Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

(***) Fil séparé suite à changement de thème

Citation de: sylvatica le Avril 25, 2013, 15:06:14
Les images disponibles sur le compte Dropbox correspondent bien au centre. Sur la série de crops, j'ai volontairement légèrement décalé le "centre" car c'est très dangereux de comparer le piqué d'un 21mm et d'un 24mm sur des mêmes détails puisque ces détails n'auront pas le même rapport de reproduction.

Le but de la manip est simplement de comparer la piqué de deux objectifs avec leurs tests DxO respectifs. On voit bien que les tests sur cette cible à distance infinie ne sont pas du tout en accord avec les tests faits avec DxO.

Un test de mire et de terrain, qui plus est sur l'infini, sont souvent un peu différent, mais ce type de comparaison trouve vite sa limite à mon sens.

Citation de: sylvatica le Avril 25, 2013, 15:50:43
C'est vrai qu'il vaut mieux tester les grand angle et les objectifs macro à 50 fois la distance focale. C'est comme cela qu'on les utilise le plus.  ;D

Personnellement je me fie plus aux tests de terrain qui traitent d'une réelle utilisation, que de tests sur mire que je ne photographie jamais.

Citation de: sylvatica le Avril 25, 2013, 15:06:14
Le but de la manip est simplement de comparer la piqué de deux objectifs avec leurs tests DxO respectifs. On voit bien que les tests sur cette cible à distance infinie ne sont pas du tout en accord avec les tests faits avec DxO.

Oui.
C'est une chose que j'ai remarqué, aussi.

Citation de: Verso92 le Avril 25, 2013, 20:38:20
Oui.
C'est une chose que j'ai remarqué, aussi.

La probleme est qu'il y a enormement de parametres en jeu sur les tests sur mire:

- A quelle distance de l'objectif est la mire.
- Quelle est la metrique utilisee pour definir la nettete. En gros, deux metriques sont couramment utilisees : la MTF50 et le BxU. La premiere metrique est utilisee depuis de nombreuses annees et est c'est la metrique qui est donnee par Imatest. Elle est strandardisee, et son protocole de mesure est standardise aussi (methode "slanted edge"). La metrique de DxO, le BxU est definie clairement dans un article que j'ai cite plus haut. Par contre, a priori, personne ne sait comment elle est mesuree. Si cette metrique correspondait mieux a ce que la majorite des humains appellent le pique, ce serait une meilleure mesure. Cependant, je ne crois pas que cela soit prouve quelque part.
- Comment est faite la mise au point. En general, on fait la mise au point au centre. Seulement les phenomenes de courbure de champ (tres dependants de la distance de mise au point) peuvent faire que cette mise au point differe de la mise au point faite dans la zone des tiers. Les consequences peuvent etre enormes sur certains objectifs.

J'ai de plus en plus de mal avec ces tests. Ce qui me chagrine est que tres peu de testeurs expliquent clairement ces problemes, et a part quelques articles sur slrgear, je n'ai jamais vu d'etude correcte de l'influence respective de ces differents points.
Et en tant que scientifique, la position marketing de DxO me degoute. Elle me semble du type : "On est intelligent, on a meme des medaille Fields avec nous, vous etes des truffes".

Je trouve extremement dangeureux l'influence que ces tests sur mire peuvent avoir sur les fabriquants d'optique. Si j'etais fabriquant d'optique, est-ce que j'optimiserai mes optiques pour des tests sur mire ou des prises de vue reelles. Par exemple, en fabriquant un objectif grand angle destine au paysage, est-ce que je l'optimise pour des prises de vue a l'infini ou des prises de vue a 2m ? Je n'ai aucune idee de ce qui se passe chez les fabriquants d'optique, mais il me semble evident que ces questions doivent etre soulevees.

Bref, rebellons nous.  ;D

Citation de: sylvatica le Avril 25, 2013, 21:03:59
Je trouve extremement dangeureux l'influence que ces tests sur mire peuvent avoir sur les fabriquants d'optique. Si j'etais fabriquant d'optique, est-ce que j'optimiserai mes optiques pour des tests sur mire ou des prises de vue reelles. Par exemple, en fabriquant un objectif grand angle destine au paysage, est-ce que je l'optimise pour des prises de vue a l'infini ou des prises de vue a 2m ? Je n'ai aucune idee de ce qui se passe chez les fabriquants d'optique, mais il me semble evident que ces questions doivent etre soulevees.

C'est une question que je me suis posée, aussi.
J'ai évoqué cette hypothèse auprès d'un pote, à propos des tests DxO. Celui-ci m'a répondu que DxO était surtout connu dans un périmètre franco-français...

Citation de: Verso92 le Avril 25, 2013, 21:36:51
J'ai évoqué cette hypothèse auprès d'un pote, à propos des tests DxO. Celui-ci m'a répondu que DxO était surtout connu dans un périmètre franco-français...

DxO est tres habile commercialement et gagne de plus en plus de testeurs. Le fait qu'Imatest possede un catalogue avec un prix officiel et que DxO ne dit rien des contrats passes avec les testeurs montre une difference fondamentale entre la politique commerciale de ces deux societes.

Pour ce que je connais :
- JMS (France)
- Chasseurs d'image (France)
- DPreview (USA)
- SLRgear (USA ?)

En ce qui concerne Imatest :
- Photozone (Allemagne)
- Mansurovs (Photography life) (USA)
- Lensrentals (USA)

De toute facon Imatest possede les memes biais que DxO : tests fait a courte distance, courbure de champ "ignoree".

Citation de: sylvatica le Avril 25, 2013, 21:03:59
La probleme est qu'il y a enormement de parametres en jeu sur les tests sur mire:

- A quelle distance de l'objectif est la mire.
- Quelle est la metrique utilisee pour definir la nettete. En gros, deux metriques sont couramment utilisees : la MTF50 et le BxU. La premiere metrique est utilisee depuis de nombreuses annees et est c'est la metrique qui est donnee par Imatest. Elle est strandardisee, et son protocole de mesure est standardise aussi (methode "slanted edge"). La metrique de DxO, le BxU est definie clairement dans un article que j'ai cite plus haut. Par contre, a priori, personne ne sait comment elle est mesuree. Si cette metrique correspondait mieux a ce que la majorite des humains appellent le pique, ce serait une meilleure mesure. Cependant, je ne crois pas que cela soit prouve quelque part.
- Comment est faite la mise au point. En general, on fait la mise au point au centre. Seulement les phenomenes de courbure de champ (tres dependants de la distance de mise au point) peuvent faire que cette mise au point differe de la mise au point faite dans la zone des tiers. Les consequences peuvent etre enormes sur certains objectifs.

J'ai de plus en plus de mal avec ces tests. Ce qui me chagrine est que tres peu de testeurs expliquent clairement ces problemes, et a part quelques articles sur slrgear, je n'ai jamais vu d'etude correcte de l'influence respective de ces differents points.
Et en tant que scientifique, la position marketing de DxO me degoute. Elle me semble du type : "On est intelligent, on a meme des medaille Fields avec nous, vous etes des truffes".

Je trouve extremement dangeureux l'influence que ces tests sur mire peuvent avoir sur les fabriquants d'optique. Si j'etais fabriquant d'optique, est-ce que j'optimiserai mes optiques pour des tests sur mire ou des prises de vue reelles. Par exemple, en fabriquant un objectif grand angle destine au paysage, est-ce que je l'optimise pour des prises de vue a l'infini ou des prises de vue a 2m ? Je n'ai aucune idee de ce qui se passe chez les fabriquants d'optique, mais il me semble evident que ces questions doivent etre soulevees.

Bref, rebellons nous.  ;D

Sylvatica,

Je me suis posé les mêmes questions que toi à propos de Dxo, de ses publications, j'ai également fait les mêmes lectures que toi pour essayer de comprendre la méthode utilisée et malgré cela, j'ai  conservé mes interrogations.

Pour moi le critère "BxU" représente plus la qualité de netteté que le pouvoir de résolution de fréquences spatiales, d'ailleurs JMS emploie (de mémoire et il me corrigera si je me trompe) le terme "piqué subjectif", ceci me semble assez éloigné de la MTF.
Quand j'ai lu (avec quelques difficultés, je le reconnais avec modestie) l'article expliquant le BxU, j'ai eu l'impression que le Bxu était décrit comme un critère de" mathématique statistique" assez éloigné de ce j'imaginais, notamment quand son auteur indique que c'est phénomène basse fréquence.
Si j'ai bien compris également, son auteur dit qu'il existe existe un lien mathématique entre le BxU et la MTF, sans plus de précision...

J'ai également constaté que les résultats présentés par Dxo ne représentaient pas vraiment mon impression sur de "vraies" photos.

Par contre, j'ai également le sentiment (et la confiance) dans les publications faites par JMS, je pense qu'il sait et qu'il a compris comment utiliser cet outil pour traduire les performances de résolution dématriceur + capteur + optiques avec la mire Dxo. Là ou je reste un peu perplexe, est quand il indique qu'il obtient de meilleure résultat de "BxU" quand il utilise un jpeg de l'APN (c'est arrivé sur un APN Canon de mémoire) qu'un fichier dématricé sans accentuation (tiff probablement) était moins bon que le Jpeg, je prends l'hypothèse que l'accentuation du Jpeg fait la "différence" mais quand on sait comment est "bidouillé" un jpeg il est normal de s'interroger...sur le BxU.

Au fait merci pour tes tests, commentaires sur le sujet.

Citation de: sylvatica le Avril 25, 2013, 21:48:42

De toute facon Imatest possede les memes biais que DxO : tests fait a courte distance, courbure de champ "ignoree".

Oui tout à fait , et j'ajouterai également la rigueur de mise en œuvre de la mesure par le testeur, mais à la base, la mesure de MTF et la méthode utilisée me satisfont beaucoup plus d'un point de vue mathématique et physique.

Dans les compte rendus des mesures de JMS, j'apprécie le volet mesure et le volet pratique illustré de photos qui permet de bien corréler mesures et images photos ;)

les 2 sont indispensables.

Citation de: Verso92 le Avril 25, 2013, 21:36:51
C'est une question que je me suis posée, aussi.
J'ai évoqué cette hypothèse auprès d'un pote, à propos des tests DxO. Celui-ci m'a répondu que DxO était surtout connu dans un périmètre franco-français...

Ce que t'a répondu ton "pote" c'est du grand n'importe quoi!
DxO ce n'est pas seulement les mires et les tests, c'est aussi une technologie embarquée, vendue directement aux fabricants et intégrée dans les puces de pas mal d'appareils photo et d'encore plus de téléphones.
Pour les tests, c'est même le seul logiciel "solide" qui existe, Imatest étant beaucoup plus amateur.
DXO, il y a une bonne centaine d'ingénieurs qui bossent là dedans. Et une armée pareille ca ne se rémunère pas avec trois ou quatre clients "franco-francais". Je ne sais pas qui est ton pote, mais au mieux il n'y connait rien, au pire il est jaloux de ceux qui utilisent un soft auquel il n'a pas accès. N'est pas CI ou Dpreview qui veut. Alors évidemment ca fait des jaloux! Pendant qu'il y était, il aurait dû dire "franchouillard", ç'aurait fait encore plus expert comme analyse!  ;D ;D

Je pense que tu aurais intérêt à changer tes fréquentations, parce que ton "pote" te raconte n'importe quoi!  ;)

Citation de: Lucien le Avril 25, 2013, 23:28:39
Pour les tests, c'est même le seul logiciel "solide" qui existe, Imatest étant beaucoup plus amateur.

Loin de moi la volonté de critiquer les tests et de remettre en cause leur sérieux : je suis le premier à les lire et à en tirer les enseignements... qu'ils sont aptes à délivrer. Ils ne faut tout simplement pas vouloir leur faire dire ce pour quoi ils n'ont pas été faits, c'est tout. Un objectif, c'est un compromis beaucoup plus complexe que certains voudraient essayer de nous le faire croire...

Citation de: Lucien le Avril 25, 2013, 23:28:39
DXO, il y a une bonne centaine d'ingénieurs qui bossent là dedans. Et une armée pareille ca ne se rémunère pas avec trois ou quatre clients "franco-francais".

Je me rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, DxO recrutait justement pour se déployer à l'international, point qui semblait justement à forte croissance potentielle. Moi je dis ça, je dis rien...
D'ailleurs, il me semble que l'adoption du logiciel DxO par des revues ou sites de test non français est relativement récente...

Citation de: Lucien le Avril 25, 2013, 23:28:39
[...] au pire il est jaloux de ceux qui utilisent un soft auquel il n'a pas accès.

Si tu savais...

Citation de: Lucien le Avril 25, 2013, 23:28:39
Je pense que tu aurais intérêt à changer tes fréquentations, parce que ton "pote" te raconte n'importe quoi!  ;)

Tu sais, Lucien, l'avantage des potes, c'est qu'on les choisit... c'est pas comme la famille.

Citation de: Verso92 le Avril 25, 2013, 23:40:29
Loin de moi la volonté de critiquer les tests et de remettre en cause leur sérieux : je suis le premier à les lire et à en tirer les enseignements... qu'ils sont aptes à délivrer. Ils ne faut tout simplement pas vouloir leur faire dire ce pour quoi ils n'ont pas été faits, c'est tout. Un objectif, c'est un compromis beaucoup plus complexe que certains voudraient essayer de nous le faire croire...

J'ai pas dit le contraire !
J'ai juste réagi à la remarque de ton pote disant que Dxo est un truc "franco français", façon comme une autre de laisser entendre que ca ne vaut pas grand chose. Sa remarque est perfide et stupide et trahit soit une grande frustration, soit une extrème méconnaissance de cette société.

Citation de: Verso92 le Avril 25, 2013, 23:40:29
Tu sais, Lucien, l'avantage des potes, c'est qu'on les choisit... c'est pas comme la famille.

C'est pour ca que je te suggérais d'en changer ... vu que tu as la chance qu'il ne soit pas de ta famille !   :D :D :D :D

Oh mince, tu as changé ton message pendant que je répondais. Tu fais comment, toi, pour changer un message déjà posté ?

Citation de: Lucien le Avril 25, 2013, 23:49:07
J'ai juste réagi à la remarque de ton pote disant que Dxo est un truc "franco français", façon comme une autre de laisser entendre que ca ne vaut pas grand chose.

?!!!
Pas compris. Personnellement, je travaille dans une entreprise française, et j'en éprouve de la fierté.
Maintenant, si tu imagines, par exemple, que les ingénieurs de chez Nikon ont développé le 14-24 pour qu'il donne les meilleurs résultats possibles sur une mire DxO à 50 fois la focale, tu te fourres le doigt dans l'œil, c'est tout...
Tester un objectif à 50 fois la focale va donner des informations intéressantes sur certaines de ses caractéristiques... à 50 fois la focale !

Citation de: Lucien le Avril 25, 2013, 23:49:07
Sa remarque est perfide et stupide et trahit soit une grande frustration, soit une extrème méconnaissance de cette société.

Encore une fois, tu parles sans savoir...

Citation de: Lucien le Avril 25, 2013, 23:50:47
Oh mince, tu as changé ton message pendant que je répondais. Tu fais comment, toi, pour changer un message déjà posté ?

Tu cliques sur le bouton "Modifier", comme tout le monde, dans la limite des dix minutes qui suivent l'upload.
(comme si tu ne le savais pas...)

Citation de: Verso92 le Avril 25, 2013, 23:51:03
?!!!
Pas compris. Personnellement, je travaille dans une entreprise française, et j'en éprouve de la fierté.
Encore une fois, tu parles sans savoir...

C'est bien toi qui a écrit ca ?  Ou alors le forum me joue des tours :

Citation de: Verso92 le Avril 25, 2013, 21:36:51
C'est une question que je me suis posée, aussi.

J'ai évoqué cette hypothèse auprès d'un pote, à propos des tests DxO. Celui-ci m'a répondu que DxO était surtout connu dans un périmètre franco-français...

Citation de: Verso92 le Avril 25, 2013, 23:53:01
Tu cliques sur le bouton "Modifier", comme tout le monde, dans la limite des dix minutes qui suivent l'upload.

(comme si tu ne le savais pas...)

OK... j'avais pas vu, autant pour moi.

edit : en effet, ca marche ! Merci

Citation de: Lucien le Avril 25, 2013, 23:28:39
Pour les tests, c'est même le seul logiciel "solide" qui existe, Imatest étant beaucoup plus amateur.

Et bien sur, tu as des arguments construits pour affirmer cela.  ;D

Citation de: sylvatica le Avril 25, 2013, 23:55:55
Pour quelles raisons dis-tu ça ?

Imatest est une petite société qui vend des mires et des logiciels aux particuliers et à quelques petites firmes. DXO intervient en amont et vend son savoir faire directement à ceux qui conçoivent les puces gérant les images, dans les téléphones et les appareils photo. Ca ne joue pas du tout dans la même cour

Citation de: sylvatica le Avril 25, 2013, 23:55:55
Pour quelles raisons dis-tu ça ?

Message changé en :

Citation de: sylvatica le Avril 25, 2013, 23:55:55
Et bien sur, tu as des arguments construits pour affirmer cela.  ;D

Bon, Verso92 et Sylvatica, vous êtes gentils, mais vous jouez à quoi?
Vous postez un message et le temps qu'on réponde, vous le changez. Résultat, on passe pour une andouille quand on met la réponse en ligne, la question ayant changée.
Désolé de vous avoir dérangés, mais je vous laisse à votre petit jeu.  :-[ :-[ :-[
edit : j'ai édité !  :D

Citation de: Lucien le Avril 26, 2013, 00:03:43
DXO intervient en amont et vend son savoir faire directement à ceux qui conçoivent les puces gérant les images, dans les téléphones et les appareils photo. Ca ne joue pas du tout dans la même cour

Ils ont d'ailleurs essuyé un certain nombre de déconvenues à ce sujet par rapport à leurs prévisions...

Citation de: Lucien le Avril 26, 2013, 00:05:44
Bon, Verso92 et Sylvatica, vous êtes gentils, mais vous jouez à quoi?
Vous postez un message et le temps qu'on réponde, vous le changez.

En ce qui me concerne, je les ai juste complétés et étayés, et n'en ai pas changé le sens...
Pour reformuler mon propos, si besoin était, je n'ai jamais critiqué la validité des tests ni le savoir faire de DxO. Juste qu'il ne fallait pas vouloir faire dire à ces tests, réalisés dans des conditions bien précises (et forcément réductrices, personne ne sachant faire autrement...) ce qu'ils ne pouvaient pas dire.
Enfin, penser que les opticiens conçoivent leurs objectifs dans le but ultime d'obtenir de bonnes notes à ces tests me semble pour le moins folklorique et un brin ridicule.

Citation de: Lucien le Avril 26, 2013, 00:03:43
Imatest est une petite société qui vend des mires et des logiciels aux particuliers et à quelques petites firmes.

Effectivement, que des tous petits : Intel, Google, Microsoft, Motorola, Nvidia, Cisco, Samsung, Sony...
Source : http://photographylife.com/interview-with-norman-koren-at-imatest (http://photographylife.com/interview-with-norman-koren-at-imatest)

Je crois connaitre assez bien DxO et effectivement, il font bien plus que ce pour quoi ils sont connus. Savoir comment cela pese dans leur chiffre d'affaire, je n'en n'ai aucune idee. Mais laisser penser que les personnes qui travaillent chez Imatest sont des amateurs est une vaste blague.

Citation de: Lucien le Avril 26, 2013, 00:05:44
Sylvatica, vous êtes gentils, mais vous jouez à quoi? Vous postez un message et le temps qu'on réponde, vous le changez. Résultat, on passe pour une andouille quand on met la réponse en ligne, la question ayant changée.

Je ne crois pas avoir change quelque message que ce soit.

Citation de: Verso92 le Avril 26, 2013, 00:08:31
En ce qui me concerne, je les ai juste complétés et étayés, et n'en ai pas changé le sens...

Sauf que si un message change pendant qu'on y répond, tout dialogue devient impossible et ca discrédite celui qui répond, du coup, à côté de la plaque.
Pas grave, j'ai dit ce que j'avais à dire: ton "pote" est bien méprisant en réduisant l'importance de DXO à un périmètre franco-français et puisque tu est fier de travailler toi aussi dans une société française, je pense que tu auras saisi le caractère insidieux de sa remarque, manifestement destinée à rabaisser l'intérêt des tests en question.
Mais tout ca nous éloigne du sujet de ce fil et on ne va pas se battre pour si peu  ;)
edit: en tout cas merci pour "edit", je vais m'en servir !  ;) ;) ;)

Citation de: Lucien le Avril 26, 2013, 00:15:04
Sauf que si un message change pendant qu'on y répond, tout dialogue devient impossible et ca discrédite celui qui répond, du coup, à côté de la plaque.

Bis repetita, je n'ai jamais changé le sens de mon propos, juste complété (par d'autres phrases).
D'ailleurs, ton argument ne tient pas, car quand tu cites un propos auquel tu réponds, celui-ci sera mémorisé dans ton message. Ce qui m'a quelquefois valu quelques surprises "désagréables", certains de mes propos cités contenant des fautes d'orthographe, de syntaxe ou de frappe que j'avais corrigé entre temps en me relisant et en éditant...

Citation de: Lucien le Avril 26, 2013, 00:15:04
Pas grave, j'ai dit ce que j'avais à dire: ton "pote" est bien méprisant en réduisant l'importance de DXO à un périmètre franco-français et puisque tu est fier de travailler toi aussi dans une société française, je pense que tu auras saisi le caractère insidieux de sa remarque, manifestement destinée à rabaisser l'intérêt des tests en question.

Là, tu te fais un film : certains des marchés que nous adressons dans ma boîte sont aussi "français" (au sens large), sans que ce soit déshonorant...

D'apres l'interview de Norman Koren d'Imatest citee plus haut, Imatest avait 5 employes en 2012. Je n'ai pas les chiffres de DxO. J'avais entendu parler d'une quarantaine de personnes, mais je ne suis pas sur du tout.

La raison pour laquelle j'ai une preference pour Imatest en terme de test d'optique est que c'est une societe dont le patron a cree Imatest car c'etait un passionne de photos. Dans ses interviews, il parle tres facilement des limites des tests sur mire facilement. Bref, on sent la personne motivee par le tests des optiques.

DxO est beaucoup plus ferme. Ce n'est pas une societe crees par des passionnes de photos. C'est une societe qui est nee d'une entreprise qui faisait de la detection de noyade en piscine. Elle a evidemment d'excellents arguments a faire valoir en traitement du signal dans l'embarque. Par contre, le test des optiques, il est evident qu'ils s'en fichent totalement. Leurs articles sur les comparaisons d'objectifs montrent souvent qu'ils n'y connaissent pas grand chose en photo.

Citation de: sylvatica le Avril 26, 2013, 00:32:34
D'apres l'interview de Norman Koren d'Imatest citee plus haut, Imatest avait 5 employes en 2012. Je n'ai pas les chiffres de DxO. J'avais entendu parler d'une quarantaine de personnes, mais je ne suis pas sur du tout.

La raison pour laquelle j'ai une preference pour Imatest en terme de test d'optique est que c'est une societe dont le patron a cree Imatest car c'etait un passionne de photos. Dans ses interviews, il parle tres facilement des limites des tests sur mire facilement. Bref, on sent la personne motivee par le tests des optiques.

DxO est beaucoup plus ferme. Ce n'est pas une societe crees par des passionnes de photos. C'est une societe qui est nee d'une entreprise qui faisait de la detection de noyade en piscine. Elle a evidemment d'excellents arguments a faire valoir en traitement du signal dans l'embarque. Par contre, le test des optiques, il est evident qu'ils s'en fichent totalement. Leurs articles sur les comparaisons d'objectifs montrent souvent qu'ils n'y connaissent pas grand chose en photo.

sylvatica, je croyais que DXO avait été créé par des chercheurs issus de l'INRIA ... ? mais je fais peut être une confusion.

Citation de: jean-fr le Avril 26, 2013, 00:36:44
sylvatica, je croyais que DXO avait été créé par des chercheurs issus de l'INRIA ... ? mais je fais peut être une confusion.

Le directeur de DxO est Jerome Meniere. C'est un scientifique de formation puisqu'il a fait l'Ecole Centrale. Mais son parcourt professionel est un parcourt de createur d'entreprise. C'est lui qui a cree Poseidon (prevention de la noyade en piscine)\, puis DxO.
http://www.lesechos.fr/01/03/2006/LesEchos/19616-164-ECH_il-met-les-maths-au-service-de-l-image.htm (http://www.lesechos.fr/01/03/2006/LesEchos/19616-164-ECH_il-met-les-maths-au-service-de-l-image.htm)

Il s'est entoure entre autre de Frederic Guichard, maintenant directeur scientifique de DxO. Il a fait l'Ecole Normale Superieure et une these. Il a pas mal publie avec Pierre-Louis Lions, medaille Fields de mathematiques, sur le traitement des images.
http://fr.linkedin.com/pub/fr%C3%A9d%C3%A9ric-guichard/0/3b0/635 (http://fr.linkedin.com/pub/fr%C3%A9d%C3%A9ric-guichard/0/3b0/635)
A priori, il n'est pas passe par l'INRIA. De toute facon, il n'y a pas de probleme: il est tres competent scientifiquement.

Le premier est le buisnessmann de DxO et le second, le scientifique. Bien sur, il y a toute une equipe autour.

Citation de: sylvatica le Avril 26, 2013, 00:48:15
Le directeur de DxO est Jerome Meniere. C'est un scientifique de formation puisqu'il a fait l'Ecole Centrale. Mais son parcourt professionel est un parcourt de createur d'entreprise. C'est lui qui a cree Poseidon (prevention de la noyade en piscine)\, puis DxO.
http://www.lesechos.fr/01/03/2006/LesEchos/19616-164-ECH_il-met-les-maths-au-service-de-l-image.htm (http://www.lesechos.fr/01/03/2006/LesEchos/19616-164-ECH_il-met-les-maths-au-service-de-l-image.htm)

Il s'est entoure entre autre de Frederic Guichard, maintenant directeur scientifique de DxO. Il a fait l'Ecole Normale Superieure et une these. Il a pas mal publie avec Pierre-Louis Lions, medaille Fields de mathematiques, sur le traitement des images.
http://fr.linkedin.com/pub/fr%C3%A9d%C3%A9ric-guichard/0/3b0/635 (http://fr.linkedin.com/pub/fr%C3%A9d%C3%A9ric-guichard/0/3b0/635)
A priori, il n'est pas passe par l'INRIA. De toute facon, il n'y a pas de probleme: il est tres competent scientifiquement.

Le premier est le buisnessmann de DxO et le second, le scientifique. Bien sur, il y a toute une equipe autour.

OK. Merci pour ces précisions !

Citation de: MBe le Avril 25, 2013, 22:45:48
Pour moi le critère "BxU" représente plus la qualité de netteté que le pouvoir de résolution de fréquences spatiales, d'ailleurs JMS emploie (de mémoire et il me corrigera si je me trompe) le terme "piqué subjectif", ceci me semble assez éloigné de la MTF.
Quand j'ai lu (avec quelques difficultés, je le reconnais avec modestie) l'article expliquant le BxU, j'ai eu l'impression que le Bxu était décrit comme un critère de" mathématique statistique" assez éloigné de ce j'imaginais, notamment quand son auteur indique que c'est phénomène basse fréquence.
Si j'ai bien compris également, son auteur dit qu'il existe existe un lien mathématique entre le BxU et la MTF, sans plus de précision...

Je vais essayer d'expliquer la différence entre le MTF50 et le BxU avec une analogie sonore.

Supposons qu'on souhaite tester un système sonore. Pour cela, on lui fait reproduire les notes graves, puis de plus en plus aiguës. On notera entre 0 et 1 cette reproduction : 1 si le système reproduit parfaitement la note, et 0 si le système ne reproduit rien du tout. Si on trace la courbe qui donne cette note en fonction de la fréquence, on obtient ce qu'on appelle la MTF (Modulation Transfer Function) du système sonore. Cette courbe va donner la caractéristique entière du système.
Vers les hautes fréquences, cette courbe va s'écrouler vers 0 car un système sonore est toujours limité dans les hautes fréquences. L'idée de la MTF50 est de donner la fréquence à laquelle cette courbe descend en dessous de 0,50. L'idée de DxO est de mesurer l'aire qu'il y a sous cette courbe et d'appeler cela le BxU. Le dessin ci-dessous montre cela.

En photographie, l'équivalent des basses fréquences est le "contraste" et l'équivalent des hautes fréquences est le "micro-contraste" (les détails). Évidemment, en réduisant une courbe à un seul nombre, de nombreuses informations sont perdues. Comme la MTF50 se fiche totalement de la forme de la courbe lorsqu'elle est au dessus de 0,50 (donc pour les basses fréquences), elle est peu sensible au "contraste" de l'objectif et très sensible à son "micro-contraste". Par contre, l'aire en dessous de la courbe est très dépendante de ce qui se passe pour les basses fréquences, et donc le BxU est bien plus sensible au "contraste" de l'objectif, un peu moins au "micro-contraste".

Pour compliquer le tout, en photo, il y a les détails qui sont dirigés vers le centre de la photo et les détails qui sont perpendiculaires à cette direction. C'est pour cela que la MTF50 doit être mesurée de manière sagittale et méridionale. Il y a donc deux fréquences à prendre en compte. Les testeurs ne voulant publier qu'un seul nombre, une salade est faite avec ces deux nombres. Est-ce une moyenne ? le plus grand ? le plus petit ? Ce n'est pas très clair. Le BxU fait cela beaucoup plus proprement en prenant dès le début correctement cette spécificité en compte.

Bref, MTF50 ou BxU, ce sont deux "simplifications" un peu différentes de la MTF. Si vous êtes plus branchés "micro-contraste", il vaut mieux préférer la MTF50. Si vous êtes plus branchés "contraste", il vaut mieux préférer le BxU. A quel point ces mesures sont différentes ? Il faudrait faire des essais pratiques. Le calcul de la MTF50 est quelque chose de totalement standardisé et de nombreux logiciels (même gratuits) la calculent. Pour ce qui est du BxU, seul les logiciels DxO savent le calculer. Comme très peu de personnes y ont accès, on n'est surement pas prêt de voir une comparaison.

Le Zeiss 21mm a un micro-contraste exceptionnel mais un contraste peu élevé. Cela pourrait expliquer qu'il soit plutôt mal noté par les personnes utilisant DxO (DxOMark, JMS) et bien noté par les personnes utilisant Imatest et donc la MTF50 (Photozone).

Citation de: sylvatica le Avril 26, 2013, 00:32:34

DxO est beaucoup plus ferme. Ce n'est pas une societe crees par des passionnes de photos. C'est une societe qui est nee d'une entreprise qui faisait de la detection de noyade en piscine. Elle a evidemment d'excellents arguments a faire valoir en traitement du signal dans l'embarque.

Par contre, le test des optiques, il est evident qu'ils s'en fichent totalement.

Leurs articles sur les comparaisons d'objectifs montrent souvent qu'ils n'y connaissent pas grand chose en photo.

Oh là... on se couchera moins bêtes ce soir! Voici un commentaire fort instructif !
Tu peux développer, s'il te plait?
Face à une telle affirmation, on tombe de haut et il nous faudrait quelques arguments, si possible en béton. 

:o :o :o :o

Et ça vous en pensez quoi?
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,182435.msg3850259.html#msg3850259 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,182435.msg3850259.html#msg3850259)
Dans l'histogramme, il y a un peu de DXO, si j'ai bien compris..
C'est valable pour une distance seulement qui augmente avec le nb de pixels. Et donc ça s'adapte automatiquement à l'appareil utilisé pour le test..

L'addition d'une demi-science et de certitudes donne des choses intéressantes, comme le schéma explicatif du BxU versus le MTF 50 par Sylvatica ci-dessus... Merci, Sylvatica: je n'avais manifestement rien compris à la MTF et, plus largement, à la décomposition en séries de Fourier, pas plus qu'au BxU... je me coucherai donc moins ignorant ce soir... ;D

Oh, les gars, c'est pas un peu fini le délire?
Désolé de ne pas être plus disert, mais j'ai école toute la journée et demain. Je lirai avec intérêt la suite dimanche: ma soif de culture scientifique est inextinguible, et Dieu sait que j'en apprend céans grâce à l'aide précieuse et bénévole de certains... experts! 8) ::)

Citation de: LaRedac le Avril 26, 2013, 10:38:57

et il nous faudrait quelques arguments, si possible en béton. 

:o :o :o :o

Mur en brique pour les tests pas en béton. ;)

Je pense que dans certains cas les tests sur mire sont nécessaires car les tests terrains sont difficilement reproductibles.
De plus on peut créer des tests sur mires spécifiques à certaines des caractéristiques comme le piqué, le bruit, l'accentuation..qui sont des caractéristiques élémentaires difficiles à isoler séparément sur un test terrain.

Il vaut mieux parler de ce que l'on connaît : le PDG de DxO et ses directeurs sont tout à fait passionnés de photo. S'ils ont cédé à la déplorable demande de la mesure du pouvoir séparateur avec une valeur fixe de contraste pour DxO Mark, c'est que le concept de "piqué subjectif" avec un traitement standard développé par la mesure BXU est moqué par ceux qui préfèrent une mesure à la ligne près et sont même en extase si suite à une erreur de manip d'Imatest (RTFM) quelqu'un publié un pouvoir séparateur...supérieur à celui du capteur. Il suffit de surraccentuer et Imatest donne des mesures fausses.

Pour reprendre ce concept, reprenez l'article de CI publié en février 2004, j'en ai assez pour ma part de tout répéter dans chaque discussion.

Sur le fond enfin, un essai approfondi doit cumuler mire et terrain, mais on ne peut jamais envisager tous les cas de figure, hélas, notamment la forte dispersion de performances de certains modèles (centrage imparfait)  ;)

Ronan Loaëc: "Oh, les gars, c'est pas un peu fini le délire?
Désolé de ne pas être plus disert, mais j'ai école toute la journée et demain. Je lirai avec intérêt la suite dimanche: ma soif de culture scientifique est inextinguible, et Dieu sait que j'en apprend céans grâce à l'aide précieuse et bénévole de certains... experts! "

J'ai comme la vague impression qu'il y en a qui vont prendre leur pâtée !

Cela leur apprendra à chasser, sans permis, sur des terres réservées ! Par chance, ils n'ont pas tué le garde-chasse..... ;D

Sérieusement, j'aime quand même bien que certains fassent un peu de vulgarisation, même si ce n'est pas d'une absolue rigueur et entaché d'approximations; cela m'aide quand même à "entrevoir" les choses, ce qui me suffit sur quelques domaines ou me donne envie d'en savoir plus. Cela un des intérêts de ce forum.

Merci donc à Chelmimage et Sylvatica pour les efforts (non récompensés  ;D ) que vous faites....

Et merci à CI de m'apporter le "savoir plus", avec rigueur, dans des articles de fond qui font, quand même, quelquefois un peu fumer mes neurones.

Bon week-end à tous.

Citation de: LaRedac le Avril 26, 2013, 10:38:57
Face à une telle affirmation, on tombe de haut et il nous faudrait quelques arguments, si possible en béton. 

Les articles de comparaison d'objectifs publies par DxO sont a mon avis de tres mauvaise qualite. Je vais bien sur argumenter en donnant quelques remarques sur la serie d'articles sur le D800 disponible ici : http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Which-lenses-for-your-Nikon-D800 (http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Which-lenses-for-your-Nikon-D800).

Des la premiere page, on a le droit au commentaire suivant : "It could be that the Anti-Aliasing filter is a little bit too strong adversely affecting the sharpness results". DxO pense donc que le filtre anti-aliasing du D800 est trop fort. Tous les autres testeurs ont decrit le filtre anti-aliasing du D800 comme plutot fabile. C'est bien sur un jugement de valeur et ils pensent ce qu'ils veulent, mais cette remarque me parait tres surprenante.
Mais ma critique fondamentale sur cette serie d'articles est leur utilisation du DxOMark score et du score P-MPix pour comparer les objectifs. Comme vous souhaitez des arguments, voici pourquoi je pense que l'utilisation du P-MPix score est tres dangereux. Comme vous le savez, la nettete d'un objectif depend de plusieurs facteurs : l'ouverture de l'objectif, la position dans l'image, la focale du zoom utilisee. Il y a aussi d'autres facteurs, comme la distance de mise au point, mais ils sont presque toujours ignores dans les tests. Pour calculer son score P-MPix, DxO doit donc "moyenner" toutes ces dependances, et voici ce qu'ils font:
1- Ils "eliminent" la dependance de la position sur l'image en faisant une moyenne. Ils donnent plus de poids au centre qu'au bords
2- Ils "eliminent" la dependance a l'ouverture en choisissant la meilleure ouverture
3- Ils "eliminent" la dependance a la focale en faisant une moyenne
Cette methode est expliquee ici http://www.dxomark.com/index.php/About/Lens-scores/Metric-Scores (http://www.dxomark.com/index.php/About/Lens-scores/Metric-Scores) , et c'est comme cela qu'ils optiennent le score P-MPix. Il est donc important de savoir que le score P-MPix ne depend pas du tout de la qualite de l'objectif a pleine ouverture, mais uniquement de sa qualite pour l'ouverture optimale : souvent f5.6 ou f8. Qu'on ecrive des articles entiers sur les qualites relatives des objectifs sur un boitier haut de gamme comme le D800 en se basant sur ce genre de metrique me choque profondemment.
C'est ce genre de choix qui me fait dire qu'ils ne connaissent rien a la photo. C'est evidemment un jugement de valeur peu mesure, mais j'espere que Ronan me pardonnera cela.

Maintenant, si chasseurs d'images pense que le filtre anti-aliasing du D800 est trop fort et surtout que le DxOMark score et le P-MPix score sont des mesures intelligentes pour classer les objectifs sur un boitier comme le D800, je vous prie de le dire.

Citation de: Ronan Loaëc le Avril 26, 2013, 11:45:39
L'addition d'une demi-science et de certitudes donne des choses intéressantes, comme le schéma explicatif du BxU versus le MTF 50 par Sylvatica ci-dessus... Merci, Sylvatica: je n'avais manifestement rien compris à la MTF et, plus largement, à la décomposition en séries de Fourier, pas plus qu'au BxU... je me coucherai donc moins ignorant ce soir... ;D

Je suis un peu surpris que Ronan considere que mes arguments sont de la "demi-science". Je vais tacher de rester calme face a cette affirmation, et je vais plutot me concentrer sur ce que j'ai explique.
Pour definir la MTF, on peut envoyer un point lumineux a un objectif et voir comment le systeme objectif/capteur rend ce point. Le systeme va "flouter" ce point et la reponse a ce point lumineux (un Dirac) est ce qu'on appelle le PSF (Point Spread Function). Un systeme parfait transformerait le Dirac en un Dirac. La MTF est la transformee de Fourier de la Point Spread Function. Dans l'ideal, comme la transformee de Fourier d'un Dirac est la function constate egale a 1, la MTF serait une constante egale a 1. Mais comme le systeme n'est pas parfait, le PSF n'est pas un Dirac et sa transformee de Fourier est une fonction qui tend vers 0 lorsque la frequence augmente. La MTF50 et le BxU sont des metriques qui permettent de mesurer la "decroissance" de cette fonction.
- La MTF50, donne la frequence a laquelle cette fonction descend en dessous de 0,50. C'est ecrit ici : http://www.imatest.com/docs/sharpness/#mtf (http://www.imatest.com/docs/sharpness/#mtf) , je cite "where MTF is 50% of its low frequency value (MTF50)".
- Le BxU est donne par l'integrale de f^2.MTF(f) sur le domaine des frequences, ou MTF designe la transformee de Fourier de la PSF. C'est ce qui est dit dans le theoreme 1 de l'article : http://perso.telecom-paristech.fr/~gousseau/ProjMVA/Flou/blur_long.pdf (http://perso.telecom-paristech.fr/~gousseau/ProjMVA/Flou/blur_long.pdf) . J'ai simplifie plus haut en omettant le terme f^2, mais l'idee est la. Pour rendre plus facile a interpreter cette mesure, DxO a choisi de normaliser cette mesure en la multipliant par une constante qui fait que le Blur de photoshop a un BxU de 1.
La MTF50 et le BxU sont donc deux "metriques" differentes pour mesurer la "chute vers 0" de la MTF.

Est-ce qu'une mesure est meilleure que l'autre, je n'en n'ai aucune idee. Je serai tres interesse par voir une etude correcte de la difference entre les deux sur des exemples precis.

Citation de: JMS le Avril 26, 2013, 16:24:36
Il vaut mieux parler de ce que l'on connaît : le PDG de DxO et ses directeurs sont tout à fait passionnés de photo. S'ils ont cédé à la déplorable demande de la mesure du pouvoir séparateur avec une valeur fixe de contraste pour DxO Mark, c'est que le concept de "piqué subjectif" avec un traitement standard développé par la mesure BXU est moqué par ceux qui préfèrent une mesure à la ligne près et sont même en extase si suite à une erreur de manip d'Imatest (RTFM) quelqu'un publié un pouvoir séparateur...supérieur à celui du capteur. Il suffit de surraccentuer et Imatest donne des mesures fausses.

JMS, je crois avoir une vague idee de qui sont les dirigeants de DxO. J'ai d'ailleurs beaucoup de respect pour ceux que j'ai deja croise.
Si j'ai une preference pour la MTF50, c'est parce qu'elle est definie clairement dans de nombreux papiers, et la methode de mesure utilisee est normalisee. Concernant le BxU, ce qui me gene est que meme si la definition du BxU est clairement donnee dans le papier plus haut, sa methode de mesure n'est pas expliquee.
Qu'une personne publie une MTF50 avec une resolution superieure au capteur, ce n'est pas bien surprenant. En faisant n'importe quoi avec un instrument de mesure (suraccentuer l'image), on obtient evidemment n'importe quoi.

Maintenant, revenons sur un exemple concret : Le Zeiss 21mm f/2.8. Est-ce que je peux avoir une explication sur la raison pour laquelle il se prend des resultats tres moyens avec DxO et pas avec Imatest ? Pourquoi le 24-120 VR f4 semble etre meilleur a 24mm que ce Zeiss lors des tests DxO ? Pourquoi tout le monde par en courant lorsqu'on poste des photos et que l'on demande des explications ?

Citation de: Ronan Loaëc le Avril 26, 2013, 11:45:39
et Dieu sait que j'en apprend céans grâce à l'aide précieuse et bénévole de certains... experts! 8) ::)

Ronan, je ne me suis jamais declare expert.

Ce niveau de qualification, qui semble permettre de voir plus de micro-contraste dans les photos prises en NEF avec les Nikon sans compression qu'avec les memes NEF avec compression avec perte ne m'a pas malheureusement pas ete donne. Comme je n'ai pas ces competences, peux-tu m'aider a dire quelle est la ligne qui a ete enregistree avec une compression avec perte https://www.dropbox.com/s/wly14eumzu9cog7/D800-14bit-compression.png (https://www.dropbox.com/s/wly14eumzu9cog7/D800-14bit-compression.png) ?

Citation de: hyucca le Avril 26, 2013, 16:43:50
Merci donc à Chelmimage et Sylvatica pour les efforts (non récompensés  ;D ) que vous faites....

Merci. Ta remarque est une récompense..Je ne joue pas dans la cour des grands, j'essaye de m'amuser à mon niveau. Et si ça peut être utile, tant mieux..

Il ne faut pas confondre le banc de test DxO et les publications DxO qui n'ont rien à voir sinon que c'est le même matériel de test qui est utilisé.

Il n'y a pas à discuter du banc de test DxO qui est scientifique et reproductible, après tout dépend de ce que l'on en fait.

Les publications DxO ont pris le parti de donner quelque notes globales par objectif en imposant leur pondération qui peut correspondre à ses exigences et son style de photographie ou ne pas correspondre. Ces notes permettent en tout cas de comparer les optiques entre elles avec la prudence nécessaire tout de même quand les notes ne sont pas trop éloignées

Des gens comme CI ou JMS ont pris la décisions d'aller d'avantage dans le détail de publication avec le même matériel de test, ici il faut un peu plus de connaissances pour comparer, le lecteur béotien total est exclu, mais on en sait d'avantage et peut mieux situer les points forts et faibles.

Ces test permettent donc de se faire une idée comparatif sur le matos, permettent-ils aux possesseurs d'utiliser ces objectifs de façons optimale, non en aucun cas, c'est là que seuls des essais sur images complets et très poussés sont nécessaire, et là plus aucune publication commerciale n'a plus les moyens aujourd'hui de les financer.

Quand je veux savoir si mon objectif pique mieux de près ou de loin, s'il fait de la courbure de champ, si celle-ci peut être utilisée de façon positive ou non, si je veux savoir si un objectif peut me donner un très doux flare uniforme positif pour la dynamique, si je veux savoir si l'objectif nimbe de façon irrécupérable à certaines ouvertures etc.... je fais mes essais perso pendant plusieurs semaines avec des images réelles et éventuellement on échange nos expériences ici  ;)

Jean-Claude,

Merci d'avoir tres bien resume la situation.

Les tests terrain ont un cout, et le seul site que je connais qui fait cela tres bien est le site de DigLloyd. Il est evidemment payant, mais il est tres bien fait et tres instructif. Il travaille surement a plein temps sur ce site et teste pas mal d'objectifs.
Comme je l'ai deja dit plus haut, je ne souhaite pas l'elimination des tests sur mire. Je me permet seulement de mettre en valeur leurs limites et d'essayer de comprendre les differentes metriques (MTF50/BxU).

Je trouve juste deplorable de se faire traiter de rigolo par des gens de chasseurs d'image. Je pense avoir une vague idee de ce qu'est une transformee de Fourier, et etant chercheur en mathematiques, je n'ai pas besoin de Ronan pour m'expliquer ce que c'est. Sa mauvaise foi me fatigue.

Merci à Chelminage et Sylvatica pour les informations communiquées sur ce fil avec un un dialogue constructif et des échanges respectueux.

La question intéressante est bien de comprendre pourquoi de tels écarts de résultat ( comme tu l'indique Sylvatica) avec des méthodes (DxO /Imatest) qui veulent caractériser les mêmes paramètres (résolution spatiale...)? les dispersions sur les optiques ne peuvent tout expliquer (enfin j'ose le croire...)

De toute façon, le nombre de variables est trop important pour pouvoir être résumé sur un tableau (sur un chiffre, je n'en parle même pas !).
Tout d'abord, chacun sait que le rendement d'un objectif va dépendre de la distance de MaP : proche de sa distance mini (0,38m), le Nikkor f/2.8 24-70 va être mauvais, pour devenir excellent aux alentours de 1m.

Ensuite, il y a le rendu propre des objectifs : pour des résultats très proches aux tests (CI argentiques), les Nikkor ne délivraient pas du tout le même type d'image que les Zuiko OM, par exemple (ce qui me faisait grandement préférer ces derniers en N&B, mais pas en diapo...). J'en avais assez vite conclu que, lorsque je connaissais la signature des optiques d'un fabricant, je pouvais d'une façon relativement fiable comparer entre eux les résultats aux tests des différents objectifs contemporains de celui-ci. J'ai par contre essuyé quelques déconvenues en me fiant au test CI avec le Tamron SP f/3.5~4.5 28-80, que j'ai trouvé très contrasté mais peu défini (ce qui ne me plaisait pas du tout : vite revendu !).

D'ailleurs, les journalistes de CI, bien conscients du "problème", ajoutaient quelquefois des commentaires sur l'équilibre contraste/définition de certains objectifs : par exemple, le Nikkor f/1.4 35 Ais était affublé à PO de la note "faible/faible", mais on pouvait lire le commentaire suivant : "elles sont modestes à f/1.4 mais ce jugement mérite d'être nuancé : le contraste est effectivement peu élevé alors que la définition est plutôt honnête". A l'inverse, la PO du Zuiko f/2 40, jugé "moyen/moyen", était commentée comme étant "déjà bien contrastée et tout à fait utilisable".

Certains objectifs, de plus, donnent des résultats quasiment identiques aux tests, mais des images différentes. Exemple type : les deux Nikkor f/2.8 180 AF(D) et Ais, qui obtiennent des résultats très voisins aux tests (sauf à PO). JMS ajoute d'ailleurs le commentaire suivant pour le modèle Ais : "On soulignera le caractère particulier de cette formule optique très simple à cinq lentilles en matière de transparence des couleurs et de qualité du flou arrière en portrait".
En bref, les tests sont des outils nécessaires et incontournables... mais pas suffisants*.
*et ce n'est pas une critique envers les testeurs, hein : ils n'y sont pour rien !

Le Zeiss 21mm a un micro-contraste exceptionnel mais un contraste peu élevé. Cela pourrait expliquer qu'il soit plutôt mal noté par les personnes utilisant DxO (DxOMark, JMS) et bien noté par les personnes utilisant Imatest et donc la MTF50 (Photozone).

Franchement, Sylvatica, avant de dire que je note mal le 21 mm Zeiss tu pourrais essayer de comprendre qu'un vignetage de 1,8 IL peut parfois gêner, et que si le piqué est très bon aux ouvertures moyennes avec un beau contraste on n'a pas besoin d'Imatest pour le savoir. Maintenant quand je vois que Photozone le publie pour les 12 Mpix d'un D3 (A3
à 254 dpi) et que je le mesure sur les 36 Mpix du D800, pour un tirage A1 avec marge, tu me pourras me laisser éclater d'un rire douloureux quand à mon mauvais système de mesure fait par des spécialistes en piscines. 

Citation de: Verso92 le Avril 26, 2013, 20:18:34

En bref, les tests sont des outils nécessaires et incontournables... mais pas suffisants*.

*et ce n'est pas une critique envers les testeurs, hein : ils n'y sont pour rien !

Verso, je suis bien d'accord avec cette conclusion.

JMS,

Les tests de Photozone sont faits sur D3X et non sur D3. Il sont un peu taquin et il est vrai que la photo de l'objectif disponible sur la page de leur test est trompeuse : http://www.photozone.de/nikon_ff/446-zeisszf2128ff (http://www.photozone.de/nikon_ff/446-zeisszf2128ff) .  ;D

Citation de: JMS le Avril 26, 2013, 20:29:01
tu me pourras me laisser éclater d'un rire douloureux quand à mon mauvais système de mesure fait par des spécialistes en piscines. 

Je tiens aussi a preciser que jamais, je n'ai critique le fait que les gens qui ont fonde DxO travaillaient avant pour une societe qui faisait de la detection de noyade en piscine. Je n'ai jamais critique non plus leurs competences scientifique. Je critique seulement deux choses:
- Leurs articles sur les tests d'objectifs, comme celui fait sur le D800.
- Leur volonte de tout traduire par une note unique, par exemple l'introduction du P-MPix.
Etant donne que je connais un peu Frederic Guichard (directeur scientifique de DxO), j'aimerais que les choses soient claires : j'ai beaucoup d'estime pour ce qu'il fait scientifiquement.  J'aimerais qu'on evite de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
J'observe simplement que Norman Koren d'Imatest donne des interview ( http://photographylife.com/interview-with-norman-koren-at-imatest ) ou il parle sans complexe des defauts des tests sur mire, par exemple de la courbure de champ qui peut avoir des effets indesirables sur les mesures. Ils sont aussi bien conscient de l'effet de la distance de mise au point a sur le pique puisqu'ils font des mires pour les objectifs macros (mires de la meme taille que le capteur). Je ne crois pas que DxO fasse ce genre de choses.

En ce qui concerne tes test JMS, tu sais tres bien que je leur trouve beaucoup de qualite : beaucoup d'optiques sont testees, en general peu apres la sortie des appareils, et les commentaires sont souvent tres justes.
Concernant le test que tu fais du Zeiss dans ton livre sur le D800, voici la raison pour laquelle je me pose des questions. Si on regarde les notes du Zeiss 21mm et du 24-120 VR f4 a 24mm, ils ont a peu pres les memes notes avec un leger avantage pour le Nikon.
Maintenant, regardons ce qui se passe sur un D800, au centre, au bord et dans les angles (Les images suivront). On observe que le 24-120 est meilleur au centre, mais qu'il ne tient pas la route face au Zeiss sur les bords et dans les angles.
J'estime ne pas commettre un crime lorsque je met cela en valeur. Et j'espere que tu seras d'accord pour dire qu'il y a un decalage non negligeable avec les resultats publies dans ton livre sur le D800.

Enfin, jamais je n'ai dit que tu etais un mauvais testeur. J'essaie juste de mettre en valeur sur des exemples pratiques les "limites" d'un test sur mire.

Centre:

Bord droit:

Angle haut droit:
Comme avant, le Zeiss est en haut et le Nikon est en bas.

Les photos en entier sont disponibles ici : https://www.dropbox.com/s/4xn68vewn8ray5g/Zeiss-vs-Nikon.zip (https://www.dropbox.com/s/4xn68vewn8ray5g/Zeiss-vs-Nikon.zip).

Enfin, JMS, que le Zeiss se retrouve avec 3,5 smileys sur 5 sur D800 en A1, je trouve cela un peu dur.

Qu'il vignette a pleine ouverture, je ne le nie pas. Mais avec la capacite du D800 a aller chercher dans les ombres, et les profils de vignetage integres a Lightroom ou DxO, je ne trouve pas cela bien derangeant. C'est bien sur un avis subjectif.

Enfin regarde le niveau de performance que le Zeiss atteint des f2.8 sur les crops et sur l'image entiere que tu peux telecharger avec le lien plus haut. Dis moi si cela correspond a ce que tu as ecrit dans ton livre sur le D800 ou il semble que tu es un peu reserve sur cet objectif en dehors de la pastille centrale sur les grandes ouvertures.

J'aimerai bien savoir quel caillou sur Nikon donne ce niveau de performance des f2.8 a 21mm. A priori, seul de 14-24 est capable de cela. Il semblerait que pas mal de personnes qui les ont mis a cote donne un avantage au Zeiss. Donc oui, sur cette fiche la, quand tu laisses planer le doute sur les qualites de cette optique en paysage, je ne suis pas d'accord.

Je rendrai le NEF du Zeiss a f2.8 disponible ce soir.

Voici le NEF du Zeiss 21mm ZF.2 f/2.8 sur D800 à f2.8 : https://www.dropbox.com/s/6svrc11cyraht9j/Grand_Ouest_Americain-496.NEF (https://www.dropbox.com/s/6svrc11cyraht9j/Grand_Ouest_Americain-496.NEF)

Je me permet de te citer, JMS : "Le piqué est excellent au centre dès f/2.8 et jusqu'à f/16, mais le reste du champ est en retrait."

En voyant cette photo, je ne suis pas d'accord et j'estime que le piqué de cet objectif est excellent en paysage dans les coins dès la pleine ouverture. Relativement aux autres objectifs, c'est même au centre que je le trouve un peu faible (voir les comparaisons avec le 24-120 faites plus haut). J'espère simplement que tu n'en déduiras pas que j'affirme que tu es un mauvais testeur. Je ne l'ai jamais dit et je ne le pense pas. Je pense qu'on peut avoir du respect pour quelqu'un tout en manifestant un désaccord.

Citation de: sylvatica le Avril 26, 2013, 22:20:03
Angle haut droit:
Comme avant, le Zeiss est en haut et le Nikon est en bas.

Je suis désolé, je pense que ce Nikkor 24-120 comparé au Zeiss est "à la rue", décentré ! Sur mon test publié "ailleurs" le 19 novembre 2010 on pouvait aisément comparer test su mire et test de terrain, les deux donnaient de très bons résultats pour ce zoom, évidemment on voit de petites franges mais le le piqué ne "file pas" dans les angles on peut encore compter les briques. Les mesures faites par la suite sur le D800 avec le même exemplaire ayant confirmé sa bonne tenue, on peut avoir une autre hypothèse que la défaillance du système de test si on ne trouve pas le même résultat, c'est la défaillance de Nikon à fournir des exemplaires tous identiques au meilleur standard de qualité (8 exemplaires du 28 1.8 testés avant d'en acheter un !!!).   

Sur ma note "pas assez coup de coeur" du Zeiss je l'assume compte tenu du budget, c'est un objectif qui est quasiment voué au paysage car un 21 mm fixe de cet acabit n'est pas trop dédié reportage rapide "rentre dedans" et sur un très grand tirage l'écart entre excellent et très bon se verra sur des petits détails en architecture urbaine quand les gens mettront leur nez sur la photo. Il y a bien un point chaud au centre et un retrait du reste du champ donc il vaudra mieux opérer diaph assez fermé. Justement question note d'excellence le 14-24 offre en plus de la focale 21 celles de 14, 18, et 24 donc il n'y a pas photo question qualité prix puisqu'on trouve le 14-24 au même prix que le Zeiss.

Citation de: JMS le Avril 27, 2013, 09:36:17
Justement question note d'excellence le 14-24 offre en plus de la focale 21 celles de 14, 18, et 24 donc il n'y a pas photo question qualité prix puisqu'on trouve le 14-24 au même prix que le Zeiss.

On ne le soulignera jamais assez : les zooms sont des objectifs à focale variable !

;-)

Citation de: JMS le Avril 27, 2013, 09:36:17
Je suis désolé, je pense que ce Nikkor 24-120 comparé au Zeiss est "à la rue", décentré !

JMS, des 24-120, j'en ai testé 6 et mon exemplaire n'a aucun problème dans les coins par rapport aux autres 24-120. Il n'est pas décentré non plus. La photo que tu postes n'est pas très brillante dans les coins non plus.

Regarde ce que fait le Zeiss à f2.8 dans les coins (crop 100% de D800). Tu ne va pas me dire qu'un 24-120 peut faire cela.

Là, c'est plus lisible que sur les petits crops, il est en effet très bon. Mais s'il est moins bon au centre, il y a un problème de MAP, tout simplement. D'ailleurs dans l'e-book D800 le 24-120 n'est noté que bon dans les angles à 24 f/4 quand le Zeiss est très bon, les notes sont différentes selon que l'on vise A1 ou A3...
quand à la note globale, il est indiqué qu'elle est plus sévère pour les objectifs pro que pour l'entrée de gamme, la modulation par le prix est légère mais réelle.

Citation de: JMS le Avril 27, 2013, 12:21:37
Là, c'est plus lisible que sur les petits crops, il est en effet très bon. Mais s'il est moins bon au centre, il y a un problème de MAP, tout simplement.

J'ai déjà posté le NEF qui est là : https://www.dropbox.com/s/6svrc11cyraht9j/Grand_Ouest_Americain-496.NEF (https://www.dropbox.com/s/6svrc11cyraht9j/Grand_Ouest_Americain-496.NEF) . Chacun pourra en tirer les conclusions qu'il veut.

La mise au point a été faite manuellement, au centre, en LiveView, sur pied. Sur la qualité du piqué au centre, je ne dis pas qu'elle est moins bonne que dans les angles. Je dis juste qu'elle est un chouia moins bonne que le 24-120 à 24mm et f4.

Fin de la querelle SVP  ;)

Si quelqu'un veut vérifier qu'Imatest (MTF 50) donne de meilleurs résultats au 21 Zeiss que DxO (note de BxU) il suffit d'aller voir sur Photozone.de et on verra !

En fait sur les bords et angles à PO Photozone est au début du grade très bon et au centre au milieu du grade excellent, sur mon e_book je suis au centre au sommet de l'excellent et pour les coins au début du grade très bon, tout comme la mesure Imatest, donc je me demande à quoi rime cette opposition stérile...

C'est quand même hallucinant.

Citation de: Ronan Loaëc le Avril 26, 2013, 11:45:39
L'addition d'une demi-science et de certitudes donne des choses intéressantes, comme le schéma explicatif du BxU versus le MTF 50 par Sylvatica ci-dessus... Merci, Sylvatica: je n'avais manifestement rien compris à la MTF et, plus largement, à la décomposition en séries de Fourier, pas plus qu'au BxU... je me coucherai donc moins ignorant ce soir... ;D

Sur ce forum, je me fais insulter par Ronan qui parle de mes arguments comme de la "demi-science". Je suis agrégé de mathématiques, chercheur en mathématiques et le papier de Frédéric Guichard sur le BxU, contrairement à lui, je l'ai lu et je le comprends. Ronan vient nous sortir sa science et nous parle de séries de Fourier dont il ne semble rien savoir excepté le nom. Avec un meilleur bagage mathématique, il saurait surement que la MTF est une transformée de Fourier et non une série de Fourier.

Citation de: JMS le Avril 27, 2013, 12:43:23
donc je me demande à quoi rime cette opposition stérile...

J'ai dit, je cite "Cela pourrait expliquer qu'il soit plutôt mal noté par les personnes utilisant DxO (DxOMark, JMS) et bien noté par les personnes utilisant Imatest et donc la MTF50 (Photozone).". Si le mot "pourrait" devient synonyme d'opposition stérile, je crois qu'il est temps pour moi d'arrêter de fréquenter ce forum.

Dès que le débat est un peu carré, et hop on se plaint et on veut quitter le forum: oui ou non l'écart entre le centre et les bords de ce Zeiss 21 mm est-il quasiment identique entre ma mesure BxU et l'Imatest MTF 50 de Photozone ? Ce qui prouve que l'exemple "pourrait" avoir été très mal choisi pour opposer les deux logiciels de mesure.

Citation de: sylvatica le Avril 27, 2013, 13:08:44
Je suis agrégé de mathématiques, chercheur en mathématiques et le papier de Frédéric Guichard sur le BxU, contrairement à lui, je l'ai lu et je le comprends.

Hi, hi : deux choses sont certaines :
1 - moi, je l'ai pas lu,
2 - je suis quasiment certain que si je l'avais lu, j'aurais pas tout compris !
(définitivement fâché avec Maxwell et tous ses copains...)

;-)

Citation de: stachmou le Avril 27, 2013, 13:43:36
ben oui
nous aussi on connaît tes limites

Et je ne m'en suis jamais caché !

;-)

Situation assez drôle..Parce qu'elle répond bien au titre du fil: test .....contre test.......
Et donc nous avons deux  bretteurs.. l'un contre l'autre..
Il eût fallu écrire test....et test.....
là, il n'y avait plus d'opposition..Finalement c'est la faute au titre du fil.
Vous comparez des résultats de tests différents sans compter les tests terrains.
Les conclusions seraient très différentes, je comprendrais, mais là on est dans les nuances.
C'est un peu ce que j'ai compris mais pas vu en raison de mes lunettes à +3!!
Donc cessez ce mode d'échange, vous avez d'autres choses intéressantes à nous faire partager..
Une AC de 3 pix vaut-elle une perte de 100 paires de lignes dans les angles par ex?  ??? ???
Voilà un bon sujet pour le WE..... ;D ;D ;D
A moins qu'une bonne photo?

Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 13:45:08
Une AC de 3 pix vaut-elle une perte de 100 paires de lignes dans les angles par ex?  ??? ???
Voilà un bon sujet pour le WE..... ;D ;D ;D
A moins qu'une bonne photo?

C'est koi une "AC" ?
(crop 100%)

Citation de: stachmou le Avril 27, 2013, 13:48:33
arrête alors de sauter sur tout ce qui bouge
et de poster 56x les mêmes photos

Spécialement pour toi :
(quand c'est demandé gentiment, je me fais un plaisir d'être agréable)

Mon avis de non expert sur le sujet : tests

DxO avec son fameux BxU correspond plus a la vision humaine d'un tirage photo.
Imatest, montre des resultats correspondant a des crop 100 % : en clair il exagère les différences.
Les deux tests sont sensibles a l'accentuation du boitier, mais plus imatest que le BxU

DxO est une très bonne méthodologie, mais les critères retenues par DxO mark, ne sont pas forcément les plus pertinents, et leur note synthétique en particulier est trompeuse. Il faut regarder leur test en détail.

Après le zeiss 21 est un excellent caillou, cela ne fait aucun doute. C'est avec lui, que j'obtiens l'image plus piquée centre bord sur mon fuji X pro 1  ;D (quoique le 60 mm doit être pas mal non plus, mais ce n'est pas du tout la même utilisation)

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 13:51:59
C'est koi une "AC" ?

Faudrait pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages avec tes balustrades peintes!!! ;D ;D ;D

Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 14:03:04
Faudrait pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages avec tes balustrades peintes!!! ;D ;D ;D

J'ai commandé la bague d'adaptation Zuiko OM pour mon v1. L'essai avec le f/2.8 180 Zuiko a révélé certaines limites du montage...  ;-)
(sois rassuré, c'est un crop à f/2.8. Fermé, ça s'améliore... un peu !)

Et que donne le 180 Zuiko en match Imatest contre DxO ?  ;)

Typiquement les franges violettes sont peu mesurables, et par un, et par l'autre !

Citation de: JMS le Avril 27, 2013, 14:27:12
Et que donne le 180 Zuiko en match Imatest contre DxO ?  ;)

Je veux bien te prêter l'ensemble pour une évaluation DxO, Jean-Marie... mais je doute fort de l'intérêt de la chose !

;-)

Citation de: stachmou le Avril 27, 2013, 13:41:31
sylvatica, ne quitte pas ce forum car tu m'as appris bcp de choses
(je te trouve bien plus plausible quand tu abandonnes ton clavier qwerty sans accents) :)
ne te laisse pas impressionner par monsieur "je-sais-tout-j'ai-40-ans de-journalisme-derrière-moi"
ce serait bien, comme il le demande lui-même, qu'il ne soit plus identifié comme membre de la rédac
il est tellement désagréable et imbu de lui-même  ???
ça en devient insupportable
je préfère tata ginette à onc' roro
tata ginette est 1000x plus sympa et ne prend jamais les gens pour des c..s

il est vrai qu'il a la retraite un peu aigrie mais ca lui passera   ;D

Citation de: JMS le Avril 27, 2013, 13:14:36
oui ou non l'écart entre le centre et les bords de ce Zeiss 21 mm est-il quasiment identique entre ma mesure BxU et l'Imatest MTF 50 de Photozone ?

Rappelons le contexte:
- Photozone teste ses objectifs avec un D3X et Imatest
- Les tests de JMS dont nous parlons sont fait sur D800 et DxO en mode Print A1
Sur les tests de JMS, faits en mode Print A1, les bons objectifs ont tendance à plafonner facilement au centre. Par exemple, le 24-120 VR f4 est noté 5/5 à 24mm, au centre, aux focale f/4, f/5.6, f/8 et f/11.
Si on regarde sur Photozone le test du 24-120 VR f4, à 24mm, au centre, les notes sont : 3784 LW/PH à f4, 3736 LW/PH à f5.6, 3631 LW/PH à f8, 3315 LW/PH à f11.
L'échelle de mesure de JMS ne permet pas de voir la diffraction arriver sur le D800 pour les ouvertures inférieures ou égales à f11 sur le D800, alors que celle de Photozone permet de le voir. Ce n'est pas une critique, mais je me permet de dire cela juste pour signaler que comparer les tests de JMS sur D800 et les tests de Photozone sur D3X sont assez délicats. Mais, si on veut s'essayer à cet exercice, on peut dire à la louche que:
- La note 5/5 de JMS correspond a peu pres a une note de 3300 LW/PH
- La note 4/5 de JMS correspond a peu pres a une note de 3000 LW/PH
Cette calibration étant faite, on peut voir ces notes pour le Zeiss ZF.2 21mm f/2.8, en dehors du centre:
- Photozone: Un peu au dessus de 3000 LW/PH, selon les focales
- JMS: Un peu au dessus de 4/5, selon les focales.
Pour le centre:
- Photozone: Au dessus de 3300 LW/PH
- JMS: 5/5
Donc, oui, JMS, tes mesures sont en accord avec la mesure de MTF50 de Photozone.

Le test de JMS fini par une note de 3,5 smileys sur 5 alors que le test de Photozone fini avec la mention "Highly recommended" ce qui est rarement donné. Mais JMS a raison de signaler que ce n'est pas lié à une supériorité d'IMATEST sur DxO ou le contraire. C'est simplement une impression subjective de testeurs qui diffère et il n'y a rien de mal à cela.
Dans la conclusion de Photozone on lit "The sharpness is already impressive at f/2.8 and it does even get slightly better at medium apertures.". Ils sont dont très positifs sur le piqué. Dans la conclusion de JMS, "Le piqué est excellent au centre dès f/2.8 et jusqu'à f/16, mais le reste du champ est en retrait puisque ce n'est que de f/8 à f/16 que toutes les zones sont au niveau excellent, le meilleur diaphragme pour un paysage très détaillé étant f/11. En reportage en revanche, le haut niveau de contraste séduira, et en format A2 recardé ou redimensionné, la note gagne un smiley". Je trouve cette conclusion un peu pure au vu des photos que j'ai posté. C'est tout.
Ce qu'on voit sur cet exemple est que DxO et Imatest donnent a peu près les même résultats. Fondamentalement, j'ai toujours pensé que la "supériorité" du BxU sur la MTF50 ou le contraire était du pur pipeau. Les mesures sont un peu différentes, mais au final cela revient a peu près au même. Si j'ai une préférence pour la MTF50, c'est essentiellement pour des raisons de clarté scientifiques : la définition de la MTF50 est publique et la méthode de calcul "slanted edge" est aussi publique. Le BxU est beaucoup plus fermé car le méthode de mesure n'est à priori pas publique.
Mais comme je l'ai déjà dit, il y a une légère différence théorique entre ces deux mesures, et j'ai tendance à essayer de les débusquer. Cela me mène à me poser des questions et à utiliser des "pourrait". De toute façon, pour voir la différence entre les deux, il faudrait avoir les deux logiciels, le même boitier, les mêmes optiques, le même éclairage, la même mise au point, etc...

Merci en tout cas à tous ceux qui on manifesté un intérêt pour les messages que je poste. Cela fait toujours plaisir.

PS: Et désolé pour les accents qui manquent dans certains messages. Le clavier QWERTY que j'utilise pour programmer n'y est effectivement pas étranger.

Citation de: sylvatica le Avril 27, 2013, 14:47:49
PS: Et désolé pour les accents qui manquent dans certains messages. Le clavier QWERTY que j'utilise pour programmer n'y est effectivement pas étranger.

http://www.condorcet.com.au/fr/article/149.aspx

;-)

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 14:51:13
http://www.condorcet.com.au/fr/article/149.aspx

;-)

Merci Verso. Mais comme mes posts sont faits, selon le moment:
- Sur un clavier Mac AZERTY
- Sur un clavier Mac QWERTY
- Sur un clavier "Windows" QWERTY sous Windows
- Sur un clavier "Windows" QWERTY sous Linux
- Sur un clavier Sun QWERTY sous Solaris
- Sur un iPhone
je crois que je vais déclarer forfait et ne mettre que les accents sur mon clavier Mac AZERTY et sur l'iPhone quand j'ai le courage.  ;)

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 09:57:05
On ne le soulignera jamais assez : les zooms sont des objectifs à focale variable !

;-)

et j'ajouterais qu'un zoom reste bien souvent un compromis technique sur plusieurs critères( distorsions, piqué, vignettage, AC...) sur la plage variable de focale.

Citation de: MBe le Avril 27, 2013, 15:51:54
et j'ajouterais qu'un zoom reste bien souvent un compromis technique sur plusieurs critères( distorsions, piqué, vignettage, AC...) sur la plage variable de focale.

C'est vrai... mais les choses étant mal faites, il arrive souvent qu'un zoom a une distorsion bien plus faible* que la focale fixe équivalente.

*sur les focales intermédiaires.

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 13:26:30
Hi, hi : deux choses sont certaines :
1 - moi, je l'ai pas lu,
2 - je suis quasiment certain que si je l'avais lu, j'aurais pas tout compris !
(définitivement fâché avec Maxwell et tous ses copains...)

;-)

Verso je l'ai lu, j'ai pas tout compris, la deuxième partie m'a semblé plus abordable, mais le reproche que je fais à DxO est de manquer de transparence sur la production des résultats.
Les informations qui sont communiquées par Sylvatica sont intéressantes et m'ont permis de mieux comprendre.
Le point fort que j'ai noté pour DxO est "le graphisme" de sa mire qui permet de faire de multiples calculs sur toute la surface de l'image pour un une ouverture (diaphragme), (avec Imatest c'est plus délicat et compliqué)

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 15:57:03
C'est vrai... mais les choses étant mal faites, il arrive souvent qu'un zoom a une distorsion bien plus faible* que la focale fixe équivalente.

*sur les focales intermédiaires.

en effet les dernières optiques "fixes" produites par Nikon se relâchent sur ce critère, notamment les AFS 50mm f:1,8 et 28 f:1,8.

Pour ce dernier je suis intéressé (j'étais intéressé ?),  mais quand je vois que JMS en essayé 8 pour en avoir 1 de bon ( ???), cela ne m'encourage pas et ne me surprend pas, car dernièrement sur un site de vente sérieux , un acheteur a connu les défauts décrits et s'est fait reprendre l'objectif ( les commentaires d'achat ne sont restés que quelques jours!)
Je pense qu'il y a dans l'industrie (toute technique confondue) des objectifs de coût / rentabilité qui ne permettent plus (pas?) de garantir la qualité attendue par l'acheteur.

Citation de: MBe le Avril 27, 2013, 16:08:32
en effet les dernières optiques "fixes" produites par Nikon se relâchent sur ce critère, notamment les AFS 50mm f:1,8 et 28 f:1,8.

Ça ne date pas d'hier : sur les zooms, il y a souvent une focale pour laquelle la distorsion est quasi-nulle.
En argentique, je l'avais remarqué avec mon f/2.8 35-70 AF(D) : à 50mm, la distorsion était plus faible qu'avec un 50mm (55 micro excepté).

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 16:13:21
Ça ne date pas d'hier : sur les zooms, il y a souvent une focale pour laquelle la distorsion est quasi-nulle.

Oui , c'est quand il y a inversion de la distorsion.

Sylvatica, ta comparaison a éveillé ma curiosité et intérêt, mais la limite de ton essai me semble que tu compares un zoom avec une optique fixe (et je reconnais également bien volontiers que la concurrence en fixe (monture Nikon) est très faible, voir inexistante).

D'autre part l'usage du Zeiss 21 mm et pour bénéficier de ses qualités, demande une mise au point parfaite comme tu l'as indiqué, il est donc difficile dans la pratique photo courante (sans pied, sans l'usage du live view) d'en avoir vraiment les avantages.
Mais tes remarques sont pertinentes, il est également possible que ton 24/120 soit un peu moins bon que la moyenne (?) et c'est bien là la question de fond, comment acheter un objectif aujourd'hui sans perte financière...site en ligne avec retour dans les délais si l'on est pas satisfait? j'ai du mal avec cette pratique...

Pour cette plage de focale, comme l'AFS 28mm présente une production avec une qualité aléatoire, le dernier zoom AFS 18/35 me semble "bien né " pour l'instant, j'attends la sortie du test de JMS (en mai a priori) pour peut être franchir le pas!

Citation de: MBe le Avril 27, 2013, 15:59:30
Le point fort que j'ai noté pour DxO est "le graphisme" de sa mire qui permet de faire de multiples calculs sur toute la surface de l'image pour un une ouverture (diaphragme), (avec Imatest c'est plus délicat et compliqué)

Imatest fait aussi des mesures à différents points de l'image. Il y a une très bonne vidéo ou on voit la mire, et le logiciel en fonctionnement. Elle est disponible ici : http://www.imatest.com/guides/videos/sfrplus (http://www.imatest.com/guides/videos/sfrplus) .

Citation de: sylvatica le Avril 27, 2013, 14:34:30
Le test de JMS fini par une note de 3,5 smileys sur 5 alors que le test de Photozone fini avec la mention "Highly recommended" ce qui est rarement donné. Mais JMS a raison de signaler que ce n'est pas lié à une supériorité d'IMATEST sur DxO ou le contraire. C'est simplement une impression subjective de testeurs qui diffère et il n'y a rien de mal à cela.
Dans la conclusion de Photozone on lit "The sharpness is already impressive at f/2.8 and it does even get slightly better at medium apertures.". Ils sont dont très positifs sur le piqué. Dans la conclusion de JMS, "Le piqué est excellent au centre dès f/2.8 et jusqu'à f/16, mais le reste du champ est en retrait puisque ce n'est que de f/8 à f/16 que toutes les zones sont au niveau excellent, le meilleur diaphragme pour un paysage très détaillé étant f/11. En reportage en revanche, le haut niveau de contraste séduira, et en format A2 recardé ou redimensionné, la note gagne un smiley". Je trouve cette conclusion un peu pure au vu des photos que j'ai posté. C'est tout.
0

les notes (ou les étoiles et autres symboles divers) dans tous les tests ont une part de subjectivité, c'est pas vraiment ce que je regarde, je m'intéresse d'abord aux mesures (et comment elles sont faites).

Citation de: sylvatica le Avril 27, 2013, 14:34:30

Ce qu'on voit sur cet exemple est que DxO et Imatest donnent a peu près les même résultats. Fondamentalement, j'ai toujours pensé que la "supériorité" du BxU sur la MTF50 ou le contraire était du pur pipeau. Les mesures sont un peu différentes, mais au final cela revient a peu près au même. Si j'ai une préférence pour la MTF50, c'est essentiellement pour des raisons de clarté scientifiques : la définition de la MTF50 est publique et la méthode de calcul "slanted edge" est aussi publique. Le BxU est beaucoup plus fermé car le méthode de mesure n'est à priori pas publique.
Mais comme je l'ai déjà dit, il y a une légère différence théorique entre ces deux mesures, et j'ai tendance à essayer de les débusquer. Cela me mène à me poser des questions et à utiliser des "pourrait". De toute façon, pour voir la différence entre les deux, il faudrait avoir les deux logiciels, le même boitier, les mêmes optiques, le même éclairage, la même mise au point, etc...

Je suis bien d'accord avec ce point de vue, et il correspond exactement à mes conclusions ( et je ne crois pas être le seul, car j'en ai discuté avec des spécialistes, et nos idées convergent ;))

Citation de: MBe le Avril 27, 2013, 15:59:30
Le point fort que j'ai noté pour DxO est "le graphisme" de sa mire qui permet de faire de multiples calculs sur toute la surface de l'image pour un une ouverture (diaphragme), (avec Imatest c'est plus délicat et compliqué)

Je ne voudrais pas paraître présomptueux, mais après réflexion, la petite manip que je propose ici s'apparente, si j'ai bien compris à la manip DXO.
En effet, en choisissant des conditions de prise de vue favorables à la création d'un flou amplificateur de la qualité de la netteté de l'image, j'en fait une évaluation grâce à l'histogramme ou même à l'oeil si c'est visible.
Les conditions de prise de vue sont juste associées à une distance relative au capteur.
Por le reste c'est à chacun de faire ses réglages. Je pense que ça peut fournir de bonnes bases de comparaison, bien que très élémentaire et facile à réaliser.
Pour cette manip il faut balader la mire comme je le fait, mais on peut en faire plusieurs si on le souhaite..à condition que leurs qualités d'impression soient homogènes.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,182435.msg3861471.html#msg3861471 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,182435.msg3861471.html#msg3861471)

Citation de: sylvatica le Avril 27, 2013, 16:36:57
Imatest fait aussi des mesures à différents points de l'image. Il y a une très bonne vidéo ou on voit la mire, et le logiciel en fonctionnement. Elle est disponible ici : http://www.imatest.com/guides/videos/sfrplus (http://www.imatest.com/guides/videos/sfrplus) .

Merci, je connaissais pas l'usage de cette mire avec Imatest, l'avantage que je reconnaissais à DxO n'existe plus.( La vidéo est très démonstrative)

Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 16:51:26
Je ne voudrais pas paraître présomptueux, mais après réflexion, la petite manip que je propose ici s'apparente, si j'ai bien compris à la manip DXO.
En effet, en choisissant des conditions de prise de vue favorables à la création d'un flou amplificateur de la qualité de la netteté de l'image, j'en fait une évaluation grâce à l'histogramme ou même à l'oeil si c'est visible.
Les conditions de prise de vue sont juste associées à une distance relative au capteur.
Por le reste c'est à chacun de faire ses réglages. Je pense que ça peut fournir de bonnes bases de comparaison, bien que très élémentaire et facile à réaliser.
Pour cette manip il faut balader la mire comme je le fait, mais on peut en faire plusieurs si on le souhaite..à condition que leurs qualités d'impression soient homogènes.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,182435.msg3861471.html#msg3861471 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,182435.msg3861471.html#msg3861471)

Oui ta méthode me paraît intéressante,j'espère avoir un peu de temps pour faire quelques essais. tu indiques bien également les limites (moiré).

Est ce que tu ne pourrais pas (nous) me la mettre à disposition en tiff, car je me méfie un peu du jpeg et de ses compressions pour l'impression sur free (envoi gros volume) ou Dropbox ? (Merci)

Citation de: MBe le Avril 27, 2013, 17:04:28
Est ce que tu ne pourrais pas (nous) me la mettre à disposition en tiff, car je me méfie un peu du jpeg et de ses compressions pour l'impression sur free (envoi gros volume) ou Dropbox ? (Merci)

Ce n'est pas nécessaire même en jpg elle est parfaite d'après l'histogrammme. je viens juste d'y corriger 2 petites anomalies géométriques. Tu peux télécharger celle ci..

Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 18:30:26
Ce n'est pas nécessaire même en jpg elle est parfaite d'après l'histogrammme. je viens juste d'y corriger 2 petites anomalies géométriques. Tu peux télécharger celle ci..

Ta mire est parfaite pour la mesure de l'astigmatisme...

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 18:52:46
Ta mire est parfaite pour la mesure de l'astigmatisme...

Ah mais, pas seulement! elle donne de l'exercice: avec un D800 et un 200 mm il faut la positionner à 11m.

Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 19:11:56
Ah mais, pas seulement!

C'était une boutade : toutes les mires que j'ai vu jusqu'à présent permettent de tester à la fois en radial et en tangentiel...

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 19:14:53
C'était une boutade : toutes les mires que j'ai vu jusqu'à présent permettent de tester à la fois en radial et en tangentiel...

Bon là, c'est pas à la fois. C'est l'un après l'autre. Tu inclines la mire .C'est une mire (de) pauvre mais économique.. ;D ;D ;D

Citation de: MBe le Avril 27, 2013, 16:36:37
Mais tes remarques sont pertinentes, il est également possible que ton 24/120 soit un peu moins bon que la moyenne (?)

Le 24-120 VR f4 utilisé dans ma série de crops est le mien. Il se trouve que j'en ai testé 6 et je pense avoir une très bonne idée des variations entre les exemplaires sur ce zoom. A part un exemplaire, ils étaient tous de la même qualité à 24mm et c'est seulement entre 70mm et 120mm que des différences significatives existent.
Ce zoom est faible dans les angles à 24mm et f4, et tous les tests sur mires sont d'accord sur cela. Dans son élan pour poster ses tests sur brique, JMS a oublié une donnée essentielles : sur quel capteur a été faite la photo. En regardant le site du monde de la photo, il semble que les photos sont faites au D3 ou au D700 qui ont une résolution de 12 MPix sur un capteur FX. Si on met ce crop 100% à côté d'un crop 100% fait avec un D800 qui a une résolution de 36 MPix sur un capteur FX, il est évident que c'est une comparaison très discutable...

Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 16:51:26
Je ne voudrais pas paraître présomptueux, mais après réflexion, la petite manip que je propose ici s'apparente, si j'ai bien compris à la manip DXO.
En effet, en choisissant des conditions de prise de vue favorables à la création d'un flou amplificateur de la qualité de la netteté de l'image, j'en fait une évaluation grâce à l'histogramme ou même à l'oeil si c'est visible.
Les conditions de prise de vue sont juste associées à une distance relative au capteur.
Por le reste c'est à chacun de faire ses réglages. Je pense que ça peut fournir de bonnes bases de comparaison, bien que très élémentaire et facile à réaliser.
Pour cette manip il faut balader la mire comme je le fait, mais on peut en faire plusieurs si on le souhaite..à condition que leurs qualités d'impression soient homogènes.
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,182435.msg3861471.html#msg3861471 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,182435.msg3861471.html#msg3861471)

Ta mire ressemble dans l'esprit beaucoup à la mire utilisée par l'US Air Force : http://en.wikipedia.org/wiki/1951_USAF_resolution_test_chart (http://en.wikipedia.org/wiki/1951_USAF_resolution_test_chart). Ces tests sont très différents de ce que font Imatest de DxO lors de leur mesure respective des MTF50 et BxU.

Si je peux me permettre, il est très dangereux de faire des mesures avec des mires avec des lignes qui finissent horizontales ou verticales sur une photo faite avec un numérique. Si tu es proche de la fréquence qui va faire moirer le capteur, les phénomènes d'aliasing vont être très forts. Autrement dit, si tu décales d'un chouia ton appareil vers la gauche ou la droite, tu vas avoir pas mal de changement sur l'image. Cela va surement faire des tests très "instables".
C'est la raison pour laquelle dans la méthode de mesure de MTF50 la plus courante, la méthode "slanted edge", les carrés sont orientés de l'ordre de 5 à 10 degrés : cela élimine ces phénomènes d'aliasing. On peut très bien le voir sur la mire SFR Plus vendue par Imatest ( http://store.imatest.com/sfrplus-chart-inkjet-on-paper.html (http://store.imatest.com/sfrplus-chart-inkjet-on-paper.html) ) ou sur la mire utilisée par DxO pour faire la mesure de la MTF50 ( http://www.dxomark.com/index.php/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols/MTF (http://www.dxomark.com/index.php/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols/MTF) ).
Donc je te conseille d'incliner ta mire de quelques degrés si tu es proche de la fréquence qui fait moirer le capteur.

Citation de: sylvatica le Avril 27, 2013, 20:29:20
Donc je te conseille d'incliner ta mire de quelques degrés si tu es proche de la fréquence qui fait moirer le capteur.

Merci pour le conseil, je pense que l'optimum du principe (celui-ci) réside dans le bon alignement des lignes capteurs et des lignes mires. Dans les conditions d'échantillonnage respectant Shannon, ça ne moire pas ou du moins je n'en ai pas encore observé..Et lorsqu'on fait la visée, il se trouve qu'avec tous les appareils que j'ai essayés, il y a un phénomène de moiré visible sur l'écran arrière, très sensible, qui permet le bon alignement..Coup de chance, je n'y aurais pas pensé avant parce que c'est vrai que ça a de l'importance. Le moiré ne se produit que si je sous échantillonne. Et je pense que s'il a lieu c'est que l'optique transmet encore sans trop d'affaiblissement et de dispersion l'image des lignes. Donc si j'observe du moiré c'est que l'optique a des performances plus que compatibles avec la résolution du capteur.
En ce qui concerne l'inclinaison, c'est peut être possible, mais il faudrait que, comme pour Imatest, je respecte une inclinaison standard pour tous mes tests de façon à avoir des résultats comparables. Comme c'est seulement pour me distraire,  j'en resterais pour le moment à l'inclinaison 0.. ;D ;D

Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 21:11:02
[...] j'en resterais pour le moment à l'inclinaison 0.. ;D ;D

On a bien compris que tu avais assez peu d'inclinaison pour nos conseils...

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 21:15:22
On a bien compris que tu avais assez peu d'inclinaison pour nos conseils...

Tu peux écrire ça! Mais j'ai quand même une inclination vers les bons conseils.. ;D ;D ;D
Euh, c'est une boutade, bien sur!! ;D ;D ;D

Citation de: sylvatica le Avril 27, 2013, 20:29:20
Ta mire ressemble dans l'esprit beaucoup à la mire utilisée par l'US Air Force : http://en.wikipedia.org/wiki/1951_USAF_resolution_test_chart (http://en.wikipedia.org/wiki/1951_USAF_resolution_test_chart). Ces tests sont très différents de ce que font Imatest de DxO lors de leur mesure respective des MTF50 et BxU.

Si je peux me permettre, il est très dangereux de faire des mesures avec des mires avec des lignes qui finissent horizontales ou verticales sur une photo faite avec un numérique. Si tu es proche de la fréquence qui va faire moirer le capteur, les phénomènes d'aliasing vont être très forts. Autrement dit, si tu décales d'un chouia ton appareil vers la gauche ou la droite, tu vas avoir pas mal de changement sur l'image. Cela va surement faire des tests très "instables".
C'est la raison pour laquelle dans la méthode de mesure de MTF50 la plus courante, la méthode "slanted edge", les carrés sont orientés de l'ordre de 5 à 10 degrés : cela élimine ces phénomènes d'aliasing. On peut très bien le voir sur la mire SFR Plus vendue par Imatest ( http://store.imatest.com/sfrplus-chart-inkjet-on-paper.html (http://store.imatest.com/sfrplus-chart-inkjet-on-paper.html) ) ou sur la mire utilisée par DxO pour faire la mesure de la MTF50 ( http://www.dxomark.com/index.php/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols/MTF (http://www.dxomark.com/index.php/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols/MTF) ).
Donc je te conseille d'incliner ta mire de quelques degrés si tu es proche de la fréquence qui fait moirer le capteur.

Oui Sylvatica, j'y ai pensé également à ce phénomène d'alignement des barres de la mire sur les photosites(d'ou ma remarque sur le moiré possible), mai il y a également le dématricage qui intervient (matrice de Bayer) et qui doit le perturber (accentuer ou masquer le phénomène).
Même avec beaucoup de rigueur, cet alignement (dans les 2 axes H et V) provoquant ce moirage  ne doit pas être facile à provoquer.
Mais ta remarque est judicieuse car elle correspond à la limitation d'emploi des mires de Foucault, c'est pour cela que le méthode de la PSF est plus adaptée.

Citation de: chelmimage le Avril 27, 2013, 21:11:02
Merci pour le conseil, je pense que l'optimum du principe (celui-ci) réside dans le bon alignement des lignes capteurs et des lignes mires. Dans les conditions d'échantillonnage respectant Shannon, ça ne moire pas ou du moins je n'en ai pas encore observé..Et lorsqu'on fait la visée, il se trouve qu'avec tous les appareils que j'ai essayés, il y a un phénomène de moiré visible sur l'écran arrière, très sensible, qui permet le bon alignement..Coup de chance, je n'y aurais pas pensé avant parce que c'est vrai que ça a de l'importance. Le moiré ne se produit que si je sous échantillonne. Et je pense que s'il a lieu c'est que l'optique transmet encore sans trop d'affaiblissement et de dispersion l'image des lignes. Donc si j'observe du moiré c'est que l'optique a des performances plus que compatibles avec la résolution du capteur.
En ce qui concerne l'inclinaison, c'est peut être possible, mais il faudrait que, comme pour Imatest, je respecte une inclinaison standard pour tous mes tests de façon à avoir des résultats comparables. Comme c'est seulement pour me distraire,  j'en resterais pour le moment à l'inclinaison 0.. ;D ;D

Chelminage, j'ai imprimé ta mire en A4 (210 * 297), dans ton fil initial tu parles de 28 cm... Comment tu as calculé ton coeff de 0,0076? (je voudrais être sur d'être à peu prés à la bonne distance), avec Newton?

Chelminage, j'ai trouvé la réponse à ma question (le coeff = 0,007595486 pour 24 * 36), mais tu as utilisé une formule qui donne une erreur négligeable que si l'on est environ à une distance de 20 * la focale  ;), l'erreur n'est peut être pas critique ? (j'ai pas regardé)

Il n'est pas certain que la mire de Chelmimage soit déjà livrée avec le logiciel permettant de calculer les résultats automatiquement, mais cela viendra peut-être bientôt ! Le gros avantage pratique de DxO c'est qu'il sort des résultats synthétiques et complets en quelques secondes...en haut, mauvais, en bas excellent, avec le même BxU "idéal" au centre...ensuite pour la comparaison des notes Sylvatica a fait une bonne mise au point plus haut  ;)

J'ai trouvé cela en naviguant sur internet : http://www.ens-louis-lumiere.fr/fileadmin/recherche/Hallereau-photo2005-mem.pdf (http://www.ens-louis-lumiere.fr/fileadmin/recherche/Hallereau-photo2005-mem.pdf)
C'est un mémoire d'une étudiante de l'école Louis Lumière qui a été fait en 2005. Le titre est un brin trompeur et il y a un historique très complet des différentes méthodes de tests d'objectif.

Enfin, il y a le superbe document sur les courbes MTF publié par Zeiss.
http://www.zeiss.com/c12567a8003b8b6f/embedtitelintern/cln_30_mtf_en/$file/cln_mtf_kurven_en.pdf (http://www.zeiss.com/c12567a8003b8b6f/embedtitelintern/cln_30_mtf_en/$file/cln_mtf_kurven_en.pdf)
http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_2_en.pdf (http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_2_en.pdf)
Voir des documents de cette qualité, c'est quand même agréable. C'est une lecture indispensable pour toute personne qui est intéressée par les tests d'objectifs.

Merci à tous pour vos observations. je suis d'accord avec toutes vos objections. j'ai proposé cette petite manip mais je ne me pose pas en concurrent, ni de JMS, ni encore moins de DXO..Simplement, j'ai eu cette idée et je me disais que pour un photographe sans moyens techniques et surtout sans beaucoup de temps disponible, on pouvait, en quelques photos, avoir une idée visuelle, accompagnée d'une mesure, de l'adéquation entre un objectif et un boîtier.*
Je pense que le principe est le même que Imatest ou DXO sauf que je me place immédiatement dans une situation qui exacerbe le phénomène du flou.
Donc c'est plus facile à observer et à mesurer.
At>>>  MBe, c'est bien cette valeur..En ce qui concerne le coefficient c'est largement au dessus de 20, je suis à 66 pour mon 4:3 à 12 Mpix. Et plus il y a de pixels plus il faut se reculer..A un point tel que je suis allé jusqu'à près de 10 m pour 150 mm de focale.
Si on veut faire des tests à des distances plus grandes,  il faut faire un agrandissement plus important de l'impression de la mire..
Je l'ai conçue pour des facilités pratiques et de raisonnement **. Mais on pourrait presque la diviser par 2 pour économiser de l'encre. Il y aurait encore assez de surface pour faire les observations. Avec toujours le même principe, un trait doit être lu par 2 pixels de photo.
* certains préfèrent les tests terrain. Moi je pense que dès que le jugement devient délicat il est conditionné par tout un tas de paramètres qui biaisent le jugement: éclairement, atmosphère, etc..
** Pourquoi 512? parce que c'est un multiple de 8. Dans toutes les mires que je fais, je garde ce principe pour que le niveau de compression jpg par blocs de 8X8 nécessaire pour respecter les limites du forum ne détruise pas trop l'image.
Quand il fera plus jour, j'essaierai d'incliner la mire... ;D ;D pour suivre les bons conseils.. ;D ;D

Edit: pour les reflex, je pense qu'il est utile de passer en liveview pour bénéficier de l'aide à l'alignement via l'écran arrière..

Citation de: sylvatica le Avril 28, 2013, 06:44:39
J'ai trouvé cela en naviguant sur internet : http://www.ens-louis-lumiere.fr/fileadmin/recherche/Hallereau-photo2005-mem.pdf (http://www.ens-louis-lumiere.fr/fileadmin/recherche/Hallereau-photo2005-mem.pdf)
C'est un mémoire d'une étudiante de l'école Louis Lumière qui a été fait en 2005. Le titre est un brin trompeur et il y a un historique très complet des différentes méthodes de tests d'objectif.

Merci pour ce lien..Eh bien j'en sais beaucoup plus maintenant! Si je l'avais lu avant, ça m'aurait peut être ôté l'envie de réfléchir sur ce problème..
J'en retiens 2 choses:
- un gag, ils ont récupéré un projecteur de mire dont la seule partie en état était la lampe!.
- plus sérieux; sur la controverse JMS/Imatest..J'ai lu en diagonale, mais aux environs de la page 97/98, il est expliqué qu'avec des résultats de FTM à une fréquence donnée il est possible de les extrapoler à une fréquence supérieure sans les mesurer..ESt ce que ça ne rendrait pas possibles certains des résultats Imatest..
Moi, j'avance toujours l'argument du pied à coulisse qui, avec des graduations espacées au mieux de 0,9 mm, permet de mesurer avec une précision de 0,1 mm.

Citation de: JMS le Avril 28, 2013, 00:50:44
Il n'est pas certain que la mire de Chelmimage soit déjà livrée avec le logiciel permettant de calculer les résultats automatiquement, mais cela viendra peut-être bientôt ! Le gros avantage pratique de DxO c'est qu'il sort des résultats synthétiques et complets en quelques secondes...en haut, mauvais, en bas excellent, avec le même BxU "idéal" au centre...ensuite pour la comparaison des notes Sylvatica a fait une bonne mise au point plus haut  ;)

Merci JMS, en effet ces 2 courbes sont très parlantes, malheureusement pas souvent publiées car elles prennent de la place, même dans un pdf (e-book).
quelques explications pour les résultats de mesure au centre de l'optique pour les lecteurs:
En caractères rouges, verts et bleus le BxU de la couche  RVB, en caractères noirs le calcul de BxU sur la luminance (Y) (tu me corriges si je me trompe)

Toutes ces infos et explications sont disponibles dans "Cours de traitement numérique de l'image" de Réné Bouillot et ce chapitre consacré à DxO , mais JMS a beaucoup participé à la rédaction de ce chapitre. JMS, j'avais suivi tes conseils éclairés lorsque je t'avais demandé ou trouver des infos sur le sujet, de nouveau merci.

Citation de: chelmimage le Avril 28, 2013, 07:51:41

At>>>  MBe, c'est bien cette valeur..En ce qui concerne le coefficient c'est largement au dessus de 20, je suis à 66 pour mon 4:3 à 12 Mpix. Et plus il y a de pixels plus il faut se reculer..A un point tel que je suis allé jusqu'à près de 10 m pour 150 mm de focale.
Si on veut faire des tests à des distances plus grandes,  il faut faire un agrandissement plus important de l'impression de la mire..
Je l'ai conçue pour des facilités pratiques et de raisonnement **. Mais on pourrait presque la diviser par 2 pour économiser de l'encre. Il y aurait encore assez de surface pour faire les observations. Avec toujours le même principe, un trait doit être lu par 2 pixels de photo.
* certains préfèrent les tests terrain. Moi je pense que dès que le jugement devient délicat il est conditionné par tout un tas de paramètres qui biaisent le jugement: éclairement, atmosphère, etc..
** Pourquoi 512? parce que c'est un multiple de 8. Dans toutes les mires que je fais, je garde ce principe pour que le niveau de compression jpg par blocs de 8X8 nécessaire pour respecter les limites du forum ne détruise pas trop l'image.
Quand il fera plus jour, j'essaierai d'incliner la mire... ;D ;D pour suivre les bons conseils.. ;D ;D

Edit: pour les reflex, je pense qu'il est utile de passer en liveview pour bénéficier de l'aide à l'alignement via l'écran arrière..

j'ai vérifié, je suis bien à plus de 20 fois le focale, donc tout est ok, mais je préférais vérifier...

Encore une question, la zoné 512, est bien comprise entre un barreau noir( à gauche) et un barreau blanc à droite ?

j'ai également trouvé 0,14 c/mm pour  les barres "à haute fréquence spatiale" et 0,07 c/mm pour les barres à "basse fréquence spatiale"

Citation de: MBe le Avril 28, 2013, 10:58:16
j'ai vérifié, je suis bien à plus de 20 fois le focale, donc tout est ok, mais je préférais vérifier...
Encore une question, la zoné 512, est bien comprise entre un barreau noir( à gauche) et un barreau blanc à droite ?

la mire commence à gauche par un trait noir fin de 1 pix et inclut à droite le gros barreau noir..
ça correspond aux 512 pix que tu vois sur l'affichage ici.

Citation de: chelmimage le Avril 28, 2013, 11:29:13
la mire commence à gauche par un trait noir fin de 1 pix et inclut à droite le gros barreau noir..
ça correspond aux 512 pix que tu vois sur l'affichage ici.

Merci, je vois bien ce trait fin à gauche sur l'écran, mais pas à l'impression, probablement no imprimé car j'ai fai l'impression sans marge.

J'ai fait la manip avec la mire inclinée..A priori, je pensais qu'avec un échantillonnage à 45 ° par rapport à l'axe des lignes, j'aurais beaucoup de gris et que ça fausserait l'appréciation.
En fait, ce n'est pas si différent. C'est ce que j'ai résumé sur les 3 histogrammes suivants.
Le N°1 correspond à un échantillonnage rangées de pixels et lignes alignées..Je pense même être dans un cas d'échantillonnage remarquable vu l'allure de l'histogramme.
Le n°2 correspond à un échantillonnage à 45° des lignes. On voit que la distribution des gris intermédiaires est assez différente, mais la dynamique des valeurs extrêmes N et B, est la même qu'en 1.
La n° 3 correspond à un échantillonnage à 45 ° des lignes de résolution 2 fois moins élevée. La dynamique retrouve son amplitude max.
Pour conclure, on peut dire que l'échantillonnage à 45° sur des lignes radiales ne perd pas l'information de la dynamique qui finalement est un des critères de la transmission de l'image..
Mais avec mon principe je ne sais pas tracer des mires inclinées.
De plus, cette méthode n'est pas destinée à fournir des informations exhaustives sur la résolution..C'est juste un petit test simple pour une première approche pour situer les performances de l'optique surtout grâce à l'histogramme qui est l'instrument de mesure.

Citation de: JMS le Avril 28, 2013, 00:50:44
...ensuite pour la comparaison des notes Sylvatica a fait une bonne mise au point plus haut  ;)

Tu sais bien JMS que je n'ai jamais fui une question posée clairement.

JMS, Ronan,
Vous me voyez désolé de voir que ce genre de fil part facilement dans des agressions. Seulement, je trouve que certaines choses semblent très difficiles à aborder sur ce forum, et je trouve que vous demandez beaucoup de certains participants sans donner ce niveau d'exigence à vos posts.

- JMS: Dans ce fil, tu as balayé mes photos en disant je cite "Je suis désolé, je pense que ce Nikkor 24-120 comparé au Zeiss est à la rue, décentré !". Pour justifier cela, tu postes à côté de mes crops 100% faits au D800 des crops 100% faits au D3, tout en ayant l'étourderie de ne pas le signaler. Tu sais très bien que mettre cote à cote des crops 100% de boitiers ayant des densités de pixels différents sans le signaler n'est pas digne de ta rigueur. De plus, tu sais très bien que tu as une grande autorité sur les tests d'objectifs et que tout ce que tu postes a évidemment une grande influence sur la discussion dans un fil. Du coup, beaucoup pensent que mon 24-120 est pourri alors que ce n'est pas vrai, tu le sais très bien. Je trouve que cela mériterait une mise au point de ta part.

- Ronan: Comme tu dis, tu as une expérience de la photo et du journalisme que personne n'a sur ce forum. Seulement, tu as quand même tendance à dénigrer facilement certains posts. Dans le fil "NEF 12 ou 14 bits ?", j'ai passé du temps à expliquer clairement de manière théorique que les NEFs compressés avec perte ne perdaient aucune information visible par rapport aux NEFs non compressés. J'ai même fait une expérience qui montrait cela, tout en détaillant le protocole expérimental. J'ai eut le droit à ce que j'appelle du baratin sur le "micro-contraste", et j'ai ensuite amélioré mon expérience pour prouver que ce n'était pas lié à la compression avec perte, mais plutôt à la répétition de l'expérience. Astrophoto avait exactement les mêmes conclusions que moi. Que s'est-il passé ensuite ? Silence radio, personne pour dire : "Effectivement, je me suis trompé".

Qu'on exige des choses de ses lecteurs que l'on ne s'applique pas à soi-même me déçoit profondément. Pour les tests optiques, je continuerai à lire mes tests préférés : JMS (test sur mire DxO et un petit peu de terrain), Photozone (tests sur mire Imatest avec à mon gout un peu plus de terrain) et DigLloyd (uniquement du terrain). Cependant, je vais arrêter de poster sur ce forum. Argumenter ses posts prend beaucoup de temps, et les voir anéantis de cette manière-là par des "experts" est très décevant.

Citation de: sylvatica le Avril 28, 2013, 18:19:34
Tu sais bien JMS que je n'ai jamais fui une question posée clairement.

JMS, Ronan,
Vous me voyez désolé de voir que ce genre de fil part facilement dans des agressions. Seulement, je trouve que certaines choses semblent très difficiles à aborder sur ce forum, et je trouve que vous demandez beaucoup de certains participants sans donner ce niveau d'exigence à vos posts.

- JMS: Dans ce fil, tu as balayé mes photos en disant je cite "Je suis désolé, je pense que ce Nikkor 24-120 comparé au Zeiss est à la rue, décentré !". Pour justifier cela, tu postes à côté de mes crops 100% faits au D800 des crops 100% faits au D3, tout en ayant l'étourderie de ne pas le signaler. Tu sais très bien que mettre cote à cote des crops 100% de boitiers ayant des densités de pixels différents sans le signaler n'est pas digne de ta rigueur. De plus, tu sais très bien que tu as une grande autorité sur les tests d'objectifs et que tout ce que tu postes a évidemment une grande influence sur la discussion dans un fil. Du coup, beaucoup pensent que mon 24-120 est pourri alors que ce n'est pas vrai, tu le sais très bien. Je trouve que cela mériterait une mise au point de ta part.

- Ronan: Comme tu dis, tu as une expérience de la photo et du journalisme que personne n'a sur ce forum. Seulement, tu as quand même tendance à dénigrer facilement certains posts. Dans le fil "NEF 12 ou 14 bits ?", j'ai passé du temps à expliquer clairement de manière théorique que les NEFs compressés avec perte ne perdaient aucune information visible par rapport aux NEFs non compressés. J'ai même fait une expérience qui montrait cela, tout en détaillant le protocole expérimental. J'ai eut le droit à ce que j'appelle du baratin sur le "micro-contraste", et j'ai ensuite amélioré mon expérience pour prouver que ce n'était pas lié à la compression avec perte, mais plutôt à la répétition de l'expérience. Astrophoto avait exactement les mêmes conclusions que moi. Que s'est-il passé ensuite ? Silence radio, personne pour dire : "Effectivement, je me suis trompé".

Qu'on exige des choses de ses lecteurs que l'on ne s'applique pas à soi-même me déçoit profondément. Pour les tests optiques, je continuerai à lire mes tests préférés : JMS (test sur mire DxO et un petit peu de terrain), Photozone (tests sur mire Imatest avec à mon gout un peu plus de terrain) et DigLloyd (uniquement du terrain). Cependant, je vais arrêter de poster sur ce forum. Argumenter ses posts prend beaucoup de temps, et les voir anéantis de cette manière-là par des "experts" est très décevant.

C'est dommage, mais compréhensible. Pour ma part, je regretterai le soin et la rigueur des explications que tu nous as données,
sans jamais céder aux facilités de l'argument dit d'autorité, ni aux attaques ad personam. Ce sont des qualités trop rares sur ce forum, et ton silence ne fera que donner plus de place aux spécialistes de l'esbroufe et de la rodomontade ... En tout cas,
merci pour tout le travail accompli, j'espère que la (re)lecture m'en sera longtemps profitable !

Citation de: sylvatica le Avril 28, 2013, 18:19:34
Cependant, je vais arrêter de poster sur ce forum. Argumenter ses posts prend beaucoup de temps, et les voir anéantis de cette manière-là par des "experts" est très décevant.

Fais pas ta mauvaise tête, sylvatica !
A mon petit niveau, je me prend régulièrement des baffes (voir sur ce fil, d'ailleurs). Bon, ça ne m'empêche pas d'essayer d'apporter ma -petite- pierre à l'édifice, en fonction de ma modeste expérience et de ce que j'ai remarqué au cours des 25 dernières années de pratique assidue...

Citation de: sylvatica le Avril 28, 2013, 18:19:34
Cependant, je vais arrêter de poster sur ce forum. Argumenter ses posts prend beaucoup de temps, et les voir anéantis de cette manière-là par des "experts" est très décevant.

Sylvatica, je comprends bien ton propos, mais ne donne pas raison, en quittant ce forum, à quelques phrases sans importances, personnellement lorsque qu'il y a "dérapage" je les ignore et je ne prends même pas le temps d'y répondre...
lorsque l'on fréquente les forums, il faut s'y habituer...

Les échanges et discussions intéressantes sont suffisamment rares, et nous sommes déjà au moins 3 à le dire, et il y a espoir que  la médiocrité ne s'installe pas  ;D donc tu peux continuer à nous parler de ton expérience comparative avec le 21mm Zeiss.

Citation de: Verso92 le Avril 28, 2013, 19:00:59
Fais pas ta mauvaise tête, sylvatica !
A mon petit niveau, je me prend régulièrement des baffes (voir sur ce fil, d'ailleurs). Bon, ça ne m'empêche pas d'essayer d'apporter ma -petite- pierre à l'édifice, en fonction de ma modeste expérience et de ce que j'ai remarqué au cours des 25 dernières années de pratique assidue...

Ne sois pa si modeste, verso. Ton expérience nous est précieuse, et tu nous la fais partager avec gentillesse
et simplicité, ce qui ne gâte rien. L'apport de sylvatica est différent, mais tout aussi essentiel pour les profanes
dont je fais partie. Le talent pédagogique que vous partagez, toi et sylvatica, quand on a la chance d'en
bénéficier, on finit par compter dessus ! D'où le dommage envisagé d'un départ ...

Citation de: Ronan Loaëc le Avril 28, 2013, 01:25:52
JMS, sur l'exemple du bas, j'aurais refait la mise au point...

On n'est quand même au taquet sur un très faible écart, Ronan...mais je ne me souviens pas de qui c'est la mesure  ;D ;D ;D
Sinon, as-tu déjà vu, et même comment concevoir qu'on puisse être nickel en mise au point en AF phase et en back focus en live view ? L'optique qui m'a fait ce coup là est le nouveau 80-400 Nikon (5 exemplaires testés, heureusement tous n'étaient pas comme cela !)

Citation de: JMS le Avril 28, 2013, 20:15:47
L'optique qui m'a fait ce coup là est le nouveau 80-400 Nikon (5 exemplaires testés, heureusement tous n'étaient pas comme cela !)

Vu du côté utilisateur, je dirais plutôt malheureusement, parce que dans ce cas, ça relève de la loterie!!  ;D ;D ;D
Tout le monde n'st pas testeur professionnel..

Citation de: MBe le Avril 28, 2013, 19:23:12
Sylvatica, je comprends bien ton propos, mais ne donne pas raison, en quittant ce forum, à quelques phrases sans importances, personnellement lorsque qu'il y a "dérapage" je les ignore et je ne prends même pas le temps d'y répondre...
lorsque l'on fréquente les forums, il faut s'y habituer...

Sylvatica, je me joins aux intervenants précédents pour dire que tu fais parti des forumeurs qui ont des connaissances précieuses pour l'intérêt des échanges  sur ce forum. Y compris pour ceux qui ne sont pas de ton avis.....!

Citation de: madko le Avril 28, 2013, 19:28:44
Ne sois pa si modeste, verso. Ton expérience nous est précieuse, et tu nous la fais partager avec gentillesse
et simplicité, ce qui ne gâte rien.

Bon, puisque c'est demandé si gentiment, je reste !

;-)

Une autre photo, en inclinant la mire..Finalement, le résultat est aussi représentatif. Je craignais l'inclinaison, mais on voit que les histogrammes sont bien représentatifs des zones. Si on regarde les valeurs, elles sont identiques pour les valeurs moyennes. L'écart type ou l'étendue sont bien représentatifs de la baisse de performance sur la zone à résolution max; Le critère de Shannon est respecté, mais finalement la matrice de Bayer induit une perte comme sylvatica et Mbe l'ont suggéré plus haut..
La perte de contraste n'est pas très visible à l'oeil, mais l'histogramme la révèle.
J'ai mis l'image à 200% avec les histo sur les zones concernées.
C'est néanmoins un cas où l'objectif testé donne de bons résultats pour ce capteur. (au centre!)

Citation de: chelmimage le Mai 01, 2013, 10:28:35
Une autre photo, en inclinant la mire..Finalement, le résultat est aussi représentatif. Je craignais l'inclinaison, mais on voit que les histogrammes sont bien représentatifs des zones. Si on regarde les valeurs, elles sont identiques pour les valeurs moyennes. L'écart type ou l'étendue sont bien représentatifs de la baisse de performance sur la zone à résolution max; Le critère de Shannon est respecté, mais finalement la matrice de Bayer induit une perte comme sylvatica et Mbe l'ont suggéré plus haut..
La perte de contraste n'est pas très visible à l'oeil, mais l'histogramme la révèle.
J'ai mis l'image à 200% avec les histo sur les zones concernées.
C'est néanmoins un cas où l'objectif testé donne de bons résultats pour ce capteur. (au centre!)

tes résultats sont en effet conformes aux attentes.

Voici mes essais:
Objectif : AFS 50mm f:1,8
photo prise à ~1, 62m, au 1/100, à f 5,6,  live view,  Af en mode détection de contraste, et déclencheur pour éviter au max toutes vibrations parasites.

  un autre aperçu avec Rawdigger :

et les histogrammes par couche : ==> il y a erreur sur l'histogramme

L'histogramme correspondant à zone d'intérêt sélectionnée dans Rawdigger ( :D):

Citation de: sylvatica le Avril 28, 2013, 06:44:39
J'ai trouvé cela en naviguant sur internet : http://www.ens-louis-lumiere.fr/fileadmin/recherche/Hallereau-photo2005-mem.pdf (http://www.ens-louis-lumiere.fr/fileadmin/recherche/Hallereau-photo2005-mem.pdf)
C'est un mémoire d'une étudiante de l'école Louis Lumière qui a été fait en 2005. Le titre est un brin trompeur et il y a un historique très complet des différentes méthodes de tests d'objectif.

Chelminage , je te conseille la lecture de ce mémoire ( communiqué par Sylvatica), cela permet de réviser ou d'apprendre, mais les explications sont claires et précises.

Pour info la première photo jointe est issue d'un jpeg mode neutre, accentuation de, 2 traitée avec PSE pour la compression et l'affichage de l'histogramme. j'ai pas réussi comme toi à y insérer plusieurs histogrammes sur chacune des zones d'intérêts. (si tu peux me passer la manière de le faire?)

Citation de: MBe le Mai 01, 2013, 17:29:30
Chelminage , je te conseille la lecture de ce mémoire ( communiqué par Sylvatica), cela permet de réviser ou d'apprendre, mais les explications sont claires et précises.
Pour info la première photo jointe est issue d'un jpeg mode neutre, accentuation de, 2 traitée avec PSE pour la compression et l'affichage de l'histogramme. j'ai pas réussi comme toi à y insérer plusieurs histogrammes sur chacune des zones d'intérêts. (si tu peux me passer la manière de le faire?)

Merci pour tes résultats..
Je me suis déjà empressé de lire ce mémoire qui met en relief, en ce qui me concerne, la plupart des causes d'erreurs pour ma manip..
Mais je ne les ignorais pas..Par contre l'historique m'a intéressé. On voit qu'on en a mis de plus  plus sur les mires dans l'espoir d'en tirer de plus en plus.
Mais certains ne sont pas interprétables au premier abord. C'est ce que je m'efforce d'éviter avec cette manip, c'est bon ou mauvais au premier coup d'oeil..uniquement pour la résolution..
Mais on pourrait en tirer plus en modifiant les réglages de prise de vue de l'appareil et en observer l'incidence sur les résultats.
Je vois que tu obtiens des résultats du même ordre que les miens. L'optique testée est de bonne qualité;
Si j'ai lu "entre les lignes" (4284X2844?), tu as fait les tests avec un D300. Donc 12 Mpix, ne sont pas trop sévères pour cette optique. Là ou la manip pourrait être plus révélatrice, c'est avec un capteur plus exigeant, plus "mégapixelisé".
Pour insérer plusieurs histogrammes: avec photoshop element
J'ouvre la photo résultat.
Je demande un histogramme d'une zone choisie
Je fais ALT/ Imp écran  qui copie l'histo dans le presse papier
j'efface l'histogramme et je reviens dans l'image de base
je fais fichier/a partir du presse papier qui copie l'histogramme sous forme de calque dans la photo résultat.
Et j'aplatis ce calque dans l'image à l'emplacement que j'ai choisi.
Et je recommence aussi souvent que nécessaire pour les diverses zones intéressantes.

j'ai complété tes résultats..
Il y a en superposition les résultats pour le même type de ligne avec les espacements différents.. Ce type d'information me parait suffisant pour dire que cette optique est satisfaisante compte tenu de la perte de contraste induite par le dématriçage..

Excuse moi, j'ai en effet oublié de donner la définition du capteur, qui est de  4256 * 2832, c'est un D700.
Merci pour les conseils pour insérer les histogrammes avec PSE dans une image, je ne l'utilise pas beaucoup pour cette possibilité.

J'ai également fait des vues avec un AFd 85 mm f:1.8, je vais les traiter et les publiées sur ce fil.

Citation de: chelmimage le Mai 01, 2013, 18:36:12
j'ai complété tes résultats..
Il y a en superposition les résultats pour le même type de ligne avec les espacements différents.. Ce type d'information me parait suffisant pour dire que cette optique est satisfaisante compte tenu de la perte de contraste induite par le dématriçage..

Merci.

Si tu veux les raws (nef) ou jpeg, je peux te les envoyer.

J'ai essayé avec Rawdigger pour voir si je voyais une différence entre un jpeg et un raw dématricé (donc je pense sans accentuation avec Rawdigger), j'ai pas terminé l'analyse, sur écran cela semble un peu mieux à grossissement égal sur le nef, mais je méfie beaucoup de l'oeil pour faire cette interprétation.

Je n'avais pas trop de doute sur les qualité de cet objectif, c'est plutôt bon au centre et sur les bords (la photo publiée est faite au centre).

Citation de: MBe le Mai 01, 2013, 18:51:47
Merci.
Si tu veux les raws (nef) ou jpeg, je peux te les envoyer.
J'ai essayé avec Rawdigger pour voir si je voyais une différence entre un jpeg et un raw dématricé (donc je pense sans accentuation avec Rawdigger), j'ai pas terminé l'analyse, sur écran cela semble un peu mieux à grossissement égal sur le nef, mais je méfie beaucoup de l'oeil pour faire cette interprétation.
Je n'avais pas trop de doute sur les qualité de cet objectif, c'est plutôt bon au centre et sur les bords (la photo publiée est faite au centre).

Merci, je n'ai pas besoin des documents. Je ne doute pas de tes résultats..
Entre nef et jpg la différence doit être négligeable pour l'esprit de ce test.
Par contre, pour toi, cette différence,  peut t'apprendre quelques conséquences ciblées mesurables sur la différence entre nef et jpg. Comme toi, dès que les images deviennent complexes, je me méfie de l'oeil, l'histogramme est plus sensible et plus juste.

Citation de: chelmimage le Mai 01, 2013, 18:16:23

excuse moi, j'ai oublié une partie des manips:en gras
J'ouvre la photo résultat.
Je demande un histogramme d'une zone choisie
Je fais ALT/ Imp écran  qui copie l'histo dans le presse papier
j'efface l'histogramme et je reviens dans l'image de base
je fais fichier/a partir du presse papier qui copie l'histogramme dans un nouveau fichier
Je fais édition/copier de ce nouveau fichier (qui est l'image de l'histogramme)
Je reviens à nouveau dans l'image de base
je fais édition /coller
Et l'histogramme est collé sous forme de calque dans la photo résultat.
Et j'aplatis ce calque dans l'image à l'emplacement que j'ai choisi.
Et je recommence aussi souvent que nécessaire pour les diverses zones intéressantes.
ça fait beaucoup d'aller et retour!!

Citation de: MBe le Mai 01, 2013, 18:43:25
J'ai également fait des vues avec un AFd 85 mm f:1.8, je vais les traiter et les publiées sur ce fil.

Aurais tu fait un test à f1,8 qui risquerait de révéler une faiblesse de l'optique?
C'est l'intérêt principal de cette manip..et ce serait intéressant..

Citation de: chelmimage le Mai 01, 2013, 19:04:35
Merci, je n'ai pas besoin des documents. Je ne doute pas de tes résultats..
Entre nef et jpg la différence doit être négligeable pour l'esprit de ce test.
Par contre, pour toi, cette différence,  peut t'apprendre quelques conséquences ciblées mesurables sur la différence entre nef et jpg. Comme toi, dès que les images deviennent complexes, je me méfie de l'oeil, l'histogramme est plus sensible et plus juste.

J'ai fait des essais comparatifs entre nef, jpeg (la plus haute qualité possible des logiciels de post traitement) et tiff (16 bits par couche), avec l'oeil et l'histogramme je ne vois rien de significatif.

Par contre j'ai vu des différences entre dématriceurs, mais il faut que je fasse une comparaison en essayant de mettre toutes les accentuations à zéro.

Citation de: MBe le Mai 01, 2013, 19:49:22
J'ai fait des essais comparatifs entre nef, jpeg (la plus haute qualité possible des logiciels de post traitement) et tiff (16 bits par couche), avec l'oeil et l'histogramme je ne vois rien de significatif.
Par contre j'ai vu des différences entre dématriceurs, mais il faut que je fasse une comparaison en essayant de mettre toutes les accentuations à zéro.

intéressant..mais ça demande du temps et de la persévérance!

Citation de: chelmimage le Mai 01, 2013, 19:27:06
Aurais tu fait un test à f1,8 qui risquerait de révéler une faiblesse de l'optique?
C'est l'intérêt principal de cette manip..et ce serait intéressant..

Oui, le même objectif à f:1,8, les histogrammes sont issus du jpeg boîtier également.

Citation de: MBe le Mai 01, 2013, 21:46:46
Oui, le même objectif à f:1,8, les histogrammes sont issus du jpeg boîtier également.

Effectivemrnt, dans ce cas, vu la diminution du contraste et de la dynamique sur les zones à forte résolution, on peut en conclure qu'à f1,8 l'objectif n'a plus les performances optimales..Cependant, l'image reste encore très lisible..D'où l'intérêt de l'histogramme qui permet, mieux que l'oeil, de quantifier la perte..

Oui je suis d'accord avec tes conclusions, c'est bien visible,
de nouveau l'image car elle n'est plus présente (?)

Citation de: MBe le Mai 01, 2013, 22:00:49
Oui je suis d'accord avec tes conclusions, c'est bien visible,
de nouveau l'image car elle n'est plus présente (?)

Merci pour ces manips. Je suis content que ça donne facilement des résultats interprétables.
j'espère que ça donnera des idées à d'autres lecteurs.

Citation de: chelmimage le Mai 01, 2013, 22:11:21
Merci pour ces manips. Je suis content que ça donne facilement des résultats interprétables.
j'espère que ça donnera des idées à d'autres lecteurs.

Oui, je pense que cette méthode permet également d'affiner les réglages d'accentuation (masque de flou...) en post traitrement.

Avec le même objectif, mais à f:2,8.

A f;1,8 et f:2,5, l'af était en AFS, je pense qu'il n'est pas impossible qu'il existe un écart (faible?) par rapport à la mise au point par détection de contraste, il me reste pas mal d'expérimentation à mener, mais elles permettent d'apprendre à connaître son matériel.
==> Le capteur devait être parallèle à la mire au mieux de ce que permet une auto collimation avec un  miroir à la place de la mire que j'ai faite avant les photos de la mire.

Citation de: MBe le Mai 01, 2013, 22:24:22
Oui, je pense que cette méthode permet également d'affiner les réglages d'accentuation (masque de flou...) en post traitrement.
Avec le même objectif, mais à f:2,8.
A f;1,8 et f:2,5, l'af était en AFS, je pense qu'il n'est pas impossible qu'il existe un écart (faible?) par rapport à la mise au point par détection de contraste, il me reste pas mal d'expérimentation à mener, mais elles permettent d'apprendre à connaître son matériel.
==> Le capteur devait être parallèle à la mire au mieux de ce que permet une auto collimation avec un  miroir à la place de la mire que j'ai faite avant les photos de la mire.

C'est bien tu es précautioneux.
La perte est plus visible.
Tous les écarts type baissent, même ceux des lignes plus espacées qui baissent légèrement..
Je vois que comme pour moi la résolution horizontale est toujours un peu plus faible que la verticale. C'est celle qui commence à chuter en premier..

Citation de: chelmimage le Mai 01, 2013, 22:42:41
C'est bien tu es précautioneux.
La perte est plus visible.
Tous les écarts type baissent, même ceux des lignes plus espacées qui baissent légèrement..
Je vois que comme pour moi la résolution horizontale est toujours un peu plus faible que la verticale. C'est celle qui commence à chuter en premier..

Oui, je l'avais vu sur l'image et sur les courbes,  probablement un problème de mise au point du focus.

Citation de: Verso92 le Avril 27, 2013, 18:52:46
Ta mire est parfaite pour la mesure de l'astigmatisme...

A propos de la mire. On m'a déjà parlé du fourmillement, que moi aussi j'observe à 100% seulement (heureusement). Est ce que tout le monde observe ce fourmillement ou est ce seulement du au pilotage de l'écran VGA ou HDMI par ex ou à un autre défaut quelconque?

Citation de: chelmimage le Mai 02, 2013, 09:06:09
A propos de la mire. On m'a déjà parlé du fourmillement, que moi aussi j'observe à 100% seulement (heureusement). Est ce que tout le monde observe ce fourmillement ou est ce seulement du au pilotage de l'écran VGA ou HDMI par ex ou à un autre défaut quelconque?

Le phénomène que je constate sur mon écran est plutôt lié à Nyquist ( en tous cas je l'explique comme cela) et peut être à du repliement de spectre.

Pour moi, le terme "fourmillement" correspond plutôt à du bruit (?)

Chelminage,

A partir du nef de ta mire, j'ai traité avec 3 dématricueurs différents (en tous cas je suppose que les algo sont différents : Capture Nx, ACR et RT (Amaze)), je ne constate pas à l'oeil de différence sur ta mire.
J' ai constaté une dégradation en utilisant l'algo "fast" de RT qui comme son nom l'indique, sa qualité première est de faire gagner du temps (et encore!) mais certainement pas de développer un raw comme j'aime le faire.
Je n'ai pas utilisé la méthode l'histogramme, car en si peu de temps (et même avec une TC identique), avec les 3 dématriceurs, j'ai des différences de colorimétrie (bien visibles) qui influencent fortement l'histogramme.

Pour s'affranchir de ce problème il faut que je passe en N&B. mais honnêtement je n'y crois pas trop, compte tenu de ce que je vois à l'écran à 100%.