Bizarrerie dans CI de juin 2013 page 111 : objectifs

[la_grenouille]

Les piliers de la rubrique Olympus n'acceptent que les louanges ! 

C'est le genre de phrase, et uniquement ce genre, que tu viens déposer régulièrement dans la section Olympus/Panasonic.
Du coup, tu te prends effectivement quelques cailloux et tu peux ensuite jouer les vierges effarouchées.
Ca s'appelle un troll et ça nuit à la lisibilité du forum.

Je ne mets pas cela dans le même panier que la discussion avec Verso92 et Benaparis qui, même avec des avis divergents, était un échange argumenté que je respecte.

[la_grenouille]

C'est la base ? ah bon...
En tout cas, j'ai failli me faire avoir, Benaparis n'y connait rien en plus et mon pote est un abruti, donc. Merci pour tout !

Vérifier la compatibilité de son derawtiseur avec son appareil, oui, c'est (pour moi) la base. Non ?
(dans ma phrase, c'est de cela qu'il s'agit)
Ensuite, si C1 assure la compatibilité, c'est un petit mensonge, puisqu'elle n'est pas complète.
Je n'ai traité personne d'abruti.

La distorsion n'est bien évidemment pas corrigé que dans le Jpeg, mais aussi dans le RAW par défaut (comme chez Olympus, en sommes...). Tu ne le savais pas ?

Il ne faut pas tout mélanger, je n'ai jamais acheté de Nikon de ma vie, donc je ne connais pas...
Si demain j'achète du Nikon, je vérifierai la compatibilité avec mon derawtiseur... Tu vois la différence ?
Après on peut toujours se planter, je te l'accorde.

[Verso92]

Vérifier la compatibilité de son derawtiseur avec son appareil, oui, c'est (pour moi) la base. Non ?
(dans ma phrase, c'est de cela qu'il s'agit)
Ensuite, si C1 assure la compatibilité, c'est un petit mensonge, puisqu'elle n'est pas complète.
Je n'ai traité personne d'abruti.
Il ne faut pas tout mélanger, je n'ai jamais acheté de Nikon de ma vie, donc je ne connais pas...
Si demain j'achète du Nikon, je vérifierai la compatibilité avec mon derawtiseur... Tu vois la différence ?
Après on peut toujours se planter, je te l'accorde.

Ce genre d'échanges a au moins un mérite : faire la lumière sur un point qui n'était pas connu de beaucoup, j'en suis convaincu (d'autant plus que certains fabricants s'évertuent à le cacher au maximum).
Après, je reste convaincu que c'est un point qui a aussi échappé aux testeurs de CI... ou alors, je ne comprends pas les conclusions de leurs tests !

Sans compter que comme un certain nombre de logiciels corrigent automatiquement la distorsion et le vignetage, cela ne rime plus à rien, selon toi, de les mesurer lors de tests, n'est-ce pas ? en poussant le bouchon un peu plus loin, à quoi cela rime-t-il de vouloir des objectifs homogènes en perfs', puisque DxO corrige en partie cet aspect là aussi...

[fski]

Sans compter que comme un certain nombre de logiciels corrigent automatiquement la distorsion et le vignetage, cela ne rime plus à rien, selon toi, de les mesurer lors de tests, n'est-ce pas ? en poussant le bouchon un peu plus loin, à quoi cela rime-t-il de vouloir des objectifs homogènes en perfs', puisque DxO corrige en partie cet aspect là aussi...

ca c'est une excellente question

[la_grenouille]

Sans compter que comme un certain nombre de logiciels corrigent automatiquement la distorsion et le vignetage, cela ne rime plus à rien, selon toi, de les mesurer lors de tests, n'est-ce pas ? en poussant le bouchon un peu plus loin, à quoi cela rime-t-il de vouloir des objectifs homogènes en perfs', puisque DxO corrige en partie cet aspect là aussi...

On sort du sujet pour relancer ce vieux débat ayant habité un temps la section Olympus/Panasonic  
Si DxO pouvait rendre nets des objectifs flous dans les coins, je dirais effectivement que ça ne sert à rien... Mais je doute que DxO accomplisse ce miracle... Donc un objectif homogène est encore de mise en 2013 !
C'est différent avec la distorsion et le vignetage (ou les AC latérales) qui se corrigent bien logiciellement (dans une certaine mesure certes).

Pour le micro 4/3, il est prévu comme cela. Utiliser un logiciel non complètement compatible pour mesurer uniquement la distorsion optique n'a pas grand sens pour moi, vu que l'utilisateur n'est pas sensé la voir. Ce qui m'intéresse c'est l'image, pas les chiffres de mon optique prise seule.
Je crois avoir déjà dit exactement la même chose ailleurs, je commence à radoter moi  

C'est tout de même bizarre que CI se soit planté sur le test du Nikon. Est ce vraiment "comme" Olympus ?
La correction est elle gérée de manière transparente dans Lightroom ou Aperture par exemple ?
Sinon bah peut être que CI souhaite privilégier Olympus ?  

[zenria]

La distorsion n'est bien évidemment pas corrigé que dans le Jpeg, mais aussi dans le RAW par défaut (comme chez Olympus, en sommes...). Tu ne le savais pas ?

Chez nikon, la distorsion n'est pas corrigée dans le raw. Elle ne l'est que si tu utilise viewnx ou capture nx qui détecte que l'option était activé au moment de la PDV et qui applique la même correction. En utilisant un logiciel tiers comme lightroom, on retrouve l'image sans correction de distorsion.

[Verso92]

Chez nikon, la distorsion n'est pas corrigée dans le raw. Elle ne l'est que si tu utilise viewnx ou capture nx qui détecte que l'option était activé au moment de la PDV et qui applique la même correction. En utilisant un logiciel tiers comme lightroom, on retrouve l'image sans correction de distorsion.

L'expression corrigée dans le RAW est bien sûr un raccourci (sinon, c'est un non-sens) : il faut bien sûr comprendre dans le RAW développé.

Pour le micro 4/3, il est prévu comme cela. Utiliser un logiciel non complètement compatible pour mesurer uniquement la distorsion optique n'a pas grand sens pour moi, vu que l'utilisateur n'est pas sensé la voir. Ce qui m'intéresse c'est l'image, pas les chiffres de mon optique prise seule.
Je crois avoir déjà dit exactement la même chose ailleurs, je commence à radoter moi  

C'est tout de même bizarre que CI se soit planté sur le test du Nikon. Est ce vraiment "comme" Olympus ?
La correction est elle gérée de manière transparente dans Lightroom ou Aperture par exemple ?
Sinon bah peut être que CI souhaite privilégier Olympus ?  

Il n'y a aucune différence entre Nikon et Olympus dans le cas présent. Ou, du moins, le premier corrige "au mieux" ses optiques (dans la limite du possible et du cahier des charges), et termine le travail le cas échéant par logiciel. Le second ne se soucie plus du tout de certaines aberrations optiques et ne les corrige plus, c'est tout.
Laisser penser que la correction Olympus est transparente pour l'utilisateur signifie que LR, par exemple, est LE logiciel de développement... ce qui est un raisonnement bien spécieux.

[fielas]

bonjour yoda,

tu as sans doute raison, mais ta remarque mérite un fil à part et non un message dans ce fil

Hum, tu as du en attrapper une par les ailes...

[jmd2]

Hum, tu as du en attrapper une par les ailes...

sallut fielas
je ne comprends pas ton message 

[la_grenouille]

Chez nikon, la distorsion n'est pas corrigée dans le raw. Elle ne l'est que si tu utilise viewnx ou capture nx qui détecte que l'option était activé au moment de la PDV et qui applique la même correction. En utilisant un logiciel tiers comme lightroom, on retrouve l'image sans correction de distorsion.

Ahhh, voila qui est nettement différent de ce que nous dit Verso92 
Pour Olympus et Panasonic, corrigez mon raw si je me trompe, mais la consigne de correction est incluse dans le RAW, parmi les autres données.
Donc il suffit à n'importe quel dématriceur de lire ces informations et d'appliquer les consignes. C'est pour cela que la plupart des derawtiseurs savent le faire.
Ca explique aussi pourquoi cette correction chez Olympus ne passe pas par le module dédié des dérawtiseurs, car dans le cas général (autre Oly/Pana donc), c'est le dérawtiseur qui en identifiant l'objectif, en déduit les corrections à apporter car il les a dans sa base de données.
Et ça explique aussi pourquoi mon 12mm fut corrigé dès le début par mon dématriceur pourtant plus ancien que le Zuiko 12mm.
Si c'est bel et bien le cas (je n'ai pas analysé les données binaires personnellement), ce n'est donc pas comme le Nikon, et ça explique les mesures de CI.
Ils ne sont pas si bêtes... 
Ca n'empêche que le Nikon est peut être un bon rapport poids/focale/qualité/prix moyennant juste la contrainte d'activer la correction.
A noter que le Zuiko 12mm cadre légèrement plus large optiquement, pour compenser le recadrage et que l'utilisateur se retrouve avec le bon champ couvert.

[la_grenouille]

Il n'y a aucune différence entre Nikon et Olympus dans le cas présent. Ou, du moins, le premier corrige "au mieux" ses optiques (dans la limite du possible et du cahier des charges), et termine le travail le cas échéant par logiciel. Le second ne se soucie plus du tout de certaines aberrations optiques et ne les corrige plus, c'est tout.

Je crois que tu te trompes, voir ci-dessus.

Laisser penser que la correction Olympus est transparente pour l'utilisateur signifie que LR, par exemple, est LE logiciel de développement... ce qui est un raisonnement bien spécieux.

Je crois que tu te trompes encore 
J'ai utilisé non seulement Olympus viewer mais Lightroom, Aperture, DxO et NX view, je confirme qu'ils appliquent tous la consigne, et que c'est complètement transparent. Je pense que la plupart des logiciels sérieux le font, donc il est faux de laisser entendre que la correction est marginalement gérée par Lightroom.
Alors je sais que tu aimes Capture One qui ne le fait pas mais ce n'est pas une raison, il faut dire à Phase one de se sortir les doigts... 

[gerarto]

...
A noter que le Zuiko 12mm cadre légèrement plus large optiquement, pour compenser le recadrage et que l'utilisateur se retrouve avec le bon champ couvert.

Alors ça, j'aimerais bien qu'on m'explique comment cela peut se faire ! 

[la_grenouille]

Alors ça, j'aimerais bien qu'on m'explique comment cela peut se faire ! 

C'est simple, optiquement ça doit être un 11mm environ 
Ainsi, après correction de distorsion qui induit un recadrage, on se retrouve avec le champ couvert d'un 12mm.
En fait c'était ma crainte pour son achat, donc j'ai vérifié son champ couvert par rapport au Zuiko 12-60 (qui n'a pas de correction logicielle, car pas micro 4/3), un zuiko 24mm f/2.8 OM full frame, et un Canon 24mm sur full frame.

[gerarto]

Je crois que tu te trompes, voir ci-dessus.
Je crois que tu te trompes encore 
J'ai utilisé non seulement Olympus viewer mais Lightroom, Aperture, DxO et NX view, je confirme qu'ils appliquent tous la consigne, et que c'est complètement transparent. Je pense que la plupart des logiciels sérieux le font, donc il est faux de laisser entendre que la correction est marginalement gérée par Lightroom.
Alors je sais que tu aimes Capture One qui ne le fait pas mais ce n'est pas une raison, il faut dire à Phase one de se sortir les doigts... 

je serais assez surpris qu'un logiciel de développement tiers sache lire les fameuses "corrections". Et s'il sait les lire, qu'il sache quoi en faire...

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres (encore que je vois mal NX  lire les raw d'Olympus),
mais concernant DxO, je suis prêt à parier un bouton de culotte que même dans l'hypothèse assez irréaliste qu'il sait les lire, il les laisse tranquillement de côté pour ne faire confiance qu'à ses propres mesures et corrections : c'est quand même son cœur de métier ! 

[gerarto]

C'est simple, optiquement ça doit être un 11mm environ 
Ainsi, après correction de distorsion qui induit un recadrage, on se retrouve avec le champ couvert d'un 12mm.
En fait c'était ma crainte pour son achat, donc j'ai vérifié son champ couvert par rapport au Zuiko 12-60 (qui n'a pas de correction logicielle, car pas micro 4/3), un zuiko 24mm f/2.8 OM full frame, et un Canon 24mm sur full frame.

Heu... la question ne porte pas sur le champ théorique couvert : on se promène rarement avec les instruments de précision nécessaire pour le vérifier. Et je ne parle même pas des objectifs dont l'angle de champ varie en fonction de la distance de MaP.

Par contre qu'il fasse 10, 11, ou 12 ou xx mm, l'objectif donne un cadrage. Et quand on cadre, on s'attend en général à retrouver sur l'image le champ vu dans le viseur. Or toute correction de distorsion entraîne obligatoirement un recadrage d'autant plus important que la distorsion est forte...

[la_grenouille]

je serais assez surpris qu'un logiciel de développement tiers sache lire les fameuses "corrections". Et s'il sait les lire, qu'il sache quoi en faire...
(...)

Ben si justement, c'est exactement ce que je viens de dire 
C'est le principe du micro 4/3, même s'il n'est pas utilisé sur tous les objectifs.
Je me répète mais c'est par exemple ce qui a permis a mon "ancien" lightroom de corriger un objectif qui venait de sortir, donc plus récent que lui ! Il n'a pas besoin de le connaitre dans sa base de données, juste de savoir exploiter les informations standards "micro 4/3".
J'ai utilisé d'autres logiciels "tiers" et c'était automatique et transparent (dans le sens ou les paramètres du module de distorsion étaient à 0).

[efmlz]

en fait je crois qu'on joue sur les mots et qu'on sait tous la même chose, les "grands angles" faisant de la distorsion, les fabricants s'en moquent un peu et corrigent cela par informatique, et ce faisant recadrent forcément, donc si on prend la plus grande longueur mesurable avant correction elle est forcément plus grande qu'après correction. Un raccourci est donc de dire que l'angle de champ est plus grand avant qu'après, ou encore que la focale a augmenté après correction; pour prendre l'exemple des nex avec le zoom 16-50 corrigé par firmware, il est également probable que c'est un 14 ou 15mm avant correction et environ 16 après  

[la_grenouille]

Heu... la question ne porte pas sur le champ théorique couvert : on se promène rarement avec les instruments de précision nécessaire pour le vérifier. Et je ne parle même pas des objectifs dont l'angle de champ varie en fonction de la distance de MaP.

Je crois que l'on ne s'est pas compris. Je voulais le 12mm uniquement s'il cadrait au moins aussi large que mon 12-60. Impossible de le vérifier avant, je l'ai acheté puis j'ai comparé le champ couvert avec le 12-60 et 2 autres objectifs plein format affichant une focale de 24mm.
J'ai pu constater que le champ couvert après correction était au moins aussi important (voire légèrement plus) que les autres. Je n'ai pas utilisé d'instruments pour valider le chiffre (dont je me fiche), j'ai juste procédé par comparaison.

Par contre qu'il fasse 10, 11, ou 12 ou xx mm, l'objectif donne un cadrage. Et quand on cadre, on s'attend en général à retrouver sur l'image le champ vu dans le viseur. Or toute correction de distorsion entraîne obligatoirement un recadrage d'autant plus important que la distorsion est forte...

Exact.
En micro 4/3, le viseur est électronique donc il pourrait en théorie afficher directement l'image corrigée. Malheureusement, ce n'est pas cas actuellement  
Je pense que cela viens d'un problème de puissance de calcul, car le calcul de corrections sur 120 images/s, voire 240 images/s (fréquence du viseur de l'OM-D) est probablement impossible pour le microprocesseur embarqué. Cela viendra peut être un jour ?
En attendant, Olympus pourrait se contenter d'un simple recadrage dans le viseur, chose qui à mes yeux ne semble pas être faite, ou vraiment très légèrement. En pratique, cela m'a rarement gêné, mais cela pourrait être gênant dans certaines utilisation peut être. Pas souvenir d'avoir lu quelque chose là dessus.

[Verso92]

Je crois que tu te trompes, voir ci-dessus.
Je crois que tu te trompes encore  
J'ai utilisé non seulement Olympus viewer mais Lightroom, Aperture, DxO et NX view, je confirme qu'ils appliquent tous la consigne, et que c'est complètement transparent. Je pense que la plupart des logiciels sérieux le font, donc il est faux de laisser entendre que la correction est marginalement gérée par Lightroom.
Alors je sais que tu aimes Capture One qui ne le fait pas mais ce n'est pas une raison, il faut dire à Phase one de se sortir les doigts...  

Je note que Capture One n'est pas un logiciel sérieux... dont acte.
Enfin, on rigole bien sur ce fil, c'est déjà ça (avec des clients qui demandent eux-même la vaseline, le futur des fabricants est plutôt rose !)...

[Verso92]

en fait je crois qu'on joue sur les mots et qu'on sait tous la même chose, les "grands angles" faisant de la distorsion, les fabricants s'en moquent un peu et corrigent cela par informatique [...]

Au cas où, je tiens à préciser que les grands angles ne font pas de distorsion "par défaut".
Les zooms a leur plus courte focale, souvent, par contre...

[gerarto]

Ben si justement, c'est exactement ce que je viens de dire 
C'est le principe du micro 4/3, même s'il n'est pas utilisé sur tous les objectifs.
Je me répète mais c'est par exemple ce qui a permis a mon "ancien" lightroom de corriger un objectif qui venait de sortir, donc plus récent que lui ! Il n'a pas besoin de le connaitre dans sa base de données, juste de savoir exploiter les informations standards "micro 4/3".
J'ai utilisé d'autres logiciels "tiers" et c'était automatique et transparent (dans le sens ou les paramètres du module de distorsion étaient à 0).

Il y a un moyen d'en être sûr très simple : tu mets un fichier raw à disposition, et je fais la vérification avec LR et DxO pour voir s'ils lisent directement les "consignes" ou s'ils font comme pour les autres marques. 

[efmlz]

Au cas où, je tiens à préciser que les grands angles ne font pas de distorsion "par défaut".
Les zooms a leur plus courte focale, souvent, par contre...

verso ON: c'était raccourci n°2   

[Verso92]

verso ON: c'était raccourci n°2   

Rien compris...

[titroy]

Il y a un moyen d'en être sûr très simple : tu mets un fichier raw à disposition, et je fais la vérification avec LR et DxO pour voir s'ils lisent directement les "consignes" ou s'ils font comme pour les autres marques. 

Je suis aussi volontaire 

[la_grenouille]

Je note que Capture One n'est pas un logiciel sérieux... dont acte.

Décidément, tu aimes me faire dire ce que je n'ai pas dit, je comprends que ça me décrédibilise mais ce n'est pas très honnête 
J'ai bien écrit " Je pense que la plupart des logiciels sérieux le font", ce qui sous-entend qu'il y a des exceptions.
Hier, pas plus loin que la page précédente, j'ai aussi écrit "(sans remettre en cause les autres qualités de C1)."
AMHA, il est aisé de comprendre que je ne pense pas ce que tu me fais dire...
Les choses sont rarement blanches ou noires... D'ailleurs si tu tiens à noter mon avis : En me basant sur le court essai que j'ai fait, je suis convaincu que c'est globalement un bon logiciel.
Par contre, si Phase One prétend que son logiciel est compatible avec le micro 4/3 (je n'en sais rien), vu ce que tu nous à montré, je ne trouve pas cela sérieux de la part de Phase One.

Enfin, on rigole bien sur ce fil, c'est déjà ça (avec des clients qui demandent eux-même la vaseline, le futur des fabricants est plutôt rose !)...

Il faut éventuellement admettre que nous n'avons pas tous les mêmes besoins ou façon de voir les choses.
Sinon, on a facilement tendance à croire que l'autre est bien bête de se faire avoir ainsi...