Bizarrerie dans CI de juin 2013 page 111 : objectifs

[gerarto]

Passons maintenant au 17 f/1.8 MSC, celui que Verso92 mettait en cause plus haut dans ce fil.

Pour vérifier, il me fallait un raw "brut de brut", et j'ai fini par en trouver un, idéal pour la vérification de distorsion, ici :
http://www.m43.eu/zdjecia/olympus-17-mm-f18-pierwsze-zdjecia-obiektywem/2/

Contrairement aux deux objectifs précédents, on se trouve dans le cas de figure où il y a une "non concordance" flagrante pour la distorsion entre le Test CI de cet objectif (graphique, texte), et ce qui est issu d'un examen des raw ne passant pas par la "filière micro 4/3"

Voici le résultat sous forme de gif qui semble assez parlant.
Je vous laisse juger de la valeur de distorsion pour un objectif, certes grand angle dans l'absolu, mais pour autant de focale fixe. 

-- / --

[gerarto]

Et de plus une chose m'a interpelé ici pour cet objectif dans les corrections "système micro 4/3" du jpeg direct ou du raw passé par LR4 :

Pourquoi donc le jpeg issu de la correction donne au final un cadrage plus restreint que le raw enregistré ? 

Pourtant dans l'absolu, rien n'empêche de faire une correction logicielle, sur une déformation en barillet, qui respecte le cadrage initial sur les médianes verticales et horizontales. Et d'ailleurs DxO le fait sans problème avec son propre profil, comme on peut le voir ci-dessous !

Evidemment, ça pourrait passer pour anecdotique... sauf que ça ne l'est pas vraiment :

Le capteur utilisé ici (celui de l'E-M5) est donné pour 4640 x 3472 px soit 16.1 Mpx effectifs. Dans les faits, le nombre de pixels utiles est de 4608 x 3456, soit 15.9 Mpix réels. Généralement, c'est plutôt le nombre de Mpix utiles qui est annoncé dans les specs, mais bon...

Que ce soit en jpeg direct, jpeg issu de raw avec correction embarquée, jpeg issu de dématriceur ne faisant pas la correction embarquée, ou jpeg issu de raw corrigé par DxO avec son propre profil, tous donnent des fichiers de 4608 x 3456 pixels. A priori tout est logique.

Sauf que :
Au départ on a une image virtuelle raw de 4608 x 3456 pixels.
Dans le cas de la correction embarquée micro 4/3 pour cet objectif, l'image va être recadrée à une valeur notoirement plus faible, corrigée de manière logicielle, puis agrandie pour retrouver la dimension initiale de l'image. 

Donc, on nous "vend" une image de 16.1 Mpix, qui fait en réalité 15.9 Mpix, mais dont on n'utilise en gros que 14.5 Mpix !

C'est bien la première fois que je vois qu'on utilise pas la totalité de l'image !
En fonction du type de défaut à corriger, il y a toujours des "points fixes" de l'image enregistrée qui ne sont pas sensiblement modifiés : les points milieu des bords pour une distorsion en barillet, les coins pour une distorsion en coussinet.

La question subsidiaire, qui n'est pas sans intérêt, est la suivante : quelle est donc la focale REELLE de cet objectif ?
- vraiment 17mm ?
- XX mm pour que l'image une fois passée dans la moulinette des corrections micro 4/3 corresponde à ce qui serait issu d'un "vrai" 17 mm ?

La preuve en image :

[Flo0103]

Concernant l'application ou non des corrections automatiques pour les tests, la démarche de CI me semble cohérente :
- Le piqué des objectifs est mesuré, pour un couple boitier-objectif, sur le JPEG direct.
- Or, a priori, le piqué est maximal si l'on désactive la correction de distorsion (ce qui est fait à chaque fois que c'est possible : Canon, Nikon, etc.).
- Comme chez Olympus, la correction de distorsion n'est pas désactivable en JPEG (et même en Raw suivant les dématriceurs), c'est ce JPEG corrigé qui est utilisé pour les mesures. De plus, cette correction est "invisible" pour les utilisateurs, cela signifie qu'aucun recadrage ne sera effectué par rapport à ce que l'utilisateur pense avoir cadré (pas de visée optique). L'optique doit donc voir plus large que ce qui est annoncé.

Maintenant, c'est clair que dans un soucis de transparence sur leurs tests, il serait bien que CI fasse un jour le point la dessus.
Dans le même genre, on se souvient d'ailleurs de l'article "Les voleurs de diaphragmes" où CI expliquait que les fabricants cachaient le fait qu'ils augmentent les ISO pour compenser l'incapacité des capteurs à exploiter complètement les très grandes ouvertures (il était même assez amusant de remarquer par exemple que le 1DsIII et le 5DII n'avait pas le même capteur sur ce point).

[la_grenouille]

Passons maintenant au 17 f/1.8 MSC, celui que Verso92 mettait en cause plus haut dans ce fil.

Pour vérifier, il me fallait un raw "brut de brut", et j'ai fini par en trouver un, idéal pour la vérification de distorsion, ici :
http://www.m43.eu/zdjecia/olympus-17-mm-f18-pierwsze-zdjecia-obiektywem/2/

Contrairement aux deux objectifs précédents, on se trouve dans le cas de figure où il y a une "non concordance" flagrante pour la distorsion entre le Test CI de cet objectif (graphique, texte), et ce qui est issu d'un examen des raw ne passant pas par la "filière micro 4/3"

Voici le résultat sous forme de gif qui semble assez parlant.
Je vous laisse juger de la valeur de distorsion pour un objectif, certes grand angle dans l'absolu, mais pour autant de focale fixe. 

-- / --

C'est ni plus ni moins exactement ce qu'a dit Verso92 au début de ce sujet... 
Donc oui, tu utilises un derawtiseur non compatible, tu vois la distorsion optique qui est très importante.

[la_grenouille]

- par ailleurs, au plan technique, il est évident que le micro 4/3 n'est pas au départ spécialement avantagé par sa taille de capteur, ni par la pléthore de Mpix. Le réarrangement de pixels qui résulte d'une correction logicielle lorsqu'elle est musclée peut alors conduire à une détérioration de la qualité assez sensible, spécialement dans les angles où c'est généralement le plus chahuté, et/ou en hauts iso.
De plus, les "traitement supplémentaires" ne peuvent qu'inéluctablement conduire à une perte de qualité, et si elle est déjà limite au départ...

Désolé mais je trouve cela ridicule.
Les micro 4/3 ont maintenant 16 millions de pixels ! Sauf domaine spécifique, c'est suffisant pour 99% des utilisateurs. Cela engendrerait une qualité limite ? Encore un propos de technophile
Il est certain que les corrections induisent une perte, mais les projections nécessaires à la correction d'une distorsion, même de 5 % sont bien moins destructrices que celles de la moindre correction de perspective. En pratique leur effet est négligeable sur le résultat.

[gerarto]

C'est ni plus ni moins exactement ce qu'a dit Verso92 au début de ce sujet... 
Donc oui, tu utilises un derawtiseur non compatible, tu vois la distorsion optique qui est très importante.

Mais on est bien d'accord que c'est ce qu'a écrit Verso92.

Comme il avait posté deux jpeg, j'ai voulu vérifier à partir d'un raw et voir si ça collait avec ce que j'ai expliqué plus haut : c'est fait et je confirme.

[gerarto]

Désolé mais je trouve cela ridicule.
Les micro 4/3 ont maintenant 16 millions de pixels ! Sauf domaine spécifique, c'est suffisant pour 99% des utilisateurs. Cela engendrerait une qualité limite ? Encore un propos de technophile
Il est certain que les corrections induisent une perte, mais les projections nécessaires à la correction d'une distorsion, même de 5 % sont bien moins destructrices que celles de la moindre correction de perspective. En pratique leur effet est négligeable sur le résultat.

Ben... disons que j'ai une certaine expérience dans le redressement / correction de perspective par logiciel, et que j'ai posté ici même pas mal d'interventions là dessus. Et de plus étant utilisateur de DxO et de ses corrections d'objectifs depuis pas mal d'années, je connais bien les avantages, mais aussi les limites du système. Donc, je ne crois pas que ce soit des propos de technophile... 

Oui, les corrections de perspective entraînent une perte. Et surtout une perte de pixels. Evidemment, ça dépend du nombre de pixels au départ et de l'ampleur de la correction.
Mais justement, le problème c'est quand on cumule une distorsion sévère à corriger, et un redressement : ça risque de mal se passer au niveau qualité.

Maintenant, dire que les micro 4/3 font 16 Mpix est une erreur : ils ne font que 15.9 Mpix, ce qui est très différent !
Mais, non, je plaisante  : le problème n'est pas là et la différence est minime.

Entendons nous bien : je ne fais pas une croisade contre Olympus, ni le micro 4/3 en, général. Sur les trois objectifs du test CI en question, les deux autres sont irréprochables : ils donnent des "vrais" 16 Mpix sans distorsion. Je l'ai scrupuleusement vérifié à partir des raw et je l'ai écrit ! 

Par contre dans le cas de la correction du 17 f/1.8, je trouve anormal que l'utilisateur lambda se retrouve "à l'insu de son plein gré" avec une image très largement trafiquée : non, l'image "réelle" ne fait pas 16 Mpix (arrondis...), elle ne fait que 14.5 Mpix, soit quand même de l'ordre de 10% en moins !
Et si l'image finale fait bien ses 16 Mpix, ce n'est que par l'artifice d'un redimensionnement à 16 Mpix de l'image de 14.5 Mpix qui a déjà été triturée par une correction vigoureuse ! 

Donc pour cet objectif 17 f/1.8 (et quelques autres..), je pense qu'on est aux limites d'une dérive de l'utilisation de la correction logicielle. Surtout quand elle se fait sans trop de publicité autour...

[la_grenouille]

Que ce soit en jpeg direct, jpeg issu de raw avec correction embarquée, jpeg issu de dématriceur ne faisant pas la correction embarquée, ou jpeg issu de raw corrigé par DxO avec son propre profil, tous donnent des fichiers de 4608 x 3456 pixels. A priori tout est logique.

Moi j'ai joué avec Picasa par le passé, il ne corrigeait pas la distorsion et les jpg faisaient 4640 x 3472.

Sauf que :
Au départ on a une image virtuelle raw de 4608 x 3456 pixels.
Dans le cas de la correction embarquée micro 4/3 pour cet objectif, l'image va être recadrée à une valeur notoirement plus faible, corrigée de manière logicielle, puis agrandie pour retrouver la dimension initiale de l'image. 
Donc, on nous "vend" une image de 16.1 Mpix, qui fait en réalité 15.9 Mpix, mais dont on n'utilise en gros que 14.5 Mpix !

Je me vois pas ce qui te permet de dire cela !?
Le capteur est donné pour 16,9Mpix, 16,1 "effectifs", et je pense que le raw une fois dématricé le "bayer" donne un bitmap de 4640 x 3472 (donné par les dérawtiseurs basiques qui ne gèrent pas la distorsion, comme Picasa).
Olympus a choisi que, quel que soit la correction logicielle de la distorsion (et même s'il n'y en a pas), l'image finale fasse 4608 x 3456, donc il y a clairement un re-échantillonnage ou un recadrage, voire les 2. Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'image elle est agrandie ?
J'imagine que si l'image finale est légèrement plus petite, c'est justement pour éviter un agrandissement justement en gérant le cas de distorsion le plus défavorable.

La question subsidiaire, qui n'est pas sans intérêt, est la suivante : quelle est donc la focale REELLE de cet objectif ?
- vraiment 17mm ?
- XX mm pour que l'image une fois passée dans la moulinette des corrections micro 4/3 corresponde à ce qui serait issu d'un "vrai" 17 mm ?

Je n'ai pas cet objectif mais j'aurais tendance à penser que la réponse est exactement la même que celle que j'ai donnée dans ce même sujet pour le 12mm :
Il cadre probablement plus large "optiquement" pour donner un champ couvert conforme aux attentes après correction.
J'ai pu le vérifier pour le 12mm, le contrat est rempli, je l'ai gardé.

[la_grenouille]

Mais justement, le problème c'est quand on cumule une distorsion sévère à corriger, et un redressement : ça risque de mal se passer au niveau qualité.

Ce que je veux dire, c'est que le cumul des 2 ne change quasiment rien ! Les projections de la correction de perspective sont infiniment plus destructrices...

Par contre dans le cas de la correction du 17 f/1.8, je trouve anormal que l'utilisateur lambda se retrouve "à l'insu de son plein gré" avec une image très largement trafiquée : non, l'image "réelle" ne fait pas 16 Mpix (arrondis...), elle ne fait que 14.5 Mpix, soit quand même de l'ordre de 10% en moins !
Et si l'image finale fait bien ses 16 Mpix, ce n'est que par l'artifice d'un redimensionnement à 16 Mpix de l'image de 14.5 Mpix qui a déjà été triturée par une correction vigoureuse ! 
Donc pour cet objectif 17 f/1.8 (et quelques autres..), je pense qu'on est aux limites d'une dérive de l'utilisation de la correction logicielle. Surtout quand elle se fait sans trop de publicité autour...

La meilleure réponse à cela est celle de Flo0103 ci-dessous :
Si les tests prennent en compte l'image corrigée, il jugent donc de la distorsion de l'image finale mais aussi du piqué avec ces corrections qui seraient si néfastes. Donc l'ensemble est cohérent.
Je ne sais pas ce qu'ils disent de celui du 17mm, mais pour posséder le 12mm, je trouve le piqué très correct dans les coins pour un objectif avec un tel champ couvert. Et pourtant sa distorsion optique est très forte.
Donc je dirai que c'est du trafic qui ne me dérange pas 

[gerarto]

Moi j'ai joué avec Picasa par le passé, il ne corrigeait pas la distorsion et les jpg faisaient 4640 x 3472.
Je me vois pas ce qui te permet de dire cela !?
Le capteur est donné pour 16,9Mpix, 16,1 "effectifs", et je pense que le raw une fois dématricé le "bayer" donne un bitmap de 4640 x 3472 (donné par les dérawtiseurs basiques qui ne gèrent pas la distorsion, comme Picasa).
Olympus a choisi que, quel que soit la correction logicielle de la distorsion (et même s'il n'y en a pas), l'image finale fasse 4608 x 3456, donc il y a clairement un re-échantillonnage ou un recadrage, voire les 2. Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'image elle est agrandie ?
....

Commençons par le mystère de la taille en pixels des fichiers parce qu'il vaut une explication à lui seul :

Je ne sais pas si c'est le cas pour tous les capteurs, mais au moins une grande partie d'entre-deux ont une "taille réelle" : le nombre total de photosites du capteur, et une "taille utile" : celle qui correspond aux seuls photosites sur lesquels sont enregistré l'image. Les photosites surnuméraires en périphérie servant à d'autres fonctions que l'enregistrement de la photo... sachant que les fabricants ne communiquent pas trop sur l'utilisation réelle.

Il n'y a donc rien d'anormal à avoir d'une part une taille annoncée de 4640 x 3472, et une taille d'image réelle de 4608 x 3456, donc plus petite.

Sauf que :
- en général les fabricants communiquent sur la taille en Mpix de l'image réelle,
- quand Olympus communique de manière très opaque sur un capteur de 16.1 Mpix "Pixels effectifs" mais qui ferait 17.2 "Pleine résolution" (comment diable est-ce possible ? ). Et donne enfin en bas de page des spécifications (comme dans les contrats d'assurance ?  ) la valeur exacte de l'image enregistrée en raw : 4608 x 3456, soit 15.9 Mpix. Vous suivez ? Parce qu'il y a plus simple...

Donc récapitulons : le capteur fait bien au total 4640 x 3472, mais seulement 4608 x 3456 sont utiles pour l'image "brute" enregistrée qui fait exactement ces dimensions, et c'est Olympus qui l'écrit, pas moi qui l'invente.
Sauf que... comme rien ne semble simple avec Olympus, la "taille" enregistrée dans les Exif varie suivant les Tag-ID : on trouve en premier la taille du capteur, soit 4640 x 3472, et plus loin la taille réelle de l'image, soit 4608 x 3456 !

Donc un logiciel (exemple chez moi : XNView) qui se contente de lire la taille dans les exif va afficher la première valeur lue : 4640 x 3472, quand un logiciel plus scrupuleux (les autres) va compter les pixels et afficher la taille réelle.

(la suite plus tard)

[la_grenouille]

Commençons par le mystère de la taille en pixels des fichiers parce qu'il vaut une explication à lui seul :

Je ne sais pas si c'est le cas pour tous les capteurs, mais au moins une grande partie d'entre-deux ont une "taille réelle" : le nombre total de photosites du capteur, et une "taille utile" : celle qui correspond aux seuls photosites sur lesquels sont enregistré l'image. Les photosites surnuméraires en périphérie servant à d'autres fonctions que l'enregistrement de la photo... sachant que les fabricants ne communiquent pas trop sur l'utilisation réelle.

Il n'y a donc rien d'anormal à avoir d'une part une taille annoncée de 4640 x 3472, et une taille d'image réelle de 4608 x 3456, donc plus petite.

Sauf que :
- en général les fabricants communiquent sur la taille en Mpix de l'image réelle,
- quand Olympus communique de manière très opaque sur un capteur de 16.1 Mpix "Pixels effectifs" mais qui ferait 17.2 "Pleine résolution" (comment diable est-ce possible ? ). Et donne enfin en bas de page des spécifications (comme dans les contrats d'assurance ?  ) la valeur exacte de l'image enregistrée en raw : 4608 x 3456, soit 15.9 Mpix. Vous suivez ? Parce qu'il y a plus simple...

Donc récapitulons : le capteur fait bien au total 4640 x 3472, mais seulement 4608 x 3456 sont utiles pour l'image "brute" enregistrée qui fait exactement ces dimensions, et c'est Olympus qui l'écrit, pas moi qui l'invente.
Sauf que... comme rien ne semble simple avec Olympus, la "taille" enregistrée dans les Exif varie suivant les Tag-ID : on trouve en premier la taille du capteur, soit 4640 x 3472, et plus loin la taille réelle de l'image, soit 4608 x 3456 !

Donc un logiciel (exemple chez moi : XNView) qui se contente de lire la taille dans les exif va afficher la première valeur lue : 4640 x 3472, quand un logiciel plus scrupuleux (les autres) va compter les pixels et afficher la taille réelle.

(la suite plus tard)

Il n'y a ni plus ni moins d'opacité qu'avec la plupart des fabricants depuis des années 
Aller, un petit exemple, je prends au hasard les caractéristiques du dernier test fait par dpreview, c'est le Nikon A (informations extraites du site dpreview) :
Sensor photo detectors   16.9 megapixels
Effective pixels   16.2 megapixels
Max resolution   4928 x 3264
Je t'invite à faire la multiplication, tu verras que Nikon (en l'occurrence, mais ça aurait pu être un autre...) nous a aussi volé des pixels !
Je ne vais pas dire que j'apprécie le principe mais ça s'appelle le marketing. Cette pratique est généralisée, et ce n'est pas très honnête de laisser entendre que c'est une caractéristique d'Olympus.
D'ailleurs, Olympus a publié il y a quelques semaines les spécifications du futur Pen, la résolution du RAW apparait, avec les mêmes caractères que le reste, dans le premier tiers de la page. Olympus n'est pas encore un assureur 
http://www.olympuspen.com/fr-fr/specifications
Pour taper Olympus, il me semblerait plus judicieux de reprocher le manque de communication sur les corrections de distorsion (je pensais que c'était connu, mais les différents intervenants ici montrent que ça ne l'est pas tant que ça), ou la triche exagérée sur la sensibilité.

Ne pas oublier tout de même que la finalité est généralement de faire des photos, et les différents tests existants sur ce système montrent qu'elles ne semblent pas spécialement souffrir des horribles méthodes que l'on nous cache. Ce système a ses qualités et défauts, mais je ne vois pas de "loup" ici.

[Verso92]

Ce que je veux dire, c'est que le cumul des 2 ne change quasiment rien ! Les projections de la correction de perspective sont infiniment plus destructrices...
La meilleure réponse à cela est celle de Flo0103 ci-dessous :
Si les tests prennent en compte l'image corrigée, il jugent donc de la distorsion de l'image finale mais aussi du piqué avec ces corrections qui seraient si néfastes. Donc l'ensemble est cohérent.
Je ne sais pas ce qu'ils disent de celui du 17mm, mais pour posséder le 12mm, je trouve le piqué très correct dans les coins pour un objectif avec un tel champ couvert. Et pourtant sa distorsion optique est très forte.
Donc je dirai que c'est du trafic qui ne me dérange pas 

Moi je dis qu'avec des doudoumaniaques comme ça, plus besoin de service marketing...  ;-)

[clo-clo]

Gerarto est toujours d'une précision !!!

[la_grenouille]

Moi je dis qu'avec des doudoumaniaques comme ça, plus besoin de service marketing...  ;-)

Tu continues dans la rhétorique, là. C'est imparable, quelque part, on pourrait qualifier ça de point Godwin d'une discussion photo 
Insinuer que mes propos seraient issus de la naïveté, ou guidés par un prosélytisme forcené, est intéressant, mais tu l'avais déjà fait 2 pages plus tôt :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,184381.msg3934730.html#msg3934730
Ahhhhh, je craque sous la pression : Oui je ne supporte pas que l'on dise du mal de ma marque adorée ! 

[gerarto]

...
Je ne vais pas dire que j'apprécie le principe mais ça s'appelle le marketing. Cette pratique est généralisée, et ce n'est pas très honnête de laisser entendre que c'est une caractéristique d'Olympus.
D'ailleurs, Olympus a publié il y a quelques semaines les spécifications du futur Pen, la résolution du RAW apparait, avec les mêmes caractères que le reste, dans le premier tiers de la page. Olympus n'est pas encore un assureur 
http://www.olympuspen.com/fr-fr/specifications
Pour taper Olympus, il me semblerait plus judicieux de reprocher le manque de communication sur les corrections de distorsion (je pensais que c'était connu, mais les différents intervenants ici montrent que ça ne l'est pas tant que ça), ou la triche exagérée sur la sensibilité.

Ne pas oublier tout de même que la finalité est généralement de faire des photos, et les différents tests existants sur ce système montrent qu'elles ne semblent pas spécialement souffrir des horribles méthodes que l'on nous cache. Ce système a ses qualités et défauts, mais je ne vois pas de "loup" ici.

La seule chose importante pour l'utilisateur dans les caractéristiques du capteur, ce sont les pixels effectifs, la vraie taille de la photo enregistrée.

Donc oui, Nikon a volé quelques pixels, parce que 4928 x 3264 = 16, 08 Mpix au lieu de 16.2 Mpix.

Mais pour le reste, les caractéristiques annoncées ici :
http://nikon.fr/fr_FR/product/digital-cameras/coolpix/a/coolpix-a
sont clairement compréhensibles et loyales, dès le haut de page :
    Nombre de pixels effectifs : 16,2 millions
    Capteur d'image CMOS au format DX 23,6 x 15,6 mm de Nikon ; environ 16,93 millions de pixels au total
    ...
    Taille d'image (pixels) L (4928 x 3264)   

N'ayant rien à défendre chez Nikon vu que ce n'est pas la marque de mon équipement, je suis d'autant plus à l'aise pour faire ce constat.

Maintenant, si on va sur la page Olympus (dont j'ai tiré les informations données plus haut) :
http://www.olympus.fr/site/fr/c/cameras/om_d_system_cameras/om_d/e_m5/e_m5_specifications.html
On trouve en tête les spécifications concernant le capteur :
   Capteur Type 4/3'' Capteur Live MOS
    Nbre de pixels effectifs : 16.1 Mégapixels
    ...
    Format 4:3 / 17.3 x 13.0 mm
    Pleine résolution 17.2 Mégapixels

S'il est bien annoncé le nombre de Mpix effectif, Les 17.2 Mpix m'interpellent quand même un peu !
Et il faut ensuite aller loin... dans la deuxième moitié de la page pour trouver la taille réelle d'image enregistrée :
    4608 x 3456
Ce qui fait bien 15.9 Mpix au lieu de 16.1. Donc le voleur de pixels aurait-il sévi là aussi !

Mais le problème n'est pas dans cette petite différence que l'on bien peut pardonner.
Il est dans l'annonce d'une "pleine résolution" de 17.2 Mpix incompréhensible, et dans le fait d'introduire dans les exif une "taille" de 4640 x 3472 px qui semble correspondre à la taille réelle du capteur (= 16.11 Mpix), mais qui n'est pas celle de l'image réellement enregistrée : 4608 x 3456.     
   

[la_grenouille]

Et il faut ensuite aller loin... dans la deuxième moitié de la page pour trouver la taille réelle d'image enregistrée :
   4608 x 3456

Ah oui, pour trouver la résolution finale il faut aller à environ 40% de la page chez Nikon et environ 60% de la page chez Olympus. A ce niveau, le débat n'est plus vraiment intéressant, si ?

Il est dans l'annonce d'une "pleine résolution" de 17.2 Mpix incompréhensible,

C'est effectivement la seule différence que je vois : L'expression d'Olympus "pleine résolution" est ambiguë, alors que la formule de Nikon "environ 16,93 millions de pixels au total" est, comparativement, plus claire. La différence entre le chiffre le plus favorable et la réalité de l'image finale est légèrement plus faible chez Nikon.
Pour le reste, je vois sur chacune de ces 2 pages exactement les même magouilles habituelles entre le nombre total de pixels du capteur, le nombre "effectif", et le nombre que l'on sort d'un fichier RAW.
Franchement, on est plus dans l'analyse de texte que la photo...

et dans le fait d'introduire dans les exif une "taille" de 4640 x 3472 px qui semble correspondre à la taille réelle du capteur (= 16.11 Mpix), mais qui n'est pas celle de l'image réellement enregistrée : 4608 x 3456.      

4640 x 3472 n'est probablement pas la taille du capteur mais plutôt la taille des RAW Olympus (après recomposition du Bayer bien sûr), avant la correction de distorsion, c'est bien celle que donne Picasa sans les corrections.
Si un logiciel comme Lightroom applique les corrections suggérées, le résultat fait 4608 x 3456. Donc faire figurer ces deux informations dans les exifs n'est pas forcement un mensonge. C'est d'ailleurs classique quand il y a un recadrage de faire figurer les 2 résolutions, avant et après recadrage. Exemple avec un NEF Nikon (c'est un lien vers une image du site "lightroom-pas-a-pas") :

Il faudrait demander à XnView d'aller lire le bon champ ?
Mais je persiste à penser que cette obsession du pixel en trop, en moins, volé, etc... est exagérée. C'est généralement le piqué de l'objectif le maillon faible sur la précision de l'image finale.

[xcomm]

J'ai avancé dans mes recherches sur le sujet ce week-end.

Je confirme absolument tout ce que j'ai dit jusque là, en apportant quelques compléments :

- Le système micro 4/3 prévoit dans ses spécifications la prise en charge logicielle des corrections d'objectif (distorsion, vignetage). Donc les concepteurs d'objectifs pour ce système peuvent se lâcher sur ces contraintes... et semblent ne pas s'en priver au vu de certains exemples.  

- Les objectifs conçus en fonction de ces spécifications (probablement pas tous les objectifs, d'après ce que j'ai compris) ont un firmware donnant les valeurs de correction, et ces valeurs sont transférées au fichier raw et insérées dans les exif.

Bonsoir gerarto,

Merci pour ce rappel qui avait été très clairement indiqué par Olympus lors de la sortie du Micro 4/3, mais visiblement pas tout à fait intégré par les amateurs non équipés Olympus micro 4/3.
Ceci dans une optique de réduction maximale de la taille et de l'encombrement du système, tout en permettant  de conserver la qualité optique à l'aide de l'apport du numérique et des corrections pouvant être apportées par ce système.

C'est clairement dans une orientation réduction de taille, et conservation de qualité finale globale, tout en sachant qu'il y aura inéluctablement légère perte de qualité optique. Pour une orientation qualité optique maximale, Olympus dispose toujours de la superbe gamme d'objectif Zuiko Digital à la construction optique irréprochable. Les distorsions y sont vraiment faibles, et de mon côté, j'ai même désactivé sur mes 4/3 standard la correction logicielle boîtier et logicielle qui existe également sur le système 4/3 standard non micro.

Pour ceux qui ne souhaiteraient pas la moindre distorsion et de l'Olympus de la plus haute qualité, la solution existe avec la gamme optique 4/3 de conception télécentrique également compatible avec les boîtiers micro 4/3, mais l'encombrement n'est pas le même qu'en micro 4/3, bien que les 14-42 ou 40-150 et 25/2,8 ne soient pas bien gros.

Concernant les distorsions des objectifs 24x36 Nikon, je suis bien content de les connaître, car mon F6 ne sait toujours pas les corriger automatiquement sur mes diapositives, contrairement aux boîtiers Olympus Micro 4/3 dont la qualité d'image finale repose par conception sur l'intégration de ces correction numériques. ;-)

Bonne soirée.
Xavier

[Verso92]

Pour une orientation qualité optique maximale, Olympus dispose toujours de la superbe gamme d'objectif Zuiko Digital à la construction optique irréprochable. Les distorsions y sont vraiment faibles, et de mon côté, j'ai même désactivé sur mes 4/3 standard la correction logicielle boîtier et logicielle qui existe également sur le système 4/3 standard non micro.

Pour rappel :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,184381.msg3905909.html#msg3905909
Chacun pourra apprécier ce que tu appelles une "distorsion vraiment faible" (il s'agit d'une focale fixe "équivalent 35mm" à 600€ le bout, je le rappelle, hein, au cas où !)...

[gerarto]

...
4640 x 3472 n'est probablement pas la taille du capteur mais plutôt la taille des RAW Olympus (après recomposition du Bayer bien sûr), avant la correction de distorsion, c'est bien celle que donne Picasa sans les corrections.
Si un logiciel comme Lightroom applique les corrections suggérées, le résultat fait 4608 x 3456. Donc faire figurer ces deux informations dans les exifs n'est pas forcement un mensonge. C'est d'ailleurs classique quand il y a un recadrage de faire figurer les 2 résolutions, avant et après recadrage....

La réalité n'est pas conforme à  tes suppositions :

Apres avoir mis les mains dans le cambouis virtuel, je pense avoir définitivement résolu le mystère du capteur Olympus micro 4/3.
Enfin, je ne pense pas, j'en suis maintenant absolument certain, preuves sous les yeux pour la majorité des points.
Je me suis appuyé sur RawDigger, qui permet de visualiser le contenu d'un fichier raw brut avant dématriçage, plus les exif, etc.

1 - Le capteur a manifestement une taille en photosites largement supérieure aux 16.1 Mpix effectifs. Cette taille "physique" doit vraisemblablement être celle annoncée sous l'appellation "pleine résolution", soit 17.2 Mpix. La taille L x H n'est disponible nulle part. On va dire que ça doit tourner aux alentours de 4800 x 3600 photosites (ordre de grandeur). Les 1.1 Mpx (17.2 - 16.1) correspondant aux photosites situés en périphérie ne sont pas utilisés pour l'enregistrement de la photo et servent à d'autres fins.

2 - Le fichier raw enregistre bien une image de taille totale 4640 x 3472 photosites avant dématriçage, soit les 16,1 Mpix annoncés comme "pixels effectifs" (ce qui est un peu exagéré : voir ci-dessous).

3 - L'image finale dématricée ne correspond pas à la totalité des données images du fichier raw. Sa taille est de 4608 x 3456, ce qui est conforme aux spécifications Olympus de taille d'image, et donne au final : 15.9 Mpix. les exifs indiquent que le "crop image" de 4608 x 3472 commence au pixel 8,8 à partir du haut gauche. Il se termine en conséquence au pixel 4615,3479. Par rapport à l'image totale, l'image finale est donc décentrée en largeur : 7 + 4608 + 25, et presque centrée en hauteur : 7 + 3456 + 9. Ces valeurs théoriques se retrouvent au pixel près en comparant la visualisation du raw "complet" non dématricé dans RawDigger et d'un raw dématricé brut (sans corrections optiques).
Ce qui est sûr, c'est que le "surplus de pixels" entre image enregistrée et image dématricée (et ce, quel que soit le dématriceur ! ) ne peut en aucun cas servir de "réserve" pour des corrections optiques ultérieures : la "marge" minimale (7 pixels) n'est absolument pas en rapport avec l'ampleur des corrections constatées, et la dissymétrie constatée suffit à elle seule à démontrer que ce ne peut être le cas.
On peut donc supposer avec une quasi certitude que cette "bordure" non utilisée est destinée à des besoins techniques, et très probablement à des tolérances de calage de capteur.

Bien évidemment, ce qui vaut pour les raw vaut pour les jpeg.

Donc, la seule valeur de taille que devraient afficher les visionneuses ou dématriceurs, ce n'est pas la taille de l'image virtuelle raw enregistrée et qui restera pour toujours virtuelle, mais bien la taille finale de l'image telle que donnée par Olympus dans ses specs : 4608 x 3456, qui correspond à ce que TOUS les dématriceurs sortiront puisque aucun n'utilisera autre chose que les "ordres" gravés dans le marbre des exif par Olympus !

(Il me restera ensuite à expliquer le "problème" des corrections et leur influence sur la taille utilisée de l'image, mais à chaque jour suffit sa peine...  )   

[xcomm]

Pour rappel :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,184381.msg3905909.html#msg3905909
Chacun pourra apprécier ce que tu appelles une "distorsion vraiment faible" [...]...

Bonsoir Verso92,

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veux pas voir...

Je me demande s'il n'y a pas de la mauvaise fois pour ne pas comprendre ou ne pas chercher à comprendre.

Je répète pour que ça rentre enfin dans la tête de chacun, et dans la tienne, afin que tu comprennes vraiment et ne déforme pas mes propos. (Je parle bien d'objectif 4/3 pour la faible distorsion, pas d'objectif micro 4/3)

Lorsque Olympus est revenu sur le marché de la photographie numérique à objectif interchangeable, il a sorti le 4/3 et la gamme Zuiko Digital associée.

- Objectifs Zuiko Digital : conception télécentrique, distorsion minimale, et qualité optique maximale. 3 niveaux de qualité optique existent en fonction de ce que l'on cherche parmi les critères suivants : Poids, prix, luminosité plus ou moins importante ou maximale... qui correspondent aux gamme standard, PRO et Top PRO en français.
La gamme optique 4/3 est visible ici :
http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/lenses/

Ensuite, Olympus et Panasonic ont "décidé" de sortir un système plus compacte avec même taille de capteur que le 4/3 standard, en s'appuyant sur tout ce qui était disponible à ce moment : Boîtier sans miroir, objectifs avec compacité maximale en intégrant les recherches en lentilles, cristallographie  et traitements associés, les traitements numériques disponibles. Bref, garder une qualité maximale, réduire la taille. Et les traitements numériques font partis du savoir faire pour permettre cette réduction d'encombrement recherché.

C'est ainsi qu'est né le micro 4/3.

- Objectifs M.Zuiko Digital : Conception de taille réduite au maximum pour une ouverture donnée. Correction numérique faisant parti de la chaine de qualité pour permettre cette réduction maximale de taille, tout en corrigeant ce qui ne serait pas permis optiquement pour ce même encombrement.
La gamme Micro 4/3 M.Zuiko Digital est visible ici :
http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/mlenses/

Sur un boîtier Micro 4/3, il est naturellement possible d'utiliser des objectifs M.Zuiko Digital, mais aussi des objectifs Zuiko Digital standard via une baque d'adaptation, si l'on recherche un objectif à qualité optique maximale. Tout est possible, et il y en a pour tous les goûts. Elle est pas belle la vie.

Si tu regardes ma signature, tu sais où je me situe en fonction de mes goûts, et où sont mes besoins.

Est-ce qu'il y a quelques choses que tu n'as pas compris dans ce que je viens d'écrire, ou sur lequel je n'ai pas été claire ?

Bonne soirée.
Xavier

[Verso92]

Bonsoir Verso92,

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veux pas voir...

Je me demande s'il n'y a pas de la mauvaise fois pour ne pas comprendre ou ne pas chercher à comprendre.

Je répète pour que ça rentre enfin dans la tête de chacun, et dans la tienne, afin que tu comprennes vraiment et ne déforme pas mes propos. (Je parle bien d'objectif 4/3 pour la faible distorsion, pas d'objectif micro 4/3)

Lorsque Olympus est revenu sur le marché de la photographie numérique à objectif interchangeable, il a sorti le 4/3 et la gamme Zuiko Digital associée.

- Objectifs Zuiko Digital : conception télécentrique, distorsion minimale, et qualité optique maximale. 3 niveaux de qualité optique existent en fonction de ce que l'on cherche parmi les critères suivants : Poids, prix, luminosité plus ou moins importante ou maximale... qui correspondent aux gamme standard, PRO et Top PRO en français.
La gamme optique 4/3 est visible ici :
http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/lenses/

Ensuite, Olympus et Panasonic ont "décidé" de sortir un système plus compacte avec même taille de capteur que le 4/3 standard, en s'appuyant sur tout ce qui était disponible à ce moment : Boîtier sans miroir, objectifs avec compacité maximale en intégrant les recherches en lentilles, cristallographie  et traitements associés, les traitements numériques disponibles. Bref, garder une qualité maximale, réduire la taille. Et les traitements numériques font partis du savoir faire pour permettre cette réduction d'encombrement recherché.

C'est ainsi qu'est né le micro 4/3.

- Objectifs M.Zuiko Digital : Conception de taille réduite au maximum pour une ouverture donnée. Correction numérique faisant parti de la chaine de qualité pour permettre cette réduction maximale de taille, tout en corrigeant ce qui ne serait pas permis optiquement pour ce même encombrement.
La gamme Micro 4/3 M.Zuiko Digital est visible ici :
http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/mlenses/

Sur un boîtier Micro 4/3, il est naturellement possible d'utiliser des objectifs M.Zuiko Digital, mais aussi des objectifs Zuiko Digital standard via une baque d'adaptation, si l'on recherche un objectif à qualité optique maximale. Tout est possible, et il y en a pour tous les goûts. Elle est pas belle la vie.

Si tu regardes ma signature, tu sais où je me situe en fonction de mes goûts, et où sont mes besoins.

Est-ce qu'il y a quelques choses que tu n'as pas compris dans ce que je viens d'écrire, ou sur lequel je n'ai pas été claire ?

Bonne soirée.
Xavier

Connais pas personnellement Claire (malheureusement !)...
Sinon, je persiste et signe : Olympus n'a plus besoin de service marketing avec les doudoumaniaques qui hantent ces lieux. Si tu trouves qu'une focale fixe "35mm" à 600€ (du haut de gamme, quoi !) qui fait des des images rondes est normal, et que vous êtes nombreux à penser ça, je suis certain que la photo a changé (et je ne m'en réjouis pas !)...

En ce qui concerne le système 4:3 (non "micro"), il est mort, non ? Pourtant, ce n'est pas faute d'en avoir fait la promo* ici, n'est-ce pas ?

*ceux qui ont suivi vos conseils zavisés peuvent vous remercier !

[xcomm]

Sinon, je persiste et signe : Olympus n'a plus besoin de service marketing avec les doudoumaniaques qui hantent ces lieux. Si tu trouves qu'une focale fixe "35mm" à 600€ (du haut de gamme, quoi !) qui fait des des images rondes est normal, et que vous êtes nombreux à penser ça, je suis certain que la photo a changé (et je ne m'en réjouis pas !)...

Bonsoir Verso92,

Je pense que tu as besoin de repos. Encore une fois tu ne m'as pas lu correctement, et tu interprètes mes propos, ce que je n'apprécierais pas si tu avais effectivement très bien compris mon message.

Je ne suis aucunement du service marketing d'Olympus. J'explique simplement les choix techniques retenus par ce fabricant que je connais assez bien, car étant équipé chez lui, je regarde naturellement ce qu'il réalise, même si je ne cautionne pas tout ses choix. Je n'ai jamais dis que c'était normal ou pas normal. C'est un choix technique, rien de plus, et ce n'est pas le miens. Cependant, je remarque que beaucoup sont contents de leur micro 4/3, alors, le choix technique répond bien à certains besoins numériques.

De mon côté, je suis en 4/3 traditionnel et objectif Zuiko Digital, et je n'ai pas de micro 4/3, pour t'aider à comprendre mes choix, si tu n'arrives pas à décrypter ma signature. Suis-je donc toujours compréhensible ?

Allez, bonne soirée, et bonne nuit. :-)
Xavier

[EDIT, suite à la modification de ton post] Non, toute la gamme d'objectif Zuiko Digital 4/3 est toujours commercialisée.

[Verso92]

Bonsoir Verso92,

Je pense que tu as besoin de repos. Encore une fois tu ne m'as pas lu correctement, et tu interprètes mes propos, ce que je n'apprécierais pas si tu avais effectivement très bien compris mon message.

Je ne suis aucunement du service marketing d'Olympus. J'explique simplement les choix techniques retenus par ce fabricant que je connais assez bien, car étant équipé chez lui, je regarde naturellement ce qu'il réalise, même si je ne cautionne pas tout ses choix. Je n'ai jamais dis que c'était normal ou pas normal. C'est un choix technique, rien de plus, et ce n'est pas le miens. Cependant, je remarque que beaucoup sont contents de leur micro 4/3, alors, le choix technique répond bien à certains besoins numériques.

De mon côté, je suis en 4/3 traditionnel et objectif Zuiko Digital, et je n'ai pas de micro 4/3, pour t'aider à comprendre mes choix, si tu n'arrives pas à décrypter ma signature. Suis-je donc toujours compréhensible ?

Allez, bonne soirée, et bonne nuit. :-)
Xavier

Que veux-tu que je te dise, Xavier... vous êtes plusieurs ici à affirmer que les choix d'Olympus (que je conteste pour ma part, tu l'as bien compris) sont clairement explicités.
Or, ce n'est pas le cas : tout le monde n'est pas au courant, et n'est n'est évoqué nulle part dans la com' du fabricant (je pense même que les testeurs de CI se sont fait bernés... ou alors, leurs tests sont "bidonnés" ?). J'ai failli me faire avoir pour ma part, un pote s'est fait avoir*, et certains pros qui fréquentent ces lieux, et qui sont pourtant "pointus" sur le matos, l'ont découvert en même temps que moi. Alors, si ce genre de fil peut permettre à certains d'acheter en connaissance de cause, sans se fier aveuglément aux tests de CI (par exemple), ça sera déjà pas mal...

*si quelqu'un cherche un EPL5 + 17mm en parfait état, qu'il me contacte (voir page d'accueil de ma galerie) : je transmettrai...

[EDIT, suite à la modification de ton post] Non, toute la gamme d'objectif Zuiko Digital 4/3 est toujours commercialisée.

Oui... comme certains objectifs Nikkor Ais : ça nous fait une belle jambe, hein ?

[Cptain Flam]

Je ne juge pas, quand on le sait, seul le résultat compte et c'est assez réussi, mais je fais partie de ceux qui se portant acquéreurs d'un Olympus l'ont fait en se basant sur la réputation d'opticien d' Oly. C'est après que j'ai compris que le boîtier fait beaucoup pour l'optique.

[la_grenouille]

La réalité n'est pas conforme à  tes suppositions :

Apres avoir mis les mains dans le cambouis virtuel, je pense avoir définitivement résolu le mystère du capteur Olympus micro 4/3.
Enfin, je ne pense pas, j'en suis maintenant absolument certain, preuves sous les yeux pour la majorité des points.
Je me suis appuyé sur RawDigger, qui permet de visualiser le contenu d'un fichier raw brut avant dématriçage, plus les exif, etc.

1 - Le capteur a manifestement une taille en photosites largement supérieure aux 16.1 Mpix effectifs. Cette taille "physique" doit vraisemblablement être celle annoncée sous l'appellation "pleine résolution", soit 17.2 Mpix. La taille L x H n'est disponible nulle part. On va dire que ça doit tourner aux alentours de 4800 x 3600 photosites (ordre de grandeur). Les 1.1 Mpx (17.2 - 16.1) correspondant aux photosites situés en périphérie ne sont pas utilisés pour l'enregistrement de la photo et servent à d'autres fins.

2 - Le fichier raw enregistre bien une image de taille totale 4640 x 3472 photosites avant dématriçage, soit les 16,1 Mpix annoncés comme "pixels effectifs" (ce qui est un peu exagéré : voir ci-dessous).

3 - L'image finale dématricée ne correspond pas à la totalité des données images du fichier raw. Sa taille est de 4608 x 3456, ce qui est conforme aux spécifications Olympus de taille d'image, et donne au final : 15.9 Mpix. les exifs indiquent que le "crop image" de 4608 x 3472 commence au pixel 8,8 à partir du haut gauche. Il se termine en conséquence au pixel 4615,3479. Par rapport à l'image totale, l'image finale est donc décentrée en largeur : 7 + 4608 + 25, et presque centrée en hauteur : 7 + 3456 + 9. Ces valeurs théoriques se retrouvent au pixel près en comparant la visualisation du raw "complet" non dématricé dans RawDigger et d'un raw dématricé brut (sans corrections optiques).
Ce qui est sûr, c'est que le "surplus de pixels" entre image enregistrée et image dématricée (et ce, quel que soit le dématriceur ! ) ne peut en aucun cas servir de "réserve" pour des corrections optiques ultérieures : la "marge" minimale (7 pixels) n'est absolument pas en rapport avec l'ampleur des corrections constatées, et la dissymétrie constatée suffit à elle seule à démontrer que ce ne peut être le cas.
On peut donc supposer avec une quasi certitude que cette "bordure" non utilisée est destinée à des besoins techniques, et très probablement à des tolérances de calage de capteur.

Bien évidemment, ce qui vaut pour les raw vaut pour les jpeg.

Donc, la seule valeur de taille que devraient afficher les visionneuses ou dématriceurs, ce n'est pas la taille de l'image virtuelle raw enregistrée et qui restera pour toujours virtuelle, mais bien la taille finale de l'image telle que donnée par Olympus dans ses specs : 4608 x 3456, qui correspond à ce que TOUS les dématriceurs sortiront puisque aucun n'utilisera autre chose que les "ordres" gravés dans le marbre des exif par Olympus !

(Il me restera ensuite à expliquer le "problème" des corrections et leur influence sur la taille utilisée de l'image, mais à chaque jour suffit sa peine...  )   

En quoi cette "réalité" n'est pas conforme à mes propos que tu cites ?
La seule différence (par rapport à ce que je disais 2 pages avant) est que les marges de recadrage sont effectivement trop faibles pour assurer un correction musclée de distorsion sans étirement.
Par contre, tu te trompes quand tu dis "4608 x 3456, qui correspond à ce que TOUS les dématriceurs sortiront" : Picasa m'a sorti un fichier jpg de 4640x3472. Je ne serais pas étonné que ce soit pareil dans Capture One !?
Bref, cette taille n'est pas forcement virtuelle.