Bizarrerie dans CI de juin 2013 page 111 : objectifs

[la_grenouille]

Il y a un moyen d'en être sûr très simple : tu mets un fichier raw à disposition, et je fais la vérification avec LR et DxO pour voir s'ils lisent directement les "consignes" ou s'ils font comme pour les autres marques. 

Si tu as du temps, pourquoi pas 
Je n'ai pas d'ORF d'E-M5 sous la main mais on en trouve facilement sur le web, par exemple ici :
http://fourthirds-user.com/2012/04/olympus_omd_em5_real_world_raw_and_jpeg_samples_to_download.php
Il faut de préférence choisir des photos faites avec le zuiko 12mm ou le pana 7-14, ce sont à ma connaissance ceux qui ont les corrections intégrées les plus fortes. Certains objectifs n'ont pas de correction du tout.

[gerarto]

Si tu as du temps, pourquoi pas 
Je n'ai pas d'ORF d'E-M5 sous la main mais on en trouve facilement sur le web, par exemple ici :
http://fourthirds-user.com/2012/04/olympus_omd_em5_real_world_raw_and_jpeg_samples_to_download.php
Il faut de préférence choisir des photos faites avec le zuiko 12mm ou le pana 7-14, ce sont à ma connaissance ceux qui ont les corrections intégrées les plus fortes. Certains objectifs n'ont pas de correction du tout.

Bon, j'ai récupéré ici :
http://fourthirds-user.com/2012/04/olympus_omd_em5_real_world_raw_and_jpeg_samples_to_download.php
un des fichiers (en jpeg + raw) de l'E-M5 avec un Zuiko ED 12 f/2. Celui qui me semblait le plus adapté à juger de la chose

En principe on n'a pas le droit de reproduire les images... c'est pour cela que je met le lien exact du site, et on va dire que ce sont des extraits d'images pour citation.

J'ai dématricé le raw avec tout ce que j'avais sous la main. Résultat des courses :

- LR4 corrige la déformation (assez maousse costaud  ) à l'identique du jpeg d'origine : donc soit il "lit" les ordres de correction qui seraient propres au système 4:3, soit ce qui me semble infiniment plus plausible, il utilise un profil de correction classique qui est celui fourni à Adobe par le constructeur puisque les corrections sont les mêmes.

- DxO corrige la déformation sans tenir compte du profil de correction "4:3" ou "constructeur" : il utilise comme j'en était sûr ses propres profils de correction. C'est parfaitement visible puisque les fichiers ne sont pas superposables, et de loin. La correction faite par DxO est parfaite : le poteau est totalement rectiligne, alors qu'avec le jpeg original ou avec LR4 il reste un reliquat de déformation non négligeable !

- ACDSee donne dans un premier temps lors de la visualisation du raw l'impression qu'il corrige l'objectif. En fait non : il montre simplement la vignette jpeg "corrigée" embarqué dans le raw. Lorsqu'on demande le dématriçage, évidemment c'est bien le raw brut qui est montré... et qui n'est pas corrigé parce qu'il ne sait pas lire les infos, comme probablement avec tous les logiciels tiers.

- PSP x4 ne corrige pas non plus la déformation, sans aucun doute pour les mêmes raisons. Et en plus le dématriceur de PSP est assez sommaire, contrairement aux précédents.

Donc ma conclusion est qu'aucun logiciel tiers n'est capable de lire ces fameux "ordres", et que de ceux que j'ai utilisés, seuls LR et DxO savent faire des corrections parce qu'ils ont un moteur de correction par profil. Et j'ai la conviction que LR ne va pas lire les fameux "ordres", mais utilise tout à fait classiquement le profil fourni par le fabricant en se contentant de lire dans les exif les infos du modèle d'objectif utilisé. Comme exactement avec tous les autres fabricants qui ont bien voulu fournir des profils...     

[gerarto]

En prime, un gif montrant :

- LR 4 ou jpeg original (même correction)
- DxO (correction propre à DxO)
- ...les autres (ACDSee, PSP)

[gerarto]

Un dernier point concernant DxO : il fournit deux types de modules de correction pour les objectifs d'Oly : un pour les raw et un pour les jpeg.

Ce n'est pas le cas en général pour les autres fabricants : il y a un seul type de module. Sachant que, si j'ai bien compris, la spécificité du système 4:3 est que les jpeg sont corrigés d'office sans qu'on puisse désactiver la correction. Normalement lorsqu'on utilise DxO avec des jpeg, on désactive la correction d'objectif du boîtier et on utilise celle de DxO...   

J'aurais bien voulu vérifier si DxO ne traitait pas du tout la correction, vu qu'elle est déjà faite avec les Oly, ou bien s'il ajoutait sa propre correction pour parfaire celle de base.

Malheureusement, les jpeg d'origine du site "fourthirds-user.com" ne sont pas "purs" : ils sont passés par un logiciel qui a touché aux exif, et DxO ne peut plus retrouver les références exactes de l'objectif utilisé sur les jpeg... 

[Verso92]

Merci pour tes démos, gerarto.
J'espère que maintenant c'est plus clair pour les esprits embrumés...

[Mistral75]

Beau travail, gerarto, et merci.

[la_grenouille]

- DxO corrige la déformation sans tenir compte du profil de correction "4:3" ou "constructeur" : il utilise comme j'en était sûr ses propres profils de correction. C'est parfaitement visible puisque les fichiers ne sont pas superposables, et de loin. La correction faite par DxO est parfaite : le poteau est totalement rectiligne, alors qu'avec le jpeg original ou avec LR4 il reste un reliquat de déformation non négligeable !

Un peu rapide comme raisonnement. Cela ne veut pas dire que les "corrections constructeurs" ne sont pas utilisées. Peut être sont elles simplement complétées ?
Ceci dit, je te l'accorde, ta conclusion me parait pour DxO plus vraissemblable que mon hypothèse 

Donc ma conclusion est qu'aucun logiciel tiers n'est capable de lire ces fameux "ordres", et que de ceux que j'ai utilisés, seuls LR et DxO savent faire des corrections parce qu'ils ont un moteur de correction par profil. Et j'ai la conviction que LR ne va pas lire les fameux "ordres", mais utilise tout à fait classiquement le profil fourni par le fabricant en se contentant de lire dans les exif les infos du modèle d'objectif utilisé. Comme exactement avec tous les autres fabricants qui ont bien voulu fournir des profils...     

Dans ce cas, j'aimerais que tu m'expliques comment une version de Lightroom a pu me corriger le 12mm, objectif qui n'existait pas lorsque je l'ai installé. Lightroom devine tout seul les corrections à appliquer ? J'ai un très gros doute...
(Je n'utilise pas de profils d'objectifs, je n'en ai pas installé)

[la_grenouille]

Merci pour tes démos, gerarto.
J'espère que maintenant c'est plus clair pour les esprits embrumés...

Je viens de regarder vite fait sur le web, ça vaut ce que ça vaut mais nous semblons très nombreux à être "embrumés".
Juste un lien :
http://lepidi-photo.blogspot.fr/2013/01/test-de-lolympus-17-mm-f18-msc-partie-3.html
Comme l'auteur du blog semble avoir un contact avec le fabriquant, je vais peut être lui demander s'il a une source fiable pour son information.

[la_grenouille]

Beau travail, gerarto, et merci.

Tu as raison Mistral75, je m'aperçois en me relisant que j'ai répondu de manière un peu expéditive a son travail.
Merci à toi gerarto pour le temps passé à tout cela. Même si cela ne transpire pas de mes propos, je suis plus attaché à la curiosité de trouver la vérité qu'à absolument vouloir avoir raison. 

[jaric]

Oui, bon boulot gerarto.
Je suis étonné par ton gif, il semblerait qu'un des clichés montre une correction de l'anamorphose (on voit clairement la colonne à droite "s'amincir") alors que ce n'est pas un défaut de l'objectif.

Edit : après un examen plus attentif, c'est aussi l'image qui présente le plus de distorsion (pilier de gauche). Est-ce le jpeg de départ?

[Ronan]

Un 12 mm est un GA en format 4:3.
DxO sait corriger automatiquement l'anamorphose due aux grands angulaires: si la correction était activée, rien d'étonnant à voir les colonnes s'amincir...

[jaric]

DxO sait corriger automatiquement l'anamorphose due aux grands angulaires: si la correction était activée, rien d'étonnant à voir les colonnes s'amincir...

DXO fait ça dans Viewpoint, mais nécessite un paramétrage manuel, car cela équivaut à modifier la projection. Ce n'est pas un paramètre intrinsèque à l'objectif à corriger.
Ou bien erre-je dans l'incompréhension?

[gerarto]

- DxO corrige la déformation sans tenir compte du profil de correction "4:3" ou "constructeur" : il utilise comme j'en était sûr ses propres profils de correction. C'est parfaitement visible puisque les fichiers ne sont pas superposables, et de loin. La correction faite par DxO est parfaite : le poteau est totalement rectiligne, alors qu'avec le jpeg original ou avec LR4 il reste un reliquat de déformation non négligeable !

Un peu rapide comme raisonnement. Cela ne veut pas dire que les "corrections constructeurs" ne sont pas utilisées. Peut être sont elles simplement complétées ?
Ceci dit, je te l'accorde, ta conclusion me parait pour DxO plus vraissemblable que mon hypothèse 
Dans ce cas, j'aimerais que tu m'expliques comment une version de Lightroom a pu me corriger le 12mm, objectif qui n'existait pas lorsque je l'ai installé. Lightroom devine tout seul les corrections à appliquer ? J'ai un très gros doute...
(Je n'utilise pas de profils d'objectifs, je n'en ai pas installé)

Je viens de regarder vite fait sur le web, ça vaut ce que ça vaut mais nous semblons très nombreux à être "embrumés".
Juste un lien :
http://lepidi-photo.blogspot.fr/2013/01/test-de-lolympus-17-mm-f18-msc-partie-3.html
Comme l'auteur du blog semble avoir un contact avec le fabriquant, je vais peut être lui demander s'il a une source fiable pour son information.

Commençons par... le commencement :

Le capteur récupère lors de l'exposition une "image virtuelle" qui correspond à l'image que lui envoie l'objectif.
Cette image virtuelle se compose, pour schématiser, de l'adresse (la position) de chacun des photosites du capteur, et la valeur de luminance que ce photosite a enregistré.
Un fichier raw se compose donc au minimum des données "brutes de capteur" (cette image virtuelle), et d'infos essentielles à son traitement : la "correspondance" des photosites par rapport à la matrice RVB, ce qui permettra de reconstituer les valeurs de chrominance, la marque et le type de l'appareil, et un certain nombre d'infos enregistrées par le boîtier au premier rang desquelles la température de couleur, les valeurs de prise de vue (vitesse, diaph...) et celles concernant l'objectif (type, focale, distance...), etc.
Après, on peut embarquer dans ce fichier raw des tas d'infos plus ou moins utiles, dont certaines ne peuvent généralement être lues que par le dématriceur de la marque, comme les styles d'image, certaines corrections...

Ce long préambule pour dire que ce qui va sortir du raw au dématriçage, c'est exactement ce qu'à vu le capteur : il ne peut en être autrement !  Donc ce que montrent C1, DxO sans correction et d'autres, c'est bien l'image qu'envoie l'objectif au capteur... avec tous les défauts (de géométrie en particulier, mais aussi vignetage, AC...) qui vont avec. 
Une fois terminé le dématriçage, on est sorti du raw : on peut appliquer des corrections logicielles pour corriger ces défauts.

Suivant les dématriceurs, on peut avoir :
- aucune correction géométrique possible (c'est devenu rarissime)
- une correction géométrique manuelle plus ou moins performante et complète (correction par curseurs du barillet/coussinet, parfois du "fish eye")
- une correction automatique, qui impose un "profil de correction" préalablement établi et disponible au minimum pour l'objectif et le format utilisé.

Maintenant qu'on a la possibilité de corrections logicielles, que les capteurs sont suffisamment pourvus en pixels pour que la perte inévitable liée à la manip passe au second plan, les fabricants ne s'en privent pas et peuvent concevoir des objectifs qui privilégient certains choix pour le calcul de l'optique, par exemple le piqué qui ne peut pas vraiment se corriger par logiciel, au détriment de la distorsion, vignetage...

Dans ce cas la correction de ces défauts par "profil" est directement prévue par le fabricant et elle est proposée à la fois dans le boîtier pour les jpeg directs, et dans le dématriceur "maison" pour le traitement des raw.

Il n'y a rien de honteux à la pratique, tant qu'elle reste transparente. Généralement le fabricant prévoit d'ailleurs de désactiver la correction des jpeg si l'on veut utiliser une autre méthode : l'utilisateur sait que son objectif est corrigé logiciellement.
La méthode consiste à récupérer dans les Exif différentes infos telles que le boîtier utilisé (pour le type de capteur), l'objectif, la focale, la distance de MaP, la focale, le diaph... et d'aller chercher dans une base de données externe pour les dématriceurs, ou dans le firmware pour les jpeg boîtier, le profil d'objectif correspondant et de lui demander les corrections qui vont bien en fonction des différents réglages.   

Le problème c'est qu'Olympus, enfin ce qui est lié au système 4:3, utilise d'après ce que j'ai compris un autre système : les corrections sont "fabriquées" directement au niveau du boîtier (ou de l'objectif ?) au moment de la prise de vue et manifestement insérées comme valeurs particulières dans les Exif. Dans ce cas, il suffit d'un moteur de correction générique récupère ces valeurs pour appliquer les corrections adéquates au dématriçage (boîtier pour jpeg direct ou externe) : pas besoin de profil objectif particulier. 
Evidemment, ce que je viens de dire reste sous conditions de confirmation, mais tout semble aller dans ce sens.

Tant qu'on reste dans le système Olympus, on peut ne pas savoir qu'il y a des corrections logicielles : le boîtier les applique d'office pour ses jpeg directs et le dématriceur maison en fait de même : la correction est une composante obligée du système.

le hic, c'est quand on utilise un dématriceur extérieur...

(à suivre : je laisse le suspense agir un moment !    )

[Couscousdelight]

Vous soulevez un lièvre très intéressant.
Un objectif qui recourt aux corrections logicielles pour assurer un minimum de qualité d'image doit-il être noté de la même façon qu'un objectif qui peut s'en passer ?
La correction logicielle n'est-elle pas la solution de facilité ?

Perso, je me tâte, je trouve ça un peu malhonnête de prime abord, surtout au prix vendu. Mais c'est peut-être aussi une bonne idée, ça permet peut-être à Olympus de mettre le paquet sur d'autres spécificité, comme le piqué. Si une aide logicielle permet, au final, de meilleures perfs à tout point de vue, est-ce vraiment une si mauvaise idée ?

[gerarto]

Pour un dématriceur tiers, la règle générale est qu'il n'a en principe pas accès aux infos du fabricant embarquées avec le raw, surtout si elles ne ont pas dans les exif. Ces infos peuvent être illisibles, ou même si on a pu les lire, on n'a pas la clé pour les décoder, ou encore ça devient de la rétro-ingénierie pas spécialement légale. C'est pourquoi, par exemple aucun dématriceur tiers ne peut reproduire les "styles d'images" des fabricants. On peut penser qu'il en est de même pour les corrections d'objectifs.

Mais ça, c'est le principe, dont la règle semble un peu avoir changé...

De ceux que je connais (attention, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres, mais je ne parle que de ceux là), seuls DxO et LR4 proposent des corrections d'objectifs, avec deux approches différentes :

DxO est le spécialiste historique de la correction d'objectif : c'était même sa seule fonction à l'origine !
Il propose une correction extrêmement complète et "scientifique", basée sur ses propres mesures de couples "boîtier/objectif" : on est assuré d'avoir toujours la correction optimale quelque soit le diaphragme, la distance de MaP, la focale, etc. Le corolaire est que la fabrication de ces profils peut être assez longue vu le nombre de combinaisons possibles, mais de très gros efforts ont été faits ces derniers temps pour multiplier les profils.

LR à introduit bien plus récemment (avec LR3) la possibilité de corrections automatiques. Sauf qu'il procède différemment - si je me trompe, on me corrigera - et... en mode "fainéant" : il ne fait rien lui-même et demande aux fabricants de lui fournir les profils de correction et les compile à sa sauce. La plupart des fabricants ont sauté sur l'aubaine et fournissent ce qu'il faut et il y a beaucoup de profils disponibles. Pour d'autres ça semble plus compliqué : Sony par exemple a très peu de profils (j'ai mon idée là dessus).
Par ailleurs, les corrections d'objectif ne sont pas liées à un boîtier particulier, mais à l'objectif seul : c'est le même profil pour tous les boîtiers d'un même format : ça diminue le nombre des profils par rapport à DxO, mais ce n'est pas aussi qualitatif.
Pour compléter son offre, Adobe met à disposition, dans sa grande générosité, les outils pour permettre à tout un chacun de profiler ses propres boîtiers/objectifs et de les mettre à disposition de la communauté. Je suis assez dubitatif sur le résultat : il y a probablement du bon, mais aussi beaucoup de moins bon...

Nouveau problème : comment fait LR pour corriger les objectifs Olympus (ou 4:3) ?
J'ai passé un bon moment à essayer de comprendre (le web n'est pas trop bavard sur ce point), à chercher et j'ai été surpris de ne trouver absolument aucun répertoire Olympus, et donc aucun profil correspondant là ou LR range ses profils ! Etonnant, non ?

La réponse semble s'imposer : soit Adobe a obtenu du consortium 4:3 le mode d'emploi d'utilisation des valeurs de correction inscrites dans les exif, soit c'est du domaine public, mais manifestement il a inclus dans son processus de dématriçage la prise en charge de ces valeurs.
On peut supposer que la manip est faite au niveau du code prenant en charge le dématriçage du boîtier, et LR se comporte alors exactement comme le dématriceur de la marque sur ce plan. Il semble que le moteur de correction par profil d'objectif de LR ne soit pas utilisé (ou alors pas comme d'habitude).

Ce qui explique pourquoi :
- il n'y a pas de profils d'objectif pour les 4:3 dans LR,
- la_grenouille a vu son objectif pris en charge "prématurément",
- cocher ou non la case "activer le profil" dans LR ne change rien au résultat,
- il y a superposition parfaite des corrections LR4 et du jpeg d'origine.

Par contre, DxO procède comme à son habitude avec son propre profil de couple boîtier/objectif, qu'il propose de télécharger à l'ouverture du raw et d'installer.
La différence fondamentale, c'est qu'il s'agit d'un profil classique que l'on peut activer ou désactiver dans le logiciel. En le désactivant, on se retrouve évidemment avec l'image de base enregistrée par le capteur. Evidemment, la correction DxO est différente de celle de LR : plus précise car basée sur le couple exact boîtier+objectif.

Quant aux autre dématriceurs (ACDSee, PSPx4), comme ils ne proposent pas de corrections automatiques, ils ne font que restituer l'image vue par le capteur et enregistrée dans le raw, sans corrections.

Désolé d'avoir été un peu long...

[la_grenouille]

Bonjour Gerarto
Tu n'as pas à t'excuser, je t'ai lu avec plaisir jusqu'à la fin 

(...)
La réponse semble s'imposer : soit Adobe a obtenu du consortium 4:3 le mode d'emploi d'utilisation des valeurs de correction inscrites dans les exif, soit c'est du domaine public, mais manifestement il a inclus dans son processus de dématriçage la prise en charge de ces valeurs.
On peut supposer que la manip est faite au niveau du code prenant en charge le dématriçage du boîtier, et LR se comporte alors exactement comme le dématriceur de la marque sur ce plan. Il semble que le moteur de correction par profil d'objectif de LR ne soit pas utilisé (ou alors pas comme d'habitude).

Ce qui explique pourquoi :
- il n'y a pas de profils d'objectif pour les 4:3 dans LR,
- la_grenouille a vu son objectif pris en charge "prématurément",
- cocher ou non la case "activer le profil" dans LR ne change rien au résultat,
- il y a superposition parfaite des corrections LR4 et du jpeg d'origine.
(...)

C'est exactement ce que je pense, et vu que tu m'as fait douter, j'ai retrouvé ceci, photozone qui cite le principe de la consigne de correction intégrée au RAW :

http://www.photozone.de/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
"However, this is only a part of the story. Micro-4/3 images are auto-corrected according to the stored lens profile (lens firmware)"
Pour Verso92 : Il semblerait qu'eux aussi disent que ce n'est pas comme le Nikon... Non ?
Cependant, le doute est encore permis, s'ils sont aussi dans la brume, donc j'ai refait l'expérience que j'ai cité, d'utiliser un Lightroom plus ancien qu'un objectif distordu, et voir s'il "devine" la correction. Lightroom n'est pas un logiciel Olympus, mais bien un logiciel tier. J'ai installé sur une machine déconnectée du WEB (et n'ayant jamais vu de raw de sa vie) un lightrom 4.1. Ce Lightroom, trop vieux, ne peut pas connaitre le zuiko 17mm F/1.8 cité en page 1 de ce sujet et qui distord beaucoup nativement. J'ai aussi récupéré sur le web un RAW fait avec ce 17mm (je ne possède pas cet objectif), et le miracle s'est reproduit : Il fut corrigé (peut être pas aussi parfaitement que DxO), exactement comme le fut mon 12mm avec un lightroom plus ancien que lui. Mais comment a t il fait ? Comme Photozone le dit aussi certainement.
Voici le résultat en image :


Pour Verso92 :
Je pense donc que la brume n'est pas là où tu pensais qu'elle était, elle est beaucoup plus... proche
Trêve de plainsanterie, je crois que tu pourras admettre que ce n'est donc pas exactement comme le Nikon, d'ou sûrement la différence de traitement de CI (même si j'admets que  ce dernier point est discutable).
Pour gerarto :
Merci pour ces analyses, j'ai ainsi appris que DxO n'utilisait pas (ou alors complétait) les info des raw Olympus, et donnait un meilleur résultat. J'avais constaté que le RAW d'un panasonic 20mm est corrigé dans (Olympus viewer forcement et) Bibble, Aperture, Lightroom, capture NX, et qu'il ne l'était pas dans Picasa et ACDsee. Mais ton propos me fait douter sur le fait que ceux qui corrigent le font comme Olympus viewer et Lightroom, à savoir utiliser le profil intégré.

Mais au final, ces histoires de corrections optiques/logicielles m'importent peu. tant pis si mes objectifs sont nuls pour les puristes de l'optique géométrique, ils me semblent donner avec leur correction un résultat tout à fait convenable, voire vraiment bon pour l'encombrement qui est un critère important pour moi. Vaseline ou pas, c'est assez subjectif, le but pour moi est de faire des photos qui me conviennent, voila tout 

[gerarto]

J'ai avancé dans mes recherches sur le sujet ce week-end.

Je confirme absolument tout ce que j'ai dit jusque là, en apportant quelques compléments :

- Le système micro 4/3 prévoit dans ses spécifications la prise en charge logicielle des corrections d'objectif (distorsion, vignetage). Donc les concepteurs d'objectifs pour ce système peuvent se lâcher sur ces contraintes... et semblent ne pas s'en priver au vu de certains exemples. 

- Les objectifs conçus en fonction de ces spécifications (probablement pas tous les objectifs, d'après ce que j'ai compris) ont un firmware donnant les valeurs de correction, et ces valeurs sont transférées au fichier raw et insérées dans les exif.

- La pratique exclusive du système micro 4/3 en jpeg direct seul ou en raw avec les dématriceurs propriétaires (de la marque) est, sur le plan de la correction des objectifs, totalement transparente... ou totalement opaque selon le point de vue. Les objectifs sont corrigés d'office dans le boîtier pour les jpeg, et dans le dématriceur pour les raw de manière totalement automatiquement et sans intervention de l'utilisateur. Et accessoirement sans possibilité de savoir quelle est la part de correction logicielle sur le "rendu final" de l'objectif.

- Pour les dématriceurs tiers, il y a deux cas possibles avec, soit la prise en charge des corrections embarquées en automatique, soit pas de prise en charge :

--- LR4 semble être le seul dématriceur qui prend en charge nativement les spécifications du système micro 4/3, donc la correction est assurée quelque soit le modèle d'objectif utilisé à partir du moment où le boîtier est pris en charge. Cette correction se fait directement au stade du dématriçage à partir des infos embarquées dans les Exif, et ne passe pas par le module "profil de correction d'objectif". LR4 se comporte exactement comme le dématriceur dédié, avec les mêmes avantages (tout est automatique) et les mêmes inconvénients (pas de possibilité de désactiver la correction ou de lui en substituer une autre). La correction faite par LR est strictement identique à celle faite en direct par le boîtier (vérifié sur des raw + jpeg).

--- Tous les autres dématriceurs tiers qui n'ont pas de fonction de correction par profil (sous réserve : je n'ai pas pu tout vérifier) se comportent "normalement" (dans le sens d'un fonctionnement généraliste) en ignorant les spécifications micro 4/3 et par conséquent en donnant l'image exacte issue de l'objectif et enregistrée par le capteur.

--- DxO ignore les spécifications micro 4/3 des corrections objectif embarquées pour les raw. Il utilise ses propres profils de correction. Et bien entendu, il est possible d'activer/désactiver la correction.
--- Pour les corrections optiques des jpeg, comme il n'est pas possible d'obtenir un jpeg boîtier non corrigé, DxO propose une correction optique spécifique aux jpeg, qui parfait la correction faite par le boîtier. Ce qui explique pourquoi DxO fournit deux types de profils : raw et jpeg pour les micro 4/3 (Olympus, Panasonic), alors que pour tous les autres cas/marques, un seul profil est nécessaire : il est toujours possible de désactiver les corrections internes d'objectif lorsqu'elles existent pour les jpeg directs.   

[jaric]

Merci gerarto pour cette recherche exhaustive, c'est parfaitement clair.

Où on ne distingue plus très bien où s'arrête le travail de l'opticien et où commence celui de l'informatique*.

Ce qui veut dire que à moins d'utiliser DxO, le photographe n'a plus le choix de ses corrections, même s'il a pris l'option de développer du RAW pour avoir la maîtrise complète de son process!

*Ce qui pose effectivement le problème de l'attribution des étoiles : doit-on les donner à l'optique seule ou à l'ensemble optique+informatique, de plus en plus indissociables?

[la_grenouille]

Les objectifs sont corrigés d'office dans le boîtier pour les jpeg, et dans le dématriceur pour les raw de manière totalement automatiquement et sans intervention de l'utilisateur. Et accessoirement sans possibilité de savoir quelle est la part de correction logicielle sur le "rendu final" de l'objectif.

Quand tu regardes une jolie photo, est ce que tu te poses la question de savoir si c'est l'optique ou un logiciel qui a corrigé la distorsion ?
C'est une considération purement technophile (il y a d'ailleurs bien d'autres traitements faits à l'insu de l'utilisateur, et c'est heureux). Personnellement, je me fiche de savoir si c'est un groupe optique supplémentaire ou un logiciel qui corrige le plus la distorsion. Ce qui m'intéresse, c'est la photo.
Par contre, une question légitime soulevée par Verso92 est le fait que ce mode de fonctionnement ne permet pas tous les choix de dématriceurs (ex : Capture one).

- Pour les dématriceurs tiers, il y a deux cas possibles avec, soit la prise en charge des corrections embarquées en automatique, soit pas de prise en charge :

Pas tout à fait, on a recensé dans ce fil au moins 3 cas avec des dématriceurs "tiers" :
- Capture one qui ne fait rien
- DxO qui corrige, avec ses propres informations
-Lightroom qui corrige en utilisant le profil inclus dans le RAW

--- LR4 semble être le seul dématriceur qui prend en charge nativement les spécifications du système micro 4/3, donc la correction est assurée quelque soit le modèle d'objectif utilisé à partir du moment où le boîtier est pris en charge.

Ca, on n'en sait rien du tout ! Je n'ai fait cette démonstration que pour Lightroom, mais rien ne dit que d'autres logiciel ne font pas exactement la même chose. J'ai par exemple utilisé Aperture et Bibble, la distorsion de mes objectifs était corrigée. Qui peut supposer que ce n'est pas comme Lightroom, en lisant le profil dans le RAW ?

--- Tous les autres dématriceurs tiers qui n'ont pas de fonction de correction par profil (sous réserve : je n'ai pas pu tout vérifier) se comportent "normalement" (dans le sens d'un fonctionnement généraliste) en ignorant les spécifications micro 4/3 et par conséquent en donnant l'image exacte issue de l'objectif et enregistrée par le capteur.

Je ne suis pas sûr de comprendre : Si un dématriceur ne fait pas de correction par profil, par définition il ne corrige pas automatiquement...
La correction automatique se fait, à ma connaissance, toujours à l'aide d'un profil, que ce soit celui du RAW ou un autre figurant dans une base de données du dématriceur (comme tu l'as démontré pour DxO). J'ai d'ailleurs découvert grâce à toi que cette dernière solution était aussi utilisée sur le micro 4/3 (DxO, peut être d'autres).

[gerarto]

Les objectifs sont corrigés d'office dans le boîtier pour les jpeg, et dans le dématriceur pour les raw de manière totalement automatiquement et sans intervention de l'utilisateur. Et accessoirement sans possibilité de savoir quelle est la part de correction logicielle sur le "rendu final" de l'objectif.

Quand tu regardes une jolie photo, est ce que tu te poses la question de savoir si c'est l'optique ou un logiciel qui a corrigé la distorsion ?
C'est une considération purement technophile (il y a d'ailleurs bien d'autres traitements faits à l'insu de l'utilisateur, et c'est heureux). Personnellement, je me fiche de savoir si c'est un groupe optique supplémentaire ou un logiciel qui corrige le plus la distorsion. Ce qui m'intéresse, c'est la photo.
Par contre, une question légitime soulevée par Verso92 est le fait que ce mode de fonctionnement ne permet pas tous les choix de dématriceurs (ex : Capture one).

Le problème n'est pas tant pour celui qui regarde la photo, mais plutôt pour celui qui la prend... et qui la traite ensuite éventuellement.
Pour plusieurs raisons :

- D'abord, il y a pour moi un problème d'ordre éthique : le système micro 4/3 (donc pas Olympus uniquement) est le seul à  prévoir d'origine la correction logicielle dans ses spécifications... mais sans en faire une publicité débordante.
D'ailleurs avant que Verso92 ne lève le lièvre, j'ignorais totalement le fait. Certes, je ne suis pas adepte de ce système, mais je me tiens au courant de tout ce qui ce passe en technique photo, et je lis consciencieusement CI (voire d'autres) depuis des décennies.
La plupart des autres fabricants utilisent aussi des corrections d'objectifs par firmware, mais ce n'est pas "caché" : c'est clairement annoncé et il est toujours possible de les désactiver.
Avec les corrections logicielles, les constructeurs peuvent effectivement se permettre de lâcher du lest sur certains points (la distorsion...) pour concevoir des formules d'objectifs nettement moins homogènes qu'avant, mais plus performantes sur d'autres points (le piqué).
Tant que le client sait ce qu'il achète (en se renseignant un minimum, évidemment), ça reste neutre. Avec le micro 4/3, c'est un peu plus compliqué : il y a de fortes chances que l'acquéreur, s'il n'est pas un pro de la recherche web, ne sache même pas qu'il y a une correction logicielle, ou n'ait aucune notion de la part correction logicielle dans le rendu de son objectif ! Or les corrections optiques coûtent cher, les corrections logicielles, très peu au final.
Je suppose également que hors système 4/3, les constructeurs essayent de se limiter à des valeurs assez raisonnables de correction logicielle, puisque on sait qu'il y en a une et qu'on peut très facilement en voir l'effet.

- par ailleurs, au plan technique, il est évident que le micro 4/3 n'est pas au départ spécialement avantagé par sa taille de capteur, ni par la pléthore de Mpix. Le réarrangement de pixels qui résulte d'une correction logicielle lorsqu'elle est musclée peut alors conduire à une détérioration de la qualité assez sensible, spécialement dans les angles où c'est généralement le plus chahuté, et/ou en hauts iso.
De plus, les "traitement supplémentaires" ne peuvent qu'inéluctablement conduire à une perte de qualité, et si elle est déjà limite au départ...

- Enfin, ce n'est pas forcément le cas pour tous les utilisateurs, mais ceux qui font de la photo de paysages urbains par exemple utilisent souvent des redressements logiciels de perspective. Pour le coup, si on cumule correction logicielle de la distorsion et de la perspective, la qualité de l'image risque d'en prendre un coup assez sévère...

[gerarto]

- Pour les dématriceurs tiers, il y a deux cas possibles avec, soit la prise en charge des corrections embarquées en automatique, soit pas de prise en charge :

Pas tout à fait, on a recensé dans ce fil au moins 3 cas avec des dématriceurs "tiers" :
- Capture one qui ne fait rien
- DxO qui corrige, avec ses propres informations
-Lightroom qui corrige en utilisant le profil inclus dans le RAW

Je parle des "corrections embarquées en automatique" : celles que le logiciel de post-traitement peut ou non prendre en charge.
Lorsqu'il le fait (logiciel propriétaire, LR4), on ne peut ni savoir ce qu'il fait comme correction, ni même savoir s'il fait quelque chose (certains objectifs n'ont manifestement pas de corrections), et encore moins désactiver ces corrections.

Le cas de DxO est à classer dans les logiciels qui n'ont pas de prise en charge des corrections embarquées : il ne les utilise pas. On sait par ailleurs s'il corrige ou non (non s'il n'y a pas encore de profil DxO disponible pour cet objectif), et on peut ou non activer les corrections et en voir l'effet

[gerarto]

Ca, on n'en sait rien du tout ! Je n'ai fait cette démonstration que pour Lightroom, mais rien ne dit que d'autres logiciel ne font pas exactement la même chose. J'ai par exemple utilisé Aperture et Bibble, la distorsion de mes objectifs était corrigée. Qui peut supposer que ce n'est pas comme Lightroom, en lisant le profil dans le RAW ?

J'ai bien dit que je ne parlais que des logiciels que je connaissais : je n'ai pas de Mac, donc pas Aperture et Bibble est maintenant un peu hors circuit.

Mais effectivement, ils peuvent très bien se comporter comme LR4 pour la prise en charge des corrections embarquées.

--- Tous les autres dématriceurs tiers qui n'ont pas de fonction de correction par profil (sous réserve : je n'ai pas pu tout vérifier) se comportent "normalement" (dans le sens d'un fonctionnement généraliste) en ignorant les spécifications micro 4/3 et par conséquent en donnant l'image exacte issue de l'objectif et enregistrée par le capteur.

Je ne suis pas sûr de comprendre : Si un dématriceur ne fait pas de correction par profil, par définition il ne corrige pas automatiquement...
La correction automatique se fait, à ma connaissance, toujours à l'aide d'un profil, que ce soit celui du RAW ou un autre figurant dans une base de données du dématriceur (comme tu l'as démontré pour DxO). J'ai d'ailleurs découvert grâce à toi que cette dernière solution était aussi utilisée sur le micro 4/3 (DxO, peut être d'autres).

Là on est dans la catégorie des dématriceurs généralistes (PSP, ACDSee, et sans doute bien d'autres) qui ne prennent pas en charge les spécifications du système 4/3 comme LR4, et n'offrent pas non plus de correction automatiques par profil prédéfini mais hors système 4/3 comme DxO.

Donc oui, ces dématriceurs ne font aucune correction automatique, et donc montrent bien l'image donnée par l'objectif et enregistrée par le capteur, c'est à dire l'image "brute", sans aucune correction.

On est bien d'accord que la correction logicielle ne se fait pas "sur le capteur", pas plus que sur l'image virtuelle du raw, mais après dématriçage par le logiciel par réarrangement des pixels.

[jaric]

Ce principe ne serait-il pas en train de s'étendre? Il me semble que les optiques Fujifilm série X sont aussi corrigées d'office, soit pas le boîtier, soit par le dématriceur Fuji.

[Couscousdelight]

Je repose la question.
Paieriez-vous ne optique qui corrige les aberrations de façon logicielle au même prix qu'une autre qui atteindrait les mêmes perfs SANS corrections logicielles ?
Il ne s'agit pas de charger la barque sur Oly, mais je trouve que c'est une question intéressante, surtout qu'on risque d'y être confronté de plus en plus.

[gerarto]

Justement, ça me donne le lien pour revenir sur le "coup de gueule" de Verso :

Ce genre d'échanges a au moins un mérite : faire la lumière sur un point qui n'était pas connu de beaucoup, j'en suis convaincu (d'autant plus que certains fabricants s'évertuent à le cacher au maximum).

Après, je reste convaincu que c'est un point qui a aussi échappé aux testeurs de CI... ou alors, je ne comprends pas les conclusions de leurs tests !

Sans compter que comme un certain nombre de logiciels corrigent automatiquement la distorsion et le vignetage, cela ne rime plus à rien, selon toi, de les mesurer lors de tests, n'est-ce pas ? en poussant le bouchon un peu plus loin, à quoi cela rime-t-il de vouloir des objectifs homogènes en perfs', puisque DxO corrige en partie cet aspect là aussi...

On est bien au cœur du "problème" et il est parfaitement justifié que ce point soit soulevé dans un fil qui s'intitule 'Bizarrerie dans CI de juin 2013'

Parce qu'après moultes recherches, j'arrive à la même conclusion que lui : il y a un os dans les tests...
Et pourtant il n'est pas dans mes habitudes de les mettre en cause, y compris quand ils ne portent pas aux nues les objectifs de ma marque favorite (qui n'est pas Olympus, je le précise  ) !

Quand je dis "les" tests, c'est bien évidemment ceux des objectifs Olympus micro 4/3 des pages 120/121.

Je n'avais pas jusque là réussi à trouver des raw exploitables des trois objectifs testés :

- 60 macro f/2.8,
- 17 f/1.8,
- 75 f/1.8

Cela a été un peu long, mais j'ai enfin pu récupérer sur le web des raw avec ces 3 objectifs.
Et j'ai fait les vérifications en fonction de ce que j'ai exposé dans les posts ci-dessus.

Deux objectifs : Le 60 macro et le 75 ne me semblent pas poser de problèmes et les graphiques et commentaires des tests CI donnent des valeurs de distorsion (puisque le problème est celui là) très faibles, mais tout à fait en correspondance avec ce qui "sort" des raw bruts :

Que ce soit dématricé dans LR4, DxO ou ACDSee, le résultat est quasiment identique, et pratiquement parfait, en ce qui concerne la distorsion.
Dans DxO, qui est le juge de paix dans l'affaire, la différence entre correction de distorsion activée (module DxO) ou non est vraiment très faible.

Ces objectifs sont parfaitement corrigés optiquement, et ne subissent aucune correction logicielle "micro 4/3" complémentaire (ou s'il y en a une, l'effet est... invisible ! ).  On pouvait s'y attendre pour le 60 macro, ça restait à prouver pour le 75. Il faut toutefois noter que ce sont des focales fixes, et dans un range qui ne pose généralement pas trop de problème de distorsion.  Donc rien à dire sur les tests de ces deux objectifs... et sur les objectifs eux même qui sont manifestement bons ! 

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