quand on sait la taille de ces bestiaux !

+1 !
Question de néophyte justement : c'est quoi la taille, j'en ai aucune idée .. inframillimétrique ??

Amicalement,
Buteo

Citation de: Buteo le Novembre 04, 2012, 12:33:55
...Question de néophyte justement : c'est quoi la taille, j'en ai aucune idée .. inframillimétrique ??...

...Oui : 0,2 mm pour la larve (celle qui pique) et 0,6 mm pour l'adulte (en photo) !

Rebonjour doubleclic,

une belle proximité qui gratouille, pour une prise de vue qui a vraiment dû être du sport, car ça cavale bien ces bestioles-là...
Efforts bien récompensés : Chouette photo à compo savoureuse.

Amicalement,
Didier.

j'ai photographié ce minuscule point rouge sans savoir ce que c'était (il me semble qu'il mesurait pas plus d'un tiers de millimètre) et la plus grosse difficulté a été qu'il se déplaçait sans arrêt donc la mise au point manuelle fut sportive
merci pour vos commentaires et renseignements sur le bestiau
c'est toujours très intéressant de poster sur cette section
amicalement
2clic

et celle ci, elle vaut quoi à votre avis?

Citation de: Ajyx le Novembre 04, 2012, 14:15:10
...Oui : 0,2 mm pour la larve (celle qui pique) et 0,6 mm pour l'adulte (en photo) !

Double-Clic = Oeil de lynx !!

... ou alors tu te balades toujours avec une loupe ??
;)

Merci pour l'info, Ajyx !

  Ben, elle a toujours un manque potentiel à l'arrière droit

    Raoul 8)

bon on me traite de menteuse sur le forum critique
ajyx peux tu me confirmer la taille, inférieure au millimètre?
merci

Citation de: Buteo le Novembre 05, 2012, 21:37:13
Double-Clic = Oeil de lynx !!

... ou alors tu te balades toujours avec une loupe ??
;)

Merci pour l'info, Ajyx !

j'ai vu un point rouge bouger ça m'a intrigué
je n'ai même pas vu qu'il manquait des bouts

Citation de: doubleclic le Novembre 05, 2012, 21:41:46
bon on me traite de menteuse sur le forum critique
..

ça doit être un(e) acarien(ne) qui se venge de ton titre  :D :D

Citation de: doubleclic le Novembre 05, 2012, 21:41:46
...
ajyx peux tu me confirmer la taille, inférieure au millimètre?
merci

en largeur, peut-être  :D mais dans la longueur ceux que je connais dépassent le mm  ;)
Edit : bon, je viens de voir le message de l'Ecureuil (ci-dessous) et je ne voudrais ni le contrarier ni le désavouer  :)

Je confirme que cette bestiole peut mesurer moins d'un mm.

Fait à Chassimages le 5/11/2012 pour servir et valoir ce que de droit.

Cdt
Michel

;) :D :D ;D ;D ;D :P :P :P :P

Citation de: vulpes le Novembre 05, 2012, 21:43:50
ça doit être un(e) acarien(ne) qui se venge de ton titre  :D :D
en largeur, peut-être  :D mais dans la longueur ceux que je connais dépassent le mm  ;)
Edit : bon, je viens de voir le message de l'Ecureuil (ci-dessous) et je ne voudrais ni le contrarier ni le désavouer  :)

bah tu vois cliclic ce n'était pas de la mauvaise fois  ;) ( on va dire que je représente les membres de la partie critique ) : on estimait que cette bestiole dépassait le mm car cliclic est équipé d'un objo ne fournissant qu'un grandissement max de 1:1...la photo n'etant pas/a peine croppé si la bestiole était indra millimétrique on la verrai pas aussi bien...

oui mais moi je suis sûre de la taille, ça n'a pas été compliqué d'aller vérifié la taille du support et ça confirme ce que je savais déjà étant habituée à ces valeurs de mesure
donc j'ignore pourquoi les calculs tombent sur des dimensions aberrantes
et puis merci de ne pas venir foutre le bordel sur la section natimages, ce n'est pas l'esprit
ici c'est respect et entraide et un regard différent sur la photo nature
excusez moi j'ai la colère....
et vous savez que ce n'est pas mon genre
allez j'arrête de vous embêtez, je vais retourner dans les feuilles
merci pour vos infos et votre bienveillance

Citation de: vonncor le Novembre 05, 2012, 21:56:40
bah tu vois cliclic ce n'était pas de la mauvaise fois  ;) ( on va dire que je représente les membres de la partie critique ) : on estimait que cette bestiole dépassait le mm car cliclic est équipé d'un objo ne fournissant qu'un grandissement max de 1:1...la photo n'etant pas/a peine croppé si la bestiole était indra millimétrique on la verrai pas aussi bien...

alors il y en a qui cherchent vraiment la p'tite bête  ;D

je viens de lire le fil en question et ça me laisse ...........comment dire ? ...................... dubitatif  :(

après des espèces de Trombidium, il y en a plusieurs espèces  http://fr.wikipedia.org/wiki/Trombidium

bonsoir, je passer rarement ici mais bon , comme je suis un peu la raison de la colère de clic-clic ...je viens poser sous forme d'une question mon dilemme  ;D

messieurs les spécialistes ...en sachant que l'image de cliclclic n'est pas croppée et qu'elle (vous ) prétendez que l'insecte fait 0.3 à 0.6 mm  et que son objo ne dépasse pas le rapport 1:1 ...vous pouvez m'expliquer comment vous arrivez à avoir une bestiole de 0.3 mm qui fini à 4.5mm  au rapport 1:1 ?

la règle est bien évidemment au rapport 1:1 ...la bête aussi parait-il ....qu'on m'explique

(http://nsa32.casimages.com/img/2012/11/05/121105102812340537.jpg) (http://www.casimages.com/img.php?i=121105102812340537.jpg)

ouch ...a la relecture ce matin de mon message, on pourrait le lire comme "agressif" ....bien évidemment il n'en est rien (pas le genre de la maison)  ;) :)

Allons allons, réussir à faire voir rouge à Double-Clic au sujet de cette photo (précisément), c'est plus de la provoc' de forum, c'est quasiment de la dérive colorimétrique ! :D :D ;)
(D'autant que je trouvais que la dite "petite salope" n'aurait pas déparé sur le noeud... "papillon" de l'opératrice ! ;D ;D ;D !!)

Domdom49, tu es trop fort : tu as réussi à t'introduire, avec ta règle, DANS une photo déjà prise (Fais gaffe, tu pourrais te faire piquer par Trombicula autumnalis). Historique : du jamais vu sur ce forum... ni même dans la photo en général !

Parce que moi (qui suis beaucoup moins fort en macro, il est vrai), je viens de photographier ma règle sur mon écran au dessus de la photo de clic² et j'arrive à... 5 cm (et même 20, si j'active préalablement l'outil zoom de mon navigateur) !
Oh la (mal-nommée "petite") salope, car alors en fait c'est... un gigantus aoûtatus ! ;) ;)...

ha bon ? ..c'est pourtant pas bien compliqué ...l'image de double clic est à 1:1 sans crop ....la mienne aussi ...son boitier est le même que le mien (donc même taille de capteur)...suffit de coller les 2 l'une sur l'autre (il va de soit que j'ai dimensionné mon  image comme la sienne) ...pas besoin de sortir des grandes écoles  :)

je te rappelle que rapport 1:1 signifie que le sujet mesure sa taille REELLE sur le capteur

si tu imprimes mon image à 23,4 cm de long ...soit 10 fois la taille du capteur ...tu remarqueras également que 1mm de règle = 1cm sur la photo ...c'est diiingue !!

et si tu prends un truc de 0.3mm sur ton capteur aps-c....il fera 3mm sur une image de 23,4 cm et pas 45mm comme ici

après on m'arrête si je dis des conneries bien sûr

bonne journée  :)

tout ce que je peux dire c'est que j'ai l'habitude de ce genre de dimension alors j'ai réfléchi à quel objet je manipule très fréquemment et que je pourrai comparer à la bêbête et j'ai trouvé: j'utilise en bijouterie des perles à écraser de 0,5mm qui sont tout à fait de l'ordre de taille de ce que j'ai photographié
on ne peut pas confondre 0,5 mm et 4mmm OU 5mm!!! sauf si on fume ou on boit ce qui est déconseillé pour la MAP manuelle en macro
j'insiste, je ne le fais pas ici car les leviers de bouclier incessantes m'insupportent
pourquoi je mentirai sur la taille de la bête, ou est l'interet??? j'ai 46 ans pas 5, et rien à prouver à personne
doubleclic
ps; ça veut dire qu'il y a une autre explication que je ne connais pas et toi non plus domdom mais il est bien plus facile d'accuser les autres plutot qu'envisager qu'il y a une troisième voie

...Et bien Doubleclic, tu as réussi à t'attirer les foudres de certains de ces messieurs de la section critique  :D...  froissés au point de te poursuivre jusqu'ici à 4 heures du matin  ???.  Quel tact, quelle classe, quel savoir-vivre... surtout vis-à-vis d'une femme  ???

   Aurais-tu "dérangé" leur ego ?... Je peux le comprendre au vu de la qualité artistique et technique des clichés que tu nous présentes de temps en temps  ::)

   Pour en revenir à ta bestiole, elle est donnée pour mesurer 0,6 mm à l'âge adulte (taille moyenne) mais peut atteindre, voire dépasser légèrement le millimètre. Il faut savoir qu'en biologie les mesures corporelles, comme leur nom l'indique, ne donnent que la longueur du corps, sans les pattes.

   Pour l'espèce, bien que non spécialiste des Acariens, je pense que nous avons affaire à l'Aoûtat eu égard à la forme et la taille de son céphalothorax, à la forme de l'abdomen et la présence sur ce dernier d'une pubescence blanchâtre. Les autres Acariens cités par Vulpes sont généralement plus gros mais appartiennent à l'ordre des Trombidiformes alors que l'Aoûtat est un Acarina.

   Enfin, si ton 105 macro présente bien un rapport 1/1 en 24x36, avec la taille de capteur de ton D90, il donne alors un rapport de grandissement de 1,5/1. La taille de l'Acarien est donc augmentée de 50 % sur ton cliché par rapport à ce que tu aurais obtenu en 24x36 avec le même objectif au même rapport.

   Et puis, franchement, on s'en fout de savoir la taille exacte de ta bestiole : elle était très petite, c'est sûr, très vive, c'est bien connue. Grosses félicitations donc pour ces deux photos vraiment très difficiles à réaliser !

Citation de: Ajyx le Novembre 06, 2012, 08:14:07
...Et bien Doubleclic, tu as réussi à t'attirer les foudres de certains de ces messieurs de la section critique  :D...  froissés au point de te poursuivre jusqu'ici à 4 heures du matin  ???.  Quel tact, quelle classe, quel savoir-vivre... surtout vis-à-vis d'une femme  ???

   Aurais-tu "dérangé" leur ego ?... Je peux le comprendre au vu de la qualité artistique et technique des clichés que tu nous présentes de temps en temps  ::)

   Pour en revenir à ta bestiole, elle est donnée pour mesurer 0,6 mm à l'âge adulte (taille moyenne) mais peut atteindre, voire dépasser légèrement le millimètre. Il faut savoir qu'en biologie les mesures corporelles, comme leur nom l'indique, ne donnent que la longueur du corps, sans les pattes.

   Pour l'espèce, bien que non spécialiste des Acariens, je pense que nous avons affaire à l'Aoûtat eu égard à la forme et la taille de son céphalothorax, à la forme de l'abdomen et la présence sur ce dernier d'une pubescence blanchâtre. Les autres Acariens cités par Vulpes sont généralement plus gros mais appartiennent à l'ordre des Trombidiformes alors que l'Aoûtat est un Acarina.

   Enfin, si ton 105 macro présente bien un rapport 1/1 en 24x36, avec la taille de capteur de ton D90, il donne alors un rapport de grandissement de 1,5/1. La taille de l'Acarien est donc augmentée de 50 % sur ton cliché par rapport à ce que tu aurais obtenu en 24x36 avec le même objectif au même rapport.

   Et puis, franchement, on s'en fout de savoir la taille exacte de ta bestiole : elle était très petite, c'est sûr, très vive, c'est bien connue. Grosses félicitations donc pour ces deux photos vraiment très difficiles à réaliser !

c'est exactement ce que je pense  ;)

ok

excusez moi de vous avoir dérangé ....c'est pas grave et il n'y a aucune histoire d'égo là dedans Ajyx

bon je vois que je gêne ...(mais pas de réponse sensée par contre)  :'(

Si Crazzy Squirrel (ou Laure Ahn ...enfin quelqu'un qui s'y connait un minimum quoi)  peut répondre a mon interrogation ...ça me ferait plaisir tout de même de trouver cette fameuse 3ème voie dont parle Cliclic.....

bonne journée à tous  :)

En espérant apporter de l'eau au moulin, d'après l'École nationale vétérinaire de Lyon (http://www2.vet-lyon.fr/etu/DPN/parasites/trombi.html (http://www2.vet-lyon.fr/etu/DPN/parasites/trombi.html)), trombicula autumnalis adulte mesure 1 mm de long environ ; la taille de la larve est quant à elle de 0,25 mm à jeun et de 0,75 mm gorgée de sang. Cela dit, obtenir une bonne image d'un si petit insecte est une performance à saluer, Doubleclic.  ;)

En revanche, permettez-moi de saisir cette occasion pour vous inviter à employer des termes non injurieux (cf. le titre), sauf à considérer cet arthropode comme méprisant. La langue française est si riche que vous auriez pu trouver d'autres mots pour évoquer votre exploit (bestiole fugace, sacrée fuyarde...).

Citation de: Ajyx le Novembre 06, 2012, 08:14:07
...Et bien Doubleclic, tu as réussi à t'attirer les foudres de certains de ces messieurs de la section critique  :D...  froissés au point de te poursuivre jusqu'ici à 4 heures du matin  ???.  Quel tact, quelle classe, quel savoir-vivre... surtout vis-à-vis d'une femme  ???
[...]

Il me semble que la politesse et le respect sont dus à toutes et tous, indifféremment.  ;)

   Bonjour Jean Furansowa,

   Certains auteurs indiquent en effet une taille adulte d'un millimètre, voire plus. Il s'agit peut-être là de tailles maximales, celle que j'indiquais étant une longueur corporelle moyenne.

   Néanmoins, l'école vétérinaire dont tu as donné le lien commet une erreur en indiquant que la larve se nourrit de sang. En effet, elle n'est pas hématophage comme l'indique le passage suivant tiré du très intéressant article fort documenté sur Wikipedia :

...Comme la plupart des acariens, il (l'Aoûtat au stade larvaire) ne se nourrit pas de sang, mais de liquides tissulaires et de cellules de la couche malpighienne préalablement liquéfiées et prédigérés par les enzymes qu'il a injecté avec sa salive. C'est un mode de digestion dit extra-intestinal. Un canal tubulaire de tissus kératinisés est formé peu à peu dans la peau de l'hôte. Ce canal sert à injecter de la salive dans l'organisme-hôte puis à aspirer le liquide nutritif formé de la lyse cellulaire induite par les enzymes de la salive de l'acarien...

   Pour la politesse et le respect, je suis entièrement d'accord avec toi mais, en l'occurrence, je parlais de tact, de classe, de savoir-vivre vis-à-vis d'une femme (je suis peut-être vieille France).

Pour faire cesser de vaines polémiques, si le bestiau est effectivement de la taille indiqué par l'auteur : maxi 0.6 mm, comme elle revendique très fort en gras au dessus, je vous invite à lire ce message et celui qui se trouve en dessous en considérant avec tout le soin nécessaire et l'objectivité indispensable à toute démarche rationnelle et scientifique :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,168658.msg3462862.html#msg3462862
Quant à a voir des égards spéciaux parce que c'est une femme, (et quelle le vaut bien, tant qu'on y est !!), nous baignons là dans un machisme désuet qui ferait bien marrer mes copines féministes !!  ;)

Citation de: Ajyx le Novembre 06, 2012, 16:54:40
   Bonjour Jean Furansowa,

   Certains auteurs indiquent en effet une taille adulte d'un millimètre, voire plus. Il s'agit peut-être là de tailles maximales, celle que j'indiquais étant une longueur corporelle moyenne.

   Néanmoins, l'école vétérinaire dont tu as donné le lien commet une erreur en indiquant que la larve se nourrit de sang. En effet, elle n'est pas hématophage comme l'indique le passage suivant tiré du très intéressant article fort documenté sur Wikipedia :

...Comme la plupart des acariens, il (l'Aoûtat au stade larvaire) ne se nourrit pas de sang, mais de liquides tissulaires et de cellules de la couche malpighienne préalablement liquéfiées et prédigérés par les enzymes qu'il a injecté avec sa salive. C'est un mode de digestion dit extra-intestinal. Un canal tubulaire de tissus kératinisés est formé peu à peu dans la peau de l'hôte. Ce canal sert à injecter de la salive dans l'organisme-hôte puis à aspirer le liquide nutritif formé de la lyse cellulaire induite par les enzymes de la salive de l'acarien...

   Pour la politesse et le respect, je suis entièrement d'accord avec toi mais, en l'occurrence, je parlais de tact, de classe, de savoir-vivre vis-à-vis d'une femme (je suis peut-être vieille France).

Bonjour André,

Disons que je suis prudent lorsque je consulte un article sur Wikipédia, qui accumule des informations sans contrôle éditorial. Voici ce qu'indique l'Opie (Office pour les insectes et leur environnement), organisme sérieux qui édite notamment la revue Insectes :

« Les aoûtats ne sont pas des insectes mais des arachnides (8 pattes) du groupe des acariens. [...] Les adultes mesurent 2 mm et sont blancs jaunâtres. [...] [Les jeunes larves] piquent les vertébrés pour se nourrir de la lymphe et des tissus qui se trouvent sous leur (notre) peau. [...] À ce stade, les aoûtats sont rouges et sont aussi appelés "rougets". Les larves se nourrissent ainsi durant 2 à 3 jours. [...] Repues, les larves se laissent tomber au sol et s'enfouissent dans la terre où elles se transformeront en pré-nymphe (immobile), en nymphe (mobile) puis en adulte. »

Sur cette photo, ne s'agirait-il donc pas plutôt d'une larve ?

Source : http://www.insectes.org/insectes/questions-reponses.html?id_quest=68 (http://www.insectes.org/insectes/questions-reponses.html?id_quest=68).

...Ce débat est très intéressant, Jan (un peu pollué quand même par certains intervenants qui manquent farouchement de classe  ;))

   Je ne suis vraiment pas spécialisé en Acariens et cette petite polémique m'a imposé de faire pas mal de recherches. Pour ta question sur la photo de Doubleclic, il ne peut s'agir d'une larve car ces dernières n'ont que trois paires de pattes et l'abdomen rond. Pour Wikipedia, je suis bien d'accord avec toi sinon qu'en l'occurrence l'article est très bien documenté et synthétise les biblios indiquées (que j'ai consultées, pour certaines).
   Concernant la couleur de l'adulte, tous les documents consultés indiquent qu'il est rouge (voir photo ci-dessous) mais j'ai trouvé à plusieurs reprises la mention qu'il s'éclaircissait à l'approche de l'hiver. Pour la taille, j'ai trouvé également quelques mentions indiquant 2 mm (longueur maxi).

Bon, allez, je m'y connais rien niveau bestiole, mais j'ai envie de rentrer dans le ring  ;D  ;D  ;D

Après une recherche de 10 secondes chrono sur Google, j'opte pour un Trombidiidae indéterminé   8)

Qui fait dans les 4 - 5 mm  ;D  ;D

La voila attaquée par une abeille géante  ;D

(https://lh3.googleusercontent.com/-r222GiwckJ8/UJlSQwt63HI/AAAAAAAALXA/ud6kNxPGPW0/s400/3180292.jpg)

Citation de: Ajyx le Novembre 06, 2012, 18:29:10
...Ce débat est très intéressant, Jan (un peu pollué quand même par certains intervenants qui manquent farouchement de classe  ;))

Le débat est effectivement très intéressant, en dépit des malentendus qui le perturbent et de ton ton (j'aime bien) condescendant (mais tu n'es pas le seul, et l'on peut laisser de côté).
Ici, l'échange tourne autour de la nature de la bestiole... De quel ordre et de quelle famille, et quelle est sa taille moyenne? Rien ne semble réglé si j'ai bien lu. Et c'est toujours instructif.

Sur l'autre fil ouvert par l'auteur, dans une autre section, l'échange (c'est est un, en dépit de l'attitude froissée de la dame) porte sur les éléments techniques permettant et aboutissant à la prise de vue d'un sujet de petite taille, et comment l'obtenir net (ce qui n'est pas le cas sur la photo).
La question est moins de savoir si la photo est un crop ou non (oui, c'en est un, bon c'est OK) mais pour tous de comprendre ce qu'est une photo prise à l'aide d'un objectif permettant la proxi ou la macro.
Qu'est-ce que le rapport 1:1, et comment se traduit-il sur un capteur et dans une image ?

Les deux discussions sont complémentaires, si l'on veut bien laisser de côté les attitudes partisanes et dérisoires et se comporter en personnes courtoises, comme les messages de DomDom et de Vonncor y invitent, entre autres. Ces membres se tiennent régulièrement à l'écart des invectives et des mesquineries.

Quant à la Classe... C'est sûr, il faut pouvoir s'aligner sur le titre de ce fil... Pas facile, j'en conviens.  ::)  ;)

Citation de: DOMDOM49 le Novembre 06, 2012, 10:56:39
ok

excusez moi de vous avoir dérangé ....c'est pas grave et il n'y a aucune histoire d'égo là dedans Ajyx

bon je vois que je gêne ...(mais pas de réponse sensée par contre)  :'(

Si Crazzy Squirrel (ou Laure Ahn ...enfin quelqu'un qui s'y connait un minimum quoi)  peut répondre a mon interrogation ...ça me ferait plaisir tout de même de trouver cette fameuse 3ème voie dont parle Cliclic.....

bonne journée à tous  :)

C'est gentil de penser que j'y connais qqc ... ;) La seule chose dont je suis sûr, c'est que je n'ai jamais vu ce type d'acarien mesurer 4,5 mm. Je suppose que comme chez les humains, la taille peut varier dans des proportions importantes d'un individu à l'autre, mais 0,x mm est plutôt la règle, et une moyenne autour de 0,6 mm est très crédible. Et c'est vrai que la taille exacte, on s'en fout un peu sur un forum de photographes ...

A part ça, je suis nul en calcul. Mais j'ai fait hier des collemboles très infra millimétriques (± 0,3 mm), RG ± 3,5, sans recadrage, il ressort une bestiole qui mesure 6 cm sur la tof réduite pour le ouaibe (tu peux vérifier, il y a un  fil en cours (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,168839.0.html) ;D), ce qui ne me paraît pas du tout incohérent avec la réalisation de Clic²... Capteur APS-C. Ingénieurs, à vos calculettes :P !

Autre point lu sur le forum critique qui, lui, m'a bien gratouillé et que je trouve particulièrement non pertinent : on a reproché à la tof de CLICLIC d'être floue. Faut savoir que cette petite bête est recouverte d'une toison très dense. Je mets au défi quiconque de faire une photo "nette" (lire : "avec une définition au rasoir") avec un morceau de velours ::) ...

Cdt
Michel

Citation de: Crazy Squirrel le Novembre 06, 2012, 19:34:56
C'est gentil de penser que j'y connais qqc ... ;) La seule chose dont je suis sûr, c'est que je n'ai jamais vu ce type d'acarien mesurer 4,5 mm. Je suppose que comme chez les humains, la taille peut varier dans des proportions importantes d'un individu à l'autre, mais 0,x mm est plutôt la règle, et une moyenne autour de 0,6 mm est très crédible. Et c'est vrai que la taille exacte, on s'en fout un peu sur un forum de photographes ...

A part ça, je suis nul en calcul. Mais j'ai fait hier des collemboles très infra millimétriques (± 0,3 mm), RG ± 3,5, sans recadrage, il ressort une bestiole qui mesure 6 cm sur la tof réduite pour le ouaibe (tu peux vérifier, il y a un  fil en cours (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,168839.0.html) ;D), ce qui ne me paraît pas du tout incohérent avec la réalisation de Clic²... Capteur APS-C. Ingénieurs, à vos calculettes :P !

Autre point lu sur le forum critique qui, lui, m'a bien gratouillé et que je trouve particulièrement non pertinent : on a reproché à la tof de CLICLIC d'être floue. Faut savoir que cette petite bête est recouverte d'une toison très dense. Je mets au défi quiconque de faire une photo "nette" (lire : "avec une définition au rasoir") avec un morceau de velours ::) ...

Cdt
Michel

pour l'histoire de la netteté on ne pouvait pas savoir....

en revanche pourrait tu poster ou (m'indiquer ) quel photo de collemboles sont non recadrées ( vu qu'il y en a plusieurs...) car j'aimerai effectuer ces fameux calculs pour savoir ou ça coince ( et valider ou refuté les calculs précédents ) ? merci d'avance :)

Citation de: vonncor le Novembre 06, 2012, 20:26:30
pour l'histoire de la netteté on ne pouvait pas savoir....

en revanche pourrait tu poster ou (m'indiquer ) quel photo de collemboles sont non recadrées ( vu qu'il y en a plusieurs...) car j'aimerai effectuer ces fameux calculs pour savoir ou ça coince ( et valider ou refuté les calculs précédents ) ? merci d'avance :)

Les 2 dernières répondent aux critères RG ± 3,5:1 (le ±  signifie que c'est entre 3 et 4, mais sans changement entre les 2, si j'avais su, j'aurais pris des notes ;)) et sans recadrage.

Evidemment, pour l'exactitude des calculs, un empilement d'arguments caractérisés par "±" (RG, taille de la bestiole, angle de pdv ...) n'est pas un gage de précision... :P

Cdt
Michel

Citation de: Crazy Squirrel le Novembre 06, 2012, 20:41:51
Les 2 dernières répondent aux critères RG ± 3,5:1 (le ±  signifie que c'est entre 3 et 4, mais sans changement entre les 2, si j'avais su, j'aurais pris des notes ;)) et sans recadrage.

Evidemment, pour l'exactitude des calculs, un empilement d'arguments caractérisés par "±" (RG, taille de la bestiole, angle de pdv ...) n'est pas un gage de précision... :P

Cdt
Michel

oui oui ne t'en fais pas je fais des études pour devenir ingénieurs donc les incertitues je connais ;) pour aller je me met au boulot ;D

Citation de: Ajyx le Novembre 06, 2012, 18:29:10
...Ce débat est très intéressant, Jan (un peu pollué quand même par certains intervenants qui manquent farouchement de classe  ;))

   Je ne suis vraiment pas spécialisé en Acariens et cette petite polémique m'a imposé de faire pas mal de recherches. Pour ta question sur la photo de Doubleclic, il ne peut s'agir d'une larve car ces dernières n'ont que trois paires de pattes et l'abdomen rond. Pour Wikipedia, je suis bien d'accord avec toi sinon qu'en l'occurrence l'article est très bien documenté et synthétise les biblios indiquées (que j'ai consultées, pour certaines).
   Concernant la couleur de l'adulte, tous les documents consultés indiquent qu'il est rouge (voir photo ci-dessous) mais j'ai trouvé à plusieurs reprises la mention qu'il s'éclaircissait à l'approche de l'hiver. Pour la taille, j'ai trouvé également quelques mentions indiquant 2 mm (longueur maxi).

Merci pour ces précisions. Pourrait-il s'agir d'une nymphe ? Elle possède huit pattes, comme l'adulte, mais est plus petite et plus rougeâtre que ce dernier...

Bon alors j'ai fait les calculs en considérant que les mesures de crazy squirrel comme référence et il c'est avérer quelque chose : j'ai découvert un facteur 4.63 nécessaire pour retrouver les bonnes valeurs ( me demander d'ou il vient je cherche encore...) il s'avère que a avec ce fameux facteur j'estime la taille de l'acarien à 0.5mm grosso merdo...

PS: explication de mon raisonnement pour ce que ça intéresserait ( et qui pourrait me corriger) :
-j'ai mesurer la taille horizontale de la collembole et j'ai fait le rapport : (mesure horizontale colembole)/(mesure horizontale image)
-puis j'ai multiplier la taille horizontale du capteur par ce rapport ( il est censé être le même logiquement)
-j'ai ensuite diviser ce résultat par le grossissement ( puisque 3.5mm capteur donne 1mm realité)
je trouve un résultat 4.63 fois supérieur à l'estimation de crazy squirrel....

lorsque j'applique le même raisonnement à l'image de clicclic je trouve un acarien de correspondant aux images de la section critiques avec la règle...hors en divisant par 4.63 je trouve pile ce que disais cliclic...

Je pense que tu avais donc raison cliclic, cette bestiole fait moins d'un millimètre ;) Excuse moi si j'ai été chiant mais au moins j'ai l'impression d'avoir avancé dans le problème et d'avoir appris un truc ( du moins la moitié ) . Maintenant j'aimerai bien qu'un pro passe que je sache si je me suis pas gouré et d'ou vient ce facteur 4.63 ) :)

"Une fourmi de dix-huit mètres
avec un chapeau sur la tête
ça n'existe pas, ça n'existe pas  :P
Une fourmi traînant un char
plein de pingouins et de canards
ça n'existe pas, ça n'existe pas
Une fourmi parlant français
parlant latin et javanais
ça n'existe pas, ça n'existe pas
eh ! et pourquoi pas !"

Robert Desnos

;)

oui mais non en fait mes calculs ne sont pas bons..j'ai verifier sur les photos rapport 1:1 d'une règle et ça ne colle pas...

Citation de: vulpes le Novembre 06, 2012, 21:33:20
"Une fourmi de dix-huit mètres
avec un chapeau sur la tête
ça n'existe pas, ça n'existe pas  :P
Une fourmi traînant un char
plein de pingouins et de canards
ça n'existe pas, ça n'existe pas
Une fourmi parlant français
parlant latin et javanais
ça n'existe pas, ça n'existe pas
eh ! et pourquoi pas !"

Robert Desnos

;)

Merci pour ce petit rappel fort rafraichissant !   :)  ;)

Citation de: Ajyx le Novembre 06, 2012, 08:14:07
...Enfin, si ton 105 macro présente bien un rapport 1/1 en 24x36, avec la taille de capteur de ton D90, il donne alors un rapport de grandissement de 1,5/1. La taille de l'Acarien est donc augmentée de 50 % sur ton cliché par rapport à ce que tu aurais obtenu en 24x36 avec le même objectif au même rapport.

Ben...non.

Comme l'a expliqué DomDom49 : au rapport 1:1, un sujet faisant un mm dans la vraie vie mesure un mm sur le capteur, et ce que le capteur utilisé soit petit ou grand. J'ai eu du mal à comprendre cette notion de capteur quand j'ai débuté mais on m'a bien expliqué tout comme il faut. On me l'a, pour tout dire, expliqué longtemps, plus que longtemps, avec patience, beaucoup de patience mais j'ai fini par comprendre.

Tu projettes un film de sorte qu'il couvre toute la surface d'un grand mur crépi situé à une distance donnée mais faute d'avoir un grand écran blanc uni faisant la taille du mur,  tu interposes par défaut un petit écran fin et blanc sur la façade du dit mur crépi pour recevoir l'image formée : l'image formée sur l'écran est de la même taille que celle formée sur le mur crépi. En aucun cas elle ne varie de taille selon la taille du support, tu ne vois pas la scène tournée dans son entier sur l'écran blanc uni en raison de la petitesse de cet écran, tu n'en vois qu'un petit bout "comme si on avait procédé à un recadrage du film".

De même, quand l'image formée par l'objectif est recueillie sur un petit capteur plutôt que sur un grand capteur, le petit capteur n'est pas en mesure d'enregistrer tous les détails situés en dehors de sa périphérie, lesquels détails auraient figuré sur la surface d'un plus grand capteur si un plus grand capteur avait été utilisé en lieu et place du petit capteur : on dit par abus de langage que l'objectif utilisé sur un APS-C Nikon "cadre comme" un objectif de focale x1,5 plus longue...mais en aucun cas l'image formée sur le capteur n'est plus grande. Parce que les détails qui auraient été enregistrés sur le grand capteur ne sont pas présents sur le fichier enregistré par le petit capteur, c'est "comme si on avait recadré" (mais c'est un abus de langage) le fichier que l'on aurait enregistré avec le grand capteur. Le grandissement maximal autorisé n'est pas pour autant augmenté. (Idem quand tu regardes ton reflet dans un petit miroir ou bien dans un grand miroir tous deux tenus à une même distance donnée.)

Si on pouvait photographier de façon satisfaisante un sujet faisant 0,45 mm avec un simple 105mm/macro, quel intérêt aurait Crazy Squirrel à investir dans un coûteux MP65 ?...
Est-il normal qu'un collembole photographié par Crazy Squirrel avec son MP65 au rapport 3,5:1 et un sujet de même dimension photographié par moi avec mon100mm macro au rapport de 1:1 puissent avoir la même taille sur un capteur, petit ou grand ?

Si Doubleclic ne s'est pas trompée sur la taille de son sujet, elle a dû faire à son insu un crop numérique avec son D90...Il paraît que cet appareil-photo permet ce genre d'opération. C'est facile à vérifier : il suffit de compter le nombre de pixels figurant sur son RAW. Si tous les pixels sont présents, il suffit de faire une règle de trois pour connaître la taille réelle du sujet dans la mesure où la largeur du capteur du D90 est connue.

Bonne soirée à toutes et à tous.

Et si on prenait le problème dans l'autre sens ? Juste une piste : tenir compte des RG différents (1:1 pour CC vs +/- 3,5:1 pour moi), de la taille des différentes bestioles (0,6 mm pour l'acarien, 0,3 mm pour le collembole). Logiquement, à la sortie, l'acarien doit ressortir 3,5 / 2 plus petit. Appliquons le prorata tiré de la différence de taille des redimensionnements pour le ouaibe, soit 28,5 / 26, et on doit pouvoir dire que l'acarien devrait mesurer sur la photo, à la grosse louche : 6 x 2 / 3,5 x 28,5 / 26 = 3,75 cm.

Pile-poil ce qu'il fait ... Donc, soit CC ne raconte pas d'histoire, ce dont je suis certain (pourquoi le ferait-elle ?), soit je raconte des craques, ce que je suis certain de ne pas faire (pourquoi le ferais-je ?).

Maintenant, je ne suis pas contre les démonstrations "irréfutables point-barre" des géomètres de la photo, ce n'est pas moi qui les réfuterai (chuis pas théoricien), ce sont les faits qui s'en chargent, et dans ce cas précis, ils sont 'hachement causants et têtus sans se prendre le chou, les faits :P :D ...

Cdt
Michel

Citation de: Laure-Anh le Novembre 07, 2012, 21:43:12
...Le grandissement maximal autorisé n'est pas pour autant augmenté. (Idem quand tu regardes ton reflet dans un petit miroir ou bien dans un grand miroir tous deux tenus à une même distance donnée.)...

...Malheureusement, cet assertion est fausse. Le rapport de grandissement d'un objectif macro est calculé en fonction de la taille du sujet par rapport à la taille du capteur. Ton image sur un petit miroir (à distance identique) donne donc un rapport de grandissement plus grand puisqu'elle est proportionnellement plus grosse par rapport à la taille du miroir.

   C'est pour cela qu'un objectif donnant un rapport de grandissement 1:1 en 24x36 permet un rapport de grandissement 1,5:1 (soit 50 % de plus) sur le capteur APSC du D90 : le sujet a la même taille à la même distance mais le capteur est plus petit, donc le rapport de grandissement (sujet/taille du capteur) augmente du même coefficient multiplicateur que celui donné par : taille du capteur 24x36/taille du capteur D90.

   Mon 150 macro Sigma (RG 1:1 en 24x36) me permet d'atteindre le RG 2:1 sur mes boîtiers Olympus (aux capteurs deux fois plus petit qu'un 24x36), c'est d'ailleurs pour cela que je l'ai acheté.

Pour ton collembole photographié au rapport 3,5 :1 avec le MP65 sans crop avec un EOS 7D muni d'un capteur 22,3mm x14,9mm , il suffit de faire une règle de trois pour connaître sa taille : il fait approximativement entre 0,92 et 0,95 mm...et non pas 0,3mm. Ton collembole est 300% plus grand ce que tu croyais en ton fort intérieur.

Bonsoir,

je vous propose de partir des saines bases de l'optique géométrique : Le grandissement transverse d'un système focal, au sens strict (c'en est tout simplement la définition), est le rapport de la taille de l'image à celle de l'objet, qu'il y ait ou non un capteur dans le plan image. La distance de l'objet au plan principal objet est alors égale à la distance du plan principal image à l'image, toutes deux sont égales à la longueur focale. Les données "constructeur" sont toujours conformes à cette définition.

Ceci posé, on peut toujours définir un "cadrage équivalent à celui du 24X36", mais ce n'est qu'un cadrage. Rechercher des "équivalences" est utile, mais c'est aussi piégeux, il n'y a qu'à voir les "débats" entre "ultras du 24X36" et "ultras du 4/3" sur les "focales équivalentes", où chacun brandit sa vérité tronquée sans souci aucun de la rabouter avec celle de l'autre...

Certes, il est évident que la résolution obtenue ne dépend pas que du grandissement, mais aussi de la taille des pixels et de plein d'autres choses (qualité optique, filtres passe-bas et j'en passe). La pseudo-frontière entre macro et proxy (le sacro-saint grandissement 1) tracée bien arbitrairement par certains est une farce : Un grandissement 0,5 avec un Pentax Q est beaucoup plus "macro" qu'un grandissement 2 sur le "moyen format" 645D du même fabricant...
Et la "frontière" entre "macro" et "micro", où se situerait-elle ?

Je reviens sur les photos de doubleclic, simplement pour (lui) dire que je les trouve bonnes. Certes, sur la première, la netteté parfaite est sur les pattes, devant le corps qui est très légèrement flou. La deuxième est impeccable. Avons-nous, avez-vous vu tant de photos meilleures de cette bestiole, ou tant de photos tout court ? Si c'était le cas, il n'y aurait pas eu tant d'échanges sur la détermination de l'espèce, et il y aurait déjà pléthore de liens pour montrer ces chefs-d'oeuvre. Les contempteurs ont-ils mieux à montrer ? Ignorer ou feindre d'ignorer la difficulté de telles prises de vues sur des sujets à ce point mobiles et avec une si faible profondeur de champ, c'est stupide ou malveillant, ou les deux...

Bonne continuation à toi, doubleclic.
Avec toute ma sympathie,
Didier.

bonjour Laure Ahn, merci à toi ... ;) :)

...et encore désolé d'être à l'origine de ce pataquès

Citation de: Pouilleux véloce le Novembre 08, 2012, 01:22:58toutes deux sont égales à la longueur focale.

Pardon, au double de la longueur focale.

Toutes mes excuses...

   Bonjour Didier,

   Je suis d'accord avec toi quant à la définition exacte du rapport de grandissement mais on est bien obligé, eu égard aux multiples formats de capteurs, de toujours ramener les données optiques initiales à ce standard qu'est devenu le 24x36 (appelé aussi 35 mm).
   En effet, comment savoir ce que donne réellement une focale de 18 mm sur un compact, un 4/3, un APSC... sans indiquer l'équivalence en 24x36 ? C'est d'ailleurs tellement important que les constructeurs eux-mêmes mentionnent toujours la focale résultante en 35 mm.
   Même les fichiers Exif le font : quand j'ouvre la photo de Doubleclic, je lis dans les Exif =
- longueur focale : 105,0 mm
- longueur focale (conversion 35 mm) : 157,0 mm

   C'est donc pour cette raison que j'ai parlé de RG équivalent en 24x36 car une photo prise dans ce format au RG 1:1 de l'objectif ne donne pas le même résultat qu'avec un capteur de D90. Petit exemple avec mes Olympus :
   Quand je photographie un sujet horizontal de 36 mm de long au RG 1:1 avec un 24x36, il occupe très exactement la base de mon image qui est également de 36 mm. Or, une photo prise en 4/3 de ce même sujet avec le même objectif et au même RG ne montrera plus que la moitié de sa longueur. Cela est dû à la taille du capteur Olympus qui « recadre » l'image d'un coefficient 2 par rapport au 35 mm.
   Je visionne ensuite ces deux photos sur mon PC. Pour cela, je le fais à la même échelle (la taille de mon écran en général). Les deux vues sont alors identiques en taille (celle en 4/3 ayant été, de fait, convertie à l'échelle du 35 mm, du moins pour la base car elle n'a pas le même ratio), mais le sujet sera deux fois plus gros sur le cliché obtenu par mon Olympus.
   Cela exprime bien, je pense, qu'il est toujours important d'indiquer le résultat final en conversion 35 mm. Dans le cas de l'Olympus, l'objectif donnant un RG 1:1 en 24x36 donne bien une image équivalente à un RG 2:1 en 4/3. Pour le D90, il donnera un RG équivalent à 1,5:1.

   Mais, comme je l'ai déjà indiqué plus haut, on s'en fout vraiment de savoir la taille exacte de la bestiole photographiée par Doubleclic. Moi j'aime bien ses deux photos ainsi que la performance d'avoir su figer ce petit diable.
   Et j'aime particulièrement l'approche artistique et la sensibilité qu'elle nous a maintes fois montrées dans ces fils !
   Et je souhaite surtout que les commentaires « stupides ou malveillants, ou les deux » comme tu le dis fort justement, Didier, n'empêchent pas Doubleclic de revenir parmi nous (où elle sera toujours accueillie chaleureusement !).

Bonjour André (ça me fait bizarre, c'est mon autre prénom),

je te rejoins pour dire que "l'équivalent 24X36" est parlant pour à peu près tout le monde (j'ai bien dit à peu près), le champ ça l'est moins.
Je suis aussi en Olympus, le sempiternel "le Zuiko 50/2 n'est pas macro, puisqu'il n'atteint que le rapport 1:2" m'est tout aussi familier qu'à toi...

Sur le sous-forum d'à côté, c'en est à 7 pages :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,168658.msg3456521.html#msg3456521

Elles ne sont pas sans rappeler la scène finale du Malade imaginaire : Le ballet des Médecins.
Tout ça alors que les photos présentées n'étaient même pas malades...

Sois assuré qu'il n'était nullement dans mon intention d'administrer un clystère, une saignée, de poser des sangsues ou de faire avaler des coquilles d'huître et/ou des émeraudes pilées à qui que soit...

Amicalement,
Didier.

Citation de: Pouilleux véloce le Novembre 08, 2012, 07:59:45
...Je suis aussi en Olympus, le sempiternel "le Zuiko 50/2 n'est pas macro, puisqu'il n'atteint que le rapport 1:2" m'est tout aussi familier qu'à toi...

...Tout à fait mais, cadrant une image ayant une base de 36 mm (au RG 1/2), il donne donc un résultat équivalent au RG 1:1 en 24x36, c'est d'ailleurs indiqué comme tel sur le site Olympus.

Citation de: Pouilleux véloce le Novembre 08, 2012, 07:59:45
...Sois assuré qu'il n'était nullement dans mon intention d'administrer un clystère, une saignée, de poser des sangsues ou de faire avaler des coquilles d'huître et/ou des émeraudes pilées à qui que soit...

...Je l'avais bien compris. Et ton soutien à Doubleclic t'honnore !

   Amicalement

La technologie change. J'ai appris la macro avec un photographe travaillant en argentique. Mais les bases restent les mêmes :

- le grandissement procuré par l'objectif est donné par la taille du sujet formé par l'objectif sur la pellicule (= le capteur) en comparaison de sa taille réelle. IL n'y a pas de raison pour qu'un objectif limité au rapport 1:1 produise soudainement un rapport 2:1.
- Il y a ensuite l'agrandissement obtenu lors du tirage papier ou lors du visionnage sur écran, à ne pas confondre avec le grandissement obtenu avec l'objectif. De nos jours, il est évident que plus un capteur est surpixellisé, plus il permettra des tirages de dimensions importantes. Si sa surface contient autant de pixels mais davantage par rapport à la même surface prélevée sur un capteur APS-C ou capteur 24x36, il ne procure pas d'avanatage en terme de d'agrandissement sur ces capteurs.

Bonne journée à vous. Il faut que je me rende à un rendez-vous urgent.

Citation de: Laure-Anh le Novembre 08, 2012, 08:31:55
- le grandissement procuré par l'objectif est donné par la taille du sujet formé par l'objectif sur la pellicule (= le capteur) en comparaison de sa taille réelle. IL n'y a pas de raison pour qu'un objectif limité au rapport 1:1 produise soudainement un rapport 2:1...

...Bien sûr que si : avec mon 150 macro Sigma j'obtiens des vues en 4/3 sur lesquelles le sujet est proportionnellement deux fois plus gros qu'il ne l'aurait été en 24x36. Le grandissement intrinsèque de l'objectif ne change pas (la taille du sujet est bien la même) mais le "recadrage" dû au petit capteur donne un résultat final identique à une vue prise au RG 2:1. D'où mon assertion indiquant que le RG équivalent 35 mm de ce Sigma en 4/3 est de 2:1 (et celui du D90 : 1,5:1).

   C'est également ce qui se passe avec la longueur focale : le 150 mm Sigma cadre comme un 300 mm sur mes Olympus.

   C'est d'ailleurs mentionné dans pas mal de docs, notamment celles des objectifs macro Olympus où la focale et le RG réels sont suivis de la focale et du RG équivalents en 24x36. Tu peux aller vérifier sur le site Olympus, dans les données techniques du 50 macro par exemple (mais le RG équivalent est également indiqué pour le 50-200 mm, 70-300 mm...)

   Je pense que la marque Olympus, aux opticiens renommés, sait ce qu'elle dit en la matière !

Bonjour à tous

Pour ma première participation à ce forum, une image de 2005 (Canon 300D, Sigma 50mm macro) : un "Trombidion soyeux"...
Je ne dirai pas la taille !

               (http://www.janji.fr/images_ci/trombidion_soyeux.jpg)

Citation de: Laure-Anh le Novembre 07, 2012, 23:18:29
Pour ton collembole photographié au rapport 3,5 :1 avec le MP65 sans crop avec un EOS 7D muni d'un capteur 22,3mm x14,9mm , il suffit de faire une règle de trois pour connaître sa taille : il fait approximativement entre 0,92 et 0,95 mm...et non pas 0,3mm. Ton collembole est 300% plus grand ce que tu croyais en ton fort intérieur.

A-L, tu me fais beaucoup de peine... ;D : tu crois ce que la théorie t'a enseigné, et pour que la théorie ne mente (allô ?) pas, tu m'affubles d'yeux rétrécissants ... Pis d'abord, cette tof là, je suis à peu près sûr qu'elle n'est pas au RG 3,5:1 (plutôt autour de 2:1) et dans un angle de pdv qui interdit toute projection de taille réelle ... Penche toi plutôt sur les 2 dernières, et là, ce ne sera pas 300 mais 450 à 500% "l'erreur d'appréciation"...

Bonne occasion pour une fois de remettre le dogme en cause (à ce niveau de confiance aveugle, c'est de la croyance, pas du savoir expérimenté), ou au moins certaines de ses application et/ou paramétrages, et éviter de brûler encore une fois Galilée ... :D

Cdt
Michel

Citation de: Crazy Squirrel le Novembre 08, 2012, 12:53:35
A-L, tu me fais beaucoup de peine... ;D

Cdt
Michel

Coucou Crazy Squirrel,

Sur l'image que tu as postée non croppée, ton collembole est environ 4,5 fois plus petite que la largeur de ton capteur qui est de 14,9 mm. Comme tu avais dit que le RG était de 3,5  le collembole a une taille réelle 3,5 fois plus petite que (14,9 /4,5) : soit une taille réelle de 0,92mm. Je voudrais bien m'être trompée dans mes calculs mais c'est une règle de trois toute simple sans aucune difficulté suivie d'une division par 3,5. Je ne peux pas dire autre chose que ce que le calcul me donne.

Bien à toi,

Citation de: Laure-Anh le Novembre 08, 2012, 18:53:09
Coucou Crazy Squirrel,

Sur l'image que tu as postée non croppée, ton collembole est environ 4,5 fois plus petite que la largeur de ton capteur qui est de 14,9 mm. Comme tu avais dit que le RG était de 3,5  le collembole a une taille réelle 3,5 fois plus petite que (14,9 /4,5) : soit une taille réelle de 0,92mm. Je voudrais bien m'être trompée dans mes calculs mais c'est une règle de trois toute simple sans aucune difficulté suivie d'une division par 3,5. Je ne peux pas dire autre chose que ce que le calcul me donne.

Bien à toi,

D'accord avec tout ça, mais les faits étant têtus, ton (vos) calcul(s) donne(nt) un résultat incohérent avec l'observation sur le terrain, et ce n'est pas forcément l'observateur sur le terrain qui se trompe ...

Cdt
Michel

bah oui! comment est ce possible à un observateur averti (on le devient quand on macrote tous les jours) de confondre 1 et 4 mm?
ah ?
et si ce que je dis est vrai?
ah?
ça remet en cause un certain nombre de choses
ça veut peut être dire que la solution est ailleurs
personnellement ça fait 3 jours que j'y réfléchis avec un ami ingénieur et un ami chercheur microscopiste (tiens pour info le visible à l'oeil nu démarre à 0,1mm et moins encore pour les myopes, mon ami, qui est myope voit à l'oeil nu les poils sur les collemboles) au fait c'est quoi déjà la taille moyenne d'une collembole?)
nous n'avons pas encore trouvé de solution à la problèmatique soulevée par cet acarien, mais  on ne desespère pas, mais ON CHERCHE avec humilité et en tenant compte de ce que l'on sait ou croit savoir et pas en accusant à tous prix les autres en disant qu'ils se trompent pour pouvoir valider sa propre théorie , l'intelligence ne s'exprime pas seulement dans le calcul ou la théorie , il existe de nombreux autres relais cognitifs tels que l'empirisme, l'intuition, la vraie force c'est de relier entre eux tous ces facteurs.
on ne saura peut être jamais mais moi, je viens d'avoir un aperçu désolant de ce qu'il en est lorsqu'on manque de confiance envers autrui, qu'on n'écoute pas et qu'on reste campé sur ses certitudes....

merci à Ajyx et Crazy squirrel pour leur ouverture d'esprit et aux autres que j'ai oublié de citer
quand à la malveillance persistante, j'avoue que j'en souffre un peu mais le fait de voir que certains d'entre vous l'ont remarqué m'a remonté le moral
merci
je suis contente d'avoir fait cette photo d'une bêbête en velours hyperactive et donc pas très nette dans sa tête
allez je vous laisse , j'ai des photos à trier , et plein de projets macro

Citation de: Ajyx le Novembre 08, 2012, 09:12:29
...Bien sûr que si : avec mon 150 macro Sigma j'obtiens des vues en 4/3 sur lesquelles le sujet est proportionnellement deux fois plus gros qu'il ne l'aurait été en 24x36. Le grandissement intrinsèque de l'objectif ne change pas (la taille du sujet est bien la même) mais le "recadrage" dû au petit capteur donne un résultat final identique à une vue prise au RG 2:1. D'où mon assertion indiquant que le RG équivalent 35 mm de ce Sigma en 4/3 est de 2:1 (et celui du D90 : 1,5:1).

   C'est également ce qui se passe avec la longueur focale : le 150 mm Sigma cadre comme un 300 mm sur mes Olympus.

   C'est d'ailleurs mentionné dans pas mal de docs, notamment celles des objectifs macro Olympus où la focale et le RG réels sont suivis de la focale et du RG équivalents en 24x36. Tu peux aller vérifier sur le site Olympus, dans les données techniques du 50 macro par exemple (mais le RG équivalent est également indiqué pour le 50-200 mm, 70-300 mm...)

   Je pense que la marque Olympus, aux opticiens renommés, sait ce qu'elle dit en la matière !

J'apprends les bases de la macro. Je ne les invente pas. Je peux en faire part sur ce fil mais je ne peux pas les changer pour faire plaisir. Il suffit de poser la question sur le forum technique pour en avoir le coeur net. Le grandissement procuré par un objectif se mesure en comparant la taille de l'image du sujet formée sur le capteur à sa taille réelle dans la vraie vie, peu importe la taille du capteur. Bref, le grandissement d'un objectif (macro) ne change pas en fonction de la taille du capteur.

Au rapport 1:1, l'objectif macro forme par définition sur le capteur une image du sujet qui a la même taille que le sujet dans la vraie vie, bref qui correspond à sa taille réelle. Pour enregistrer cette image formée au rapport 1:1 sur le plan film, on a le choix entre utiliser un capteur 24x36, un capteur APS-C ou bien un capteur Olympus plus petit : en raison de la petitesse du capteur APS-C et de la petitesse du capteur Olympus, on n'aura pas l'image enregistrée par le capteur 24x36 dans son entier mais seulement une partie plus ou moins importante de cette image. Pour autant, la taille du sujet n'augmente pas quand on interpose l'un ou l'autre des trois capteurs pour enregistrer le résultat obtenu.

Si on n'applique pas en post-traitement un agrandissement aux fichiers issus de ces trois capteurs, le sujet photographié a exactement la même taille sur les trois fichiers ; plus précisément, sa taille enregistrée sur les trois capteurs correspond à sa taille réelle dans la mesure où le RG est de 1:1.

En pratique, tu obtiens un fichier 24x36 montrant 36mm de règle graduée, un fichier APS-C 22,3x14,9 montrant 22,3 mm de règle graduée (en Canon) et un fichier Olympus 17,4 x 13 montrant 17,4 mm de règle graduée. Tu n'obtiens en aucun cas un fichier Olympus 17,4 x 13 montrant 8,7 mm de règle graduée.
PS : Ce qui peut tromper, c'est le fait de publier les trois résultats sur le net en 1080 x720. En faisant cela, pour arriver à une même surface en partant de capteurs de tailles différentes, on agrandit obligatoirement davantage le fichier issu du capteur APS-C et davantage encore le fichier issu du capteur Olympus. Pour respecter la taille du sujet enregistré sur chaque capteur, si le fichier 24x36 est publié en 1080x720, le fichier issu du capteur APS-C doit être bien évidemment publié en [(1080/36) x 22,3] x [(720/24) x 14,9] = 669 x 446 et le fichier Olympus publié en [(1080/36) x 17,4] x [(720/24) x 13] = 522 x 390.

Citation de: Crazy Squirrel le Novembre 08, 2012, 19:12:36
D'accord avec tout ça, mais les faits étant têtus, ton (vos) calcul(s) donne(nt) un résultat incohérent avec l'observation sur le terrain, et ce n'est pas forcément l'observateur sur le terrain qui se trompe ...

Cdt
Michel

Comment fait un naturaliste pour déterminer précisément la taille d'un insecte inframillimétrique de l'orde du 0,1mm sur le terrain quand il le voit pour la première fois ? Avec un pied à coulisses ? A l'oeil nu ?... ;)

Citation de: Laure-Anh le Novembre 08, 2012, 19:44:50
...Pour autant, la taille du sujet n'augmente pas quand on interpose l'un ou l'autre des trois capteurs pour enregistrer le résultat obtenu...

...Malheureusement pour toi, je persiste (et signe s'il le faut) la taille relative du sujet augmente d'un coefficient x2 en 4/3  par rapport au 24x36. Je ne suis ni bon photographe, ni opticien mais, si tu les désires, je peux poster ici les copies d'écrans des fiches techniques des objectifs Olympus où il est mentionné le RG réel puis le RG équivalent en 24x36 (soit le double) !

   Peut-être croiras-tu les opticiens de chez Olympus car eux sont très réputés !

Je suis parfaitement d'accord avec la déf du RG (1:1 ou tout autre). Il se trouve que l'application qui est faite de ces règles aux exemples précis ci-dessus donne un résultat parfaitement incohérent avec la réalité de la taille des bestioles. Ca, c'est de l'indiscutable : pas cohérent. A partir de là, 2 hypothèses sont en piste :

1. CLICLIC et CS ont un sens de la mesure digne d'un pêcheur marseillais (mais dans l'autre sens :D, que les pêcheurs marseillais me pardonnent)
2. Il y a un gros bug dans l'application d'une formule de recherche de restitution de la taille des sujets, formule qui est p'têt juste beaucoup plus complexe qu'une simple règle de trois.

Quelques pistes, possiblement farfelues, me viennent à l'esprit. Une au hasard : on est tous d'accord que le RG 1:1 permet de couvrir une surface égale à la taille du capteur. Mais on parle là d'une surface plane photographiée à 90° (c'est chaud). Quid d'un objet en saillie sur ce plan pris en oblique ? C'est bien sur (une partie de) cet objet qu'est faite la map, et que donc s'applique le fameux RG. Il me paraît bien hasardeux d'affirmer que la surface du fond (hors netteté) correspond toujours à la taille du capteur, dans l'ignorance où nous sommes tous de la torture que peuvent subir les rayons lumineux avant d'arriver au capteur ...

A cet égard, il est assez symptomatique d'observer la variation de la taille apparente du sujet dans le viseur lors de l'approche pour la map finale (et pas seulement en macro), personne d'autre que moi n'a jamais observé ce phénomène ?

Je serais tenté d'en conclure que la méthodologie simpliste de la règle de trois, qui vaut certainement pour une photo de timbre, doit céder le pas à des calculs très pointus d'optique appliquée dès qu'on quitte le terrain plat, ce sera sans moi les amis ! ;D

Cdt
Michel

PS : pour L-A, ça fait tout de même quelques centaines de fois que je rencontre des collemboles et autres bestioles avérées très infra millimétrique. Mais, Dieu merci, ce genre de vécu ne se met pas en équations ...

Citation de: Ajyx le Novembre 08, 2012, 20:23:40
...Malheureusement pour toi, je persiste (et signe s'il le faut) la taille relative du sujet augmente d'un coefficient x2 en 4/3  par rapport au 24x36. Je ne suis ni bon photographe, ni opticien mais, si tu les désires, je peux poster ici les copies d'écrans des fiches techniques des objectifs Olympus où il est mentionné le RG réel puis le RG équivalent en 24x36 (soit le double) !

   Peut-être croiras-tu les opticiens de chez Olympus car eux sont très réputés !

Ajyx,

Une règle graduée photographiée au rapport 1:1 a la même taille que sa taille réelle : si bien que on voit 17,4 mm de longueur de règle graduée sur un fichier issu d'un capteur Olympus mesurant 17,4 x13. Une règle graduée photographiée au rapport 2:1 a une taille double de sa taille réelle : si bien que on verra seulement la moitié de 17,4 mm, soit 8,7mm de longueur de règle graduée sur le fichier.

Il suffit que tu postes un fichier Olympus entier, RAW ou jpeg, non croppé avec tous ses pixels, montrant 8,7 mm de règle graduée, réalisée avec ton 150mm macro.

Bien à toi,

...Laure-Anh,

   Sais-tu ce que veux dire taille relative ?

   Si tu veux, je peux poster une vue d'un sujet de 9 mm de longueur en RG 1:1 en 24x36 (soit une photo, comme tu l'expliques, qui aura une base de 36 mm) : le sujet aura donc une taille relative de 1/4 de la base du cliché.

   Ensuite, je poste une photo du même sujet pris avec le même objectif au RG 1:1 monté sur Olympus (soit une photo, comme tu l'indiques, qui aura une base d'environ 18 mm) : le sujet aura alors une taille relative de 1/2 de la base du cliché, soit le double de la taille relative obtenue avec le 24x36.

   Si tu mets ensuite ces deux clichés côte à côté, le même sujet pris avec l'Olympus sera deux fois plus gros sur la photo de ce boîtier dont le RG équivalent en 24x36 sera donc de 2:1 (c'est à dire qu'il donnera un résultat équivalent en taille relative à ce qu'aurait donné un objectif RG 2:1).

   C'est la raison pour laquelle les opticiens de chez Olympus indiquent par exemple (je recopie la partie de la fiche technique du 70-300 mm) =

- Grandissement maxi : 0,50
- Grandissement équivalent en 35 mm (24x36) : 1,00

Je serais très intéressée, vivement intéressée de voir comment tu fais car que je superpose les images obtenues au rapport 1:1 avec les différents capteurs les unes sur les autres ou bien que je les pose les unes à côté des autres, je ne vois pas comment obtenir un grandissement 2:1...sans introduire un agrandissement supplémentaire en post-production.

Merci d'avance pour tout.

Avec exemples réels réalisés avec un 100mm macro au rapport 1:1 sur EOS 5D à capteur full frame 24x36 et EOS 300D à capteur APS-C :
(http://img89.xooimage.com/files/4/a/7/eos-5d-au-rapport-1-396a0a3.jpg)
EOS 5D

(http://img89.xooimage.com/files/5/f/8/eos-300d-au-rapport-1-396a0fa.jpg)
EOS 300D  : en aucun cas, le grandissement n'est de 1,6 :1 . Le grandissement est toujours de 1:1.
(http://img88.xooimage.com/files/b/2/1/eos-300d-et-eos-5...apport-1-396a10f.jpg)
EOS 5D et EOS 300D : images superposées. On vérifie que le sujet a exactement la même taille sur les deux capteurs : plus précisément, sa taille sur les deux capteurs correspond à sa taille réelle. Normal, le grandissement est de 1:1.

Allons donc.. tout le monde a raison ;)

C'est juste une histoire de cadrage. Le rapport est toujours de 1/1 à la même distance; mais, en apsc Canon, par exemple, le cadrage le grossit
par 1,6...après, c'est encore une autre histoire; celle de la densité,  de la taille des pixels, de la PDC et du résultat de tout ça dans l'image finale.

PAX ominibus :D 

Bref, dans ce cas, 1mm de sujet représente 1,6 mm de fichier. Au delà, il faut se rapprocher avec des bagues,une bonnette ou un soufflet.

A peu de choses près, c'est intangible!

Bonsoir,

les tueries du fil d'à côté (section critique) semblent terminées (faute de survivants ?). Il ne reste plus que des gens sensés et courtois qui cherchent, non sans humour, à comprendre, ce qui me donne envie de me joindre à eux. Bien évidemment, comme nous n'avons pas toutes les données, tout un champ d'hypothèses reste à explorer par ceux que ça intéresse, fautes de données complètes...

Que fait donc le Conseil de l'Europe, si prompt à pondre des directives pour calibrer fruits et légumes mais totalement infoutu de se mettre au boulot tant sur les acariens que sur les arachnides ? On ne peut, une fois de plus, que fustiger l'incurie des pouvoirs publics, qui laissent les citoyens dans la panade...
Même silence assourdissant des organismes de normalisation tant nationaux qu'internationaux (AFNOR, ISO, etc.). Une démission totale...

Pionniers méconnus d'il y a un siècle, les frères Pagnol accrochaient des fers à repasser au cul des lucanes, ainsi toutes leurs mesures étaient calibrées. Malheureusement, cette méthode ne me paraît guère transposable aux collemboles...

Résumons déjà le consensus sur le grandissement et le cadrage :
- Le grandissement de l'optique est indépendant du capteur.
- Sur des images de même taille finale (sur écran aussi bien que sur papier), l'image d'un objet de même taille photographié au même grandissement sera plus grande avec le capteur "cropé" qu'avec le 24X36, d'un facteur égal au "facteur de crop". Ce du fait d'un grandissement (capteur => image finale) supérieur.
- Aucun quiproquo ne peut subsister si, lorsqu'on parle de grandissement, on précise si c'est celui de l'optique (ou grandissement au niveau du capteur) ou le grandissement au niveau de l'image finale (écran ou papier).

Je n'ai malheureusement pas gardé toutes les photos de papier miilimétré que j'avais faites avec mon 12-60 et mon 50-200, avec et sans bague allonge : Trop de critiques (sujet trop centré et ne regardant pas vers la droite, aucun reflet dans l'oeil, bokeh, règle des tiers, lumière plate, le piqué n'est pas tout, la digi c'est mieux, etc.), et je n'avais pas pensé à l'époque à écraser une quelconque bestiole dessus. A ma souvenance, ce qu'il en était ressorti c'est que les grandissements max. étaient un peu supérieurs aux données du constructeur, dont la générosité est par trop méconnue. Cette générosité (un peu aidée par la distorsion et la courbure de champ) n'excédait toutefois pas les 5%.

Les hypothèses de Michel ne permettent malheureusement, à mon avis, que de dégager des marges du même ordre :
- L'objet "en saillie", s'il reste net, n'est que très peu en saillie, puisque la profondeur de champ est très faible. Le grandissement est donc à peine supérieur à celui du "plan objet de référence".
- Le grandissement du fond (flou) est forcément inférieur au grandissement de l'objet.
- En cas d'obliquité (objet non perpendiculaire à l'axe optique), la longueur de l'objet ne peut être que sousestimée et pas surestimée.

Quant aux règles sus-énoncées, elles m'ont permis ces vingt dernières années de mesurer bien des objets et de caractériser bien des faisceaux laser, avec des tas de systèmes optiques "maison" ou "tout faits" et plein de détecteurs matriciels différents, certains calibrés par mes soins, et toujours avec des recoupements par d'autres méthodes (papier millimétré y compris, c'est simple mais ça marche) : Je ne les ai jamais prises en défaut...

Il y a donc autre chose, mais quoi ?
Si d'aventure Chistophe Colomb nous faisait l'honneur de visiter ce forum, ce serait bien aimable à lui de bien vouloir écraser un peu notre oeuf...

Bonne nuit.
Amitiés.

Didier.

Citation de: Pouilleux véloce le Novembre 09, 2012, 01:16:16
- Sur des images de même taille finale (sur écran aussi bien que sur papier), l'image d'un objet de même taille photographié au même grandissement sera plus grande avec le capteur "cropé" qu'avec le 24X36, d'un facteur égal au "facteur de crop". Ce du fait d'un grandissement (capteur => image finale) supérieur...[

...Merci Didier,

   C'est ce que je m'évertue à essayer de faire comprendre à Laure-Anh depuis hier. Comme elle a eu la gentillesse de nous présenter des exemples, je me suis servi de ceux-ci pour qu'elle arrive à admettre ce que tu (et moi aussi) avances.

   Quand on visionne comparativement une image prise avec un objectif RG 1:1 en 24x36 (à gauche) et le même sujet pris avec le même objectif sur un boîtier Olympus (à droite), on voit bien que le sujet apparaît deux fois plus gros dans ce dernier cas (taille relative). Le résultat final obtenu dans cette configuration est similaire à ce qu'on aurait eu en photographiant le sujet avec un RG de 2:1 en 24x36 (enfin, mis à part le ratio d'image qui n'est pas le même). C'est la raison pour laquelle les opticiens Olympus indiquent toujours le grandissement intrinsèque de l'objectif suivi de son grandissement équivalent en 24x36.

Citation de: doubleclic le Novembre 08, 2012, 19:26:04
bah oui! comment est ce possible à un observateur averti (on le devient quand on macrote tous les jours) de confondre 1 et 4 mm?
ah ?
et si ce que je dis est vrai?
ah?
ça remet en cause un certain nombre de choses
ça veut peut être dire que la solution est ailleurs
personnellement ça fait 3 jours que j'y réfléchis avec un ami ingénieur et un ami chercheur microscopiste (tiens pour info le visible à l'oeil nu démarre à 0,1mm et moins encore pour les myopes, mon ami, qui est myope voit à l'oeil nu les poils sur les collemboles) au fait c'est quoi déjà la taille moyenne d'une collembole?)
nous n'avons pas encore trouvé de solution à la problèmatique soulevée par cet acarien, mais  on ne desespère pas, mais ON CHERCHE avec humilité et en tenant compte de ce que l'on sait ou croit savoir et pas en accusant à tous prix les autres en disant qu'ils se trompent pour pouvoir valider sa propre théorie , l'intelligence ne s'exprime pas seulement dans le calcul ou la théorie , il existe de nombreux autres relais cognitifs tels que l'empirisme, l'intuition, la vraie force c'est de relier entre eux tous ces facteurs.
on ne saura peut être jamais mais moi, je viens d'avoir un aperçu désolant de ce qu'il en est lorsqu'on manque de confiance envers autrui, qu'on n'écoute pas et qu'on reste campé sur ses certitudes....

merci à Ajyx et Crazy squirrel pour leur ouverture d'esprit et aux autres que j'ai oublié de citer
quand à la malveillance persistante, j'avoue que j'en souffre un peu mais le fait de voir que certains d'entre vous l'ont remarqué m'a remonté le moral
merci
je suis contente d'avoir fait cette photo d'une bêbête en velours hyperactive et donc pas très nette dans sa tête
allez je vous laisse , j'ai des photos à trier , et plein de projets macro

Doucleclic,

- Domdom49 a raison en disant que ta bébête ne peut pas avoir cette taille à l'écran sans agrandissement supplémentaire au rapport 1:1 par ton 100 mm macro,
- Tu as raison en affirmant que la bébête était très petite,
- Crazy Squirrel a raison quand il dit que cette bébête est inframillimétrique, sans doute de l'ordre du 0,6 mm, ( ;) )
- Crazy Squirrel a raison quand il estime que son collembole faisait environ 0,3mm, ( ;) )

Bref, tout le monde a raison. Plutôt que de parler de malveillance persistante, il est plus simple de prouver que tu as raison. Cela est évident.

Bonne paix à toutes et à tous,

Citation de: Crazy Squirrel le Novembre 08, 2012, 20:34:18
Je suis parfaitement d'accord avec la déf du RG (1:1 ou tout autre). Il se trouve que l'application qui est faite de ces règles aux exemples précis ci-dessus donne un résultat parfaitement incohérent avec la réalité de la taille des bestioles. Ca, c'est de l'indiscutable : pas cohérent. A partir de là, 2 hypothèses sont en piste :

1. CLICLIC et CS ont un sens de la mesure digne d'un pêcheur marseillais (mais dans l'autre sens :D, que les pêcheurs marseillais me pardonnent)
2. Il y a un gros bug dans l'application d'une formule de recherche de restitution de la taille des sujets, formule qui est p'têt juste beaucoup plus complexe qu'une simple règle de trois.

Quelques pistes, possiblement farfelues, me viennent à l'esprit. Une au hasard : on est tous d'accord que le RG 1:1 permet de couvrir une surface égale à la taille du capteur. Mais on parle là d'une surface plane photographiée à 90° (c'est chaud). Quid d'un objet en saillie sur ce plan pris en oblique ? C'est bien sur (une partie de) cet objet qu'est faite la map, et que donc s'applique le fameux RG. Il me paraît bien hasardeux d'affirmer que la surface du fond (hors netteté) correspond toujours à la taille du capteur, dans l'ignorance où nous sommes tous de la torture que peuvent subir les rayons lumineux avant d'arriver au capteur ...

A cet égard, il est assez symptomatique d'observer la variation de la taille apparente du sujet dans le viseur lors de l'approche pour la map finale (et pas seulement en macro), personne d'autre que moi n'a jamais observé ce phénomène ?

Je serais tenté d'en conclure que la méthodologie simpliste de la règle de trois, qui vaut certainement pour une photo de timbre, doit céder le pas à des calculs très pointus d'optique appliquée dès qu'on quitte le terrain plat, ce sera sans moi les amis ! ;D

Cdt
Michel

PS : pour L-A, ça fait tout de même quelques centaines de fois que je rencontre des collemboles et autres bestioles avérées très infra millimétrique. Mais, Dieu merci, ce genre de vécu ne se met pas en équations ...

oui! je me dis d'ailleurs que c'est ça la clef du problème et aussi que la bête est en diagonale
pourquoi cette modif subite de grossissement? et quelles répercussions possibles? ou pistes à exploiter?
et j'ajoute aussi merci à Pouilleux véloce.....
pour Laure Anh; je ne remets personne en cause mais pour manipuler quasi quotidiennement des objets de 0,5 mm (des perles à écraser) je t'assure que ma marge d'erreur (car ce serait être borné et con de ne pas accepter qu'il y'en ait une) serait très faible et n'est pas cohérente avec les calculs, LAURE ANH tu ne fais absolument pas partie des personnes malveillantes!

oui bien sur
et pour l'instant rien de concluant (enfin c'est à dire que à 1mm près j'ai la même mesure que domdom sur une règle graduée, ce qui équivaut seulement à une marge d'erreur de 5%, ce qui ne suffit pas à expliquer la différence de taille

par contre plusieurs petites marges d'erreur accumulées pourraient être une piste

je pensais que retrouver le support me permettrait de le mesurer au réel
malheureusement la passiflore présente de nombreuses tiges et je ne suis plus sûre du tout de l'endroit
sinon l'image n'est pas un crop puisqu'elle sa taille et sa résolution sont au maxi (ouioui l'a vérifié aussi, je lui ai transmis l'original car il cherche aussi de son côté en plus de mes 2 potes)
sauf si il y'a un bug avec cette histoire de taille et que c'est possible d'avoir cette taille et cette résolution avec un crop, mais ça me parait impossible techniquement

Citation de: doubleclic le Novembre 09, 2012, 09:03:15
oui bien sur
et pour l'instant rien de concluant (enfin c'est à dire que à 1mm près j'ai la même mesure que domdom sur une règle graduée, ce qui équivaut seulement à une marge d'erreur de 5%, ce qui ne suffit pas à expliquer la différence de taille.Je vais à mon local ce matin je vais faire le test avec une perle

par contre plusieurs petites marges d'erreur accumulées pourraient être une piste

je pensais que retrouver le support me permettrait de le mesurer au réel
malheureusement la passiflore présente de nombreuses tiges et je ne suis plus sûre du tout de l'endroit
sinon l'image n'est pas un crop puisqu'elle sa taille et sa résolution sont au maxi (ouioui l'a vérifié aussi, je lui ai transmis l'original car il cherche aussi de son côté en plus de mes 2 potes)
sauf si il y'a un bug avec cette histoire de taille et que c'est possible d'avoir cette taille et cette résolution avec un crop, mais ça me parait impossible techniquement

Pour éclairer le débat, voici ce qu'en dit le laboratoire de parasitologie de l'école vétérinaire de Lyon:

http://www2.vet-lyon.fr/etu/DPN/parasites/trombi.html (http://www2.vet-lyon.fr/etu/DPN/parasites/trombi.html)
On est donc plus sur des dimensions de l'ordre du millimètre:

Il semble qu'aucune solution technique ne vienne expliquer cette "différence de taille".
Il faut donc s'en remettre à la solution naturelle. Il y a alors deux choix :
- l'adulte peut atteindre une dimension de l'ordre de 3 mm ou plus, certains site l'indique sur internet
- l'insecte est mal déterminé et est confondu notamment avec le trombidium soyeux.
Cordialement

...Effectivement, certains sites font état d'une taille adulte de l'Aoûtat atteignant 3 mm et la possibilité de confusion avec le Trombidion soyeux est forte car les deux espèces se ressemblent furieusement...

...Néanmoins, j'ai totalement confiance en Doubleclic, bien trop habituée à la macro et, surtout, à manipuler des perles de 0,5 mm, pour qu'elle puisse se tromper de taille d'une manière aussi importante.

...On retrouve exactement la même problèmatique avec Crazy qui nous a beaucoup trop montré de (merveilleuses) photos de Collemboles pour comprendre que, lui aussi, ne peut en aucun cas se tromper aussi lourdement.

...Peut-être ne saura-t-on jamais où se situe l'artefact, néanmoins, le plus important, c'est que les photos de Doubleclic sont très sympa et, surtout, qu'elle n'a pas pris ombrage du comportement déplacé de certains intervenants, ce qui l'honnore.

On croirais rêver !...
Que de théories collègiennes... et pour faire quoi???.. :D :D :D ;D
Est ce que la qualité artistique d'une photo se mesure en microns ?  ??? ???...je crois qu'on en oubli le principal !.. vous ne trouvez pas?

En ce qui me concerne je préfère croire en l'expérience de ceux qui n'ont plus rien à prouver , que d'écouter les preuves mathématiques qui ne reposent sur aucune expérience (ou presque)...
Vous ne m'en voudrez pas , c'est une question d'allergie!.. ;)
Je  parle bien sûr des grandes théories  et non pas de la démarche d'identification ....

Prévert en passant ici aurait pu s'inspirer et écrire sans faire référence à picasso

Citation de: Pouilleux véloce le Novembre 09, 2012, 01:16:16
... transposable aux collemboles...

....
Si d'aventure Chistophe Colomb nous faisait l'honneur de visiter ce forum, ce serait bien aimable à lui de bien vouloir écraser un peu notre oeuf...

Bonne nuit.
Amitiés.

Didier.

buenas noches,

yé soui lé senior Christophe Colomb ! Si si  :)

yé sé dé quoi yé parle puisqué yé donné mon nom à oune autré pétite béte : lé Colombole  ;D (dé risotto  dixit el senior ardilla loca )

santa maria, cé oune vrai guerra religiosa  :'(, cét pétit bestiole dé nada, cé pétit saloup,. cé vré qu'avec soun pétite habit rouze dé vélours, on diré oune cardinale (santa maria de dios : calmos amigos  ;) )

no lo suficiente como para quemar la señorita Laure-Anh et la señora doble clic

PS : yé né sé pas ecrasé les ofes
PS : Excousé mon français : le magazine CI ne pourrait-il pas nous faire un article là-dessus ?

(suite et fin)...

...référence à Picasso sur les "terrifiants pépins du collembole démesuré"!... :D

Citation de: Jluc Ronné le Novembre 09, 2012, 17:52:28
On croirais rêver !...
Que de théories collègiennes... et pour faire quoi???.. :D :D :D ;D
Est ce que la qualité artistique d'une photo se mesure en microns ?  ??? ???...je crois qu'on en oubli le principal !.. vous ne trouvez pas?

En ce qui me concerne je préfère croire en l'expérience de ceux qui n'ont plus rien à prouver , que d'écouter les preuves mathématiques qui ne reposent sur aucune expérience (ou presque)...
Vous ne m'en voudrez pas , c'est une question d'allergie!.. ;)
Je  parle bien sûr des grandes théories  et non pas de la démarche d'identification ....

Prévert en passant ici aurait pu s'inspirer et écrire sans faire référence à picasso

Ah !  :D  La prochaine fois au lieu de photographier ce genre de bestiole en macro dont tout le monde se fout , autant photographier un chat et on se rendra compte facilement si l'image est un crop par inadvertance !  ;D

Citation de: Crinquet80 le Novembre 09, 2012, 19:02:42
Ah !  :D  La prochaine fois au lieu de photographier ce genre de bestiole en macro dont tout le monde se fout , autant photographier un chat et on se rendra compte facilement si l'image est un crop par inadvertance !  ;D

Dont tu te fous  ;D

Chacun photographie et commente ce qu'il a envie  :D  Si tu n'es pas intéressé, tu passes ton chemin   :P

te quiero mucho amigo Vulpes
ayo bueno rigolado con tu messago
viva la macro!
;)
doble clico (ah ah si mon mari meure avant moi, bien que je lui ai donné des consignes contraires, je serai la veuve clicquot!)

Citation de: Laure-Anh le Novembre 09, 2012, 08:16:54

Doucleclic,

- Domdom49 a raison en disant que ta bébête ne peut pas avoir cette taille à l'écran sans agrandissement supplémentaire au rapport 1:1 par ton 100 mm macro,
- Tu as raison en affirmant que la bébête était très petite,
- Crazy Squirrel a raison quand il dit que cette bébête est inframillimétrique, sans doute de l'ordre du 0,6 mm, ( ;) )
- Crazy Squirrel a raison quand il estime que son collembole faisait environ 0,3mm, ( ;) )

Bref, tout le monde a raison. Plutôt que de parler de malveillance persistante, il est plus simple de prouver que tu as raison. Cela est évident.

Bonne paix à toutes et à tous,

Et vice-versa. En effet, si l'on considère que l'on peut accorder quelque crédit à des observateurs expérimentés, et que les résultats des calculs issus de la théorie dominante mènent à une impasse, le hiatus est sans doute à rechercher dans l'insuffisance de la méthode de calcul par non prise en compte de paramètres "cachés" et sans doute multiples et interactifs (3D, angle de pdv, formule optique, what else ?) ...

Pour ma part, n'ayant rien à prouver, pas le goût ni les moyens de le faire, je garde la quasi-certitude que Cliclic a bien (très bien même) photographié un Trombicula autumnali infra millimétrique, et je crois bien que je vais décrocher là, ayant suffisamment partagé ma "culture" du doute systématique comme moyen d'approfondir - à défaut d'expliquer - ce que l'on ne comprend pas (voir ma devise préférée :P) ...

Cdt
Michel

...Eh, oh !!! Vulpes, Doubleclic, ça vous ferait rien de parler un peu en français parce que là, ça fait un moment que j'ai décroché  >:(

Citation de: Crazy Squirrel le Novembre 09, 2012, 20:04:11
...et que les résultats des calculs issus de la théorie dominante mènent à une impasse, le hiatus est sans doute à rechercher dans l'insuffisance de la méthode de calcul par non prise en compte de paramètres "cachés" et sans doute multiples et interactifs (3D, angle de pdv, formule optique, what else ?) ...

...Et ma remarque est valable pour toi aussi, Crazy  :D

Citation de: Ajyx le Novembre 09, 2012, 20:55:11
...Eh, oh !!! Vulpes, Doubleclic, ça vous ferait rien de parler un peu en français parce que là, ça fait un moment que j'ai décroché  >:(

...Et ma remarque est valable pour toi aussi, Crazy  :D

Oeuf corse ;)

Bonsoir,

Citation de: Ajyx le Novembre 09, 2012, 20:55:11ça vous ferait rien de parler un peu en français

On va essayer.

Citation de: Jluc Ronné le Novembre 09, 2012, 17:52:28Que de théories collègiennes... et pour faire quoi???

Des tas de choses utiles, par exemple concevoir et réaliser les outils nécessaires à ton art...

Citation de: Jluc Ronné le Novembre 09, 2012, 17:52:28En ce qui me concerne je préfère croire en l'expérience de ceux qui n'ont plus rien à prouver , que d'écouter les preuves mathématiques qui ne reposent sur aucune expérience (ou presque)...

Seulement quatre siècles d'expérience et d'expériences. Certes, MM. Huygens, Newton et consorts n'ont jamais posté dans Chassimages, ni même fait la moindre photo. Dès lors, comment leur accorder le moindre crédit ?

Citation de: Jluc Ronné le Novembre 09, 2012, 17:52:28Je  parle bien sûr des grandes théories  et non pas de la démarche d'identification ....

Ca peut parfois (mais pas toujours) aider à l'identification...

Citation de: vulpes le Novembre 09, 2012, 17:59:05yé soui lé senior Christophe Colomb ! Si si

Salut à toi, ô Amiral de la Mer Océane !

Citation de: vulpes le Novembre 09, 2012, 17:59:05PS : yé né sé pas ecrasé les ofes

On nous aurait menti ?

Citation de: Crinquet80 le Novembre 09, 2012, 19:02:42Autant photographier un chat

Bonjour M. Toutlemonde, j'aurai bien voulu admirer vos photos sur ce forum. J'avais l'espoir d'en trouver, compte tenu de la proximité du cinquième anniversaire de votre inscription et du nombre des posts à votre "hyper actif", mais ai fait chou-blanc. Pourquoi ne pas soumettre un fil consacré à votre chat à nos critiques constructives ?

Citation de: doubleclic le Novembre 09, 2012, 19:25:33si mon mari meure avant moi, bien que je lui ai donné des consignes contraires, je serai la veuve clicquot!

Pas la peine d'en arriver à cette extrémité, tu pétilles déjà...

Citation de: Crazy Squirrel le Novembre 09, 2012, 20:04:11En effet, si l'on considère que l'on peut accorder quelque crédit à des observateurs expérimentés, et que les résultats des calculs issus de la théorie dominante mènent à une impasse, le hiatus est sans doute à rechercher dans l'insuffisance de la méthode de calcul par non prise en compte de paramètres "cachés" et sans doute multiples et interactifs (3D, angle de pdv, formule optique, what else ?) ...

Pour ma part, n'ayant rien à prouver, pas le goût ni les moyens de le faire, je garde la quasi-certitude que Cliclic a bien (très bien même) photographié un Trombicula autumnali infra millimétrique, et je crois bien que je vais décrocher là, ayant suffisamment partagé ma "culture" du doute systématique comme moyen d'approfondir - à défaut d'expliquer - ce que l'on ne comprend pas (voir ma devise préférée :P) ...

Tu as raison Michel, le doute c'est la liberté...Merci de l'avoir partagée.

Sur ce, je décroche moi aussi, et pour les mêmes raisons.

Amitiés à vous, photographes de tous poils et de toutes allergies...

Didier.

idem

à bientôt pour de nouvelles photos! j'aurai encore besoin de vous bientôt

clicclic

Citation de: Ajyx le Novembre 09, 2012, 07:47:28
...Merci Didier,

   C'est ce que je m'évertue à essayer de faire comprendre à Laure-Anh depuis hier. Comme elle a eu la gentillesse de nous présenter des exemples, je me suis servi de ceux-ci pour qu'elle arrive à admettre ce que tu (et moi aussi) avances.

   Quand on visionne comparativement une image prise avec un objectif RG 1:1 en 24x36 (à gauche) et le même sujet pris avec le même objectif sur un boîtier Olympus (à droite), on voit bien que le sujet apparaît deux fois plus gros dans ce dernier cas (taille relative). Le résultat final obtenu dans cette configuration est similaire à ce qu'on aurait eu en photographiant le sujet avec un RG de 2:1 en 24x36 (enfin, mis à part le ratio d'image qui n'est pas le même). C'est la raison pour laquelle les opticiens Olympus indiquent toujours le grandissement intrinsèque de l'objectif suivi de son grandissement équivalent en 24x36.

Je suis tout-à-fait et absolument d'accord avec toi en ce qui concerne l'affichage mais pas en ce qui concerne "l'équivalent en 35mm". Olympus dit en gros que ce n'est pas la peine d'acheter un capteur full frame pour n'en garder que le coeur et jeter la surface résiduelle : mieux vaut acheter directement la surface utile, plus précisément une surface de 17,4 x13 qui est celle de leur petit capteur. C'est de bonne guerre pour vendre ses produits. C'est même bien joué mais ce raisonnement est valable uniquement tant que le nombre de pixels au millimètre carré du capteur Olympus est supérieur ou égal à quatre fois le nombre de pixels au millimètre carré du capteur full frame sinon l'argument tombe à l'eau.

Pour remplir le même cadre que celui obtenu avec un capteur 24x36 au rapport 1:1, il faut multiplier en post-production la longueur du fichier original issu du capteur Olympus par deux (ce qui produit effectivement en post-production un agrandissement de x2), ce qui revient à quadrupler la surface de départ. Tu auras une image deux fois plus grande mais si la résolution du capteur Olympus n'est pas suffisante, tu auras une image deux fois plus grande mais floue !!! et par conséquent sans intérêt.

Entre un capteur Olympus 17,4 x13 12 MP et un capteur APS-C 22,4x14,9 18 MP vendus au même prix, il n'y a de raison de préférer une surface plus petite quand tu peux avoir une surface 50% plus grande au rapport 1:1 que tu peux par la suite agrandir tant que tu veux de la même façon dans la mesure où le nombre de pixels au millimètre carré est exactement le même.

Citation de: Crazy Squirrel le Novembre 09, 2012, 20:04:11
Et vice-versa. En effet, si l'on considère que l'on peut accorder quelque crédit à des observateurs expérimentés, et que les résultats des calculs issus de la théorie dominante mènent à une impasse, le hiatus est sans doute à rechercher dans l'insuffisance de la méthode de calcul par non prise en compte de paramètres "cachés" et sans doute multiples et interactifs (3D, angle de pdv, formule optique, what else ?) ...

Pour ma part, n'ayant rien à prouver, pas le goût ni les moyens de le faire, je garde la quasi-certitude que Cliclic a bien (très bien même) photographié un Trombicula autumnali infra millimétrique, et je crois bien que je vais décrocher là, ayant suffisamment partagé ma "culture" du doute systématique comme moyen d'approfondir - à défaut d'expliquer - ce que l'on ne comprend pas (voir ma devise préférée :P) ...

Cdt
Michel

Oui, vice-versa, comme tu dis. (Désolée d'avoir dû passer sous silence que ton collembole avait été agrandi à l'insu de tous lors du redimensionnement, c'était pour la bonne cause. Je pensais que tu aurais compris le pourquoi et le comment. Mille excuses si tu l'as mal vécu.  ;)).

DomDom49 avait raison en ce qui concerne la définition du rapport 1:1.  Doubleclic avait raison en disant que la bébête était petite. L'important dans cette histoire est de savoir comment prouver que Doubleclic avait (en partie) raison...et pourquoi DomDom s'est en partie trompé dans sa démonstration sans en avoir conscience, dès qu'il s'est mis en tête de donner la taille réelle du sujet.

Il se passe en effet que pour remplir l'image postée sur le forum, on applique au fichier APS-C du D90 lors du redimensionnement en 100x667 un coefficient d'agrandissement qui n'est pas le même que celui qui aurait appliqué si la photo avait été prise avec un capteur full frame 24x36 : plus précisément un coefficient de 1,6. La bébête de Doubleclic, comme ton collembole, ont par conséquent une taille 1,6 fois plus importante que la taille attendue.

Voir ci-dessous ce que ça donne avec un EOS5D et un 300D tous deux au rapport 1:1.
(http://img88.xooimage.com/files/9/d/f/fichiers-5d-crop-...00x667-b-3973997.jpg)
(Sous Mozilla Firefox, pour voir l'image sans la compression automatique du forum, faire un clic droit, choisir "afficher l'image")
PS : il n'empêche que la bébête de Doubleclic doit être plus grande que la moyenne car comme tous l'on fait remarquer un coefficient additionnel de 1,6 ne suffit pas à expliquer une taille affichée sur écran qui est au final le double de la taille théorique attendue.

PS : Bien contente que tout se termine bien.

Citation de: Laure-Anh le Novembre 10, 2012, 10:41:36
PS : il n'empêche que la bébête de Doubleclic doit être plus grande que la moyenne car comme tous l'on fait remarquer un coefficient additionnel de 1,6 ne suffit pas à expliquer une taille affichée sur écran qui est au final le double de la taille théorique attendue.

Si la nature était normalisée, ça se saurait... A l'échelle statistique il y a toujours des extrêmes dans une population donnée.

Celà suppose bien sûr que l'identification initiale soit juste.
Qu'est-ce qui permet de certifier qu'il s'agit bien de Thrombidium autumnalis et pas de Euthrombidium rostratus beaucoup plus grand par exemple? Parce que pour ma part je n'ai pas souvenir que la classif des acariens soit aisée avec une simple vue dorsale.

...Tu as bien raison, Microtom. Comme je l'ai dit plus haut, l'identification n'est pas certaine.

   Par contre, cela ne remet pas en cause les affirmations de Doubleclic sur la taille de sa bestiole (elle donne des "références" prouvant qu'elle est habituée aux longueurs inframillimétriques). Il en est de même pour Michel (Crazy).

   Bon, allez, comme Michel, Didier et Clic clic, je décroche car ces longueurs insistantes commencent à devenir fatiguantes et légèrement "déplacées".

L'intention n'était pas de faire des remarques fatigantes et déplacées : juste faire trois remarques de bon sens et concilier DC et DD sans prendre parti pour aucun des deux.

- DomDom49 a en partie raison et en partie tort. Raison sur ce qui est permis au rapport 1:1 lors de la prise de vue sur le terrain. Tort en calculant la taille réelle du sujet car il néglige l'agrandissement introduit lors du redimensionnement du fichier issu du D90 en 1000x667.

- Doucleclic a en partie raison et en partie tort. Raison en disant que la bébête était petite. Tort parce que elle n'était pas plus consciente que DomDom49 d'avoir agrandi son fichier original lors du redimensionnement pour postage sur le net. DC et DD en sont quittes et n'ont pas de raison de rester en froid en raison d'une question technique vicieuse pour le profane. La macro de DC aura été au final l'occasion de réviser les bases et de combler les lacunes éventuelles en macro.

- Olympus dit, ni plus ni moins, de doubler la longueur du fichier (= quadrupler la surface du fichier Olympus) pour obtenir un rapport 2:1 au lieu de 1:1.
Cela est valable tant que le nombre de pixels au millimètre carré est supérieur ou égal au nombre de pixels au millimètre carré du capteur 24x36 servant de référence. Autrement non.

Edit :

Cela est valable tant que le nombre de pixels au millimètre carré du capteur Olympus est supérieur ou égal au quadruple du nombre de pixels au millimètre carré du capteur 24x36 servant de référence. Autrement non.

salut Laure Ahn , j'ai négligé l'agrandissement lors du redimensionnement de l'image de ma règle ?  mon fichier faisait la même taille me semblait-il mais c'est tout à fait possible ça (c'est déjà loin dans ma tête ça  :P)..l'image est sur l'autre section si tu veux y jeter un œil ....par contre en mail privé si tu veux bien parce que je ne veux plus polluer par ici

PS.. je suis nullement en froid avec Cliclic  ...comme dit ailleurs tout ça n'est PAS GRAVE

..bravo Laure -Ahn, change rien   :)

Oui, dans le calcul de la taille réelle de la bébête de Doubleclic, tu as négligé l'agrandissement introduit subtilement lors du redimensionnement en 1000x667. Agrandissement introduit à la fois dans ton image en 1000x667 et dans l'image de Doubleclic en 1000x667  ;D ;D

Par exemple, je te dis que mon capteur fait 4500x3000 pixels et que j'ai redimensionné l'image photographiée au rapport 1:1 en 1000x667 sans crop. Est-ce que mon capteur est un full frame ou un capteur APS-C ? Impossible de savoir si tu n'as pas un élément de taille connue de façon sûre et certaine contenue dans l'image redimensionnée.

(Je sais que c'est un capteur full frame si j'aperçois 36mm de règle graduée. Je sais que c'est un capteur APS-C Canon si j'aperçois 22,4 mm de règle graduée ; que c'est un capteur APS-C Nikon (type capteur de D90) si j'aperçois 23,6 mm de règle graduée.)
Je te poste à nouveau un fichier 5D 24x36 (4368x2912) et un fichier de 300D APS-C (3072x2048) au rapport 1:1 redimensionnés tous deux en 1000x667 :

(http://img89.xooimage.com/files/0/1/e/affichages-en-1000x667-3976b5c.jpg)

(http://img87.xooimage.com/files/2/8/8/affichages-en-1000x667-2--3976b76.jpg)

Tu peux voir que le sujet apparaît plus grand sur le 1000x667 issu du 300D.

Rien de plus normal. Car pour passer de 4368 pixels à 1000, on applique un agrandissement de 1/4368 tandis que pour passer de 3072 à 1000 on applique un agrandissement de 1/3072. Le sujet qui faisait la même taille sur les deux capteurs, idem est sur les deux fichiers originaux, ne conserve plus la même taille : il est réduit de 1/4368 d'une part, et de 1/3072 d'autre part. Autrement dit, la taille du sujet sur le fichier issu du 300D redimensionné en 1000x667 est 4368/3072 = 1,607 plus grand que sur le fichier issu du 5D redimensionné en 1000x667...

Ici, c'est évident de reconnaître le fichier du 5D et le fichier du 300D car on a la longueur de règle graduée mais élimine par la pensée la présence des graduations et il est impossible de savoir qui est quoi et qui provient de quoi. Ce qui est très gênant pour déterminer la taille réelle du sujet quand il y a  possiblement ajout d'un facteur multiplicateur de 1,6...

Dans l'exemple du collembole de Crazy Squirrel, il n'y avait pas de règle graduée mais je savais que c'était un EOS 7D donc un capteur APS-C. Je savais pertinemment que la taille réelle du collembole serait 1,6 fois plus petite que la taille que j'ai annoncée en faisant une règle de trois. Je pensais que Crazy Squirrel m'en aurait fait la remarque mais personne ne s'est aperçu de rien. C'est dire à quel point c'est un problème technique vicieux quand on n'est pas averti.

Faute d'avoir un Olympus à petit capteur, tu prélèves une surface correspondant à un capteur 17,4 x13 sur ton fichier de D90. Tu redimensionnes cette surface en 1000x750 en même temps que tu redimensionnes le fichier entier issu du D90 en 1000x667. Tu constateras que l'objet est plus petit sur le 1000x667 issu du D90. Plus petit de 23,6/17,4 = 1,356 très précisément.

Bien à toi,

http://www.naturepixel.com/macro_rapport_1-1_taille_capteur.htm

Citation de: microtom le Novembre 10, 2012, 17:47:59
http://www.naturepixel.com/macro_rapport_1-1_taille_capteur.htm

Tu remarques que Gérard n'introduit pas d'agrandissement aux différents fichiers quand il explique le rapport 1:1.

S'il avait tout ramené à la taille de l'image correspondant au capteur 24x36, il aurait fallu qu'il multiplie les autres fichiers en conséquence : par un facteur d'autant plus important que le capteur est petit. Dans l'ignorance de la taille du capteur qui a servi, on ne peut pas calculer la taille réelle du sujet photographié au rapport 1:1.

ouiiii Laure Ahn j'ai compris le "soucis" avec la photo de Crazy Squirrel ...bon sang mais c'est bien sûr  !  ;)

...par contre où j'ai plus de mal à saisir c'est pour l'autre exemple ...même matos/capteur (D90), même condition de pdv 1:1 ,même focale, même raw (puisque même matos), même redimensionnement  (mais ça  a l'air d'être là que je coince) mais  pas même agrandissement ? ...c'est à quel niveau que j'ai "buggé"  ?

c'est pas beau de vieillir je te le dis  :D

Citation de: DOMDOM49 le Novembre 10, 2012, 18:24:04
ouiiii Laure Ahn j'ai compris le "soucis" avec la photo de Crazy Squirrel ...bon sang mais c'est bien sûr  !  ;)

...par contre où j'ai plus de mal à saisir c'est pour l'autre exemple ...même matos/capteur (D90), même condition de pdv 1:1 ,même focale, même raw (puisque même matos), même redimensionnement  (mais ça  a l'air d'être là que je coince) mais  pas même agrandissement ? ...c'est à quel niveau que j'ai "buggé"  ?

c'est pas beau de vieillir je te le dis  :D

Quand tu regardes une image au format 2/3, il faut savoir si elle a été faite avec un full frame ou bien avec un capteur APS-C.

Car le redimensionnement en 1000x667 introduit insidieusement un coefficient d'agrandissement de 1,5 si c'est un fichier issu d'un capteur APS-C Nikon...par rapport au fichier issu d'un capteur full frame 24x36. Si c'est un fichier issu d'un capteur full frame, la taille calculée en faisant une règle de trois avec taille du sujet à l'écran, longueur de l'image à l'écran et longueur du capteur correspond à la taille réelle du sujet. Si c'est un fichier issu d'un capteur APSC, la taille calculée en faisant une règle de trois avec taille du sujet à l'écran, longueur de l'image à l'écran et longueur du capteur correspond à la taille réelle du sujet multipliée par le fameux coefficient x1,5 introduit lors du redimensionnement en 1000x667.

Dis toi que tu regardes un tirage 10x15 au lieu de l'image postée sur l'écran et que tu pars soit d'une diapo 24x36, soit d'une diapo 23,6 x 15,8. Dans le premier cas, c'est proportionnel à la longueur du tirage papier. Dans le second cas, c'est également proportionnel à la longueur du tirage papier mais il faut se souvenir que tu as eu le même tirage 10x15 en ayant fait un agrandissement supplémentaire de 1,5 (dans la mesure où  la surface de la diapo 24x36 est 1,5x1,5 = 2,25 plus grande que la surface de la diapo 23,6x15,8)...donc il faut penser à déduire cet agrandissement supplémentaire de x1,5.

On est tous passé par là, il n'y a pas de honte à avoir. C'est long à comprendre. Mais quand tu as compris, c'est limpide. Et tu te demandes comment tu as pu buter aussi longtemps sur un truc aussi évident.

A+

heu ...on est iben d'accord qu'on parle de l'image de Doubleclic ?  j'avoue que  tu me perds avec ton histoire de FF et APS-c et je connais les rapports de correction dû aux capteurs plus petits qu'un FF

l'image de cliclic est faite avec un D90 aps-c, objo 100mm macro en position 1:1, fichier raw repassé en 1000*667
mon image de la règle est faite avec un D90 aps-c, objo 100mm macro en position 1:1, fichier raw repassé en 1000*667 ...soit le même matos et les mêmes conditions de conversion me semble -t-il ...je ne vois pas pourquoi j'appliquerais un rapport de 1,5x alors que les capteurs sont ici...identiques

ce qui m'a interpellé au départ: je n'ai jamais réussi a avoir des insectes de 0.3 mm gros comme ça sur mes images à 1:1: et ma foi si il y un truc pour y arriver, je suis preneur car ça m'éviterait de me trimballer des bagues et autres trucs qui remplissent les poches  :)

si je pars sur ton explication (en te rappelant que je ne comprends pas pourquoi je dois appliquer ici ce rapport de 1.5x mais bon je le fais) :

j'avais trouvé 4,5mm la taille de l'insecte de cliclic...je corrige mon erreur en divisant par 1.5 (puisque tu dis que j'ai fait 1.5x d'erreur)..ça me donne 3mm ....mince je suis toujours loin des  0.3mm ...non y a pas je comprends pas (une buse le p'tit vieux je te dis  :D)

bon je vais continuer à côgiter car tu as certainement raison ...je n'ai pas honte ...et quand je me plante, je suis le premier à m'excuser d'avoir dit une connerie  ;) :)

PS ...si tu a un aps-c ...peux-tu prendre en photo une règle avec un point dessus d'un demi millimètre au rapport 1:1 et la redimensionner en 1000*667 histoire que je vois ce que ça donne ? parce que j'en ai conclu que tu peux faire un point aussi gros que l'insecte de Doubleclic et que c'est finalement assez simple (moi, j'y arrive pas ! :'()

suis-je bête pas la peine de refaire une image puisque tu as mis ta règle en 1000*667 et au rapport 1:1  ;)

si je jouxte l'image de clicclic et ta règle aps*c (sans redimensionnement lors du collage bien évidemment)

l'insecte ne fait toujours pas 0.3 mm mais dans les 4mm
par contre ma règle que j'avais posté ailleurs correspond à la tienne (à un pouille près capteur Canon/nikon un poil différent)

....pffuuuu...non y'a pas je n'y arrive pas désolé Laure Ahn ...quelque chose m'échappe totalement dans cette histoire, je suis sans doute bon pour le bonnet d'âne

(http://nsa31.casimages.com/img/2012/11/10/121110093459679630.jpg) (http://www.casimages.com/img.php?i=121110093459679630.jpg)

C'est de ma faute.

J'ai oublié que tu avais posté une photo de règle graduée au rapport 1:1 superposée à la macro de Doubleclic. Dans ce cas, tu compares directement la taille de la bébête avec les graduations de la règle sans te soucier du coefficient d'agrandissement x1,5 , bien entendu. A condition d'avoir photographié la règle graduée au rapport 1:1 et non pas à un rapport de reproduction supérieur à 1:1...

Tout dépend ensuite de ce que l'on appelle la taille de la bébête. Je pense que l'on mesure la distance allant de la "queue" à la tête sans se soucier des papattes...
(http://img86.xooimage.com/files/2/7/3/doubleclic-23-6-x-15-8-397913f.jpg)

(http://img87.xooimage.com/files/6/5/f/doubleclic-23-6-x-15-8-b-397914d.jpg)

(http://img89.xooimage.com/files/3/d/0/doubleclic-domdom49-3979158.jpg)

La bébête mesure approximativement 1,6 à 1,9 mm. AMHA.

...je t'accorde bien volontiers que j'ai peut-être surévalué la bestiole et que je veux bien croire aussi que l'oeil ne tiens compte que du corps sans les pattes à ces tailles là

... le coup de la map manuelle en arrière est bien vue ...en plus que la règle plastique ne doit pas être d'une grande rigueur d'étalonnage

merci en tout cas de t'être penché sur le problème ...pour ma part c'est assez clair  :)

bon weekend  :)

J'ai du mal a suivre les tentatives d'explication de Laure -Anh, en effet, Double clic a confirmé:1- Que la bestiole ne dépassait pas le mm.  2-Que l'original quel a posté était bien l'original.
3-Quelle est à 10cm de distance du sujet, donc au rapport 1/1. (sur cet objo le 105)
Dans ces conditions, il me semble que la seule explication raisonnable est la mauvaise estimation de la taille de la bestiole.

Sur la photo jointe, la tête d' épingle à été mesurée au pied à coulisse =2mm. La tâche rouge sur la régle blanche D'Helyo = 0,6mm

Il me semble donc impossible que la bestiole fasse moins d'un mm ????  Tout le problème est là.....  ::)  ::)   ::)

Citation de ClicClic:
"excuse moi mais je ne comprends rien de ce que tu me dis (je suis bête, tout le monde le sait ici)
je récapitule; j'ai pris avec mon 105 cet acarien qui mesure entre 0,2 et 0,6 mm maxi 10 cm de distance
alors qu'est ce qu'il y'a d'incompréhensible?
merci de m'éclairer"

Citation de: nanot le Novembre 11, 2012, 13:01:25
Il me semble donc impossible que la bestiole fasse moins d'un mm ????  Tout le problème est là.....  ::)  ::)   ::)

On ne va pas relancer la guerre. On est tous d'accord : la bestiole ne peut pas faire 0,3 à 0,6 mm. Elle doit faire approximativement dans les 2mm.
A l'oeil nu, sans règle graduée, peu de personnes sont capables de voir la différence entre 0,3 et 0,6mm. Et AMHA, même pas entre1,5mm et 1mm.

(Toutefois, sur le terrain, si un sujet photographié au rapport 1:1 a approximativement une taille de la largeur d'un collimateur excentré dans le viseur de mon 300D, sa taille réelle est approximativement d'un millimètre ; si un sujet photographié au rapport 1:1 mesure approximativement un tiers de la largeur du viseur du 300D, sa taille réelle est approximativement d'un 1/2 centimètre.)

L'important est de concilier Doubleclic et DomDom49 pour que ces deux-là qui étaient complices de longue date sur le forum "Critique" ne soient pas brouillés pour un truc aussi stupide que la détermination de la taille d'un sujet inframillimétrique ou pas inframillimétrique .

Se fâcher pour quelque chose de grave, cela peut se comprendre. Remettre en question des relations cordiales constantes et suivies au cours des dernières années et se brouiller pour une broutille et pour une expression amicale que l'on a pu mal interpréter à tort, ce serait regrettable...Et ce alors qu'il n'y a aucune volonté de la part de DomDom49 de blesser Doubleclic en quoi que ce soit.

Quand DomDom49  a écrit "il ne faut pas me prendre pour un lapin de 3 semaines", il a expliqué lui-même que, je le cite : quand je dis à  Cliclic "faut pas me prendre pour un lapin de 3 semaines" ...c'est une expression employée entre amis par chez nous...car je range Clicclic dans cette catégorie la côtoyant depuis des années.

Citation de: Laure-Anh le Novembre 11, 2012, 13:50:54
On ne va pas relancer la guerre. On est tous d'accord : la bestiole ne peut pas faire 0,3 à 0,6 mm. Elle doit faire approximativement dans les 2mm.
A l'oeil nu, sans règle graduée, peu de personnes sont capables de voir la différence entre 0,3 et 0,6mm. Et AMHA, même pas entre1,5mm et 1mm.

(Toutefois, sur le terrain, si un sujet photographié au rapport 1:1 a approximativement une taille de la largeur d'un collimateur excentré dans le viseur de mon 300D, sa taille réelle est approximativement d'un millimètre ; si un sujet photographié au rapport 1:1 mesure approximativement un tiers de la largeur du viseur du 300D, sa taille réelle est approximativement d'un 1/2 centimètre.)

L'important est de concilier Doubleclic et DomDom49 pour que ces deux-là qui étaient complices de longue date sur le forum "Critique" ne soient pas brouillés pour un truc aussi stupide que la détermination de la taille d'un sujet inframillimétrique ou pas inframillimétrique .

Se fâcher pour quelque chose de grave, cela peut se comprendre. Remettre en question des relations cordiales constantes et suivies au cours des dernières années et se brouiller pour une broutille et pour une expression amicale que l'on a pu mal interpréter à tort, ce serait regrettable...Et ce alors qu'il n'y a aucune volonté de la part de DomDom49 de blesser Doubleclic en quoi que ce soit.

Quand DomDom49  a écrit "il ne faut pas me prendre pour un lapin de 3 semaines", il a expliqué lui-même que, je le cite : quand je dis à  Cliclic "faut pas me prendre pour un lapin de 3 semaines" ...c'est une expression employée entre amis par chez nous...car je range Clicclic dans cette catégorie la côtoyant depuis des années.

Nous sommes d'accord,
et si Clic-Clic avait eut la bonne idée de nous dire "Ok j'ai du mal apprecier la taille de la bête"....    ::)

Clt bien sûr.  ;)

ah non hein pas fâché du tout avec Clicclic oula non non !!  pour ma part, il est vrai que j'ai tendance à parler à quelqu'un que je connais bien comme si on était de "vive voix "et j'ai aussi un peu tendance à oublier que d'autres lisent. Un grand tord de ma part vu le pataquès que ça a entrainé  ;) :)

ha oui ...et cette fameuse expression ...je rappelle que le lapin dans cette phrase ....c'est MOI et pas double-clic  (je suis un vieux lapin et pas un jeune quoi !!) :D :D

laissons donc ce fil aux oubliettes (pas les images de clic-clic hein ...juste le fil et les propos parfois décalés  ;))

je ne suis fâchée avec personne surtout pas avec Domdom qui m'a tuyauté sur pas mal de choses et Laure Anh aussi
juste ça m'agace que parce qu'on arrive pas à expliquer rationnellement quelque chose, on remet en doute la parole de quelqu'un
mais il faut parfois se méfier des calculs fumeux: comment se fait il sur la photo suivante prise au rapport 1/1 avec mon 105 mm que la perle qui fait 1mm dans la vraie vie fasse aussi 1mm sur la photo? (vous remarquerez que ma démonstration ne sert pas mon propos sur la taille observée de mon acarien) mais mon honnêteté intellectuelle ne me permet pas de vous dissimuler le résultat de cette petite expérience
bonne soirée à tous
le doute , c'est bien vrai, c'est la liberté
2clic toujours facétieuse mais plus réfléchie qu'il n y parait

ça me parait normal non ?  ...c'est ce qu'on explique depuis le début  :) ;)

1mm dans la vrai vie = bien 1 mm sur ta règle = bien 1mm sur le CAPTEUR (et pas l'image) ...c'est bien ce qu'on appelle le rapport 1:1 (même si ici tu as dépassé le point de map et tu es donc un poil au dessus de 1: 1 ....comment je le sais ? ...la longueur de règle ne fait que 22mm alors que tu devrais avoir 23 et des broutilles ;))

et si tu colles ta photo de bêbête au dessus de cette photo de règle que tu as prises au rapport 1:1 ...(images toute les 2 à 1000*667) ...tu lis combien sur la règle pour la taille de la bestiole ? (je peux même te dire que tu vas trouver un poil plus gros que moi ...à cause de ton décalage de map expliqué plus haut)

pas de théorie là dedans ni de calculs fumeux..un exercice pratique que tu viens de reproduire et que tout un chacun peut essayer  :) ;)

ou tu vois que je parle de théorie et de calcul fumeux? ::)
juste comment la théorie de Laure Anh colle avec ça?
c'est ça que je cherche à comprendre
puisqu'avec ce systéme de règle gradué tu en conclus que ma bête fait 4,5mm, or ce n'est absolument pas ce que j'ai observé sur le terrain
mais je ne vais pas retapé tout ce que j'ai déjà dit
de toute façon tu ne me crois pas
de plus j'ai signalé ce décalage d'un mm avec mon capteur, mais tu ne l'as sans doute pas lu...j'ai même dit que ça représentait à peu près 5% d'erreur sur la taille
étonnant non? (ou comment prouver la limite des théories)
merci Laure Anh de tes tentatives de conciliation (car il est vrai qu'au départ j'ai surement souséstimé la taille de la bête en disant qu'elle faisait 0,3mm, 1mm me parait la taille maxi, il faut savoir que je ne distinguai absolument pas les pattes, juste un point rouge)

cette histoire est pour l'instant incompréhensible et puis c'est tout
amicalement
2clic

Citation de: doubleclic le Novembre 11, 2012, 22:20:39
je ne suis fâchée avec personne surtout pas avec Domdom qui m'a tuyauté sur pas mal de choses et Laure Anh aussi
juste ça m'agace que parce qu'on arrive pas à expliquer rationnellement quelque chose, on remet en doute la parole de quelqu'un
mais il faut parfois se méfier des calculs fumeux: comment se fait il sur la photo suivante prise au rapport 1/1 avec mon 105 mm que la perle qui fait 1mm dans la vraie vie fasse aussi 1mm sur la photo? (vous remarquerez que ma démonstration ne sert pas mon propos sur la taille observée de mon acarien) mais mon honnêteté intellectuelle ne me permet pas de vous dissimuler le résultat de cette petite expérience
bonne soirée à tous
le doute , c'est bien vrai, c'est la liberté
2clic toujours facétieuse mais plus réfléchie qu'il n y parait

ici ...bon écoute on tourne en boucle et c'est inutile ...tu viens avec ta photo de démontrer que la règle est la même que tous les autres possesseur de Nikon

pour moi c'est: affaire close  ;) :)

Citation de: doubleclic le Novembre 12, 2012, 08:46:53
de plus j'ai signalé ce décalage d'un mm avec mon capteur, mais tu ne l'as sans doute pas lu...j'ai même dit que ça représentait à peu près 5% d'erreur sur la taille
étonnant non? (ou comment prouver la limite des théories)
j'ai surement souséstimé la taille de la bête en disant qu'elle faisait 0,3mm, 1mm me parait la taille maxi, il faut savoir que je ne distinguai absolument pas les pattes, juste un point rouge)cette histoire est pour l'instant incompréhensible et puis c'est tout
amicalement
2clic

Je ne crois pas au "truc" incompréhensible, par contre comment peux tu être aussi sûre de ton estimation de la taille de la bête, alors qu'il est si facile de se tromper !!   ::)  ::)   ::)

Citation de: DOMDOM49 le Novembre 12, 2012, 10:39:12
ici ...bon écoute on tourne en boucle et c'est inutile ...tu viens avec ta photo de démontrer que la règle est la même que tous les autres possesseur de Nikon

pour moi c'est: affaire close  ;) :)

Tu es vaillant DOMDOM mais sur ce coup là , tel Don quichotte, tu te bats contre les moulins à vent de l'incompréhension, de l'approximatif, de la croyance et quasiment de la magie.

Il a été expliqué x fois par toi et par d'autres que les règles de l'optique sont intangibles, que le rapport 1:1 n'est pas une opinion mais une donnée scientifique de rapport de reproduction (au demeurant, simple à comprendre, même quand on ne sort pas de Polytechnique). Eu égard à ce qui a été plusieurs fois montré et démontré, eu égard à ce qui est connu sur la taille de cette bestiole, eu égard à ce qui est connu de la taille exacte et absolument constante  d'un capteur de D90, il est facile de conclure à la faiblesse du témoignage humain (l'auteur en occurrence) pour la taille de l'acarien qui est déjà passée selon son estimation de 0.3 à 1 mm (x fois, quand même) et sans doute en va t-il de même pour l'activation accidentelle d'un recadrage interne au boitier selon ce que vous dites les uns et les autres sur l'existence de cette fonction croisée avec une méconnaissance du mode d'emploi  approfondi de son APN par cet auteur qui ne fait de la photo que depuis 3,5 années, du moins sur ce site.

Rationaliste jusqu'à la dernière cellule de mon modeste cortex, je n'envisage aucune autre explication logique que celle d'une addition de facteurs convergents concernant la fragilité des dires de l'auteur et le "flou artistique" qui en résulte. Evidemment, quand on essaye d'appliquer des raisonnements logiques et rationnels sur une description des faits d'expérience préalablement gauchie, les risques de partir en vrille augmentent de manière exponentielle.

Les zones de flous sont :

-1 la taille de la bête, pas forcément facile à estimer avec une grande certitude comme l'auteur le reconnait maintenant lui-même.
- 2 l'absence de recadrage (sans doute "accidentel" puisque l'auteur prétend ne pas l'avoir fait volontairement et que nous n'avons pas de raisons de ne pas le croire).

Voili, voilou. Reste que le petit théâtre des passions et comportements humains face à un truc de ce genre est en soi intéressant. Non ? :)