Bizarrerie dans CI de juin 2013 page 111 : objectifs

[Cptain Flam]

Je ne juge pas, quand on le sait, seul le résultat compte et c'est assez réussi, mais je fais partie de ceux qui se portant acquéreurs d'un Olympus l'ont fait en se basant sur la réputation d'opticien d' Oly. C'est après que j'ai compris que le boîtier fait beaucoup pour l'optique.

[la_grenouille]

La réalité n'est pas conforme à  tes suppositions :

Apres avoir mis les mains dans le cambouis virtuel, je pense avoir définitivement résolu le mystère du capteur Olympus micro 4/3.
Enfin, je ne pense pas, j'en suis maintenant absolument certain, preuves sous les yeux pour la majorité des points.
Je me suis appuyé sur RawDigger, qui permet de visualiser le contenu d'un fichier raw brut avant dématriçage, plus les exif, etc.

1 - Le capteur a manifestement une taille en photosites largement supérieure aux 16.1 Mpix effectifs. Cette taille "physique" doit vraisemblablement être celle annoncée sous l'appellation "pleine résolution", soit 17.2 Mpix. La taille L x H n'est disponible nulle part. On va dire que ça doit tourner aux alentours de 4800 x 3600 photosites (ordre de grandeur). Les 1.1 Mpx (17.2 - 16.1) correspondant aux photosites situés en périphérie ne sont pas utilisés pour l'enregistrement de la photo et servent à d'autres fins.

2 - Le fichier raw enregistre bien une image de taille totale 4640 x 3472 photosites avant dématriçage, soit les 16,1 Mpix annoncés comme "pixels effectifs" (ce qui est un peu exagéré : voir ci-dessous).

3 - L'image finale dématricée ne correspond pas à la totalité des données images du fichier raw. Sa taille est de 4608 x 3456, ce qui est conforme aux spécifications Olympus de taille d'image, et donne au final : 15.9 Mpix. les exifs indiquent que le "crop image" de 4608 x 3472 commence au pixel 8,8 à partir du haut gauche. Il se termine en conséquence au pixel 4615,3479. Par rapport à l'image totale, l'image finale est donc décentrée en largeur : 7 + 4608 + 25, et presque centrée en hauteur : 7 + 3456 + 9. Ces valeurs théoriques se retrouvent au pixel près en comparant la visualisation du raw "complet" non dématricé dans RawDigger et d'un raw dématricé brut (sans corrections optiques).
Ce qui est sûr, c'est que le "surplus de pixels" entre image enregistrée et image dématricée (et ce, quel que soit le dématriceur ! ) ne peut en aucun cas servir de "réserve" pour des corrections optiques ultérieures : la "marge" minimale (7 pixels) n'est absolument pas en rapport avec l'ampleur des corrections constatées, et la dissymétrie constatée suffit à elle seule à démontrer que ce ne peut être le cas.
On peut donc supposer avec une quasi certitude que cette "bordure" non utilisée est destinée à des besoins techniques, et très probablement à des tolérances de calage de capteur.

Bien évidemment, ce qui vaut pour les raw vaut pour les jpeg.

Donc, la seule valeur de taille que devraient afficher les visionneuses ou dématriceurs, ce n'est pas la taille de l'image virtuelle raw enregistrée et qui restera pour toujours virtuelle, mais bien la taille finale de l'image telle que donnée par Olympus dans ses specs : 4608 x 3456, qui correspond à ce que TOUS les dématriceurs sortiront puisque aucun n'utilisera autre chose que les "ordres" gravés dans le marbre des exif par Olympus !

(Il me restera ensuite à expliquer le "problème" des corrections et leur influence sur la taille utilisée de l'image, mais à chaque jour suffit sa peine...  )   

En quoi cette "réalité" n'est pas conforme à mes propos que tu cites ?
La seule différence (par rapport à ce que je disais 2 pages avant) est que les marges de recadrage sont effectivement trop faibles pour assurer un correction musclée de distorsion sans étirement.
Par contre, tu te trompes quand tu dis "4608 x 3456, qui correspond à ce que TOUS les dématriceurs sortiront" : Picasa m'a sorti un fichier jpg de 4640x3472. Je ne serais pas étonné que ce soit pareil dans Capture One !?
Bref, cette taille n'est pas forcement virtuelle.

[Verso92]

Je ne juge pas, quand on le sait, seul le résultat compte et c'est assez réussi, mais je fais partie de ceux qui se portant acquéreurs d'un Olympus l'ont fait en se basant sur la réputation d'opticien d' Oly.

Mazette... à vous lire, on croirait presque qu'Olympus, c'est Leica !

[Cptain Flam]

Mazette... à vous lire, on croirait presque qu'Olympus, c'est Leica !

Meuh non, mais tout le monde me disait oui oly c'est de bons cailloux, oly sait faire des optiques... Et ce même dans mes revues préférées... Je ne m'attendais point à du Leica, et pour mon usage ça me va, mais je reconnais suer sur les raw... Et accessoirement j'apportais de l'eau à ton moulin, ispice d'ingrat!

[Cptain Flam]

N'ayant plus ma collec complète sous la main, je serai bien incapable de donner des références précises. Toujours est-il que j'ai indiqué à plusieurs reprises lors des tests que la correction logicielle de distorsion était activée. C'est le cas avec les Micro 4/3 Oly et Pana, mais aussi avec les systèmes "fermés" à viseur électronique (au hasard, Samsung, Sony Nex...). Bref, je pense en effet qu'il convient d'être clair lorsqu'on publie un test, mais je pense, justement, l'avoir été.
Bonne nuit à tous.

Certes, mais un on a le droit de mal lire et deux de te faire des infidélités!

[la_grenouille]

Sinon, je persiste et signe : Olympus n'a plus besoin de service marketing avec les doudoumaniaques qui hantent ces lieux. Si tu trouves qu'une focale fixe "35mm" à 600€ (du haut de gamme, quoi !) qui fait des des images rondes est normal, et que vous êtes nombreux à penser ça, je suis certain que la photo a changé (et je ne m'en réjouis pas !)...

Qui a dit ici que cet objectif était d'un bon rapport qualité/prix ? Tu fantasmes les opinions des autres ? (Personnellement, il me semble même avoir écrit le contraire...)
Je crois que la majorité des gens ici ne sont pas complètement stupides et il n'est pas utile de leur répéter x fois dans le même sujet tes histoires de doudoumaniaques et ton opinion sur cet objectif.
Parfois, c'est bien de "persister" (tu réalises ainsi qu'il y a bien un profil dans les RAW Olympus...), mais là, ça frise l'obsession   

[gerarto]

En quoi cette "réalité" n'est pas conforme à mes propos que tu cites ?
La seule différence (par rapport à ce que je disais 2 pages avant) est que les marges de recadrage sont effectivement trop faibles pour assurer un correction musclée de distorsion sans étirement.
Par contre, tu te trompes quand tu dis "4608 x 3456, qui correspond à ce que TOUS les dématriceurs sortiront" : Picasa m'a sorti un fichier jpg de 4640x3472. Je ne serais pas étonné que ce soit pareil dans Capture One !?
Bref, cette taille n'est pas forcement virtuelle.

Je rappelle tes propos, étant entendu que tu as bien compris que les marges ne pouvaient servir à la correction de distorsion :

"4640 x 3472 n'est probablement pas la taille du capteur mais plutôt la taille des RAW Olympus (après recomposition du Bayer bien sûr), avant la correction de distorsion, c'est bien celle que donne Picasa sans les corrections.
Si un logiciel comme Lightroom applique les corrections suggérées, le résultat fait 4608 x 3456. Donc faire figurer ces deux informations dans les exifs n'est pas forcement un mensonge. C'est d'ailleurs classique quand il y a un recadrage de faire figurer les 2 résolutions, avant et après recadrage...."

4640 x 3472 n'est pas la taille des raw, mais la taille "brute" avant dématriçage bayer. [Image] dans les exif.
La taille officielle du fichier raw, celle qui est donnée par Olympus dans ses spécifications, c'est bien 4608 x 3456. [Image  Processing] dans les exif.
C'est ce que doit sortir tout dématriceur qui fait son travail correctement puisque c'est Olympus qui lui en donne l'ordre dans les exif, en lui disant quelle est la taille de l'image finale à dématricer, et ou commencer par rapport à l'image brute enregistrée.

Voici un extrait des exif :

[Image]   
Image  Width : 4640 px
Image Height : 3472 px
....

[Image Processing]
...
Start Offset X : 8, 0
Start Offset Y : 8, 0
Final Width : 4608 px
Final Height : 3456 px
...
Aspect ratio : 4:3
Aspect frame : 0 0 4607 3455
...

Donc tous les dématriceurs devraient sortir une taille finale de 4608 x 3456, puisque c'est ce qu'impose Olympus, et de ce côté là, pour moi tout est clair : c'est bien la taille annoncée dans les spécifications pour les raw, et c'est la taille des jpeg directs : il n'y a rien à reprocher à Olympus.

J'ai testé tous les dématriceurs dont je dispose :
- LR4, ACR, DxO 8, ACDSee Pro5 : tous donnent une image finale conforme de 4608 x 3456.
- seul PSP x4 me sort l'image "brute" à 4640 x 3472 et ne respecte donc pas les specs Olympus. Et c'est anormal, parce que si par exemple la marge est utilisée pour un recalage logiciel du capteur après intervention SAV, il y aura problème.

De toute façon, en dehors du fait que l'image "brute" ne donne sans doute pas la focale "résultante" normale des objectifs, il y a un point qui la disqualifie d'office : c'est tout simplement qu'elle ne respecte pas le ratio 4/3, alors que l'image finale est bien conforme à ce ratio !   

[la_grenouille]

4640 x 3472 n'est pas la taille des raw, mais la taille "brute" avant dématriçage bayer. [Image] dans les exif.
La taille officielle du fichier raw, celle qui est donnée par Olympus dans ses spécifications, c'est bien 4608 x 3456. [Image  Processing] dans les exif.

Euh, avant le dématricage de Bayer, ça me semble difficile car il n'y a pas encore de notion de pixel, juste des valeurs correspondant à des photosites dont l'emplacement derrière le filtre détermine la couleur. Comme généralement il y a 4 photosites pour un pixel, il te faut alors multiplier par 2 tes chiffres. J'ai préféré préciser "après", pour que l'on compte bien la même chose...
Pour le reste, tu joues juste sur les mots : Quand je parle de la "taille du raw", je fais référence à la taille de l'image qui y est enregistrée (personne n'a dit qu'elle était au ratio 4/3), pas à la consigne de taille donnée par Olympus qui ne sert que lorsqu'on en génère une image.
Pour être plus clair, si la consigne d'Olympus était de sortir du RAW une image de 4x3 pixels, j'aurais tout de même dit que la "taille du RAW" est de 4640 x 3472, et non de 4x3. Ca me semble logique, mais j'avoue que c'est subjectif...

[Mistral75]

Euh, avant le dématricage de Bayer, ça me semble difficile car il n'y a pas encore de notion de pixel, juste des valeurs correspondant à des photosites dont l'emplacement derrière le filtre détermine la couleur. Comme généralement il y a 4 photosites pour un pixel, il te faut alors multiplier par 2 tes chiffres. J'ai préféré préciser "après", pour que l'on compte bien la même chose...
(...)

Avant dématriçage il n'y a pas de pixels mais une matrice de données n x m, nm étant le nombre de photosites.

Après dématriçage on obtient 1 pixel par photosite.

[la_grenouille]

Avant dématriçage il n'y a pas de pixels mais une matrice de données n x m, nm étant le nombre de photosites.

On est d'accord.

Après dématriçage on obtient 1 pixel par photosite.

Ah, remarque pour les appareils photos, tu as raison : Ils doivent faire une interpolation !
En fait j'ai utilisé par le passé une matrice de Bayer dans un autre domaine et on utilisait la matrice nativement (simplicité), c'est à dire les photosites R G G B pour obtenir un pixel.
Donc mille excuses, ici 1 pixel doit correspondre à un photosite.
Merci pour m'avoir remis sur les rails 

[gerarto]

Bon, je remets un euro dans le bouzin...

Qu'Olympus triche un peu en affirmant que son capteur fait 16.1 Mpix effectif (ce qui serait le cas s'il exploitait la totalité du capteur) ne me choque pas trop.

Je comprends bien qu'il est plus vendeur de proposer un capteur de 16.1 Mpix à 15.99€*, qu'un capteur de 15.9 Mpix à 16.10€
(* ne cherchez pas, on n'en trouve pas à ce prix là   )

Par contre, et là on revient pile dans le sujet, ce qui est plus gênant, c'est ce qui se passe avec les corrections de distorsions embarquées.

Je m'explique :

- lorsque l'objectif ne comporte de corrections parce qu'il est optiquement bon au départ, ce qui est le cas du 60 macro f/2.8 et du 75 f/1.8 testés par CI, il n'y a aucun problème : on obtient bien dans tous les cas un fichier raw dématricé "normalement" (dématriceur propriétaire, LR4, DxO...) et un jpeg direct parfaitement identiques et tous de 4608 x 3456 pixels conformément aux spécifications Olympus.

- lorsque l'objectif est corrigé par corrections embarquées conforme au système micro 4/3, par exemple le 17 f/1.8 lui aussi objet du test CI et "sur la sellette", mais aussi d'autres objectifs dont j'ai pu avoir des raw, je vois comme je l'ai écrit précédemment un problème... de taille

Je remets le comparatif que j'avais posté plus haut, mais qui a manifestement été victime du "débarquement du 6/7 juin"  

D'abord l'aperçu de ce que donne la correction embarquée "silencieuse"
Je dis silencieuse parce qu'en fonction du logiciel utilisé, on ignore généralement totalement qu'il y a correction.

[gerarto]

Ensuite, ce que donne le comparatif :
- d'une correction embarquée micro 4/3, c'est à dire, jpeg direct, raw développé par le logiciel propriétaire ou par LR4 (ou ACR)
- d'une correction indépendante par DxO utilisant ses propres profils de correction.

On constate évidemment qu'il y a une différence visible de cadrage, puisque le cadrage "correction micro 4/3" est plus resserré que celui de DxO.

[gerarto]

Evidemment, dans les deux cas, le fichier final jpeg a bien la taille des spécifications Olympus, soit... 4608 x 3456 pixels.

Mais ce qui m'a interpelé, c'est pourquoi les corrections embarquées n'utilisent pas la totalité du fichier dématricé ?

On voit clairement que c'est possible, puisque DxO le fait : les pixels des médianes verticales et horizontales sont inchangés et strictement identiques avec le fichier non corrigé. Ensuite, évidemment les corrections se font en allant vers les angles.

Mais avec les corrections embarquées micro 4/3, c'est une partie seulement du fichier de départ qui est exploité. Un grande partie certes, mais une partie quand même !

Donc avec les "corrections type ", le fichier de base de 4608 x 3456 pixels n'est pas utilisé en entier, mais est d'abord croppé : ici il n'est utilisé que 4472 x 3354 pixels suivant mes calculs, mais ça semble être un peu différend suivant les objectifs.

On tombe donc avec le 17 f/1.8 et ses corrections à une définition réelle d'un peu moins de 15 Mpix
Et comme il faut à tout prix respecter la taille des specs Olympus, l'image est ensuite redimensionnée à la taille officielle de 4608 x 3456, donc avec obligatoirement une perte de définition supplémentaire, fût-elle minime !

J'ai superposé le résultat de la correction DxO qui utilise la taille intégrale d'origine (en rouge) et le crop qu'utilise réellement la correction micro 4/3 (en vert) : on voit que la perte est loin d'être négligeable.

Donc pour moi, la vraie "tromperie sur la marchandise" elle est là...
Avec encore une fois le corolaire : quid de la focale résultante réelle ?

[Verso92]

Ensuite, ce que donne le comparatif :
- d'une correction embarquée micro 4/3, c'est à dire, jpeg direct, raw développé par le logiciel propriétaire ou par LR4 (ou ACR)
- d'une correction indépendante par DxO utilisant ses propres profils de correction.

On constate évidemment qu'il y a une différence visible de cadrage, puisque le cadrage "correction micro 4/3" est plus resserré que celui de DxO.

On s'en fout, de toute façon : qui cadre soigneusement ses images à la PdV ?
(merci pour tes travaux pratiques illustrés, gerarto !)

[jmd2]

Evidemment, ...
quid de la focale résultante réelle ?

arf !
tout ça tombe bien car pas mal de viseurs ne montrent que 95% de la vue réellement enregistrée.
ensuite le logiciel tronque de 95% de l'image enregistrée, du coup on obtient ce qu'on a visé 
est-ce vrai pour Olympus ?

[clo-clo]

Gerarto fidèle à lui même ! Génial , clair précis ... et merci !

[yoda]

On s'en fout, de toute façon : qui cadre soigneusement ses images à la PdV ?
(merci pour tes travaux pratiques illustrés, gerarto !)

à mains levées, tout à fait...
j'ai un viseur à 100% , mais parfois un 95% m'aurait évité d'avoir une main ou un pied coupé sur l'image!
(en street photo)
les pdv sur pied, c'est différent.

[la_grenouille]

Merci pour ces essais, je suis globalement d'accord avec toi, ainsi que sur le fait que les objectifs nécessitant des corrections nous volent des pixels supplémentaires. De toute manière, les tests CI jugent de l'image corrigée, donc si cette "magouille" réduit le piqué de l'image, il en est tenu compte implicitement dans leur appréciation.
J'émets cependant une réserve sur ceci :

Donc avec les "corrections type ", le fichier de base de 4608 x 3456 pixels n'est pas utilisé en entier, mais est d'abord croppé : ici il n'est utilisé que 4472 x 3354 pixels suivant mes calculs, mais ça semble être un peu différend suivant les objectifs.

On tombe donc avec le 17 f/1.8 et ses corrections à une définition réelle d'un peu moins de 15 Mpix
Et comme il faut à tout prix respecter la taille des specs Olympus, l'image est ensuite redimensionnée à la taille officielle de 4608 x 3456, donc avec obligatoirement une perte de définition supplémentaire, fût-elle minime !

Difficile de dire à quel phase du traitement le crop a lieu, j'aurais plutôt tendance à penser que c'est à la fin (après la correction de distorsion) : les nouveaux pixels qui tombent en dehors du cadrage "final" ne sont tout simplement pas calculés.
Par ailleurs, la surface de l'image d'origine qui est réellement utilisée dans l'image finale n'est pas rectangulaire mais ressemble plutôt à ceci :
(très grossièrement, en rouge)

Donc connaitre le nombre de pixels inclus dans la zone rouge est plus compliqué qu'une simple multiplication. Mais ton ordre de grandeur de 15Mpix n'est pas forcément idiot.

Pour ce qui est de la focale réelle, on en a déjà parlé. Difficile de mesurer ça, mais sur une image finale de Lightroom, mon 12mm cadre très légèrement plus large qu'un 24mm full frame.

A l'occasion, j'essaierai de mettre en évidence la différence entre la visée et l'image finale. J'ai lu quelque part que la visée (électronique...) sur les Pen Olympus tenait compte de la correction, mais il me semble avoir constaté l'inverse.

[la_grenouille]

On s'en fout, de toute façon : qui cadre soigneusement ses images à la PdV ?
[/quote

This is provocation ! 

[remi56]

Effectivement, si on conclue en comptant, on conclue.....Sony 

Même sur internet on trouve la conjugaison des verbes français....