Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

bonjour

je poste ici dans la rubrique Tous reflex, et non dans la rubrique Objectifs Nikon, car il s'agit d'un comparatif multimarques.

en page 111, on voit que les Nikon DC (Defocus Control)  ne sont cotés que 3 sur l'échelle grise "gestion de la profondeur de champ"
Or ces objectifs ont par définition une fonction complexe (et efficace) de modification et de maîtrise du flou
on les aurait attendus à 4 ou même 5 sur cette échelle

bizarre, non ?

bonjour

voir la liste des objectifs à grande ouverture, à partir de la page 107
on compte 4 objectifs Canon à 5 étoiles en qualité optique (aucun sous les 700 €) et 9 pour Nikon (dont 4 sous les 360 €)

;D

rem : Sony fait assez fort lui aussi

Ca me rappelle un autre post d'un certain ...

pas bizarrerie mais oubli page 133
l'eos 700D face aux concurrents et concernant le K5:

mesure de la lumière: pondéré centrale et spot,la  multizone est oubliée.
mode d'exposition: programme vert, P,Av,Tv,M, le mode Sv ,Tav  et B est oublié.

bonjour yoda,

tu as sans doute raison, mais ta remarque mérite un fil à part et non un message dans ce fil

oui

pour ceux qui avaient lu cet ancien post, cumulez les conclusions,  puis concluez vous même entre Nikon et Canon

Non, sa remarque est bien en adéquation avec le titre du fil.

Ça n'aurait pas été le cas si tu avais appelé ton fil : « Bizarrerie dans CI de juin 2013 page 111 : objectifs Nikon DC ».

Citation de: jmd2 le Mai 16, 2013, 13:22:59
oui

pour ceux qui avaient lu cet ancien post, cumulez les conclusions,  puis concluez vous même entre Nikon et Canon

Effectivement, si on conclue en comptant, on conclue.....Sony  :D

hem,
salut à notre modo  ;)
regrouper des fils est en soi une bonne idée, mais quand ils ne parlent pas de la même chose, ça mélange les idées  ???

- Nikon contre Canon
- les objectifs Nikon DC
2 sujets qui n'ont rien à voir

...

Citation de: jmd2 le Mai 16, 2013, 13:20:50
bonjour yoda,

tu as sans doute raison, mais ta remarque mérite un fil à part et non un message dans ce fil

sauf que là on est dans le forum REFLEX Discutions"toutes marques"

on est pas seulement chez Canon ou Nikon... ;)

re yoda
oui, certes
mais ton message parle d'un tout autre sujet multimarque et mérite que tu le notes dans un fil spécial
le mien ne signale pas une erreur de CI mais une incompréhension de ma part concernant une note donnée par CI (que je ne remets pas en cause)

Citation de: jmd2 le Mai 16, 2013, 12:57:17
en page 111, on voit que les Nikon DC (Defocus Control)  ne sont cotés que 3 sur l'échelle grise "gestion de la profondeur de champ"
Or ces objectifs ont par définition une fonction complexe (et efficace) de modification et de maîtrise du flou
on les aurait attendus à 4 ou même 5 sur cette échelle

bizarre, non ?

Toi, tu n'as visiblement pas essayé la fonction DC...
(dans les tests d'objectifs de ce numéro, il y a beaucoup plus "bizarre" (et embêtant) que ces notions d'étoiles qui faut causer dans les chaumières mais n'ont strictement aucun intérêt !)

Citation de: Verso92 le Mai 16, 2013, 19:42:20
Toi, tu n'as visiblement pas essayé la fonction DC...
(dans les tests d'objectifs de ce numéro, il y a beaucoup plus "bizarre" (et embêtant) que ces notions d'étoiles qui faut causer dans les chaumières mais n'ont strictement aucun intérêt !)

Qu'est ce qu'il y a d'embêtant ?

Citation de: Powerdoc le Mai 16, 2013, 19:54:07
Qu'est ce qu'il y a d'embêtant ?

Page 122 figure le test du Nikkor f/3.5~4.5 18-35 AF-S (24x36). On y lit notamment que "la distorsion est forte (toujours positive), mais reste dans des valeurs normales pour un tel zoom".
Bien évidemment, la correction de distorsion intégrée aux boitiers Nikon (ou aux dérawtiseurs) n'a pas été activée (logique).

P120, on lit le test du f/1.8 17 Olympus du système "micro 4:3". Distorsion = 0,09% (pas mal, même pour une focale fixe "équivalent 34mm", hein ?). D'ailleurs un pote a cet objectif, et ça donne ça :

Citation de: Verso92 le Mai 16, 2013, 20:01:47
P120, on lit le test du f/1.8 17 Olympus du système "micro 4:3". Distorsion = 0,09% (pas mal, pour une focale fixe, hein ?). D'ailleurs un pote a cet objectif, et ça donne ça :

Le hic, c'est que le test est visiblement réalisé cette fois-ci avec les corrections logicielles du boitier Olympus "enclenchées"...
"Brut de fonderie", sans les corrections logicielles du boitier, ça donne ça (c'est beaucoup, beaucoup moins bien, non ?) :

OK
J'avais regardé les tests mais ne connaissant pas ce caillou (l'oly) je n'avais pas vu le blème.

Citation de: Powerdoc le Mai 16, 2013, 20:10:26
OK
J'avais regardé les tests mais ne connaissant pas ce caillou (l'oly) je n'avais pas vu le blème.

C'est bien là une partie du problème, justement... et c'est pareil pour le vignetage*, bien sûr !
(quand j'ai évoqué cet aspect des choses dans la rubrique Olympus avec Benaparis, à l'époque, on nous a lancé des cailloux : tout le monde connait (parait-il) cet état de fait...)

Remarque : je précise, à toute fin utile, qu'il s'agit d'une focale fixe plutôt haut de gamme (environ 600€)...
*la photo ci-dessus a été réalisée à f/5.6, hein...

Citation de: Verso92 le Mai 16, 2013, 20:04:25
Le hic, c'est que le test est visiblement réalisé cette fois-ci avec les corrections logicielles du boitier Olympus "enclenchées"...
"Brut de fonderie", sans les corrections logicielles du boitier, ça donne ça (c'est beaucoup, beaucoup moins bien, non ?) :

Désolant en effet que l'information ne soit pas donnée pour à minima en tenir compte dans son évaluation et comparaison!

Citation de: Verso92 le Mai 16, 2013, 20:14:30
C'est bien là une partie du problème, justement... et c'est pareil pour le vignetage*, bien sûr !
(quand j'ai évoqué cet aspect des choses dans la rubrique Olympus avec Benaparis, à l'époque, on nous a lancé des cailloux : tout le monde connait (parait-il) cet état de fait...

Les piliers de la rubrique Olympus n'acceptent que les louanges !  ???

Ceci dit , merci pour ton observation , je n'avais pas vu le problème sous cet angle . A force de lire des tests , je finis par oublier que les comparaisons entre APN nécessitent une même base au départ , sinon , cela n'a aucun sens .

Effectivement, je n'avais pas remarqué non plus. Ca craint!

Attention CI, beaucoup de lecteurs se fient à vos test pour leurs achats et ceci est une source majeure de confusions!

Citation de: Verso92 le Mai 16, 2013, 20:14:30
C'est bien là une partie du problème, justement... et c'est pareil pour le vignetage*, bien sûr !
(quand j'ai évoqué cet aspect des choses dans la rubrique Olympus avec Benaparis, à l'époque, on nous a lancé des cailloux : tout le monde connait (parait-il) cet état de fait...)

Remarque : je précise, à toute fin utile, qu'il s'agit d'une focale fixe plutôt haut de gamme (environ 600€)...
*la photo ci-dessus a été réalisée à f/5.6, hein...

On a une distorsion énorme pour une focale fixe. Pour la première photo, l'appareil piquait un peu du nez: un horison artificiel 2 axes est bien utile surtout pour les briques chères à JMS.
Étonnant pour Olympus qui a une bonne réputation au niveau optique.

Citation de: FredEspagne le Mai 17, 2013, 11:55:12
Pour la première photo, l'appareil piquait un peu du nez [...]

Il n'y a pas de "première" ou de "seconde" photo. Il s'agit de la même (RAW), développée respectivement dans LR (avec le module de correction) et dans Capture One.

ah ben zut alors

je lance un post sur un sujet et on débusque un loup dans les tests CI

CI, peux-tu nous éclairer ? et éclairer les lecteurs directement dans ton magazine ?

nota : la suite de la discussion technique sur le DC de Nikon, c'est ici http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,184448.0.html

Citation de: Verso92 le Mai 16, 2013, 20:14:30
(quand j'ai évoqué cet aspect des choses dans la rubrique Olympus avec Benaparis, à l'époque, on nous a lancé des cailloux : tout le monde connait (parait-il) cet état de fait...)
Remarque : je précise, à toute fin utile, qu'il s'agit d'une focale fixe plutôt haut de gamme (environ 600€)...

Allons, je vois que tu aimes la polémique  ;)
Il me semble pour ma part plutôt avoir dit (ou voulu dire) que celui qui utilise un derawtiseur est dans une démarche technique plus avancée et qu'il devrait savoir que le système micro 4/3 repose pour partie sur ces corrections logicielles par conception, ce qui permet de faire des optiques de qualité (sur les paramètres qui se corrigent difficilement par logiciel) et compactes. Et s'il ne sait pas cela, ce qui n'est pas honteux, il doit tout de même s'assurer de la compatibilité complète du derawtiseur avec les RAW Olympus, là c'est tout de même la base. Donc, s'il utilise un micro 4/3, éviter Capture 1 qui ne tient pas compte des consignes de distorsions pourtant inscrites dans le raw. Et si Capture one prétend à une compatibilité complète avec ces RAW, c'est de mon point de vue une tromperie (sans remettre en cause les autres qualités de C1).
L'utilisateur moins avancé qui utilise le jpg du boitier n'a pas besoin de se préoccuper de cela.
A noter que ces corrections sont appliquées automatiquement dans un derawtiseur comme Lightroom/DxO/Aperture... de manière transparente. Les paramètres du module de réglage de la distorsion restent à 0 et peuvent être utilisés si nécessaire. On peut donc finalement ignorer l'existence même de ces corrections "intégrées".

Alors je comprends ta remarque sur la différence de traitement avec le Nikon dans le chasseur d'images en question, mais je me demande si l'erreur ne vient pas du fait que Nikon n'aurait pas intégré les consignes de correction dans le RAW et rendu l'automatisme de correction effectif et transparent avec la majorité des derawtiseurs du marché ?
C'est une vraie question dont je ne connais pas la réponse. Mais si Nikon se contente de corriger le jpg boitier, cela ne sert à rien pour ceux qui utilisent le RAW et qui doivent donc composer avec la distorsion. Dans ce cas seulement, la mesure CI reste cohérente.

Citation de: la_grenouille le Mai 29, 2013, 15:19:25
Allons, je vois que tu aimes la polémique  ;)
Il me semble pour ma part plutôt avoir dit (ou voulu dire) que celui qui utilise un derawtiseur est dans une démarche technique plus avancée et qu'il devrait savoir que le système micro 4/3 repose pour partie sur ces corrections logicielles par conception, ce qui permet de faire des optiques de qualité (sur les paramètres qui se corrigent difficilement par logiciel) et compactes. Et s'il ne sait pas cela, ce qui n'est pas honteux, il doit tout de même s'assurer de la compatibilité complète du derawtiseur avec les RAW Olympus, là c'est tout de même la base.

C'est la base ? ah bon...
En tout cas, j'ai failli me faire avoir, Benaparis n'y connait rien en plus et mon pote est un abruti, donc. Merci pour tout !

Citation de: la_grenouille le Mai 29, 2013, 15:19:25
C'est une vraie question dont je ne connais pas la réponse. Mais si Nikon se contente de corriger le jpg boitier, cela ne sert à rien pour ceux qui utilisent le RAW et qui doivent donc composer avec la distorsion.

La distorsion n'est bien évidemment pas corrigé que dans le Jpeg, mais aussi dans le RAW par défaut (comme chez Olympus, en sommes...). Tu ne le savais pas ?

Citation de: Crinquet80 le Mai 17, 2013, 11:45:02
Les piliers de la rubrique Olympus n'acceptent que les louanges !  ???

C'est le genre de phrase, et uniquement ce genre, que tu viens déposer régulièrement dans la section Olympus/Panasonic.
Du coup, tu te prends effectivement quelques cailloux et tu peux ensuite jouer les vierges effarouchées.
Ca s'appelle un troll et ça nuit à la lisibilité du forum.

Je ne mets pas cela dans le même panier que la discussion avec Verso92 et Benaparis qui, même avec des avis divergents, était un échange argumenté que je respecte.

Citation de: Verso92 le Mai 29, 2013, 15:26:05
C'est la base ? ah bon...
En tout cas, j'ai failli me faire avoir, Benaparis n'y connait rien en plus et mon pote est un abruti, donc. Merci pour tout !

Vérifier la compatibilité de son derawtiseur avec son appareil, oui, c'est (pour moi) la base. Non ?
(dans ma phrase, c'est de cela qu'il s'agit)
Ensuite, si C1 assure la compatibilité, c'est un petit mensonge, puisqu'elle n'est pas complète.
Je n'ai traité personne d'abruti.

Citation de: Verso92 le Mai 29, 2013, 15:26:05
La distorsion n'est bien évidemment pas corrigé que dans le Jpeg, mais aussi dans le RAW par défaut (comme chez Olympus, en sommes...). Tu ne le savais pas ?

Il ne faut pas tout mélanger, je n'ai jamais acheté de Nikon de ma vie, donc je ne connais pas...
Si demain j'achète du Nikon, je vérifierai la compatibilité avec mon derawtiseur... Tu vois la différence ?
Après on peut toujours se planter, je te l'accorde.

Citation de: la_grenouille le Mai 29, 2013, 15:55:39
Vérifier la compatibilité de son derawtiseur avec son appareil, oui, c'est (pour moi) la base. Non ?
(dans ma phrase, c'est de cela qu'il s'agit)
Ensuite, si C1 assure la compatibilité, c'est un petit mensonge, puisqu'elle n'est pas complète.
Je n'ai traité personne d'abruti.
Il ne faut pas tout mélanger, je n'ai jamais acheté de Nikon de ma vie, donc je ne connais pas...
Si demain j'achète du Nikon, je vérifierai la compatibilité avec mon derawtiseur... Tu vois la différence ?
Après on peut toujours se planter, je te l'accorde.

Ce genre d'échanges a au moins un mérite : faire la lumière sur un point qui n'était pas connu de beaucoup, j'en suis convaincu (d'autant plus que certains fabricants s'évertuent à le cacher au maximum).
Après, je reste convaincu que c'est un point qui a aussi échappé aux testeurs de CI... ou alors, je ne comprends pas les conclusions de leurs tests !

Sans compter que comme un certain nombre de logiciels corrigent automatiquement la distorsion et le vignetage, cela ne rime plus à rien, selon toi, de les mesurer lors de tests, n'est-ce pas ? en poussant le bouchon un peu plus loin, à quoi cela rime-t-il de vouloir des objectifs homogènes en perfs', puisque DxO corrige en partie cet aspect là aussi...

Citation de: Verso92 le Mai 29, 2013, 17:17:27
Sans compter que comme un certain nombre de logiciels corrigent automatiquement la distorsion et le vignetage, cela ne rime plus à rien, selon toi, de les mesurer lors de tests, n'est-ce pas ? en poussant le bouchon un peu plus loin, à quoi cela rime-t-il de vouloir des objectifs homogènes en perfs', puisque DxO corrige en partie cet aspect là aussi...

ca c'est une excellente question

Citation de: Verso92 le Mai 29, 2013, 17:17:27
Sans compter que comme un certain nombre de logiciels corrigent automatiquement la distorsion et le vignetage, cela ne rime plus à rien, selon toi, de les mesurer lors de tests, n'est-ce pas ? en poussant le bouchon un peu plus loin, à quoi cela rime-t-il de vouloir des objectifs homogènes en perfs', puisque DxO corrige en partie cet aspect là aussi...

On sort du sujet pour relancer ce vieux débat ayant habité un temps la section Olympus/Panasonic  ;)
Si DxO pouvait rendre nets des objectifs flous dans les coins, je dirais effectivement que ça ne sert à rien... Mais je doute que DxO accomplisse ce miracle... Donc un objectif homogène est encore de mise en 2013 !
C'est différent avec la distorsion et le vignetage (ou les AC latérales) qui se corrigent bien logiciellement (dans une certaine mesure certes).

Pour le micro 4/3, il est prévu comme cela. Utiliser un logiciel non complètement compatible pour mesurer uniquement la distorsion optique n'a pas grand sens pour moi, vu que l'utilisateur n'est pas sensé la voir. Ce qui m'intéresse c'est l'image, pas les chiffres de mon optique prise seule.
Je crois avoir déjà dit exactement la même chose ailleurs, je commence à radoter moi  :D

C'est tout de même bizarre que CI se soit planté sur le test du Nikon. Est ce vraiment "comme" Olympus ?
La correction est elle gérée de manière transparente dans Lightroom ou Aperture par exemple ?
Sinon bah peut être que CI souhaite privilégier Olympus ?  :)

Citation de: Verso92 le Mai 29, 2013, 15:26:05
La distorsion n'est bien évidemment pas corrigé que dans le Jpeg, mais aussi dans le RAW par défaut (comme chez Olympus, en sommes...). Tu ne le savais pas ?

Chez nikon, la distorsion n'est pas corrigée dans le raw. Elle ne l'est que si tu utilise viewnx ou capture nx qui détecte que l'option était activé au moment de la PDV et qui applique la même correction. En utilisant un logiciel tiers comme lightroom, on retrouve l'image sans correction de distorsion.

Citation de: zenria le Mai 29, 2013, 20:02:37
Chez nikon, la distorsion n'est pas corrigée dans le raw. Elle ne l'est que si tu utilise viewnx ou capture nx qui détecte que l'option était activé au moment de la PDV et qui applique la même correction. En utilisant un logiciel tiers comme lightroom, on retrouve l'image sans correction de distorsion.

L'expression corrigée dans le RAW est bien sûr un raccourci (sinon, c'est un non-sens) : il faut bien sûr comprendre dans le RAW développé.

Citation de: la_grenouille le Mai 29, 2013, 18:58:52
Pour le micro 4/3, il est prévu comme cela. Utiliser un logiciel non complètement compatible pour mesurer uniquement la distorsion optique n'a pas grand sens pour moi, vu que l'utilisateur n'est pas sensé la voir. Ce qui m'intéresse c'est l'image, pas les chiffres de mon optique prise seule.
Je crois avoir déjà dit exactement la même chose ailleurs, je commence à radoter moi  :D

C'est tout de même bizarre que CI se soit planté sur le test du Nikon. Est ce vraiment "comme" Olympus ?
La correction est elle gérée de manière transparente dans Lightroom ou Aperture par exemple ?
Sinon bah peut être que CI souhaite privilégier Olympus ?  :)

Il n'y a aucune différence entre Nikon et Olympus dans le cas présent. Ou, du moins, le premier corrige "au mieux" ses optiques (dans la limite du possible et du cahier des charges), et termine le travail le cas échéant par logiciel. Le second ne se soucie plus du tout de certaines aberrations optiques et ne les corrige plus, c'est tout.
Laisser penser que la correction Olympus est transparente pour l'utilisateur signifie que LR, par exemple, est LE logiciel de développement... ce qui est un raisonnement bien spécieux.

Citation de: jmd2 le Mai 16, 2013, 13:20:50
bonjour yoda,

tu as sans doute raison, mais ta remarque mérite un fil à part et non un message dans ce fil

Hum, tu as du en attrapper une par les ailes...

Citation de: fielas le Mai 29, 2013, 20:49:48
Hum, tu as du en attrapper une par les ailes...

sallut fielas
je ne comprends pas ton message  ???

Citation de: zenria le Mai 29, 2013, 20:02:37
Chez nikon, la distorsion n'est pas corrigée dans le raw. Elle ne l'est que si tu utilise viewnx ou capture nx qui détecte que l'option était activé au moment de la PDV et qui applique la même correction. En utilisant un logiciel tiers comme lightroom, on retrouve l'image sans correction de distorsion.

Ahhh, voila qui est nettement différent de ce que nous dit Verso92  ;)
Pour Olympus et Panasonic, corrigez mon raw si je me trompe, mais la consigne de correction est incluse dans le RAW, parmi les autres données.
Donc il suffit à n'importe quel dématriceur de lire ces informations et d'appliquer les consignes. C'est pour cela que la plupart des derawtiseurs savent le faire.
Ca explique aussi pourquoi cette correction chez Olympus ne passe pas par le module dédié des dérawtiseurs, car dans le cas général (autre Oly/Pana donc), c'est le dérawtiseur qui en identifiant l'objectif, en déduit les corrections à apporter car il les a dans sa base de données.
Et ça explique aussi pourquoi mon 12mm fut corrigé dès le début par mon dématriceur pourtant plus ancien que le Zuiko 12mm.
Si c'est bel et bien le cas (je n'ai pas analysé les données binaires personnellement), ce n'est donc pas comme le Nikon, et ça explique les mesures de CI.
Ils ne sont pas si bêtes...  ;)
Ca n'empêche que le Nikon est peut être un bon rapport poids/focale/qualité/prix moyennant juste la contrainte d'activer la correction.
A noter que le Zuiko 12mm cadre légèrement plus large optiquement, pour compenser le recadrage et que l'utilisateur se retrouve avec le bon champ couvert.

Citation de: Verso92 le Mai 29, 2013, 20:08:31
Il n'y a aucune différence entre Nikon et Olympus dans le cas présent. Ou, du moins, le premier corrige "au mieux" ses optiques (dans la limite du possible et du cahier des charges), et termine le travail le cas échéant par logiciel. Le second ne se soucie plus du tout de certaines aberrations optiques et ne les corrige plus, c'est tout.

Je crois que tu te trompes, voir ci-dessus.

Citation de: Verso92 le Mai 29, 2013, 20:08:31
Laisser penser que la correction Olympus est transparente pour l'utilisateur signifie que LR, par exemple, est LE logiciel de développement... ce qui est un raisonnement bien spécieux.

Je crois que tu te trompes encore  :D
J'ai utilisé non seulement Olympus viewer mais Lightroom, Aperture, DxO et NX view, je confirme qu'ils appliquent tous la consigne, et que c'est complètement transparent. Je pense que la plupart des logiciels sérieux le font, donc il est faux de laisser entendre que la correction est marginalement gérée par Lightroom.
Alors je sais que tu aimes Capture One qui ne le fait pas mais ce n'est pas une raison, il faut dire à Phase one de se sortir les doigts...  :D

Citation de: la_grenouille le Mai 30, 2013, 10:44:33
...
A noter que le Zuiko 12mm cadre légèrement plus large optiquement, pour compenser le recadrage et que l'utilisateur se retrouve avec le bon champ couvert.

Alors ça, j'aimerais bien qu'on m'explique comment cela peut se faire !  :o

Citation de: gerarto le Mai 30, 2013, 11:00:13
Alors ça, j'aimerais bien qu'on m'explique comment cela peut se faire !  :o

C'est simple, optiquement ça doit être un 11mm environ  :D
Ainsi, après correction de distorsion qui induit un recadrage, on se retrouve avec le champ couvert d'un 12mm.
En fait c'était ma crainte pour son achat, donc j'ai vérifié son champ couvert par rapport au Zuiko 12-60 (qui n'a pas de correction logicielle, car pas micro 4/3), un zuiko 24mm f/2.8 OM full frame, et un Canon 24mm sur full frame.

Citation de: la_grenouille le Mai 30, 2013, 10:57:27
Je crois que tu te trompes, voir ci-dessus.
Je crois que tu te trompes encore  :D
J'ai utilisé non seulement Olympus viewer mais Lightroom, Aperture, DxO et NX view, je confirme qu'ils appliquent tous la consigne, et que c'est complètement transparent. Je pense que la plupart des logiciels sérieux le font, donc il est faux de laisser entendre que la correction est marginalement gérée par Lightroom.
Alors je sais que tu aimes Capture One qui ne le fait pas mais ce n'est pas une raison, il faut dire à Phase one de se sortir les doigts...  :D

je serais assez surpris qu'un logiciel de développement tiers sache lire les fameuses "corrections". Et s'il sait les lire, qu'il sache quoi en faire...

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres (encore que je vois mal NX  lire les raw d'Olympus),
mais concernant DxO, je suis prêt à parier un bouton de culotte que même dans l'hypothèse assez irréaliste qu'il sait les lire, il les laisse tranquillement de côté pour ne faire confiance qu'à ses propres mesures et corrections : c'est quand même son cœur de métier ! 

Citation de: la_grenouille le Mai 30, 2013, 11:06:01
C'est simple, optiquement ça doit être un 11mm environ  :D
Ainsi, après correction de distorsion qui induit un recadrage, on se retrouve avec le champ couvert d'un 12mm.
En fait c'était ma crainte pour son achat, donc j'ai vérifié son champ couvert par rapport au Zuiko 12-60 (qui n'a pas de correction logicielle, car pas micro 4/3), un zuiko 24mm f/2.8 OM full frame, et un Canon 24mm sur full frame.

Heu... la question ne porte pas sur le champ théorique couvert : on se promène rarement avec les instruments de précision nécessaire pour le vérifier. Et je ne parle même pas des objectifs dont l'angle de champ varie en fonction de la distance de MaP.

Par contre qu'il fasse 10, 11, ou 12 ou xx mm, l'objectif donne un cadrage. Et quand on cadre, on s'attend en général à retrouver sur l'image le champ vu dans le viseur. Or toute correction de distorsion entraîne obligatoirement un recadrage d'autant plus important que la distorsion est forte...

Citation de: gerarto le Mai 30, 2013, 11:13:40
je serais assez surpris qu'un logiciel de développement tiers sache lire les fameuses "corrections". Et s'il sait les lire, qu'il sache quoi en faire...
(...)

Ben si justement, c'est exactement ce que je viens de dire  ;)
C'est le principe du micro 4/3, même s'il n'est pas utilisé sur tous les objectifs.
Je me répète mais c'est par exemple ce qui a permis a mon "ancien" lightroom de corriger un objectif qui venait de sortir, donc plus récent que lui ! Il n'a pas besoin de le connaitre dans sa base de données, juste de savoir exploiter les informations standards "micro 4/3".
J'ai utilisé d'autres logiciels "tiers" et c'était automatique et transparent (dans le sens ou les paramètres du module de distorsion étaient à 0).

en fait je crois qu'on joue sur les mots et qu'on sait tous la même chose, les "grands angles" faisant de la distorsion, les fabricants s'en moquent un peu et corrigent cela par informatique, et ce faisant recadrent forcément, donc si on prend la plus grande longueur mesurable avant correction elle est forcément plus grande qu'après correction. Un raccourci est donc de dire que l'angle de champ est plus grand avant qu'après, ou encore que la focale a augmenté après correction; pour prendre l'exemple des nex avec le zoom 16-50 corrigé par firmware, il est également probable que c'est un 14 ou 15mm avant correction et environ 16 après  8)

Citation de: gerarto le Mai 30, 2013, 11:23:21
Heu... la question ne porte pas sur le champ théorique couvert : on se promène rarement avec les instruments de précision nécessaire pour le vérifier. Et je ne parle même pas des objectifs dont l'angle de champ varie en fonction de la distance de MaP.

Je crois que l'on ne s'est pas compris. Je voulais le 12mm uniquement s'il cadrait au moins aussi large que mon 12-60. Impossible de le vérifier avant, je l'ai acheté puis j'ai comparé le champ couvert avec le 12-60 et 2 autres objectifs plein format affichant une focale de 24mm.
J'ai pu constater que le champ couvert après correction était au moins aussi important (voire légèrement plus) que les autres. Je n'ai pas utilisé d'instruments pour valider le chiffre (dont je me fiche), j'ai juste procédé par comparaison.

Citation de: gerarto le Mai 30, 2013, 11:23:21
Par contre qu'il fasse 10, 11, ou 12 ou xx mm, l'objectif donne un cadrage. Et quand on cadre, on s'attend en général à retrouver sur l'image le champ vu dans le viseur. Or toute correction de distorsion entraîne obligatoirement un recadrage d'autant plus important que la distorsion est forte...

Exact.
En micro 4/3, le viseur est électronique donc il pourrait en théorie afficher directement l'image corrigée. Malheureusement, ce n'est pas cas actuellement  :(
Je pense que cela viens d'un problème de puissance de calcul, car le calcul de corrections sur 120 images/s, voire 240 images/s (fréquence du viseur de l'OM-D) est probablement impossible pour le microprocesseur embarqué. Cela viendra peut être un jour ?
En attendant, Olympus pourrait se contenter d'un simple recadrage dans le viseur, chose qui à mes yeux ne semble pas être faite, ou vraiment très légèrement. En pratique, cela m'a rarement gêné, mais cela pourrait être gênant dans certaines utilisation peut être. Pas souvenir d'avoir lu quelque chose là dessus.

Citation de: la_grenouille le Mai 30, 2013, 10:57:27
Je crois que tu te trompes, voir ci-dessus.
Je crois que tu te trompes encore  :D
J'ai utilisé non seulement Olympus viewer mais Lightroom, Aperture, DxO et NX view, je confirme qu'ils appliquent tous la consigne, et que c'est complètement transparent. Je pense que la plupart des logiciels sérieux le font, donc il est faux de laisser entendre que la correction est marginalement gérée par Lightroom.
Alors je sais que tu aimes Capture One qui ne le fait pas mais ce n'est pas une raison, il faut dire à Phase one de se sortir les doigts...  :D

Je note que Capture One n'est pas un logiciel sérieux... dont acte.
Enfin, on rigole bien sur ce fil, c'est déjà ça (avec des clients qui demandent eux-même la vaseline, le futur des fabricants est plutôt rose !)...

Citation de: efmlz le Mai 30, 2013, 11:58:32
en fait je crois qu'on joue sur les mots et qu'on sait tous la même chose, les "grands angles" faisant de la distorsion, les fabricants s'en moquent un peu et corrigent cela par informatique [...]

Au cas où, je tiens à préciser que les grands angles ne font pas de distorsion "par défaut".
Les zooms a leur plus courte focale, souvent, par contre...

Citation de: la_grenouille le Mai 30, 2013, 11:53:21
Ben si justement, c'est exactement ce que je viens de dire  ;)
C'est le principe du micro 4/3, même s'il n'est pas utilisé sur tous les objectifs.
Je me répète mais c'est par exemple ce qui a permis a mon "ancien" lightroom de corriger un objectif qui venait de sortir, donc plus récent que lui ! Il n'a pas besoin de le connaitre dans sa base de données, juste de savoir exploiter les informations standards "micro 4/3".
J'ai utilisé d'autres logiciels "tiers" et c'était automatique et transparent (dans le sens ou les paramètres du module de distorsion étaient à 0).

Il y a un moyen d'en être sûr très simple : tu mets un fichier raw à disposition, et je fais la vérification avec LR et DxO pour voir s'ils lisent directement les "consignes" ou s'ils font comme pour les autres marques. 

Citation de: Verso92 le Mai 30, 2013, 15:23:55
Au cas où, je tiens à préciser que les grands angles ne font pas de distorsion "par défaut".
Les zooms a leur plus courte focale, souvent, par contre...

verso ON: c'était raccourci n°2  ;D  ;)

Citation de: efmlz le Mai 30, 2013, 15:44:15
verso ON: c'était raccourci n°2  ;D  ;)

Rien compris...

Citation de: gerarto le Mai 30, 2013, 15:24:53
Il y a un moyen d'en être sûr très simple : tu mets un fichier raw à disposition, et je fais la vérification avec LR et DxO pour voir s'ils lisent directement les "consignes" ou s'ils font comme pour les autres marques. 

Je suis aussi volontaire  ;)

Citation de: Verso92 le Mai 30, 2013, 15:21:38
Je note que Capture One n'est pas un logiciel sérieux... dont acte.

Décidément, tu aimes me faire dire ce que je n'ai pas dit, je comprends que ça me décrédibilise mais ce n'est pas très honnête  ;)
J'ai bien écrit " Je pense que la plupart des logiciels sérieux le font", ce qui sous-entend qu'il y a des exceptions.
Hier, pas plus loin que la page précédente, j'ai aussi écrit "(sans remettre en cause les autres qualités de C1)."
AMHA, il est aisé de comprendre que je ne pense pas ce que tu me fais dire...
Les choses sont rarement blanches ou noires... D'ailleurs si tu tiens à noter mon avis : En me basant sur le court essai que j'ai fait, je suis convaincu que c'est globalement un bon logiciel.
Par contre, si Phase One prétend que son logiciel est compatible avec le micro 4/3 (je n'en sais rien), vu ce que tu nous à montré, je ne trouve pas cela sérieux de la part de Phase One.

Citation de: Verso92 le Mai 30, 2013, 15:21:38
Enfin, on rigole bien sur ce fil, c'est déjà ça (avec des clients qui demandent eux-même la vaseline, le futur des fabricants est plutôt rose !)...

Il faut éventuellement admettre que nous n'avons pas tous les mêmes besoins ou façon de voir les choses.
Sinon, on a facilement tendance à croire que l'autre est bien bête de se faire avoir ainsi...

Citation de: gerarto le Mai 30, 2013, 15:24:53
Il y a un moyen d'en être sûr très simple : tu mets un fichier raw à disposition, et je fais la vérification avec LR et DxO pour voir s'ils lisent directement les "consignes" ou s'ils font comme pour les autres marques. 

Si tu as du temps, pourquoi pas  :)
Je n'ai pas d'ORF d'E-M5 sous la main mais on en trouve facilement sur le web, par exemple ici :
http://fourthirds-user.com/2012/04/olympus_omd_em5_real_world_raw_and_jpeg_samples_to_download.php (http://fourthirds-user.com/2012/04/olympus_omd_em5_real_world_raw_and_jpeg_samples_to_download.php)
Il faut de préférence choisir des photos faites avec le zuiko 12mm ou le pana 7-14, ce sont à ma connaissance ceux qui ont les corrections intégrées les plus fortes. Certains objectifs n'ont pas de correction du tout.

Citation de: la_grenouille le Mai 30, 2013, 17:15:17
Si tu as du temps, pourquoi pas  :)
Je n'ai pas d'ORF d'E-M5 sous la main mais on en trouve facilement sur le web, par exemple ici :
http://fourthirds-user.com/2012/04/olympus_omd_em5_real_world_raw_and_jpeg_samples_to_download.php (http://fourthirds-user.com/2012/04/olympus_omd_em5_real_world_raw_and_jpeg_samples_to_download.php)
Il faut de préférence choisir des photos faites avec le zuiko 12mm ou le pana 7-14, ce sont à ma connaissance ceux qui ont les corrections intégrées les plus fortes. Certains objectifs n'ont pas de correction du tout.

Bon, j'ai récupéré ici :
http://fourthirds-user.com/2012/04/olympus_omd_em5_real_world_raw_and_jpeg_samples_to_download.php
un des fichiers (en jpeg + raw) de l'E-M5 avec un Zuiko ED 12 f/2. Celui qui me semblait le plus adapté à juger de la chose

En principe on n'a pas le droit de reproduire les images... c'est pour cela que je met le lien exact du site, et on va dire que ce sont des extraits d'images pour citation.

J'ai dématricé le raw avec tout ce que j'avais sous la main. Résultat des courses :

- LR4 corrige la déformation (assez maousse costaud  ;) ) à l'identique du jpeg d'origine : donc soit il "lit" les ordres de correction qui seraient propres au système 4:3, soit ce qui me semble infiniment plus plausible, il utilise un profil de correction classique qui est celui fourni à Adobe par le constructeur puisque les corrections sont les mêmes.

- DxO corrige la déformation sans tenir compte du profil de correction "4:3" ou "constructeur" : il utilise comme j'en était sûr ses propres profils de correction. C'est parfaitement visible puisque les fichiers ne sont pas superposables, et de loin. La correction faite par DxO est parfaite : le poteau est totalement rectiligne, alors qu'avec le jpeg original ou avec LR4 il reste un reliquat de déformation non négligeable !

- ACDSee donne dans un premier temps lors de la visualisation du raw l'impression qu'il corrige l'objectif. En fait non : il montre simplement la vignette jpeg "corrigée" embarqué dans le raw. Lorsqu'on demande le dématriçage, évidemment c'est bien le raw brut qui est montré... et qui n'est pas corrigé parce qu'il ne sait pas lire les infos, comme probablement avec tous les logiciels tiers.

- PSP x4 ne corrige pas non plus la déformation, sans aucun doute pour les mêmes raisons. Et en plus le dématriceur de PSP est assez sommaire, contrairement aux précédents.

Donc ma conclusion est qu'aucun logiciel tiers n'est capable de lire ces fameux "ordres", et que de ceux que j'ai utilisés, seuls LR et DxO savent faire des corrections parce qu'ils ont un moteur de correction par profil. Et j'ai la conviction que LR ne va pas lire les fameux "ordres", mais utilise tout à fait classiquement le profil fourni par le fabricant en se contentant de lire dans les exif les infos du modèle d'objectif utilisé. Comme exactement avec tous les autres fabricants qui ont bien voulu fournir des profils...     

En prime, un gif montrant :

- LR 4 ou jpeg original (même correction)
- DxO (correction propre à DxO)
- ...les autres (ACDSee, PSP)

Un dernier point concernant DxO : il fournit deux types de modules de correction pour les objectifs d'Oly : un pour les raw et un pour les jpeg.

Ce n'est pas le cas en général pour les autres fabricants : il y a un seul type de module. Sachant que, si j'ai bien compris, la spécificité du système 4:3 est que les jpeg sont corrigés d'office sans qu'on puisse désactiver la correction. Normalement lorsqu'on utilise DxO avec des jpeg, on désactive la correction d'objectif du boîtier et on utilise celle de DxO...   

J'aurais bien voulu vérifier si DxO ne traitait pas du tout la correction, vu qu'elle est déjà faite avec les Oly, ou bien s'il ajoutait sa propre correction pour parfaire celle de base.

Malheureusement, les jpeg d'origine du site "fourthirds-user.com" ne sont pas "purs" : ils sont passés par un logiciel qui a touché aux exif, et DxO ne peut plus retrouver les références exactes de l'objectif utilisé sur les jpeg...  :(

Merci pour tes démos, gerarto.
J'espère que maintenant c'est plus clair pour les esprits embrumés...

Beau travail, gerarto, et merci.

Citation de: gerarto le Mai 30, 2013, 19:09:38
- DxO corrige la déformation sans tenir compte du profil de correction "4:3" ou "constructeur" : il utilise comme j'en était sûr ses propres profils de correction. C'est parfaitement visible puisque les fichiers ne sont pas superposables, et de loin. La correction faite par DxO est parfaite : le poteau est totalement rectiligne, alors qu'avec le jpeg original ou avec LR4 il reste un reliquat de déformation non négligeable !

Un peu rapide comme raisonnement. Cela ne veut pas dire que les "corrections constructeurs" ne sont pas utilisées. Peut être sont elles simplement complétées ?
Ceci dit, je te l'accorde, ta conclusion me parait pour DxO plus vraissemblable que mon hypothèse  :)

Citation de: gerarto le Mai 30, 2013, 19:09:38
Donc ma conclusion est qu'aucun logiciel tiers n'est capable de lire ces fameux "ordres", et que de ceux que j'ai utilisés, seuls LR et DxO savent faire des corrections parce qu'ils ont un moteur de correction par profil. Et j'ai la conviction que LR ne va pas lire les fameux "ordres", mais utilise tout à fait classiquement le profil fourni par le fabricant en se contentant de lire dans les exif les infos du modèle d'objectif utilisé. Comme exactement avec tous les autres fabricants qui ont bien voulu fournir des profils...     

Dans ce cas, j'aimerais que tu m'expliques comment une version de Lightroom a pu me corriger le 12mm, objectif qui n'existait pas lorsque je l'ai installé. Lightroom devine tout seul les corrections à appliquer ? J'ai un très gros doute...
(Je n'utilise pas de profils d'objectifs, je n'en ai pas installé)

Citation de: Verso92 le Mai 30, 2013, 20:24:23
Merci pour tes démos, gerarto.
J'espère que maintenant c'est plus clair pour les esprits embrumés...

Je viens de regarder vite fait sur le web, ça vaut ce que ça vaut mais nous semblons très nombreux à être "embrumés".
Juste un lien :
http://lepidi-photo.blogspot.fr/2013/01/test-de-lolympus-17-mm-f18-msc-partie-3.html (http://lepidi-photo.blogspot.fr/2013/01/test-de-lolympus-17-mm-f18-msc-partie-3.html)
Comme l'auteur du blog semble avoir un contact avec le fabriquant, je vais peut être lui demander s'il a une source fiable pour son information.

Citation de: Mistral75 le Mai 30, 2013, 20:33:12
Beau travail, gerarto, et merci.

Tu as raison Mistral75, je m'aperçois en me relisant que j'ai répondu de manière un peu expéditive a son travail.
Merci à toi gerarto pour le temps passé à tout cela. Même si cela ne transpire pas de mes propos, je suis plus attaché à la curiosité de trouver la vérité qu'à absolument vouloir avoir raison.  ;)

Oui, bon boulot gerarto.
Je suis étonné par ton gif, il semblerait qu'un des clichés montre une correction de l'anamorphose (on voit clairement la colonne à droite "s'amincir") alors que ce n'est pas un défaut de l'objectif.

Edit : après un examen plus attentif, c'est aussi l'image qui présente le plus de distorsion (pilier de gauche). Est-ce le jpeg de départ?

Un 12 mm est un GA en format 4:3.
DxO sait corriger automatiquement l'anamorphose due aux grands angulaires: si la correction était activée, rien d'étonnant à voir les colonnes s'amincir...

Citation de: Ronan Loaëc le Mai 31, 2013, 01:23:15
DxO sait corriger automatiquement l'anamorphose due aux grands angulaires: si la correction était activée, rien d'étonnant à voir les colonnes s'amincir...

DXO fait ça dans Viewpoint, mais nécessite un paramétrage manuel, car cela équivaut à modifier la projection. Ce n'est pas un paramètre intrinsèque à l'objectif à corriger.
Ou bien erre-je dans l'incompréhension?

Citation de: la_grenouille le Mai 30, 2013, 23:30:01

Citation de: gerarto le Mai 30, 2013, 19:09:38
- DxO corrige la déformation sans tenir compte du profil de correction "4:3" ou "constructeur" : il utilise comme j'en était sûr ses propres profils de correction. C'est parfaitement visible puisque les fichiers ne sont pas superposables, et de loin. La correction faite par DxO est parfaite : le poteau est totalement rectiligne, alors qu'avec le jpeg original ou avec LR4 il reste un reliquat de déformation non négligeable !

Un peu rapide comme raisonnement. Cela ne veut pas dire que les "corrections constructeurs" ne sont pas utilisées. Peut être sont elles simplement complétées ?
Ceci dit, je te l'accorde, ta conclusion me parait pour DxO plus vraissemblable que mon hypothèse  :)
Dans ce cas, j'aimerais que tu m'expliques comment une version de Lightroom a pu me corriger le 12mm, objectif qui n'existait pas lorsque je l'ai installé. Lightroom devine tout seul les corrections à appliquer ? J'ai un très gros doute...
(Je n'utilise pas de profils d'objectifs, je n'en ai pas installé)

Citation de: la_grenouille le Mai 30, 2013, 23:38:31
Je viens de regarder vite fait sur le web, ça vaut ce que ça vaut mais nous semblons très nombreux à être "embrumés".
Juste un lien :
http://lepidi-photo.blogspot.fr/2013/01/test-de-lolympus-17-mm-f18-msc-partie-3.html (http://lepidi-photo.blogspot.fr/2013/01/test-de-lolympus-17-mm-f18-msc-partie-3.html)
Comme l'auteur du blog semble avoir un contact avec le fabriquant, je vais peut être lui demander s'il a une source fiable pour son information.

Commençons par... le commencement :

Le capteur récupère lors de l'exposition une "image virtuelle" qui correspond à l'image que lui envoie l'objectif.
Cette image virtuelle se compose, pour schématiser, de l'adresse (la position) de chacun des photosites du capteur, et la valeur de luminance que ce photosite a enregistré.
Un fichier raw se compose donc au minimum des données "brutes de capteur" (cette image virtuelle), et d'infos essentielles à son traitement : la "correspondance" des photosites par rapport à la matrice RVB, ce qui permettra de reconstituer les valeurs de chrominance, la marque et le type de l'appareil, et un certain nombre d'infos enregistrées par le boîtier au premier rang desquelles la température de couleur, les valeurs de prise de vue (vitesse, diaph...) et celles concernant l'objectif (type, focale, distance...), etc.
Après, on peut embarquer dans ce fichier raw des tas d'infos plus ou moins utiles, dont certaines ne peuvent généralement être lues que par le dématriceur de la marque, comme les styles d'image, certaines corrections...

Ce long préambule pour dire que ce qui va sortir du raw au dématriçage, c'est exactement ce qu'à vu le capteur : il ne peut en être autrement !  Donc ce que montrent C1, DxO sans correction et d'autres, c'est bien l'image qu'envoie l'objectif au capteur... avec tous les défauts (de géométrie en particulier, mais aussi vignetage, AC...) qui vont avec. 
Une fois terminé le dématriçage, on est sorti du raw : on peut appliquer des corrections logicielles pour corriger ces défauts.

Suivant les dématriceurs, on peut avoir :
- aucune correction géométrique possible (c'est devenu rarissime)
- une correction géométrique manuelle plus ou moins performante et complète (correction par curseurs du barillet/coussinet, parfois du "fish eye")
- une correction automatique, qui impose un "profil de correction" préalablement établi et disponible au minimum pour l'objectif et le format utilisé.

Maintenant qu'on a la possibilité de corrections logicielles, que les capteurs sont suffisamment pourvus en pixels pour que la perte inévitable liée à la manip passe au second plan, les fabricants ne s'en privent pas et peuvent concevoir des objectifs qui privilégient certains choix pour le calcul de l'optique, par exemple le piqué qui ne peut pas vraiment se corriger par logiciel, au détriment de la distorsion, vignetage...

Dans ce cas la correction de ces défauts par "profil" est directement prévue par le fabricant et elle est proposée à la fois dans le boîtier pour les jpeg directs, et dans le dématriceur "maison" pour le traitement des raw.

Il n'y a rien de honteux à la pratique, tant qu'elle reste transparente. Généralement le fabricant prévoit d'ailleurs de désactiver la correction des jpeg si l'on veut utiliser une autre méthode : l'utilisateur sait que son objectif est corrigé logiciellement.
La méthode consiste à récupérer dans les Exif différentes infos telles que le boîtier utilisé (pour le type de capteur), l'objectif, la focale, la distance de MaP, la focale, le diaph... et d'aller chercher dans une base de données externe pour les dématriceurs, ou dans le firmware pour les jpeg boîtier, le profil d'objectif correspondant et de lui demander les corrections qui vont bien en fonction des différents réglages.   

Le problème c'est qu'Olympus, enfin ce qui est lié au système 4:3, utilise d'après ce que j'ai compris un autre système : les corrections sont "fabriquées" directement au niveau du boîtier (ou de l'objectif ?) au moment de la prise de vue et manifestement insérées comme valeurs particulières dans les Exif. Dans ce cas, il suffit d'un moteur de correction générique récupère ces valeurs pour appliquer les corrections adéquates au dématriçage (boîtier pour jpeg direct ou externe) : pas besoin de profil objectif particulier. 
Evidemment, ce que je viens de dire reste sous conditions de confirmation, mais tout semble aller dans ce sens.

Tant qu'on reste dans le système Olympus, on peut ne pas savoir qu'il y a des corrections logicielles : le boîtier les applique d'office pour ses jpeg directs et le dématriceur maison en fait de même : la correction est une composante obligée du système.

le hic, c'est quand on utilise un dématriceur extérieur...

(à suivre : je laisse le suspense agir un moment !   ;) )

Vous soulevez un lièvre très intéressant.
Un objectif qui recourt aux corrections logicielles pour assurer un minimum de qualité d'image doit-il être noté de la même façon qu'un objectif qui peut s'en passer ?
La correction logicielle n'est-elle pas la solution de facilité ?

Perso, je me tâte, je trouve ça un peu malhonnête de prime abord, surtout au prix vendu. Mais c'est peut-être aussi une bonne idée, ça permet peut-être à Olympus de mettre le paquet sur d'autres spécificité, comme le piqué. Si une aide logicielle permet, au final, de meilleures perfs à tout point de vue, est-ce vraiment une si mauvaise idée ?

Pour un dématriceur tiers, la règle générale est qu'il n'a en principe pas accès aux infos du fabricant embarquées avec le raw, surtout si elles ne ont pas dans les exif. Ces infos peuvent être illisibles, ou même si on a pu les lire, on n'a pas la clé pour les décoder, ou encore ça devient de la rétro-ingénierie pas spécialement légale. C'est pourquoi, par exemple aucun dématriceur tiers ne peut reproduire les "styles d'images" des fabricants. On peut penser qu'il en est de même pour les corrections d'objectifs.

Mais ça, c'est le principe, dont la règle semble un peu avoir changé...

De ceux que je connais (attention, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres, mais je ne parle que de ceux là), seuls DxO et LR4 proposent des corrections d'objectifs, avec deux approches différentes :

DxO est le spécialiste historique de la correction d'objectif : c'était même sa seule fonction à l'origine !
Il propose une correction extrêmement complète et "scientifique", basée sur ses propres mesures de couples "boîtier/objectif" : on est assuré d'avoir toujours la correction optimale quelque soit le diaphragme, la distance de MaP, la focale, etc. Le corolaire est que la fabrication de ces profils peut être assez longue vu le nombre de combinaisons possibles, mais de très gros efforts ont été faits ces derniers temps pour multiplier les profils.

LR à introduit bien plus récemment (avec LR3) la possibilité de corrections automatiques. Sauf qu'il procède différemment - si je me trompe, on me corrigera - et... en mode "fainéant" : il ne fait rien lui-même et demande aux fabricants de lui fournir les profils de correction et les compile à sa sauce. La plupart des fabricants ont sauté sur l'aubaine et fournissent ce qu'il faut et il y a beaucoup de profils disponibles. Pour d'autres ça semble plus compliqué : Sony par exemple a très peu de profils (j'ai mon idée là dessus).
Par ailleurs, les corrections d'objectif ne sont pas liées à un boîtier particulier, mais à l'objectif seul : c'est le même profil pour tous les boîtiers d'un même format : ça diminue le nombre des profils par rapport à DxO, mais ce n'est pas aussi qualitatif.
Pour compléter son offre, Adobe met à disposition, dans sa grande générosité, les outils pour permettre à tout un chacun de profiler ses propres boîtiers/objectifs et de les mettre à disposition de la communauté. Je suis assez dubitatif sur le résultat : il y a probablement du bon, mais aussi beaucoup de moins bon...

Nouveau problème : comment fait LR pour corriger les objectifs Olympus (ou 4:3) ?
J'ai passé un bon moment à essayer de comprendre (le web n'est pas trop bavard sur ce point), à chercher et j'ai été surpris de ne trouver absolument aucun répertoire Olympus, et donc aucun profil correspondant là ou LR range ses profils ! Etonnant, non ?

La réponse semble s'imposer : soit Adobe a obtenu du consortium 4:3 le mode d'emploi d'utilisation des valeurs de correction inscrites dans les exif, soit c'est du domaine public, mais manifestement il a inclus dans son processus de dématriçage la prise en charge de ces valeurs.
On peut supposer que la manip est faite au niveau du code prenant en charge le dématriçage du boîtier, et LR se comporte alors exactement comme le dématriceur de la marque sur ce plan. Il semble que le moteur de correction par profil d'objectif de LR ne soit pas utilisé (ou alors pas comme d'habitude).

Ce qui explique pourquoi :
- il n'y a pas de profils d'objectif pour les 4:3 dans LR,
- la_grenouille a vu son objectif pris en charge "prématurément",
- cocher ou non la case "activer le profil" dans LR ne change rien au résultat,
- il y a superposition parfaite des corrections LR4 et du jpeg d'origine.

Par contre, DxO procède comme à son habitude avec son propre profil de couple boîtier/objectif, qu'il propose de télécharger à l'ouverture du raw et d'installer.
La différence fondamentale, c'est qu'il s'agit d'un profil classique que l'on peut activer ou désactiver dans le logiciel. En le désactivant, on se retrouve évidemment avec l'image de base enregistrée par le capteur. Evidemment, la correction DxO est différente de celle de LR : plus précise car basée sur le couple exact boîtier+objectif.

Quant aux autre dématriceurs (ACDSee, PSPx4), comme ils ne proposent pas de corrections automatiques, ils ne font que restituer l'image vue par le capteur et enregistrée dans le raw, sans corrections.

Désolé d'avoir été un peu long...

Bonjour Gerarto
Tu n'as pas à t'excuser, je t'ai lu avec plaisir jusqu'à la fin  :)

Citation de: gerarto le Juin 01, 2013, 00:04:17
(...)
La réponse semble s'imposer : soit Adobe a obtenu du consortium 4:3 le mode d'emploi d'utilisation des valeurs de correction inscrites dans les exif, soit c'est du domaine public, mais manifestement il a inclus dans son processus de dématriçage la prise en charge de ces valeurs.
On peut supposer que la manip est faite au niveau du code prenant en charge le dématriçage du boîtier, et LR se comporte alors exactement comme le dématriceur de la marque sur ce plan. Il semble que le moteur de correction par profil d'objectif de LR ne soit pas utilisé (ou alors pas comme d'habitude).

Ce qui explique pourquoi :
- il n'y a pas de profils d'objectif pour les 4:3 dans LR,
- la_grenouille a vu son objectif pris en charge "prématurément",
- cocher ou non la case "activer le profil" dans LR ne change rien au résultat,
- il y a superposition parfaite des corrections LR4 et du jpeg d'origine.
(...)

C'est exactement ce que je pense, et vu que tu m'as fait douter, j'ai retrouvé ceci, photozone qui cite le principe de la consigne de correction intégrée au RAW :

http://www.photozone.de/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1 (http://www.photozone.de/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1)
"However, this is only a part of the story. Micro-4/3 images are auto-corrected according to the stored lens profile (lens firmware)"
Pour Verso92 : Il semblerait qu'eux aussi disent que ce n'est pas comme le Nikon... Non ?
Cependant, le doute est encore permis, s'ils sont aussi dans la brume, donc j'ai refait l'expérience que j'ai cité, d'utiliser un Lightroom plus ancien qu'un objectif distordu, et voir s'il "devine" la correction. Lightroom n'est pas un logiciel Olympus, mais bien un logiciel tier. J'ai installé sur une machine déconnectée du WEB (et n'ayant jamais vu de raw de sa vie) un lightrom 4.1. Ce Lightroom, trop vieux, ne peut pas connaitre le zuiko 17mm F/1.8 cité en page 1 de ce sujet et qui distord beaucoup nativement. J'ai aussi récupéré sur le web un RAW fait avec ce 17mm (je ne possède pas cet objectif), et le miracle s'est reproduit : Il fut corrigé (peut être pas aussi parfaitement que DxO), exactement comme le fut mon 12mm avec un lightroom plus ancien que lui. Mais comment a t il fait ? Comme Photozone le dit aussi certainement.
Voici le résultat en image :
(http://img199.imageshack.us/img199/9661/17mmcorrig.png)

Pour Verso92 :
Je pense donc que la brume n'est pas là où tu pensais qu'elle était, elle est beaucoup plus... proche ;)
Trêve de plainsanterie, je crois que tu pourras admettre que ce n'est donc pas exactement comme le Nikon, d'ou sûrement la différence de traitement de CI (même si j'admets que  ce dernier point est discutable).
Pour gerarto :
Merci pour ces analyses, j'ai ainsi appris que DxO n'utilisait pas (ou alors complétait) les info des raw Olympus, et donnait un meilleur résultat. J'avais constaté que le RAW d'un panasonic 20mm est corrigé dans (Olympus viewer forcement et) Bibble, Aperture, Lightroom, capture NX, et qu'il ne l'était pas dans Picasa et ACDsee. Mais ton propos me fait douter sur le fait que ceux qui corrigent le font comme Olympus viewer et Lightroom, à savoir utiliser le profil intégré.

Mais au final, ces histoires de corrections optiques/logicielles m'importent peu. tant pis si mes objectifs sont nuls pour les puristes de l'optique géométrique, ils me semblent donner avec leur correction un résultat tout à fait convenable, voire vraiment bon pour l'encombrement qui est un critère important pour moi. Vaseline ou pas, c'est assez subjectif, le but pour moi est de faire des photos qui me conviennent, voila tout  :)

J'ai avancé dans mes recherches sur le sujet ce week-end.

Je confirme absolument tout ce que j'ai dit jusque là, en apportant quelques compléments :

- Le système micro 4/3 prévoit dans ses spécifications la prise en charge logicielle des corrections d'objectif (distorsion, vignetage). Donc les concepteurs d'objectifs pour ce système peuvent se lâcher sur ces contraintes... et semblent ne pas s'en priver au vu de certains exemples. 

- Les objectifs conçus en fonction de ces spécifications (probablement pas tous les objectifs, d'après ce que j'ai compris) ont un firmware donnant les valeurs de correction, et ces valeurs sont transférées au fichier raw et insérées dans les exif.

- La pratique exclusive du système micro 4/3 en jpeg direct seul ou en raw avec les dématriceurs propriétaires (de la marque) est, sur le plan de la correction des objectifs, totalement transparente... ou totalement opaque selon le point de vue. Les objectifs sont corrigés d'office dans le boîtier pour les jpeg, et dans le dématriceur pour les raw de manière totalement automatiquement et sans intervention de l'utilisateur. Et accessoirement sans possibilité de savoir quelle est la part de correction logicielle sur le "rendu final" de l'objectif.

- Pour les dématriceurs tiers, il y a deux cas possibles avec, soit la prise en charge des corrections embarquées en automatique, soit pas de prise en charge :

--- LR4 semble être le seul dématriceur qui prend en charge nativement les spécifications du système micro 4/3, donc la correction est assurée quelque soit le modèle d'objectif utilisé à partir du moment où le boîtier est pris en charge. Cette correction se fait directement au stade du dématriçage à partir des infos embarquées dans les Exif, et ne passe pas par le module "profil de correction d'objectif". LR4 se comporte exactement comme le dématriceur dédié, avec les mêmes avantages (tout est automatique) et les mêmes inconvénients (pas de possibilité de désactiver la correction ou de lui en substituer une autre). La correction faite par LR est strictement identique à celle faite en direct par le boîtier (vérifié sur des raw + jpeg).

--- Tous les autres dématriceurs tiers qui n'ont pas de fonction de correction par profil (sous réserve : je n'ai pas pu tout vérifier) se comportent "normalement" (dans le sens d'un fonctionnement généraliste) en ignorant les spécifications micro 4/3 et par conséquent en donnant l'image exacte issue de l'objectif et enregistrée par le capteur.

--- DxO ignore les spécifications micro 4/3 des corrections objectif embarquées pour les raw. Il utilise ses propres profils de correction. Et bien entendu, il est possible d'activer/désactiver la correction.
--- Pour les corrections optiques des jpeg, comme il n'est pas possible d'obtenir un jpeg boîtier non corrigé, DxO propose une correction optique spécifique aux jpeg, qui parfait la correction faite par le boîtier. Ce qui explique pourquoi DxO fournit deux types de profils : raw et jpeg pour les micro 4/3 (Olympus, Panasonic), alors que pour tous les autres cas/marques, un seul profil est nécessaire : il est toujours possible de désactiver les corrections internes d'objectif lorsqu'elles existent pour les jpeg directs.   

Merci gerarto pour cette recherche exhaustive, c'est parfaitement clair.

Où on ne distingue plus très bien où s'arrête le travail de l'opticien et où commence celui de l'informatique*.

Ce qui veut dire que à moins d'utiliser DxO, le photographe n'a plus le choix de ses corrections, même s'il a pris l'option de développer du RAW pour avoir la maîtrise complète de son process!

*Ce qui pose effectivement le problème de l'attribution des étoiles : doit-on les donner à l'optique seule ou à l'ensemble optique+informatique, de plus en plus indissociables?

Citation de: gerarto le Juin 03, 2013, 15:19:29
Les objectifs sont corrigés d'office dans le boîtier pour les jpeg, et dans le dématriceur pour les raw de manière totalement automatiquement et sans intervention de l'utilisateur. Et accessoirement sans possibilité de savoir quelle est la part de correction logicielle sur le "rendu final" de l'objectif.

Quand tu regardes une jolie photo, est ce que tu te poses la question de savoir si c'est l'optique ou un logiciel qui a corrigé la distorsion ?
C'est une considération purement technophile (il y a d'ailleurs bien d'autres traitements faits à l'insu de l'utilisateur, et c'est heureux). Personnellement, je me fiche de savoir si c'est un groupe optique supplémentaire ou un logiciel qui corrige le plus la distorsion. Ce qui m'intéresse, c'est la photo.
Par contre, une question légitime soulevée par Verso92 est le fait que ce mode de fonctionnement ne permet pas tous les choix de dématriceurs (ex : Capture one).

Citation de: gerarto le Juin 03, 2013, 15:19:29
- Pour les dématriceurs tiers, il y a deux cas possibles avec, soit la prise en charge des corrections embarquées en automatique, soit pas de prise en charge :

Pas tout à fait, on a recensé dans ce fil au moins 3 cas avec des dématriceurs "tiers" :
- Capture one qui ne fait rien
- DxO qui corrige, avec ses propres informations
-Lightroom qui corrige en utilisant le profil inclus dans le RAW

Citation de: gerarto le Juin 03, 2013, 15:19:29
--- LR4 semble être le seul dématriceur qui prend en charge nativement les spécifications du système micro 4/3, donc la correction est assurée quelque soit le modèle d'objectif utilisé à partir du moment où le boîtier est pris en charge.

Ca, on n'en sait rien du tout ! Je n'ai fait cette démonstration que pour Lightroom, mais rien ne dit que d'autres logiciel ne font pas exactement la même chose. J'ai par exemple utilisé Aperture et Bibble, la distorsion de mes objectifs était corrigée. Qui peut supposer que ce n'est pas comme Lightroom, en lisant le profil dans le RAW ?

Citation de: gerarto le Juin 03, 2013, 15:19:29
--- Tous les autres dématriceurs tiers qui n'ont pas de fonction de correction par profil (sous réserve : je n'ai pas pu tout vérifier) se comportent "normalement" (dans le sens d'un fonctionnement généraliste) en ignorant les spécifications micro 4/3 et par conséquent en donnant l'image exacte issue de l'objectif et enregistrée par le capteur.

Je ne suis pas sûr de comprendre : Si un dématriceur ne fait pas de correction par profil, par définition il ne corrige pas automatiquement...
La correction automatique se fait, à ma connaissance, toujours à l'aide d'un profil, que ce soit celui du RAW ou un autre figurant dans une base de données du dématriceur (comme tu l'as démontré pour DxO). J'ai d'ailleurs découvert grâce à toi que cette dernière solution était aussi utilisée sur le micro 4/3 (DxO, peut être d'autres).

Citation de: la_grenouille le Juin 05, 2013, 16:09:40

Citation de: gerarto le Juin 03, 2013, 15:19:29
Les objectifs sont corrigés d'office dans le boîtier pour les jpeg, et dans le dématriceur pour les raw de manière totalement automatiquement et sans intervention de l'utilisateur. Et accessoirement sans possibilité de savoir quelle est la part de correction logicielle sur le "rendu final" de l'objectif.

Quand tu regardes une jolie photo, est ce que tu te poses la question de savoir si c'est l'optique ou un logiciel qui a corrigé la distorsion ?
C'est une considération purement technophile (il y a d'ailleurs bien d'autres traitements faits à l'insu de l'utilisateur, et c'est heureux). Personnellement, je me fiche de savoir si c'est un groupe optique supplémentaire ou un logiciel qui corrige le plus la distorsion. Ce qui m'intéresse, c'est la photo.
Par contre, une question légitime soulevée par Verso92 est le fait que ce mode de fonctionnement ne permet pas tous les choix de dématriceurs (ex : Capture one).

Le problème n'est pas tant pour celui qui regarde la photo, mais plutôt pour celui qui la prend... et qui la traite ensuite éventuellement.
Pour plusieurs raisons :

- D'abord, il y a pour moi un problème d'ordre éthique : le système micro 4/3 (donc pas Olympus uniquement) est le seul à  prévoir d'origine la correction logicielle dans ses spécifications... mais sans en faire une publicité débordante.
D'ailleurs avant que Verso92 ne lève le lièvre, j'ignorais totalement le fait. Certes, je ne suis pas adepte de ce système, mais je me tiens au courant de tout ce qui ce passe en technique photo, et je lis consciencieusement CI (voire d'autres) depuis des décennies.
La plupart des autres fabricants utilisent aussi des corrections d'objectifs par firmware, mais ce n'est pas "caché" : c'est clairement annoncé et il est toujours possible de les désactiver.
Avec les corrections logicielles, les constructeurs peuvent effectivement se permettre de lâcher du lest sur certains points (la distorsion...) pour concevoir des formules d'objectifs nettement moins homogènes qu'avant, mais plus performantes sur d'autres points (le piqué).
Tant que le client sait ce qu'il achète (en se renseignant un minimum, évidemment), ça reste neutre. Avec le micro 4/3, c'est un peu plus compliqué : il y a de fortes chances que l'acquéreur, s'il n'est pas un pro de la recherche web, ne sache même pas qu'il y a une correction logicielle, ou n'ait aucune notion de la part correction logicielle dans le rendu de son objectif ! Or les corrections optiques coûtent cher, les corrections logicielles, très peu au final.
Je suppose également que hors système 4/3, les constructeurs essayent de se limiter à des valeurs assez raisonnables de correction logicielle, puisque on sait qu'il y en a une et qu'on peut très facilement en voir l'effet.

- par ailleurs, au plan technique, il est évident que le micro 4/3 n'est pas au départ spécialement avantagé par sa taille de capteur, ni par la pléthore de Mpix. Le réarrangement de pixels qui résulte d'une correction logicielle lorsqu'elle est musclée peut alors conduire à une détérioration de la qualité assez sensible, spécialement dans les angles où c'est généralement le plus chahuté, et/ou en hauts iso.
De plus, les "traitement supplémentaires" ne peuvent qu'inéluctablement conduire à une perte de qualité, et si elle est déjà limite au départ...

- Enfin, ce n'est pas forcément le cas pour tous les utilisateurs, mais ceux qui font de la photo de paysages urbains par exemple utilisent souvent des redressements logiciels de perspective. Pour le coup, si on cumule correction logicielle de la distorsion et de la perspective, la qualité de l'image risque d'en prendre un coup assez sévère...

Citation de: la_grenouille le Juin 05, 2013, 16:09:40

Citation de: gerarto le Juin 03, 2013, 15:19:29
- Pour les dématriceurs tiers, il y a deux cas possibles avec, soit la prise en charge des corrections embarquées en automatique, soit pas de prise en charge :

Pas tout à fait, on a recensé dans ce fil au moins 3 cas avec des dématriceurs "tiers" :
- Capture one qui ne fait rien
- DxO qui corrige, avec ses propres informations
-Lightroom qui corrige en utilisant le profil inclus dans le RAW

Je parle des "corrections embarquées en automatique" : celles que le logiciel de post-traitement peut ou non prendre en charge.
Lorsqu'il le fait (logiciel propriétaire, LR4), on ne peut ni savoir ce qu'il fait comme correction, ni même savoir s'il fait quelque chose (certains objectifs n'ont manifestement pas de corrections), et encore moins désactiver ces corrections.

Le cas de DxO est à classer dans les logiciels qui n'ont pas de prise en charge des corrections embarquées : il ne les utilise pas. On sait par ailleurs s'il corrige ou non (non s'il n'y a pas encore de profil DxO disponible pour cet objectif), et on peut ou non activer les corrections et en voir l'effet

Citation de: la_grenouille le Juin 05, 2013, 16:09:40
Ca, on n'en sait rien du tout ! Je n'ai fait cette démonstration que pour Lightroom, mais rien ne dit que d'autres logiciel ne font pas exactement la même chose. J'ai par exemple utilisé Aperture et Bibble, la distorsion de mes objectifs était corrigée. Qui peut supposer que ce n'est pas comme Lightroom, en lisant le profil dans le RAW ?

J'ai bien dit que je ne parlais que des logiciels que je connaissais : je n'ai pas de Mac, donc pas Aperture et Bibble est maintenant un peu hors circuit.

Mais effectivement, ils peuvent très bien se comporter comme LR4 pour la prise en charge des corrections embarquées.

Citation de: la_grenouille le Juin 05, 2013, 16:09:40

Citation de: gerarto le Juin 03, 2013, 15:19:29
--- Tous les autres dématriceurs tiers qui n'ont pas de fonction de correction par profil (sous réserve : je n'ai pas pu tout vérifier) se comportent "normalement" (dans le sens d'un fonctionnement généraliste) en ignorant les spécifications micro 4/3 et par conséquent en donnant l'image exacte issue de l'objectif et enregistrée par le capteur.

Je ne suis pas sûr de comprendre : Si un dématriceur ne fait pas de correction par profil, par définition il ne corrige pas automatiquement...
La correction automatique se fait, à ma connaissance, toujours à l'aide d'un profil, que ce soit celui du RAW ou un autre figurant dans une base de données du dématriceur (comme tu l'as démontré pour DxO). J'ai d'ailleurs découvert grâce à toi que cette dernière solution était aussi utilisée sur le micro 4/3 (DxO, peut être d'autres).

Là on est dans la catégorie des dématriceurs généralistes (PSP, ACDSee, et sans doute bien d'autres) qui ne prennent pas en charge les spécifications du système 4/3 comme LR4, et n'offrent pas non plus de correction automatiques par profil prédéfini mais hors système 4/3 comme DxO.

Donc oui, ces dématriceurs ne font aucune correction automatique, et donc montrent bien l'image donnée par l'objectif et enregistrée par le capteur, c'est à dire l'image "brute", sans aucune correction.

On est bien d'accord que la correction logicielle ne se fait pas "sur le capteur", pas plus que sur l'image virtuelle du raw, mais après dématriçage par le logiciel par réarrangement des pixels.

Ce principe ne serait-il pas en train de s'étendre? Il me semble que les optiques Fujifilm série X sont aussi corrigées d'office, soit pas le boîtier, soit par le dématriceur Fuji.

Je repose la question.
Paieriez-vous ne optique qui corrige les aberrations de façon logicielle au même prix qu'une autre qui atteindrait les mêmes perfs SANS corrections logicielles ?
Il ne s'agit pas de charger la barque sur Oly, mais je trouve que c'est une question intéressante, surtout qu'on risque d'y être confronté de plus en plus.

Justement, ça me donne le lien pour revenir sur le "coup de gueule" de Verso :

Citation de: Verso92 le Mai 29, 2013, 17:17:27
Ce genre d'échanges a au moins un mérite : faire la lumière sur un point qui n'était pas connu de beaucoup, j'en suis convaincu (d'autant plus que certains fabricants s'évertuent à le cacher au maximum).

Après, je reste convaincu que c'est un point qui a aussi échappé aux testeurs de CI... ou alors, je ne comprends pas les conclusions de leurs tests !

Sans compter que comme un certain nombre de logiciels corrigent automatiquement la distorsion et le vignetage, cela ne rime plus à rien, selon toi, de les mesurer lors de tests, n'est-ce pas ? en poussant le bouchon un peu plus loin, à quoi cela rime-t-il de vouloir des objectifs homogènes en perfs', puisque DxO corrige en partie cet aspect là aussi...

On est bien au cœur du "problème" et il est parfaitement justifié que ce point soit soulevé dans un fil qui s'intitule 'Bizarrerie dans CI de juin 2013'

Parce qu'après moultes recherches, j'arrive à la même conclusion que lui : il y a un os dans les tests...
Et pourtant il n'est pas dans mes habitudes de les mettre en cause, y compris quand ils ne portent pas aux nues les objectifs de ma marque favorite (qui n'est pas Olympus, je le précise  ;) ) !

Quand je dis "les" tests, c'est bien évidemment ceux des objectifs Olympus micro 4/3 des pages 120/121.

Je n'avais pas jusque là réussi à trouver des raw exploitables des trois objectifs testés :

- 60 macro f/2.8,
- 17 f/1.8,
- 75 f/1.8

Cela a été un peu long, mais j'ai enfin pu récupérer sur le web des raw avec ces 3 objectifs.
Et j'ai fait les vérifications en fonction de ce que j'ai exposé dans les posts ci-dessus.

Deux objectifs : Le 60 macro et le 75 ne me semblent pas poser de problèmes et les graphiques et commentaires des tests CI donnent des valeurs de distorsion (puisque le problème est celui là) très faibles, mais tout à fait en correspondance avec ce qui "sort" des raw bruts :

Que ce soit dématricé dans LR4, DxO ou ACDSee, le résultat est quasiment identique, et pratiquement parfait, en ce qui concerne la distorsion.
Dans DxO, qui est le juge de paix dans l'affaire, la différence entre correction de distorsion activée (module DxO) ou non est vraiment très faible.

Ces objectifs sont parfaitement corrigés optiquement, et ne subissent aucune correction logicielle "micro 4/3" complémentaire (ou s'il y en a une, l'effet est... invisible ! ).  On pouvait s'y attendre pour le 60 macro, ça restait à prouver pour le 75. Il faut toutefois noter que ce sont des focales fixes, et dans un range qui ne pose généralement pas trop de problème de distorsion.  Donc rien à dire sur les tests de ces deux objectifs... et sur les objectifs eux même qui sont manifestement bons !  8)

--- / ---

Passons maintenant au 17 f/1.8 MSC, celui que Verso92 mettait en cause plus haut dans ce fil.

Pour vérifier, il me fallait un raw "brut de brut", et j'ai fini par en trouver un, idéal pour la vérification de distorsion, ici :
http://www.m43.eu/zdjecia/olympus-17-mm-f18-pierwsze-zdjecia-obiektywem/2/

Contrairement aux deux objectifs précédents, on se trouve dans le cas de figure où il y a une "non concordance" flagrante pour la distorsion entre le Test CI de cet objectif (graphique, texte), et ce qui est issu d'un examen des raw ne passant pas par la "filière micro 4/3"

Voici le résultat sous forme de gif qui semble assez parlant.
Je vous laisse juger de la valeur de distorsion pour un objectif, certes grand angle dans l'absolu, mais pour autant de focale fixe. 

-- / --

Et de plus une chose m'a interpelé ici pour cet objectif dans les corrections "système micro 4/3" du jpeg direct ou du raw passé par LR4 :

Pourquoi donc le jpeg issu de la correction donne au final un cadrage plus restreint que le raw enregistré ?  :o

Pourtant dans l'absolu, rien n'empêche de faire une correction logicielle, sur une déformation en barillet, qui respecte le cadrage initial sur les médianes verticales et horizontales. Et d'ailleurs DxO le fait sans problème avec son propre profil, comme on peut le voir ci-dessous !

Evidemment, ça pourrait passer pour anecdotique... sauf que ça ne l'est pas vraiment :

Le capteur utilisé ici (celui de l'E-M5) est donné pour 4640 x 3472 px soit 16.1 Mpx effectifs. Dans les faits, le nombre de pixels utiles est de 4608 x 3456, soit 15.9 Mpix réels. Généralement, c'est plutôt le nombre de Mpix utiles qui est annoncé dans les specs, mais bon...

Que ce soit en jpeg direct, jpeg issu de raw avec correction embarquée, jpeg issu de dématriceur ne faisant pas la correction embarquée, ou jpeg issu de raw corrigé par DxO avec son propre profil, tous donnent des fichiers de 4608 x 3456 pixels. A priori tout est logique.

Sauf que :
Au départ on a une image virtuelle raw de 4608 x 3456 pixels.
Dans le cas de la correction embarquée micro 4/3 pour cet objectif, l'image va être recadrée à une valeur notoirement plus faible, corrigée de manière logicielle, puis agrandie pour retrouver la dimension initiale de l'image.  :o

Donc, on nous "vend" une image de 16.1 Mpix, qui fait en réalité 15.9 Mpix, mais dont on n'utilise en gros que 14.5 Mpix !

C'est bien la première fois que je vois qu'on utilise pas la totalité de l'image !
En fonction du type de défaut à corriger, il y a toujours des "points fixes" de l'image enregistrée qui ne sont pas sensiblement modifiés : les points milieu des bords pour une distorsion en barillet, les coins pour une distorsion en coussinet.

La question subsidiaire, qui n'est pas sans intérêt, est la suivante : quelle est donc la focale REELLE de cet objectif ?
- vraiment 17mm ?
- XX mm pour que l'image une fois passée dans la moulinette des corrections micro 4/3 corresponde à ce qui serait issu d'un "vrai" 17 mm ?

La preuve en image :

Concernant l'application ou non des corrections automatiques pour les tests, la démarche de CI me semble cohérente :
- Le piqué des objectifs est mesuré, pour un couple boitier-objectif, sur le JPEG direct.
- Or, a priori, le piqué est maximal si l'on désactive la correction de distorsion (ce qui est fait à chaque fois que c'est possible : Canon, Nikon, etc.).
- Comme chez Olympus, la correction de distorsion n'est pas désactivable en JPEG (et même en Raw suivant les dématriceurs), c'est ce JPEG corrigé qui est utilisé pour les mesures. De plus, cette correction est "invisible" pour les utilisateurs, cela signifie qu'aucun recadrage ne sera effectué par rapport à ce que l'utilisateur pense avoir cadré (pas de visée optique). L'optique doit donc voir plus large que ce qui est annoncé.

Maintenant, c'est clair que dans un soucis de transparence sur leurs tests, il serait bien que CI fasse un jour le point la dessus.
Dans le même genre, on se souvient d'ailleurs de l'article "Les voleurs de diaphragmes" où CI expliquait que les fabricants cachaient le fait qu'ils augmentent les ISO pour compenser l'incapacité des capteurs à exploiter complètement les très grandes ouvertures (il était même assez amusant de remarquer par exemple que le 1DsIII et le 5DII n'avait pas le même capteur sur ce point).

Citation de: gerarto le Juin 07, 2013, 12:10:55
Passons maintenant au 17 f/1.8 MSC, celui que Verso92 mettait en cause plus haut dans ce fil.

Pour vérifier, il me fallait un raw "brut de brut", et j'ai fini par en trouver un, idéal pour la vérification de distorsion, ici :
http://www.m43.eu/zdjecia/olympus-17-mm-f18-pierwsze-zdjecia-obiektywem/2/

Contrairement aux deux objectifs précédents, on se trouve dans le cas de figure où il y a une "non concordance" flagrante pour la distorsion entre le Test CI de cet objectif (graphique, texte), et ce qui est issu d'un examen des raw ne passant pas par la "filière micro 4/3"

Voici le résultat sous forme de gif qui semble assez parlant.
Je vous laisse juger de la valeur de distorsion pour un objectif, certes grand angle dans l'absolu, mais pour autant de focale fixe. 

-- / --

C'est ni plus ni moins exactement ce qu'a dit Verso92 au début de ce sujet...  ;)
Donc oui, tu utilises un derawtiseur non compatible, tu vois la distorsion optique qui est très importante.

Citation de: gerarto le Juin 06, 2013, 19:35:28
- par ailleurs, au plan technique, il est évident que le micro 4/3 n'est pas au départ spécialement avantagé par sa taille de capteur, ni par la pléthore de Mpix. Le réarrangement de pixels qui résulte d'une correction logicielle lorsqu'elle est musclée peut alors conduire à une détérioration de la qualité assez sensible, spécialement dans les angles où c'est généralement le plus chahuté, et/ou en hauts iso.
De plus, les "traitement supplémentaires" ne peuvent qu'inéluctablement conduire à une perte de qualité, et si elle est déjà limite au départ...

Désolé mais je trouve cela ridicule.
Les micro 4/3 ont maintenant 16 millions de pixels ! Sauf domaine spécifique, c'est suffisant pour 99% des utilisateurs. Cela engendrerait une qualité limite ? Encore un propos de technophile :D
Il est certain que les corrections induisent une perte, mais les projections nécessaires à la correction d'une distorsion, même de 5 % sont bien moins destructrices que celles de la moindre correction de perspective. En pratique leur effet est négligeable sur le résultat.

Citation de: la_grenouille le Juin 07, 2013, 16:00:13
C'est ni plus ni moins exactement ce qu'a dit Verso92 au début de ce sujet...  ;)
Donc oui, tu utilises un derawtiseur non compatible, tu vois la distorsion optique qui est très importante.

Mais on est bien d'accord que c'est ce qu'a écrit Verso92.

Comme il avait posté deux jpeg, j'ai voulu vérifier à partir d'un raw et voir si ça collait avec ce que j'ai expliqué plus haut : c'est fait et je confirme.

Citation de: la_grenouille le Juin 07, 2013, 16:12:26
Désolé mais je trouve cela ridicule.
Les micro 4/3 ont maintenant 16 millions de pixels ! Sauf domaine spécifique, c'est suffisant pour 99% des utilisateurs. Cela engendrerait une qualité limite ? Encore un propos de technophile :D
Il est certain que les corrections induisent une perte, mais les projections nécessaires à la correction d'une distorsion, même de 5 % sont bien moins destructrices que celles de la moindre correction de perspective. En pratique leur effet est négligeable sur le résultat.

Ben... disons que j'ai une certaine expérience dans le redressement / correction de perspective par logiciel, et que j'ai posté ici même pas mal d'interventions là dessus. Et de plus étant utilisateur de DxO et de ses corrections d'objectifs depuis pas mal d'années, je connais bien les avantages, mais aussi les limites du système. Donc, je ne crois pas que ce soit des propos de technophile... 

Oui, les corrections de perspective entraînent une perte. Et surtout une perte de pixels. Evidemment, ça dépend du nombre de pixels au départ et de l'ampleur de la correction.
Mais justement, le problème c'est quand on cumule une distorsion sévère à corriger, et un redressement : ça risque de mal se passer au niveau qualité.

Maintenant, dire que les micro 4/3 font 16 Mpix est une erreur : ils ne font que 15.9 Mpix, ce qui est très différent !
Mais, non, je plaisante  ;) : le problème n'est pas là et la différence est minime.

Entendons nous bien : je ne fais pas une croisade contre Olympus, ni le micro 4/3 en, général. Sur les trois objectifs du test CI en question, les deux autres sont irréprochables : ils donnent des "vrais" 16 Mpix sans distorsion. Je l'ai scrupuleusement vérifié à partir des raw et je l'ai écrit !  8)

Par contre dans le cas de la correction du 17 f/1.8, je trouve anormal que l'utilisateur lambda se retrouve "à l'insu de son plein gré" avec une image très largement trafiquée : non, l'image "réelle" ne fait pas 16 Mpix (arrondis...), elle ne fait que 14.5 Mpix, soit quand même de l'ordre de 10% en moins !
Et si l'image finale fait bien ses 16 Mpix, ce n'est que par l'artifice d'un redimensionnement à 16 Mpix de l'image de 14.5 Mpix qui a déjà été triturée par une correction vigoureuse !  :o

Donc pour cet objectif 17 f/1.8 (et quelques autres..), je pense qu'on est aux limites d'une dérive de l'utilisation de la correction logicielle. Surtout quand elle se fait sans trop de publicité autour...

Citation de: gerarto le Juin 07, 2013, 14:01:44
Que ce soit en jpeg direct, jpeg issu de raw avec correction embarquée, jpeg issu de dématriceur ne faisant pas la correction embarquée, ou jpeg issu de raw corrigé par DxO avec son propre profil, tous donnent des fichiers de 4608 x 3456 pixels. A priori tout est logique.

Moi j'ai joué avec Picasa par le passé, il ne corrigeait pas la distorsion et les jpg faisaient 4640 x 3472.

Citation de: gerarto le Juin 07, 2013, 14:01:44
Sauf que :
Au départ on a une image virtuelle raw de 4608 x 3456 pixels.
Dans le cas de la correction embarquée micro 4/3 pour cet objectif, l'image va être recadrée à une valeur notoirement plus faible, corrigée de manière logicielle, puis agrandie pour retrouver la dimension initiale de l'image.  :o
Donc, on nous "vend" une image de 16.1 Mpix, qui fait en réalité 15.9 Mpix, mais dont on n'utilise en gros que 14.5 Mpix !

Je me vois pas ce qui te permet de dire cela !?
Le capteur est donné pour 16,9Mpix, 16,1 "effectifs", et je pense que le raw une fois dématricé le "bayer" donne un bitmap de 4640 x 3472 (donné par les dérawtiseurs basiques qui ne gèrent pas la distorsion, comme Picasa).
Olympus a choisi que, quel que soit la correction logicielle de la distorsion (et même s'il n'y en a pas), l'image finale fasse 4608 x 3456, donc il y a clairement un re-échantillonnage ou un recadrage, voire les 2. Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'image elle est agrandie ?
J'imagine que si l'image finale est légèrement plus petite, c'est justement pour éviter un agrandissement justement en gérant le cas de distorsion le plus défavorable.

Citation de: gerarto le Juin 07, 2013, 14:01:44
La question subsidiaire, qui n'est pas sans intérêt, est la suivante : quelle est donc la focale REELLE de cet objectif ?
- vraiment 17mm ?
- XX mm pour que l'image une fois passée dans la moulinette des corrections micro 4/3 corresponde à ce qui serait issu d'un "vrai" 17 mm ?

Je n'ai pas cet objectif mais j'aurais tendance à penser que la réponse est exactement la même que celle que j'ai donnée dans ce même sujet pour le 12mm :
Il cadre probablement plus large "optiquement" pour donner un champ couvert conforme aux attentes après correction.
J'ai pu le vérifier pour le 12mm, le contrat est rempli, je l'ai gardé.

Citation de: gerarto le Juin 07, 2013, 17:51:29
Mais justement, le problème c'est quand on cumule une distorsion sévère à corriger, et un redressement : ça risque de mal se passer au niveau qualité.

Ce que je veux dire, c'est que le cumul des 2 ne change quasiment rien ! Les projections de la correction de perspective sont infiniment plus destructrices...

Citation de: gerarto le Juin 07, 2013, 17:51:29
Par contre dans le cas de la correction du 17 f/1.8, je trouve anormal que l'utilisateur lambda se retrouve "à l'insu de son plein gré" avec une image très largement trafiquée : non, l'image "réelle" ne fait pas 16 Mpix (arrondis...), elle ne fait que 14.5 Mpix, soit quand même de l'ordre de 10% en moins !
Et si l'image finale fait bien ses 16 Mpix, ce n'est que par l'artifice d'un redimensionnement à 16 Mpix de l'image de 14.5 Mpix qui a déjà été triturée par une correction vigoureuse !  :o
Donc pour cet objectif 17 f/1.8 (et quelques autres..), je pense qu'on est aux limites d'une dérive de l'utilisation de la correction logicielle. Surtout quand elle se fait sans trop de publicité autour...

La meilleure réponse à cela est celle de Flo0103 ci-dessous :
Si les tests prennent en compte l'image corrigée, il jugent donc de la distorsion de l'image finale mais aussi du piqué avec ces corrections qui seraient si néfastes. Donc l'ensemble est cohérent.
Je ne sais pas ce qu'ils disent de celui du 17mm, mais pour posséder le 12mm, je trouve le piqué très correct dans les coins pour un objectif avec un tel champ couvert. Et pourtant sa distorsion optique est très forte.
Donc je dirai que c'est du trafic qui ne me dérange pas  :)

Citation de: la_grenouille le Juin 07, 2013, 18:42:42
Moi j'ai joué avec Picasa par le passé, il ne corrigeait pas la distorsion et les jpg faisaient 4640 x 3472.
Je me vois pas ce qui te permet de dire cela !?
Le capteur est donné pour 16,9Mpix, 16,1 "effectifs", et je pense que le raw une fois dématricé le "bayer" donne un bitmap de 4640 x 3472 (donné par les dérawtiseurs basiques qui ne gèrent pas la distorsion, comme Picasa).
Olympus a choisi que, quel que soit la correction logicielle de la distorsion (et même s'il n'y en a pas), l'image finale fasse 4608 x 3456, donc il y a clairement un re-échantillonnage ou un recadrage, voire les 2. Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'image elle est agrandie ?
....

Commençons par le mystère de la taille en pixels des fichiers parce qu'il vaut une explication à lui seul :

Je ne sais pas si c'est le cas pour tous les capteurs, mais au moins une grande partie d'entre-deux ont une "taille réelle" : le nombre total de photosites du capteur, et une "taille utile" : celle qui correspond aux seuls photosites sur lesquels sont enregistré l'image. Les photosites surnuméraires en périphérie servant à d'autres fonctions que l'enregistrement de la photo... sachant que les fabricants ne communiquent pas trop sur l'utilisation réelle.

Il n'y a donc rien d'anormal à avoir d'une part une taille annoncée de 4640 x 3472, et une taille d'image réelle de 4608 x 3456, donc plus petite.

Sauf que :
- en général les fabricants communiquent sur la taille en Mpix de l'image réelle,
- quand Olympus communique de manière très opaque sur un capteur de 16.1 Mpix "Pixels effectifs" mais qui ferait 17.2 "Pleine résolution" (comment diable est-ce possible ? ). Et donne enfin en bas de page des spécifications (comme dans les contrats d'assurance ?  ;) ) la valeur exacte de l'image enregistrée en raw : 4608 x 3456, soit 15.9 Mpix. Vous suivez ? Parce qu'il y a plus simple...

Donc récapitulons : le capteur fait bien au total 4640 x 3472, mais seulement 4608 x 3456 sont utiles pour l'image "brute" enregistrée qui fait exactement ces dimensions, et c'est Olympus qui l'écrit, pas moi qui l'invente.
Sauf que... comme rien ne semble simple avec Olympus, la "taille" enregistrée dans les Exif varie suivant les Tag-ID : on trouve en premier la taille du capteur, soit 4640 x 3472, et plus loin la taille réelle de l'image, soit 4608 x 3456 !

Donc un logiciel (exemple chez moi : XNView) qui se contente de lire la taille dans les exif va afficher la première valeur lue : 4640 x 3472, quand un logiciel plus scrupuleux (les autres) va compter les pixels et afficher la taille réelle.

(la suite plus tard)

Citation de: gerarto le Juin 07, 2013, 20:52:09
Commençons par le mystère de la taille en pixels des fichiers parce qu'il vaut une explication à lui seul :

Je ne sais pas si c'est le cas pour tous les capteurs, mais au moins une grande partie d'entre-deux ont une "taille réelle" : le nombre total de photosites du capteur, et une "taille utile" : celle qui correspond aux seuls photosites sur lesquels sont enregistré l'image. Les photosites surnuméraires en périphérie servant à d'autres fonctions que l'enregistrement de la photo... sachant que les fabricants ne communiquent pas trop sur l'utilisation réelle.

Il n'y a donc rien d'anormal à avoir d'une part une taille annoncée de 4640 x 3472, et une taille d'image réelle de 4608 x 3456, donc plus petite.

Sauf que :
- en général les fabricants communiquent sur la taille en Mpix de l'image réelle,
- quand Olympus communique de manière très opaque sur un capteur de 16.1 Mpix "Pixels effectifs" mais qui ferait 17.2 "Pleine résolution" (comment diable est-ce possible ? ). Et donne enfin en bas de page des spécifications (comme dans les contrats d'assurance ?  ;) ) la valeur exacte de l'image enregistrée en raw : 4608 x 3456, soit 15.9 Mpix. Vous suivez ? Parce qu'il y a plus simple...

Donc récapitulons : le capteur fait bien au total 4640 x 3472, mais seulement 4608 x 3456 sont utiles pour l'image "brute" enregistrée qui fait exactement ces dimensions, et c'est Olympus qui l'écrit, pas moi qui l'invente.
Sauf que... comme rien ne semble simple avec Olympus, la "taille" enregistrée dans les Exif varie suivant les Tag-ID : on trouve en premier la taille du capteur, soit 4640 x 3472, et plus loin la taille réelle de l'image, soit 4608 x 3456 !

Donc un logiciel (exemple chez moi : XNView) qui se contente de lire la taille dans les exif va afficher la première valeur lue : 4640 x 3472, quand un logiciel plus scrupuleux (les autres) va compter les pixels et afficher la taille réelle.

(la suite plus tard)

Il n'y a ni plus ni moins d'opacité qu'avec la plupart des fabricants depuis des années  ;)
Aller, un petit exemple, je prends au hasard les caractéristiques du dernier test fait par dpreview, c'est le Nikon A (informations extraites du site dpreview) :
Sensor photo detectors   16.9 megapixels
Effective pixels   16.2 megapixels
Max resolution   4928 x 3264
Je t'invite à faire la multiplication, tu verras que Nikon (en l'occurrence, mais ça aurait pu être un autre...) nous a aussi volé des pixels !
Je ne vais pas dire que j'apprécie le principe mais ça s'appelle le marketing. Cette pratique est généralisée, et ce n'est pas très honnête de laisser entendre que c'est une caractéristique d'Olympus.
D'ailleurs, Olympus a publié il y a quelques semaines les spécifications du futur Pen, la résolution du RAW apparait, avec les mêmes caractères que le reste, dans le premier tiers de la page. Olympus n'est pas encore un assureur  :D
http://www.olympuspen.com/fr-fr/specifications (http://www.olympuspen.com/fr-fr/specifications)
Pour taper Olympus, il me semblerait plus judicieux de reprocher le manque de communication sur les corrections de distorsion (je pensais que c'était connu, mais les différents intervenants ici montrent que ça ne l'est pas tant que ça), ou la triche exagérée sur la sensibilité.

Ne pas oublier tout de même que la finalité est généralement de faire des photos, et les différents tests existants sur ce système montrent qu'elles ne semblent pas spécialement souffrir des horribles méthodes que l'on nous cache. Ce système a ses qualités et défauts, mais je ne vois pas de "loup" ici.

Citation de: la_grenouille le Juin 07, 2013, 18:52:56
Ce que je veux dire, c'est que le cumul des 2 ne change quasiment rien ! Les projections de la correction de perspective sont infiniment plus destructrices...
La meilleure réponse à cela est celle de Flo0103 ci-dessous :
Si les tests prennent en compte l'image corrigée, il jugent donc de la distorsion de l'image finale mais aussi du piqué avec ces corrections qui seraient si néfastes. Donc l'ensemble est cohérent.
Je ne sais pas ce qu'ils disent de celui du 17mm, mais pour posséder le 12mm, je trouve le piqué très correct dans les coins pour un objectif avec un tel champ couvert. Et pourtant sa distorsion optique est très forte.
Donc je dirai que c'est du trafic qui ne me dérange pas  :)

Moi je dis qu'avec des doudoumaniaques comme ça, plus besoin de service marketing...  ;-)

Gerarto est toujours d'une précision !!!

Citation de: Verso92 le Juin 10, 2013, 12:53:26
Moi je dis qu'avec des doudoumaniaques comme ça, plus besoin de service marketing...  ;-)

Tu continues dans la rhétorique, là. C'est imparable, quelque part, on pourrait qualifier ça de point Godwin d'une discussion photo  ;)
Insinuer que mes propos seraient issus de la naïveté, ou guidés par un prosélytisme forcené, est intéressant, mais tu l'avais déjà fait 2 pages plus tôt :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,184381.msg3934730.html#msg3934730 (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,184381.msg3934730.html#msg3934730)
Ahhhhh, je craque sous la pression : Oui je ne supporte pas que l'on dise du mal de ma marque adorée !  :D

Citation de: la_grenouille le Juin 10, 2013, 12:48:49
...
Je ne vais pas dire que j'apprécie le principe mais ça s'appelle le marketing. Cette pratique est généralisée, et ce n'est pas très honnête de laisser entendre que c'est une caractéristique d'Olympus.
D'ailleurs, Olympus a publié il y a quelques semaines les spécifications du futur Pen, la résolution du RAW apparait, avec les mêmes caractères que le reste, dans le premier tiers de la page. Olympus n'est pas encore un assureur  :D
http://www.olympuspen.com/fr-fr/specifications (http://www.olympuspen.com/fr-fr/specifications)
Pour taper Olympus, il me semblerait plus judicieux de reprocher le manque de communication sur les corrections de distorsion (je pensais que c'était connu, mais les différents intervenants ici montrent que ça ne l'est pas tant que ça), ou la triche exagérée sur la sensibilité.

Ne pas oublier tout de même que la finalité est généralement de faire des photos, et les différents tests existants sur ce système montrent qu'elles ne semblent pas spécialement souffrir des horribles méthodes que l'on nous cache. Ce système a ses qualités et défauts, mais je ne vois pas de "loup" ici.

La seule chose importante pour l'utilisateur dans les caractéristiques du capteur, ce sont les pixels effectifs, la vraie taille de la photo enregistrée.

Donc oui, Nikon a volé quelques pixels, parce que 4928 x 3264 = 16, 08 Mpix au lieu de 16.2 Mpix.

Mais pour le reste, les caractéristiques annoncées ici :
http://nikon.fr/fr_FR/product/digital-cameras/coolpix/a/coolpix-a
sont clairement compréhensibles et loyales, dès le haut de page :
    Nombre de pixels effectifs : 16,2 millions
    Capteur d'image CMOS au format DX 23,6 x 15,6 mm de Nikon ; environ 16,93 millions de pixels au total
    ...
    Taille d'image (pixels) L (4928 x 3264)   

N'ayant rien à défendre chez Nikon vu que ce n'est pas la marque de mon équipement, je suis d'autant plus à l'aise pour faire ce constat.

Maintenant, si on va sur la page Olympus (dont j'ai tiré les informations données plus haut) :
http://www.olympus.fr/site/fr/c/cameras/om_d_system_cameras/om_d/e_m5/e_m5_specifications.html
On trouve en tête les spécifications concernant le capteur :
   Capteur Type 4/3'' Capteur Live MOS
    Nbre de pixels effectifs : 16.1 Mégapixels
    ...
    Format 4:3 / 17.3 x 13.0 mm
    Pleine résolution 17.2 Mégapixels

S'il est bien annoncé le nombre de Mpix effectif, Les 17.2 Mpix m'interpellent quand même un peu !
Et il faut ensuite aller loin... dans la deuxième moitié de la page pour trouver la taille réelle d'image enregistrée :
    4608 x 3456
Ce qui fait bien 15.9 Mpix au lieu de 16.1. Donc le voleur de pixels aurait-il sévi là aussi !

Mais le problème n'est pas dans cette petite différence que l'on bien peut pardonner.
Il est dans l'annonce d'une "pleine résolution" de 17.2 Mpix incompréhensible, et dans le fait d'introduire dans les exif une "taille" de 4640 x 3472 px qui semble correspondre à la taille réelle du capteur (= 16.11 Mpix), mais qui n'est pas celle de l'image réellement enregistrée : 4608 x 3456.     
   

Citation de: gerarto le Juin 10, 2013, 14:43:19
Et il faut ensuite aller loin... dans la deuxième moitié de la page pour trouver la taille réelle d'image enregistrée :
   4608 x 3456

Ah oui, pour trouver la résolution finale il faut aller à environ 40% de la page chez Nikon et environ 60% de la page chez Olympus. A ce niveau, le débat n'est plus vraiment intéressant, si ?

Citation de: gerarto le Juin 10, 2013, 14:43:19
Il est dans l'annonce d'une "pleine résolution" de 17.2 Mpix incompréhensible,

C'est effectivement la seule différence que je vois : L'expression d'Olympus "pleine résolution" est ambiguë, alors que la formule de Nikon "environ 16,93 millions de pixels au total" est, comparativement, plus claire. La différence entre le chiffre le plus favorable et la réalité de l'image finale est légèrement plus faible chez Nikon.
Pour le reste, je vois sur chacune de ces 2 pages exactement les même magouilles habituelles entre le nombre total de pixels du capteur, le nombre "effectif", et le nombre que l'on sort d'un fichier RAW.
Franchement, on est plus dans l'analyse de texte que la photo...

Citation de: gerarto le Juin 10, 2013, 14:43:19
et dans le fait d'introduire dans les exif une "taille" de 4640 x 3472 px qui semble correspondre à la taille réelle du capteur (= 16.11 Mpix), mais qui n'est pas celle de l'image réellement enregistrée : 4608 x 3456.      

4640 x 3472 n'est probablement pas la taille du capteur mais plutôt la taille des RAW Olympus (après recomposition du Bayer bien sûr), avant la correction de distorsion, c'est bien celle que donne Picasa sans les corrections.
Si un logiciel comme Lightroom applique les corrections suggérées, le résultat fait 4608 x 3456. Donc faire figurer ces deux informations dans les exifs n'est pas forcement un mensonge. C'est d'ailleurs classique quand il y a un recadrage de faire figurer les 2 résolutions, avant et après recadrage. Exemple avec un NEF Nikon (c'est un lien vers une image du site "lightroom-pas-a-pas") :
(http://www.lightroom-pas-a-pas.com/wp-content/uploads/2011/11/01-Panneau-metadonnees.jpg)
Il faudrait demander à XnView d'aller lire le bon champ ?
Mais je persiste à penser que cette obsession du pixel en trop, en moins, volé, etc... est exagérée. C'est généralement le piqué de l'objectif le maillon faible sur la précision de l'image finale.

Citation de: gerarto le Juin 03, 2013, 15:19:29
J'ai avancé dans mes recherches sur le sujet ce week-end.

Je confirme absolument tout ce que j'ai dit jusque là, en apportant quelques compléments :

- Le système micro 4/3 prévoit dans ses spécifications la prise en charge logicielle des corrections d'objectif (distorsion, vignetage). Donc les concepteurs d'objectifs pour ce système peuvent se lâcher sur ces contraintes... et semblent ne pas s'en priver au vu de certains exemples.  

- Les objectifs conçus en fonction de ces spécifications (probablement pas tous les objectifs, d'après ce que j'ai compris) ont un firmware donnant les valeurs de correction, et ces valeurs sont transférées au fichier raw et insérées dans les exif.

Bonsoir gerarto,

Merci pour ce rappel qui avait été très clairement indiqué par Olympus lors de la sortie du Micro 4/3, mais visiblement pas tout à fait intégré par les amateurs non équipés Olympus micro 4/3.
Ceci dans une optique de réduction maximale de la taille et de l'encombrement du système, tout en permettant  de conserver la qualité optique à l'aide de l'apport du numérique et des corrections pouvant être apportées par ce système.

C'est clairement dans une orientation réduction de taille, et conservation de qualité finale globale, tout en sachant qu'il y aura inéluctablement légère perte de qualité optique. Pour une orientation qualité optique maximale, Olympus dispose toujours de la superbe gamme d'objectif Zuiko Digital à la construction optique irréprochable. Les distorsions y sont vraiment faibles, et de mon côté, j'ai même désactivé sur mes 4/3 standard la correction logicielle boîtier et logicielle qui existe également sur le système 4/3 standard non micro.

Pour ceux qui ne souhaiteraient pas la moindre distorsion et de l'Olympus de la plus haute qualité, la solution existe avec la gamme optique 4/3 de conception télécentrique également compatible avec les boîtiers micro 4/3, mais l'encombrement n'est pas le même qu'en micro 4/3, bien que les 14-42 ou 40-150 et 25/2,8 ne soient pas bien gros.

Concernant les distorsions des objectifs 24x36 Nikon, je suis bien content de les connaître, car mon F6 ne sait toujours pas les corriger automatiquement sur mes diapositives, contrairement aux boîtiers Olympus Micro 4/3 dont la qualité d'image finale repose par conception sur l'intégration de ces correction numériques. ;-)

Bonne soirée.
Xavier

Citation de: xcomm le Juin 10, 2013, 20:24:08
Pour une orientation qualité optique maximale, Olympus dispose toujours de la superbe gamme d'objectif Zuiko Digital à la construction optique irréprochable. Les distorsions y sont vraiment faibles, et de mon côté, j'ai même désactivé sur mes 4/3 standard la correction logicielle boîtier et logicielle qui existe également sur le système 4/3 standard non micro.

Pour rappel :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,184381.msg3905909.html#msg3905909
Chacun pourra apprécier ce que tu appelles une "distorsion vraiment faible" (il s'agit d'une focale fixe "équivalent 35mm" à 600€ le bout, je le rappelle, hein, au cas où !)...

Citation de: la_grenouille le Juin 10, 2013, 17:08:54
...
4640 x 3472 n'est probablement pas la taille du capteur mais plutôt la taille des RAW Olympus (après recomposition du Bayer bien sûr), avant la correction de distorsion, c'est bien celle que donne Picasa sans les corrections.
Si un logiciel comme Lightroom applique les corrections suggérées, le résultat fait 4608 x 3456. Donc faire figurer ces deux informations dans les exifs n'est pas forcement un mensonge. C'est d'ailleurs classique quand il y a un recadrage de faire figurer les 2 résolutions, avant et après recadrage....

La réalité n'est pas conforme à  tes suppositions :

Apres avoir mis les mains dans le cambouis virtuel, je pense avoir définitivement résolu le mystère du capteur Olympus micro 4/3.
Enfin, je ne pense pas, j'en suis maintenant absolument certain, preuves sous les yeux pour la majorité des points.
Je me suis appuyé sur RawDigger, qui permet de visualiser le contenu d'un fichier raw brut avant dématriçage, plus les exif, etc.

1 - Le capteur a manifestement une taille en photosites largement supérieure aux 16.1 Mpix effectifs. Cette taille "physique" doit vraisemblablement être celle annoncée sous l'appellation "pleine résolution", soit 17.2 Mpix. La taille L x H n'est disponible nulle part. On va dire que ça doit tourner aux alentours de 4800 x 3600 photosites (ordre de grandeur). Les 1.1 Mpx (17.2 - 16.1) correspondant aux photosites situés en périphérie ne sont pas utilisés pour l'enregistrement de la photo et servent à d'autres fins.

2 - Le fichier raw enregistre bien une image de taille totale 4640 x 3472 photosites avant dématriçage, soit les 16,1 Mpix annoncés comme "pixels effectifs" (ce qui est un peu exagéré : voir ci-dessous).

3 - L'image finale dématricée ne correspond pas à la totalité des données images du fichier raw. Sa taille est de 4608 x 3456, ce qui est conforme aux spécifications Olympus de taille d'image, et donne au final : 15.9 Mpix. les exifs indiquent que le "crop image" de 4608 x 3472 commence au pixel 8,8 à partir du haut gauche. Il se termine en conséquence au pixel 4615,3479. Par rapport à l'image totale, l'image finale est donc décentrée en largeur : 7 + 4608 + 25, et presque centrée en hauteur : 7 + 3456 + 9. Ces valeurs théoriques se retrouvent au pixel près en comparant la visualisation du raw "complet" non dématricé dans RawDigger et d'un raw dématricé brut (sans corrections optiques).
Ce qui est sûr, c'est que le "surplus de pixels" entre image enregistrée et image dématricée (et ce, quel que soit le dématriceur ! ) ne peut en aucun cas servir de "réserve" pour des corrections optiques ultérieures : la "marge" minimale (7 pixels) n'est absolument pas en rapport avec l'ampleur des corrections constatées, et la dissymétrie constatée suffit à elle seule à démontrer que ce ne peut être le cas.
On peut donc supposer avec une quasi certitude que cette "bordure" non utilisée est destinée à des besoins techniques, et très probablement à des tolérances de calage de capteur.

Bien évidemment, ce qui vaut pour les raw vaut pour les jpeg.

Donc, la seule valeur de taille que devraient afficher les visionneuses ou dématriceurs, ce n'est pas la taille de l'image virtuelle raw enregistrée et qui restera pour toujours virtuelle, mais bien la taille finale de l'image telle que donnée par Olympus dans ses specs : 4608 x 3456, qui correspond à ce que TOUS les dématriceurs sortiront puisque aucun n'utilisera autre chose que les "ordres" gravés dans le marbre des exif par Olympus !

(Il me restera ensuite à expliquer le "problème" des corrections et leur influence sur la taille utilisée de l'image, mais à chaque jour suffit sa peine...  ;) )   

Citation de: Verso92 le Juin 10, 2013, 21:23:23
Pour rappel :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,184381.msg3905909.html#msg3905909
Chacun pourra apprécier ce que tu appelles une "distorsion vraiment faible" [...]...

Bonsoir Verso92,

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veux pas voir...

Je me demande s'il n'y a pas de la mauvaise fois pour ne pas comprendre ou ne pas chercher à comprendre.

Je répète pour que ça rentre enfin dans la tête de chacun, et dans la tienne, afin que tu comprennes vraiment et ne déforme pas mes propos. (Je parle bien d'objectif 4/3 pour la faible distorsion, pas d'objectif micro 4/3)

Lorsque Olympus est revenu sur le marché de la photographie numérique à objectif interchangeable, il a sorti le 4/3 et la gamme Zuiko Digital associée.

- Objectifs Zuiko Digital : conception télécentrique, distorsion minimale, et qualité optique maximale. 3 niveaux de qualité optique existent en fonction de ce que l'on cherche parmi les critères suivants : Poids, prix, luminosité plus ou moins importante ou maximale... qui correspondent aux gamme standard, PRO et Top PRO en français.
La gamme optique 4/3 est visible ici :
http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/lenses/ (http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/lenses/)

Ensuite, Olympus et Panasonic ont "décidé" de sortir un système plus compacte avec même taille de capteur que le 4/3 standard, en s'appuyant sur tout ce qui était disponible à ce moment : Boîtier sans miroir, objectifs avec compacité maximale en intégrant les recherches en lentilles, cristallographie  et traitements associés, les traitements numériques disponibles. Bref, garder une qualité maximale, réduire la taille. Et les traitements numériques font partis du savoir faire pour permettre cette réduction d'encombrement recherché.

C'est ainsi qu'est né le micro 4/3.

- Objectifs M.Zuiko Digital : Conception de taille réduite au maximum pour une ouverture donnée. Correction numérique faisant parti de la chaine de qualité pour permettre cette réduction maximale de taille, tout en corrigeant ce qui ne serait pas permis optiquement pour ce même encombrement.
La gamme Micro 4/3 M.Zuiko Digital est visible ici :
http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/mlenses/ (http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/mlenses/)

Sur un boîtier Micro 4/3, il est naturellement possible d'utiliser des objectifs M.Zuiko Digital, mais aussi des objectifs Zuiko Digital standard via une baque d'adaptation, si l'on recherche un objectif à qualité optique maximale. Tout est possible, et il y en a pour tous les goûts. Elle est pas belle la vie.

Si tu regardes ma signature, tu sais où je me situe en fonction de mes goûts, et où sont mes besoins.

Est-ce qu'il y a quelques choses que tu n'as pas compris dans ce que je viens d'écrire, ou sur lequel je n'ai pas été claire ?

Bonne soirée.
Xavier

Citation de: xcomm le Juin 10, 2013, 22:20:52
Bonsoir Verso92,

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veux pas voir...

Je me demande s'il n'y a pas de la mauvaise fois pour ne pas comprendre ou ne pas chercher à comprendre.

Je répète pour que ça rentre enfin dans la tête de chacun, et dans la tienne, afin que tu comprennes vraiment et ne déforme pas mes propos. (Je parle bien d'objectif 4/3 pour la faible distorsion, pas d'objectif micro 4/3)

Lorsque Olympus est revenu sur le marché de la photographie numérique à objectif interchangeable, il a sorti le 4/3 et la gamme Zuiko Digital associée.

- Objectifs Zuiko Digital : conception télécentrique, distorsion minimale, et qualité optique maximale. 3 niveaux de qualité optique existent en fonction de ce que l'on cherche parmi les critères suivants : Poids, prix, luminosité plus ou moins importante ou maximale... qui correspondent aux gamme standard, PRO et Top PRO en français.
La gamme optique 4/3 est visible ici :
http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/lenses/ (http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/lenses/)

Ensuite, Olympus et Panasonic ont "décidé" de sortir un système plus compacte avec même taille de capteur que le 4/3 standard, en s'appuyant sur tout ce qui était disponible à ce moment : Boîtier sans miroir, objectifs avec compacité maximale en intégrant les recherches en lentilles, cristallographie  et traitements associés, les traitements numériques disponibles. Bref, garder une qualité maximale, réduire la taille. Et les traitements numériques font partis du savoir faire pour permettre cette réduction d'encombrement recherché.

C'est ainsi qu'est né le micro 4/3.

- Objectifs M.Zuiko Digital : Conception de taille réduite au maximum pour une ouverture donnée. Correction numérique faisant parti de la chaine de qualité pour permettre cette réduction maximale de taille, tout en corrigeant ce qui ne serait pas permis optiquement pour ce même encombrement.
La gamme Micro 4/3 M.Zuiko Digital est visible ici :
http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/mlenses/ (http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/mlenses/)

Sur un boîtier Micro 4/3, il est naturellement possible d'utiliser des objectifs M.Zuiko Digital, mais aussi des objectifs Zuiko Digital standard via une baque d'adaptation, si l'on recherche un objectif à qualité optique maximale. Tout est possible, et il y en a pour tous les goûts. Elle est pas belle la vie.

Si tu regardes ma signature, tu sais où je me situe en fonction de mes goûts, et où sont mes besoins.

Est-ce qu'il y a quelques choses que tu n'as pas compris dans ce que je viens d'écrire, ou sur lequel je n'ai pas été claire ?

Bonne soirée.
Xavier

Connais pas personnellement Claire (malheureusement !)...
Sinon, je persiste et signe : Olympus n'a plus besoin de service marketing avec les doudoumaniaques qui hantent ces lieux. Si tu trouves qu'une focale fixe "35mm" à 600€ (du haut de gamme, quoi !) qui fait des des images rondes est normal, et que vous êtes nombreux à penser ça, je suis certain que la photo a changé (et je ne m'en réjouis pas !)...

En ce qui concerne le système 4:3 (non "micro"), il est mort, non ? Pourtant, ce n'est pas faute d'en avoir fait la promo* ici, n'est-ce pas ?

*ceux qui ont suivi vos conseils zavisés peuvent vous remercier !

Citation de: Verso92 le Juin 10, 2013, 22:27:46Sinon, je persiste et signe : Olympus n'a plus besoin de service marketing avec les doudoumaniaques qui hantent ces lieux. Si tu trouves qu'une focale fixe "35mm" à 600€ (du haut de gamme, quoi !) qui fait des des images rondes est normal, et que vous êtes nombreux à penser ça, je suis certain que la photo a changé (et je ne m'en réjouis pas !)...

Bonsoir Verso92,

Je pense que tu as besoin de repos. Encore une fois tu ne m'as pas lu correctement, et tu interprètes mes propos, ce que je n'apprécierais pas si tu avais effectivement très bien compris mon message.

Je ne suis aucunement du service marketing d'Olympus. J'explique simplement les choix techniques retenus par ce fabricant que je connais assez bien, car étant équipé chez lui, je regarde naturellement ce qu'il réalise, même si je ne cautionne pas tout ses choix. Je n'ai jamais dis que c'était normal ou pas normal. C'est un choix technique, rien de plus, et ce n'est pas le miens. Cependant, je remarque que beaucoup sont contents de leur micro 4/3, alors, le choix technique répond bien à certains besoins numériques.

De mon côté, je suis en 4/3 traditionnel et objectif Zuiko Digital, et je n'ai pas de micro 4/3, pour t'aider à comprendre mes choix, si tu n'arrives pas à décrypter ma signature. Suis-je donc toujours compréhensible ?

Allez, bonne soirée, et bonne nuit. :-)
Xavier

[EDIT, suite à la modification de ton post] Non, toute la gamme d'objectif Zuiko Digital 4/3 est toujours commercialisée.

Citation de: xcomm le Juin 10, 2013, 22:44:10
Bonsoir Verso92,

Je pense que tu as besoin de repos. Encore une fois tu ne m'as pas lu correctement, et tu interprètes mes propos, ce que je n'apprécierais pas si tu avais effectivement très bien compris mon message.

Je ne suis aucunement du service marketing d'Olympus. J'explique simplement les choix techniques retenus par ce fabricant que je connais assez bien, car étant équipé chez lui, je regarde naturellement ce qu'il réalise, même si je ne cautionne pas tout ses choix. Je n'ai jamais dis que c'était normal ou pas normal. C'est un choix technique, rien de plus, et ce n'est pas le miens. Cependant, je remarque que beaucoup sont contents de leur micro 4/3, alors, le choix technique répond bien à certains besoins numériques.

De mon côté, je suis en 4/3 traditionnel et objectif Zuiko Digital, et je n'ai pas de micro 4/3, pour t'aider à comprendre mes choix, si tu n'arrives pas à décrypter ma signature. Suis-je donc toujours compréhensible ?

Allez, bonne soirée, et bonne nuit. :-)
Xavier

Que veux-tu que je te dise, Xavier... vous êtes plusieurs ici à affirmer que les choix d'Olympus (que je conteste pour ma part, tu l'as bien compris) sont clairement explicités.
Or, ce n'est pas le cas : tout le monde n'est pas au courant, et n'est n'est évoqué nulle part dans la com' du fabricant (je pense même que les testeurs de CI se sont fait bernés... ou alors, leurs tests sont "bidonnés" ?). J'ai failli me faire avoir pour ma part, un pote s'est fait avoir*, et certains pros qui fréquentent ces lieux, et qui sont pourtant "pointus" sur le matos, l'ont découvert en même temps que moi. Alors, si ce genre de fil peut permettre à certains d'acheter en connaissance de cause, sans se fier aveuglément aux tests de CI (par exemple), ça sera déjà pas mal...

*si quelqu'un cherche un EPL5 + 17mm en parfait état, qu'il me contacte (voir page d'accueil de ma galerie) : je transmettrai...

Citation de: xcomm le Juin 10, 2013, 22:44:10
[EDIT, suite à la modification de ton post] Non, toute la gamme d'objectif Zuiko Digital 4/3 est toujours commercialisée.

Oui... comme certains objectifs Nikkor Ais : ça nous fait une belle jambe, hein ?

Je ne juge pas, quand on le sait, seul le résultat compte et c'est assez réussi, mais je fais partie de ceux qui se portant acquéreurs d'un Olympus l'ont fait en se basant sur la réputation d'opticien d' Oly. C'est après que j'ai compris que le boîtier fait beaucoup pour l'optique.

Citation de: gerarto le Juin 10, 2013, 22:07:08
La réalité n'est pas conforme à  tes suppositions :

Apres avoir mis les mains dans le cambouis virtuel, je pense avoir définitivement résolu le mystère du capteur Olympus micro 4/3.
Enfin, je ne pense pas, j'en suis maintenant absolument certain, preuves sous les yeux pour la majorité des points.
Je me suis appuyé sur RawDigger, qui permet de visualiser le contenu d'un fichier raw brut avant dématriçage, plus les exif, etc.

1 - Le capteur a manifestement une taille en photosites largement supérieure aux 16.1 Mpix effectifs. Cette taille "physique" doit vraisemblablement être celle annoncée sous l'appellation "pleine résolution", soit 17.2 Mpix. La taille L x H n'est disponible nulle part. On va dire que ça doit tourner aux alentours de 4800 x 3600 photosites (ordre de grandeur). Les 1.1 Mpx (17.2 - 16.1) correspondant aux photosites situés en périphérie ne sont pas utilisés pour l'enregistrement de la photo et servent à d'autres fins.

2 - Le fichier raw enregistre bien une image de taille totale 4640 x 3472 photosites avant dématriçage, soit les 16,1 Mpix annoncés comme "pixels effectifs" (ce qui est un peu exagéré : voir ci-dessous).

3 - L'image finale dématricée ne correspond pas à la totalité des données images du fichier raw. Sa taille est de 4608 x 3456, ce qui est conforme aux spécifications Olympus de taille d'image, et donne au final : 15.9 Mpix. les exifs indiquent que le "crop image" de 4608 x 3472 commence au pixel 8,8 à partir du haut gauche. Il se termine en conséquence au pixel 4615,3479. Par rapport à l'image totale, l'image finale est donc décentrée en largeur : 7 + 4608 + 25, et presque centrée en hauteur : 7 + 3456 + 9. Ces valeurs théoriques se retrouvent au pixel près en comparant la visualisation du raw "complet" non dématricé dans RawDigger et d'un raw dématricé brut (sans corrections optiques).
Ce qui est sûr, c'est que le "surplus de pixels" entre image enregistrée et image dématricée (et ce, quel que soit le dématriceur ! ) ne peut en aucun cas servir de "réserve" pour des corrections optiques ultérieures : la "marge" minimale (7 pixels) n'est absolument pas en rapport avec l'ampleur des corrections constatées, et la dissymétrie constatée suffit à elle seule à démontrer que ce ne peut être le cas.
On peut donc supposer avec une quasi certitude que cette "bordure" non utilisée est destinée à des besoins techniques, et très probablement à des tolérances de calage de capteur.

Bien évidemment, ce qui vaut pour les raw vaut pour les jpeg.

Donc, la seule valeur de taille que devraient afficher les visionneuses ou dématriceurs, ce n'est pas la taille de l'image virtuelle raw enregistrée et qui restera pour toujours virtuelle, mais bien la taille finale de l'image telle que donnée par Olympus dans ses specs : 4608 x 3456, qui correspond à ce que TOUS les dématriceurs sortiront puisque aucun n'utilisera autre chose que les "ordres" gravés dans le marbre des exif par Olympus !

(Il me restera ensuite à expliquer le "problème" des corrections et leur influence sur la taille utilisée de l'image, mais à chaque jour suffit sa peine...  ;) )   

En quoi cette "réalité" n'est pas conforme à mes propos que tu cites ?
La seule différence (par rapport à ce que je disais 2 pages avant) est que les marges de recadrage sont effectivement trop faibles pour assurer un correction musclée de distorsion sans étirement.
Par contre, tu te trompes quand tu dis "4608 x 3456, qui correspond à ce que TOUS les dématriceurs sortiront" : Picasa m'a sorti un fichier jpg de 4640x3472. Je ne serais pas étonné que ce soit pareil dans Capture One !?
Bref, cette taille n'est pas forcement virtuelle.

Citation de: Cptain Flam le Juin 10, 2013, 23:03:33
Je ne juge pas, quand on le sait, seul le résultat compte et c'est assez réussi, mais je fais partie de ceux qui se portant acquéreurs d'un Olympus l'ont fait en se basant sur la réputation d'opticien d' Oly.

Mazette... à vous lire, on croirait presque qu'Olympus, c'est Leica !

Citation de: Verso92 le Juin 10, 2013, 23:55:58
Mazette... à vous lire, on croirait presque qu'Olympus, c'est Leica !

Meuh non, mais tout le monde me disait oui oly c'est de bons cailloux, oly sait faire des optiques... Et ce même dans mes revues préférées... Je ne m'attendais point à du Leica, et pour mon usage ça me va, mais je reconnais suer sur les raw... Et accessoirement j'apportais de l'eau à ton moulin, ispice d'ingrat! :P

N'ayant plus ma collec complète sous la main, je serai bien incapable de donner des références précises. Toujours est-il que j'ai indiqué à plusieurs reprises lors des tests que la correction logicielle de distorsion était activée. C'est le cas avec les Micro 4/3 Oly et Pana, mais aussi avec les systèmes "fermés" à viseur électronique (au hasard, Samsung, Sony Nex...). Bref, je pense en effet qu'il convient d'être clair lorsqu'on publie un test, mais je pense, justement, l'avoir été.
Bonne nuit à tous.

Citation de: Ronan Loaëc le Juin 11, 2013, 00:55:09
N'ayant plus ma collec complète sous la main, je serai bien incapable de donner des références précises. Toujours est-il que j'ai indiqué à plusieurs reprises lors des tests que la correction logicielle de distorsion était activée. C'est le cas avec les Micro 4/3 Oly et Pana, mais aussi avec les systèmes "fermés" à viseur électronique (au hasard, Samsung, Sony Nex...). Bref, je pense en effet qu'il convient d'être clair lorsqu'on publie un test, mais je pense, justement, l'avoir été.
Bonne nuit à tous.

Certes, mais un on a le droit de mal lire et deux de te faire des infidélités! :P ;)

Citation de: Verso92 le Juin 10, 2013, 22:27:46
Sinon, je persiste et signe : Olympus n'a plus besoin de service marketing avec les doudoumaniaques qui hantent ces lieux. Si tu trouves qu'une focale fixe "35mm" à 600€ (du haut de gamme, quoi !) qui fait des des images rondes est normal, et que vous êtes nombreux à penser ça, je suis certain que la photo a changé (et je ne m'en réjouis pas !)...

Qui a dit ici que cet objectif était d'un bon rapport qualité/prix ? Tu fantasmes les opinions des autres ? (Personnellement, il me semble même avoir écrit le contraire...)
Je crois que la majorité des gens ici ne sont pas complètement stupides et il n'est pas utile de leur répéter x fois dans le même sujet tes histoires de doudoumaniaques et ton opinion sur cet objectif.
Parfois, c'est bien de "persister" (tu réalises ainsi qu'il y a bien un profil dans les RAW Olympus...), mais là, ça frise l'obsession   :P

Citation de: la_grenouille le Juin 10, 2013, 23:37:32
En quoi cette "réalité" n'est pas conforme à mes propos que tu cites ?
La seule différence (par rapport à ce que je disais 2 pages avant) est que les marges de recadrage sont effectivement trop faibles pour assurer un correction musclée de distorsion sans étirement.
Par contre, tu te trompes quand tu dis "4608 x 3456, qui correspond à ce que TOUS les dématriceurs sortiront" : Picasa m'a sorti un fichier jpg de 4640x3472. Je ne serais pas étonné que ce soit pareil dans Capture One !?
Bref, cette taille n'est pas forcement virtuelle.

Je rappelle tes propos, étant entendu que tu as bien compris que les marges ne pouvaient servir à la correction de distorsion :

"4640 x 3472 n'est probablement pas la taille du capteur mais plutôt la taille des RAW Olympus (après recomposition du Bayer bien sûr), avant la correction de distorsion, c'est bien celle que donne Picasa sans les corrections.
Si un logiciel comme Lightroom applique les corrections suggérées, le résultat fait 4608 x 3456. Donc faire figurer ces deux informations dans les exifs n'est pas forcement un mensonge. C'est d'ailleurs classique quand il y a un recadrage de faire figurer les 2 résolutions, avant et après recadrage...."

4640 x 3472 n'est pas la taille des raw, mais la taille "brute" avant dématriçage bayer. [Image] dans les exif.
La taille officielle du fichier raw, celle qui est donnée par Olympus dans ses spécifications, c'est bien 4608 x 3456. [Image  Processing] dans les exif.
C'est ce que doit sortir tout dématriceur qui fait son travail correctement puisque c'est Olympus qui lui en donne l'ordre dans les exif, en lui disant quelle est la taille de l'image finale à dématricer, et ou commencer par rapport à l'image brute enregistrée.

Voici un extrait des exif :

[Image]   
Image  Width : 4640 px
Image Height : 3472 px
....

[Image Processing]
...
Start Offset X : 8, 0
Start Offset Y : 8, 0
Final Width : 4608 px
Final Height : 3456 px
...
Aspect ratio : 4:3
Aspect frame : 0 0 4607 3455
...

Donc tous les dématriceurs devraient sortir une taille finale de 4608 x 3456, puisque c'est ce qu'impose Olympus, et de ce côté là, pour moi tout est clair : c'est bien la taille annoncée dans les spécifications pour les raw, et c'est la taille des jpeg directs : il n'y a rien à reprocher à Olympus.

J'ai testé tous les dématriceurs dont je dispose :
- LR4, ACR, DxO 8, ACDSee Pro5 : tous donnent une image finale conforme de 4608 x 3456.
- seul PSP x4 me sort l'image "brute" à 4640 x 3472 et ne respecte donc pas les specs Olympus. Et c'est anormal, parce que si par exemple la marge est utilisée pour un recalage logiciel du capteur après intervention SAV, il y aura problème.

De toute façon, en dehors du fait que l'image "brute" ne donne sans doute pas la focale "résultante" normale des objectifs, il y a un point qui la disqualifie d'office : c'est tout simplement qu'elle ne respecte pas le ratio 4/3, alors que l'image finale est bien conforme à ce ratio !   ;)

Citation de: gerarto le Juin 11, 2013, 12:11:31
4640 x 3472 n'est pas la taille des raw, mais la taille "brute" avant dématriçage bayer. [Image] dans les exif.
La taille officielle du fichier raw, celle qui est donnée par Olympus dans ses spécifications, c'est bien 4608 x 3456. [Image  Processing] dans les exif.

Euh, avant le dématricage de Bayer, ça me semble difficile car il n'y a pas encore de notion de pixel, juste des valeurs correspondant à des photosites dont l'emplacement derrière le filtre détermine la couleur. Comme généralement il y a 4 photosites pour un pixel, il te faut alors multiplier par 2 tes chiffres. J'ai préféré préciser "après", pour que l'on compte bien la même chose...
Pour le reste, tu joues juste sur les mots : Quand je parle de la "taille du raw", je fais référence à la taille de l'image qui y est enregistrée (personne n'a dit qu'elle était au ratio 4/3), pas à la consigne de taille donnée par Olympus qui ne sert que lorsqu'on en génère une image.
Pour être plus clair, si la consigne d'Olympus était de sortir du RAW une image de 4x3 pixels, j'aurais tout de même dit que la "taille du RAW" est de 4640 x 3472, et non de 4x3. Ca me semble logique, mais j'avoue que c'est subjectif...

Citation de: la_grenouille le Juin 11, 2013, 12:49:29
Euh, avant le dématricage de Bayer, ça me semble difficile car il n'y a pas encore de notion de pixel, juste des valeurs correspondant à des photosites dont l'emplacement derrière le filtre détermine la couleur. Comme généralement il y a 4 photosites pour un pixel, il te faut alors multiplier par 2 tes chiffres. J'ai préféré préciser "après", pour que l'on compte bien la même chose...
(...)

???

Avant dématriçage il n'y a pas de pixels mais une matrice de données n x m, nm étant le nombre de photosites.

Après dématriçage on obtient 1 pixel par photosite.

Citation de: Mistral75 le Juin 11, 2013, 13:49:23
???
Avant dématriçage il n'y a pas de pixels mais une matrice de données n x m, nm étant le nombre de photosites.

On est d'accord.

Citation de: Mistral75 le Juin 11, 2013, 13:49:23
Après dématriçage on obtient 1 pixel par photosite.

Ah, remarque pour les appareils photos, tu as raison : Ils doivent faire une interpolation !
En fait j'ai utilisé par le passé une matrice de Bayer dans un autre domaine et on utilisait la matrice nativement (simplicité), c'est à dire les photosites R G G B pour obtenir un pixel.
Donc mille excuses, ici 1 pixel doit correspondre à un photosite.
Merci pour m'avoir remis sur les rails  ;)

Oui, en fait le dématriçage transforme chaque photosite R, V, V ou B en un pixel RVB !
On a bien le même nombre de pixels que de photosites, mais un "poids" de fichier triplé (à la louche!).
Bonne nuit à tous

Bon, je remets un euro dans le bouzin...

Qu'Olympus triche un peu en affirmant que son capteur fait 16.1 Mpix effectif (ce qui serait le cas s'il exploitait la totalité du capteur) ne me choque pas trop.

Je comprends bien qu'il est plus vendeur de proposer un capteur de 16.1 Mpix à 15.99€*, qu'un capteur de 15.9 Mpix à 16.10€
(* ne cherchez pas, on n'en trouve pas à ce prix là  ;) )

Par contre, et là on revient pile dans le sujet, ce qui est plus gênant, c'est ce qui se passe avec les corrections de distorsions embarquées.

Je m'explique :

- lorsque l'objectif ne comporte de corrections parce qu'il est optiquement bon au départ, ce qui est le cas du 60 macro f/2.8 et du 75 f/1.8 testés par CI, il n'y a aucun problème : on obtient bien dans tous les cas un fichier raw dématricé "normalement" (dématriceur propriétaire, LR4, DxO...) et un jpeg direct parfaitement identiques et tous de 4608 x 3456 pixels conformément aux spécifications Olympus.

- lorsque l'objectif est corrigé par corrections embarquées conforme au système micro 4/3, par exemple le 17 f/1.8 lui aussi objet du test CI et "sur la sellette", mais aussi d'autres objectifs dont j'ai pu avoir des raw, je vois comme je l'ai écrit précédemment un problème... de taille

Je remets le comparatif que j'avais posté plus haut, mais qui a manifestement été victime du "débarquement du 6/7 juin"  ;)

D'abord l'aperçu de ce que donne la correction embarquée "silencieuse"
Je dis silencieuse parce qu'en fonction du logiciel utilisé, on ignore généralement totalement qu'il y a correction.

Ensuite, ce que donne le comparatif :
- d'une correction embarquée micro 4/3, c'est à dire, jpeg direct, raw développé par le logiciel propriétaire ou par LR4 (ou ACR)
- d'une correction indépendante par DxO utilisant ses propres profils de correction.

On constate évidemment qu'il y a une différence visible de cadrage, puisque le cadrage "correction micro 4/3" est plus resserré que celui de DxO.

Evidemment, dans les deux cas, le fichier final jpeg a bien la taille des spécifications Olympus, soit... 4608 x 3456 pixels.

Mais ce qui m'a interpelé, c'est pourquoi les corrections embarquées n'utilisent pas la totalité du fichier dématricé ?

On voit clairement que c'est possible, puisque DxO le fait : les pixels des médianes verticales et horizontales sont inchangés et strictement identiques avec le fichier non corrigé. Ensuite, évidemment les corrections se font en allant vers les angles.

Mais avec les corrections embarquées micro 4/3, c'est une partie seulement du fichier de départ qui est exploité. Un grande partie certes, mais une partie quand même !

Donc avec les "corrections type ", le fichier de base de 4608 x 3456 pixels n'est pas utilisé en entier, mais est d'abord croppé : ici il n'est utilisé que 4472 x 3354 pixels suivant mes calculs, mais ça semble être un peu différend suivant les objectifs.

On tombe donc avec le 17 f/1.8 et ses corrections à une définition réelle d'un peu moins de 15 Mpix
Et comme il faut à tout prix respecter la taille des specs Olympus, l'image est ensuite redimensionnée à la taille officielle de 4608 x 3456, donc avec obligatoirement une perte de définition supplémentaire, fût-elle minime !

J'ai superposé le résultat de la correction DxO qui utilise la taille intégrale d'origine (en rouge) et le crop qu'utilise réellement la correction micro 4/3 (en vert) : on voit que la perte est loin d'être négligeable.

Donc pour moi, la vraie "tromperie sur la marchandise" elle est là...
Avec encore une fois le corolaire : quid de la focale résultante réelle ?

Citation de: gerarto le Juin 12, 2013, 19:19:53
Ensuite, ce que donne le comparatif :
- d'une correction embarquée micro 4/3, c'est à dire, jpeg direct, raw développé par le logiciel propriétaire ou par LR4 (ou ACR)
- d'une correction indépendante par DxO utilisant ses propres profils de correction.

On constate évidemment qu'il y a une différence visible de cadrage, puisque le cadrage "correction micro 4/3" est plus resserré que celui de DxO.

On s'en fout, de toute façon : qui cadre soigneusement ses images à la PdV ?
(merci pour tes travaux pratiques illustrés, gerarto !)

Citation de: gerarto le Juin 12, 2013, 20:00:58
Evidemment, ...
quid de la focale résultante réelle ?

arf !
tout ça tombe bien car pas mal de viseurs ne montrent que 95% de la vue réellement enregistrée.
ensuite le logiciel tronque de 95% de l'image enregistrée, du coup on obtient ce qu'on a visé  ;D
est-ce vrai pour Olympus ?

Gerarto fidèle à lui même ! Génial , clair précis ... et merci !

Citation de: Verso92 le Juin 12, 2013, 20:01:32
On s'en fout, de toute façon : qui cadre soigneusement ses images à la PdV ?
(merci pour tes travaux pratiques illustrés, gerarto !)

à mains levées, tout à fait...
j'ai un viseur à 100% , mais parfois un 95% m'aurait évité d'avoir une main ou un pied coupé sur l'image!
(en street photo)
les pdv sur pied, c'est différent.

Merci pour ces essais, je suis globalement d'accord avec toi, ainsi que sur le fait que les objectifs nécessitant des corrections nous volent des pixels supplémentaires. De toute manière, les tests CI jugent de l'image corrigée, donc si cette "magouille" réduit le piqué de l'image, il en est tenu compte implicitement dans leur appréciation.
J'émets cependant une réserve sur ceci :

Citation de: gerarto le Juin 12, 2013, 20:00:58
Donc avec les "corrections type ", le fichier de base de 4608 x 3456 pixels n'est pas utilisé en entier, mais est d'abord croppé : ici il n'est utilisé que 4472 x 3354 pixels suivant mes calculs, mais ça semble être un peu différend suivant les objectifs.

On tombe donc avec le 17 f/1.8 et ses corrections à une définition réelle d'un peu moins de 15 Mpix
Et comme il faut à tout prix respecter la taille des specs Olympus, l'image est ensuite redimensionnée à la taille officielle de 4608 x 3456, donc avec obligatoirement une perte de définition supplémentaire, fût-elle minime !

Difficile de dire à quel phase du traitement le crop a lieu, j'aurais plutôt tendance à penser que c'est à la fin (après la correction de distorsion) : les nouveaux pixels qui tombent en dehors du cadrage "final" ne sont tout simplement pas calculés.
Par ailleurs, la surface de l'image d'origine qui est réellement utilisée dans l'image finale n'est pas rectangulaire mais ressemble plutôt à ceci :
(très grossièrement, en rouge)
(http://img577.imageshack.us/img577/8053/pixelsutilissolympus.gif)
Donc connaitre le nombre de pixels inclus dans la zone rouge est plus compliqué qu'une simple multiplication. Mais ton ordre de grandeur de 15Mpix n'est pas forcément idiot.

Pour ce qui est de la focale réelle, on en a déjà parlé. Difficile de mesurer ça, mais sur une image finale de Lightroom, mon 12mm cadre très légèrement plus large qu'un 24mm full frame.

A l'occasion, j'essaierai de mettre en évidence la différence entre la visée et l'image finale. J'ai lu quelque part que la visée (électronique...) sur les Pen Olympus tenait compte de la correction, mais il me semble avoir constaté l'inverse.

Citation de: Verso92 le Juin 12, 2013, 20:01:32
On s'en fout, de toute façon : qui cadre soigneusement ses images à la PdV ?
[/quote

This is provocation !  ;)

Citation de: JCCU le Mai 16, 2013, 14:13:22
Effectivement, si on conclue en comptant, on conclue.....Sony  :D

Même sur internet on trouve la conjugaison des verbes français....