Comme lu dans ebooks de JMS mon D7100 souffre sur le terrain de diffraction (pourtant avec des optiques pro) à partir de F11. Ce qui devient gênant pour de la macro ou certains packshots ! En Macro je tourne souvent entre 16 et 22.
Autant je pense bien comprendre ce problème de diffraction, autant je me pose la question sur sa 'résolution' et surtout l'avenir de la macro avec ces boîtiers de plus en plus survitaminés en pixels.
Les accro de macro devront-ils garder précieusement leurs boîtiers de 12 ou 16 mpx ?
Merci de bien vouloir éclairer ma lanterne ;-)
Citation de: Yann.M le Décembre 08, 2013, 11:30:33
Comme lu dans ebooks de JMS mon D7100 souffre sur le terrain de diffraction (pourtant avec des optiques pro) à partir de F11. Ce qui devient gênant pour de la macro ou certains packshots ! En Macro je tourne souvent entre 16 et 22.
Autant je pense bien comprendre ce problème de diffraction, autant je me pose la question sur sa 'résolution' et surtout l'avenir de la macro avec ces boîtiers de plus en plus survitaminés en pixels.
Les accro de macro devront-ils garder précieusement leurs boîtiers de 12 ou 16 mpx ?
Merci de bien vouloir éclairer ma lanterne ;-)
Non, on plébiscite les FF à 24 Mp et on engage les constructeurs à ressortir des objectifs macro à 200mm ! ;)
Question bête, la diffraction est-elle si visible voire nuisible que cela ?
J'ai cru lire que les objectifs
macro avaient quelques dons pour éviter justement la diffraction pour les ouvertures très fermées...
La diffraction est un phénomène optique (nature ondulatoire de la lumière) qui se manifeste lorsque le diamètre du diaphragme est réduit. Ce phénomène n'a bien sûr pas de rapport direct avec la définition du capteur.
(mais il deviendra de plus en plus visible, bien sûr, à "résolution équivalente", avec les définitions élevées)
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2013, 11:38:22
La diffraction est un phénomène optique (nature ondulatoire de la lumière) qui se manifeste lorsque le diamètre du diaphragme est réduit. Ce phénomène n'a bien sûr pas de rapport direct avec la définition du capteur.
(mais il deviendra de plus en plus visible, bien sûr, à "résolution équivalente", avec les définitions élevées)
Oui c'est que j'avais appris à l'école... (phénomène optique)
En revanche, je pouvais fermer à 16 ou 22 les yeux fermés avec mon D90 et D7000, ce qui n'est plus possible avec le D7100.
Malheureusement je n'ai plus le D7000 pour faire des tests à la même taille de tirage, c'est à dire au max possible du D7000 et non D7100...
Citation de: TomZeCat le Décembre 08, 2013, 11:37:15
Non, on plébiscite les FF à 24 Mp et on engage les constructeurs à ressortir des objectifs macro à 200mm ! ;)
Question bête, la diffraction est-elle si visible voire nuisible que cela ?
J'ai cru lire que les objectifs macro avaient quelques dons pour éviter justement la diffraction pour les ouvertures très fermées...
De 8 à 16 ;)
Sur trépied, télécommande et miroir relevé...mise au point réalisée en manuel en live view
;)
;)
Citation de: Yann.M le Décembre 08, 2013, 11:59:54
Oui c'est que j'avais appris à l'école... (phénomène optique)
Ce que tu as appris à l'école est toujours valable (fort heureusement !)...
CitationJ'ai cru lire que les objectifs macro avaient quelques dons pour éviter justement la diffraction pour les ouvertures très fermées...
Si les lois de l'optique sont une question de dons..... !
Le test a été réalisé avec 105 macro 2,8...
Mais toutes mes optiques DX (17-55, 35 et 18-105) souffrent de diffraction au-delà f8... ;)
Ce n'est pas gênant pour le reportage car je suis jamais au-delà de f11 (et très rarement), en revanche pour la macro ou la photographie d'objets c'est gênant pour moi... ;)
Citation de: Yann.M le Décembre 08, 2013, 11:59:54
En revanche, je pouvais fermer à 16 ou 22 les yeux fermés avec mon D90 et D7000, ce qui n'est plus possible avec le D7100.
Avec un pauvre D700, qui a une résolution optique de seulement 60 pdl/mm (contre 90 pdl/mm pour le D90, soit
+50% !), tu vois déjà la diffraction se ressentir avec un objectif spécialisé comme le f/2.8 60 micro AF-D...
La diffraction se traduit par quoi en réalité? Juste une perte de Piqué et rendu plus mou?
Citation de: valoo21 le Décembre 08, 2013, 12:12:06
La diffraction se traduit par quoi en réalité? Juste une perte de Piqué et rendu plus mou?
oui ;)
regarde mon impression écran à f16 ;)
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2013, 12:10:41
Avec un pauvre D700, qui a une résolution optique de seulement 60 pdl/mm (contre 90 pdl/mm pour le D90, soit +50% !), tu vois déjà la diffraction se ressentir avec un objectif spécialisé comme le f/2.8 60 micro AF-D...
Tiens, d'ailleurs, j'avais fait quelques essais hier pour un pote qui me posait justement la question...
Crops 100% de D700 + f/2.8 60 micro AF-D, MaP = 0,7m, "brut de boitier" (mode "neutre", accentuation par défaut 2/9,
derawtisé avec Nikon ViewNx2 32 bits v2.8.1).
1/4 - f11 :
Citation de: Yann.M le Décembre 08, 2013, 12:14:30
oui ;)
regarde mon impression écran à f16 ;)
Merci ;). C'est ce que je pensais.
C'est vrai que ça atténue pas mal le piqué, c'est mou :).
2/4 - f16 :
3/4 - f22 :
4/4 - f32 :
On voit clairement que la trame d'impression (sur la mer) commence à être moins définie à f/16, pour presque s'estomper à f/22 et quasiment disparaitre à f/32.
D'ailleurs, si on regarde le poids des fichiers Jpeg (générés dans des conditions strictement identiques), il diminue au fur et à mesure que le diaphragme se ferme...
Merci Verso, c'est quand même très correcte jusqu'à f/16
Voici ce que j'obtenais avec le D7000 à f/22 et ce 105 macro
On sentait bien la diffraction mais à 22 ! que Diable !!
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2013, 12:16:00
Crops 100% de D700 + f/2.8 60 micro AF-D, MaP = 0,7m, "brut de boitier" (mode "neutre", accentuation par défaut 2/9, derawtisé avec Nikon ViewNx2 32 bits v2.8.1).
Erratum : il me semble que j'étais passé en PC = "standard" (donc accentuation = 3/9) pour ces essais... désolé !
Citation de: Yann.M le Décembre 08, 2013, 12:21:12
Merci Verso, c'est quand même très correcte jusqu'à f/16
Voici ce que j'obtenais avec le D7000 à f/22 et ce 105 macro
On sentait bien la diffraction mais à 22 ! que Diable !!
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y aura pas plus de diffraction avec le D800(E) avec le même objectif dans les mêmes conditions. Seulement, le boitier étant plus défini, il permettra, en visualisation 100% (on agrandit beaucoup plus l'image, donc les défauts), de voir des différences là où le D700 ne sera pas capable de les discriminer...
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2013, 12:29:49
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y aura pas plus de diffraction avec le D800(E) avec le même objectif dans les mêmes conditions. Seulement, le boitier étant plus défini, il permettra, en visualisation 100% (on agrandit beaucoup plus l'image, donc les défauts), de voir des différences là où le D700 ne sera pas capable de les discriminer...
C'était justement mon interrogation... ;)
Citation de: Yann.M le Décembre 08, 2013, 12:57:37
C'était justement mon interrogation... ;)
Comme toujours, la clé c'est de savoir ce que tu comptes faire de tes images : si tu ne changes pas tes habitudes et que tu continues, par exemple, à sortir de tes images des tirages de même taille, il n'y aura pas de différences significatives.
Par contre, si tu profites d'un appareil plus défini pour faire des tirages de taille supérieure, là, oui, le problème se posera...
Après, contrairement à d'autres aberrations optiques, la diffraction peut se rattraper un bon peu avec l'accentuation...
Cf. http://echophoto.dnsalias.net/ekr/index.php/photoarticles/68-effects-of-diffraction (et notamment le bas de page) qui le montre mieux que ce que je ne saurai faire.
Pendant ce temps, moi aussi je me suis amusé... ;)
Conditions:
- 100 f/2.8 L IS USM Macro
- Trépied
- Retardeur 10s
- MAP Manuelle sur loupe maximale en liveview
- IS non activé
- Développement fait sous DPP, pas de netteté rajoutée, aucun changement sur les paramètres couleurs, contraste, etc...
Canon EOS 7D - 100mm - f/8 - 1.3s - 100 ISO
(http://img11.hostingpics.net/pics/695993IMG5892.jpg)
Canon EOS 7D - 100mm - f/16 - 6s - 100 ISO
(http://img11.hostingpics.net/pics/796782IMG5893.jpg)
Canon EOS 7D - 100mm - f/32 - 20s - 100 ISO
(http://img11.hostingpics.net/pics/963482IMG5894.jpg)
Je me suis demandé ce que ça donnait avec un FF....
Canon EOS 5D Mark III - 100mm - f/8 - 2s - 100 ISO
(http://img11.hostingpics.net/pics/6164212M1A5890.jpg)
Canon EOS 5D Mark III - 100mm - f/16 - 8s - 100 ISO
(http://img11.hostingpics.net/pics/8381992M1A5891.jpg)
Canon EOS 5D Mark III - 100mm - f/32 - 30s - 100 ISO
(http://img11.hostingpics.net/pics/6170742M1A5889.jpg)
Si vous voulez voir les photos à 100%...
Pour le 7D:
http://img11.hostingpics.net/pics/814769IMG5892.jpg
http://img11.hostingpics.net/pics/880270IMG5893.jpg
http://img11.hostingpics.net/pics/895287IMG5894.jpg
Pour le 5D Mark III:
http://img11.hostingpics.net/pics/5577052M1A5890.jpg
http://img11.hostingpics.net/pics/5896822M1A5891.jpg
http://img11.hostingpics.net/pics/5952652M1A5889.jpg
Citation de: Nikojorj le Décembre 08, 2013, 13:18:19
Après, contrairement à d'autres aberrations optiques, la diffraction peut se rattraper un bon peu avec l'accentuation...
Cf. http://echophoto.dnsalias.net/ekr/index.php/photoarticles/68-effects-of-diffraction (et notamment le bas de page) qui le montre mieux que ce que je ne saurai faire.
Je t'envoie mon NEF réalisé à f/32 et tu nous postes un équivalent de celui réalisé à f/11 ?
;-)
Citation de: Nikojorj le Décembre 08, 2013, 13:18:19
Après, contrairement à d'autres aberrations optiques, la diffraction peut se rattraper un bon peu avec l'accentuation...
Cf. http://echophoto.dnsalias.net/ekr/index.php/photoarticles/68-effects-of-diffraction (et notamment le bas de page) qui le montre mieux que ce que je ne saurai faire.
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2013, 13:21:28
Je t'envoie mon NEF réalisé à f/32 et tu nous postes un équivalent de celui réalisé à f/11 ?
;-)
Oui, mais comme le dit Verso, tu ne pourras pas retrouver la trame du papier, même accentuation a fond.
Par contre, la mollesse de l'image peut être en partie rattrapée oui.
C'est tout de même sympa l'optique: a grande ouverture, faut souvent fermer d'un diaph, et on a la diffraction a partir de f11~f16 :D...
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2013, 13:21:28
Je t'envoie mon NEF réalisé à f/32 et tu nous postes un équivalent de celui réalisé à f/11 ?
Non, tu ne peux pas rattraper
tout, je suis d'accord et Kaffehr le montre bien dans son article... mais tu en rattrapes une (bonne) partie.
La question, c'est de mesurer ce qu'on perd, et de le comparer à ce qu'on gagne (en profondeur de champ).
Citation de: Nikojorj le Décembre 08, 2013, 13:30:04
Non, tu ne peux pas rattraper tout, je suis d'accord et Kaffehr le montre bien dans son article... mais tu en rattrapes une (bonne) partie.
La question, c'est de mesurer ce qu'on perd, et de le comparer à ce qu'on gagne (en profondeur de champ).
Comme dans toutes choses, il faut savoir se montrer pragmatique, et savoir le plus précisément possible de c'est quoi qu'on cause...
Dans de nombreux cas, il sera préférable, en effet, de gagner en PdC, quitte à adopter le P/T kivabien. Faut juste être conscient des limites de l'exercice.
Arg... Sur mon écran, on ne sent pas trop les différences... Il fallait encore agrandir... :p
Canon EOS 7D - 100mm - f/8 - 1.3s - 100 ISO
(http://img4.hostingpics.net/pics/426491TestMacro0004.jpg)
Canon EOS 7D - 100mm - f/16 - 6"s - 100 ISO
(http://img4.hostingpics.net/pics/926818TestMacro0005.jpg)
Canon EOS 7D - 100mm - f/32 - 20s - 100 ISO
(http://img4.hostingpics.net/pics/938931TestMacro0006.jpg)
Canon EOS 5D Mark III - 100mm - f/8 - 2"s - 100 ISO
(http://img4.hostingpics.net/pics/563443TestMacro0002.jpg)
Canon EOS 5D Mark III - 100mm - f/16 - 8s - 100 ISO
(http://img4.hostingpics.net/pics/529119TestMacro0003.jpg)
Canon EOS 5D Mark III - 100mm - f/32 - 30s - 100 ISO
(http://img4.hostingpics.net/pics/606194TestMacro0001.jpg)
Citation de: TomZeCat le Décembre 08, 2013, 13:48:46
Arg... Sur mon écran, on ne sent pas trop les différences... Il fallait encore agrandir... :p
On sent la diffraction, certes, mais c'est quand même très bon ;-)
Citation de: Yann.M le Décembre 08, 2013, 14:44:50
On sent la diffraction, certes, mais c'est quand même très bon ;-)
Certes, je remarque quand même une meilleure tenue du FF, non ?
Citation de: TomZeCat le Décembre 08, 2013, 15:00:53
Certes, je remarque quand même une meilleure tenue du FF, non ?
Oui, mais pas à profondeur de champ égale ;-)
(Idem dans ce cas, en théorie, afaik...)
Bon, puisque chacun y va avec ses exemples, voici le mien déjà montré ici y a quelque temps... ;) Mais c'est vrai que certains marronniers repoussent régulièrement. :D
C'est peut-être assez représentatif de la vraie vie (sauf cas macro). 8)
Pour chaque diaph, chacun des trois extraits à 100% écran correspond à une partie d'une même photo (plans étagés), la mise au point ayant été faite sur la partie la plus proche (fenêtre). La profondeur de champ est sensée aller jusqu'à l'infini avec les règles classiques (cdc de 0.03), mais évidemment, elle ne prémunit pas du voile atmosphérique un peu présent ici.
Il n'y a aucune accentuation en dehors de la correction d'objectif de DxO, qui reste très limitée vu les qualités de l'objectif choisi pour la manip. Il n'y aurait aucun problème à user d'accentuation, mais ce n'était pas le but.
La série est prise volontairement par temps couvert (pas de contraste marqué).
Bon, c'est vrai, on voit bien l'effet de la diffraction...
Mais en réalité, quelle est sa véritable incidence, toujours dans la vraie vie ?
Donc voilà un scan d'une véritable impression d'extraits au format A2 : ça calme non ?
Un soupçon d'accentuation sur le f/32 et on ne devrait pas trop voir la différence avec f/8 (évidemment à condition de ne pas accentuer aussi le f/8 ;D )
Note : l'image devrait s'afficher sensiblement au format A2 (extrait), mais ça dépend de votre définition d'écran
Citation de: gerarto le Décembre 08, 2013, 17:10:15
Un soupçon d'accentuation sur le f/32 et on ne devrait pas trop voir la différence avec f/8 (évidemment à condition de ne pas accentuer aussi le f/8 ;D )
Tu peux faire pareil pour moi ?
;-)
Tu l'aimes vraiment, ton moiré de trame offset! ;D
Citation de: Nikojorj le Décembre 08, 2013, 17:29:21
Tu l'aimes vraiment, ton moiré de trame offset! ;D
Il faut juste choisir les bons types de détails... ;-)
Oui, et avant de bouffer une texture qui ait une importance dans une photo de la vraie vie (où on ne tient pas forcément à faire des mesures de phases sur une trame d'impression), quelque chose me dit qu'on a de la marge. ;D
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2013, 17:21:55
Tu peux faire pareil pour moi ?
;-)
Question : dans ta vraie vie, tes yeux sont ils assez performants pour voir la trame d'impression de la mer sur l'original ?
Et puis, tu triches : j'ai montré le résultat d'une impression, tu montres une copie d'écran à 100% ! ;) ça fait quelle taille d'impression ?
Bon, vite fait :
(en plus, sans la trame je trouve que c'est plus joli ! ;D )
Edit : tiens, c'est curieux la différence de teinte, problème de profil ?
(je n'ai rien changé sur la partie haute)
Citation de: Nikojorj le Décembre 08, 2013, 17:37:18
Oui, et avant de bouffer une texture qui ait une importance dans une photo de la vraie vie (où on ne tient pas forcément à faire des mesures de phases sur une trame d'impression), quelque chose me dit qu'on a de la marge. ;D
Remarque, tu me diras, ça évite d'acheter un filtre diffuseur... elle est pô belle, la vie ?
Citation de: gerarto le Décembre 08, 2013, 17:43:21
Question : dans ta vraie vie, tes yeux sont ils assez performants pour voir la trame d'impression de la mer sur l'original ?
Dans la
vraie vie, mes yeux ne sont pas assez performants pour voir les détails des insectes qu'on nous montre en macro-photographie... ;-)
Citation de: gerarto le Décembre 08, 2013, 17:43:21
Edit : tiens, c'est curieux la différence de teinte, problème de profil ?
(je n'ai rien changé sur la partie haute)
Je ne dispose pas d'un labo spécialisé. Les photos ont été réalisées en mélange halogène/lumière du jour (qui n'est pas forcément tout à fait constante), etc.
Citation de: gerarto le Décembre 08, 2013, 17:43:21
Et puis, tu triches : j'ai montré le résultat d'une impression, tu montres une copie d'écran à 100% ! ;) ça fait quelle taille d'impression ?
Je ne voulais pas, en plus, venir troubler les choses avec la résolution de la photo photo vs résolution d'impression... ;-)
scan d'une impression à 360 dpi* :
*soit résolution de l'image calée sur la résolution de l'imprimante.
Le même à 386 dpi :
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2013, 17:45:49
...
Je ne dispose pas d'un labo spécialisé. Les photos ont été réalisées en mélange halogène/lumière du jour (qui n'est pas forcément tout à fait constante), etc.
Je parle juste de la différence de teinte à l'affichage ici (enfin, telle que je le constate, peut-être suis-je le seul) entre ton image originale et celle que j'ai postée.
La mienne semble plus cyan, la tienne plus magenta.
Pourtant je n'ai rien fait sur la partie haute, et même sur la partie basse ça ne devrait pas changer la teinte (accentuation + contraste)
Vérifié sur IE 110 et Firefox.
C'est probablement les options d'enregistrer pour le web de PS qui ont modifié quelque chose, il va falloir que je trouve ! Avant enregistrement, l'affichage dans PS semble correct...
Citation de: gerarto le Décembre 08, 2013, 18:00:06
Je parle juste de la différence de teinte à l'affichage ici (enfin, telle que je le constate, peut-être suis-je le seul) entre ton image originale et celle que j'ai postée.
La mienne semble plus cyan, la tienne plus magenta.
Ah, OK... je croyais que c'était entre les photos à f/11 et à f/32.
Effectivement, ton postage n'a pas les mêmes teintes que le mien (qui a été réalisé à partir de Photofiltre, qui ne gère pas les profils couleurs).
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2013, 11:38:22
La diffraction est un phénomène optique (nature ondulatoire de la lumière) qui se manifeste lorsque le diamètre du diaphragme est réduit. Ce phénomène n'a bien sûr pas de rapport direct avec la définition du capteur.
(mais il deviendra de plus en plus visible, bien sûr, à "résolution équivalente", avec les définitions élevées)
Plus les photocites sont petits plus ils participent à la diffraction totale (objectif + microlentilles du capteur). La résolution importante correspond à des photocites petit et par suite susceptibles de participer à la diffraction.
Citation de: bolek le Décembre 08, 2013, 19:28:57
Plus les photocites sont petits plus ils participent à la diffraction totale (objectif + microlentilles du capteur). La résolution importante correspond à des photocites petit et par suite susceptibles de participer à la diffraction.
Je sens que les taches d'Airy ne sont pas loin... ;-)
Bien que l'optique n'est qu'une approximation en champ lointain (far field), ma réflexion vient d'essais perso très approximatifs :
avec un D3X (24Mp FF) c'est pareil qu'avec le D2X (12Mp APS) - ne dépasser F 8 que s'il y a une raison valable et éviter F16 si possible et réserver F32 et F45 à la recherche des taches sur le capteur.
Citation de: bolek le Décembre 08, 2013, 20:08:46
avec un D3X (24Mp FF) c'est pareil qu'avec le D2X (12Mp APS) - ne dépasser F 8 que s'il y a une raison valable et éviter F16 si possible et réserver F32 et F45 à la recherche des taches sur le capteur.
En sommes, même avis que moi (D700, 24x36 12 MPixels)...
Citation de: Yann.M le Décembre 08, 2013, 12:08:49
Le test a été réalisé avec 105 macro 2,8...
Mais toutes mes optiques DX (17-55, 35 et 18-105) souffrent de diffraction au-delà f8... ;)
Ce n'est pas gênant pour le reportage car je suis jamais au-delà de f11 (et très rarement), en revanche pour la macro ou la photographie d'objets c'est gênant pour moi... ;)
et un D7100 en 1:1 sur un ecran, ça donne quoi en taille de tirage ??
et un D700 pour une taille de tirage équivalente ça donne quoi en visu écran ? 1:2, 1:3 et là le flou il apparaît pas ?
c'est curieux de se plaindre d'un phénomène physique indépendant du capteur, maintenant les capteurs sont assez pixellisés pour le voir alors qu'avant le phénomène existait déjà mais les capteurs étaient un peu trop myopes pour le voir.
jip
Pour le fun, j'avais calculé un jour la relation entre flou de mise au point et flou de diffraction (généralement, on augmente le deuxième pour diminuer le premier).
J'avais trouvé que la diffraction à f11 en 24x36 <=> flou de map de cercle de confusion 10 microns
Les règles de trois s'appliquent (ex : f22 <=> CdC 20 microns).
Ne pas oublier que les flous s'ajoutent : f22 en limite de profondeur de champ avec un CdC de 20 microns <=> f32 dans le plan de netteté ou <=> CdC 28 microns sans diffraction.
Ces équivalences sont bien sûr approximatives.
(NB : Je doute que ça ait un intérêt pratique quelconque, j'avais regardé ça par pure curiosité et l'avais oublié depuis :-)
Citation de: fred134 le Décembre 08, 2013, 22:28:52
J'avais trouvé que la diffraction à f11 en 24x36 <=> flou de map de cercle de confusion 10 microns
Perdu!
Du même que tout à l'heure : http://echophoto.dnsalias.net/ekr/index.php/photoarticles/49-dof-in-digital-pictures?start=1
Trois extraits, pixels de 5µm...
(http://echophoto.dnsalias.net/ekr/images/DoF2/A55_100Macro_small1-1.jpg)
La référence
(http://echophoto.dnsalias.net/ekr/images/DoF2/A55_100Macro_small1-17.jpg)
Diffraction seule, diamètre du cercle d'Airy 16µm
(http://echophoto.dnsalias.net/ekr/images/DoF2/A55_100Macro_small1-3.jpg)
Flou de MaP seul, diamètre du CdC 17µm
A taille égale, une tache d'Airy dilue beaucoup moins les détails qu'un flou de MaP.
Pour avoir l'équivalent, il faudrait plutôt diviser le diamètre du CdC par 2 (ie f/11 <=> CdC de 5µm).
Citation de: bolek le Décembre 08, 2013, 19:28:57
Plus les photocites sont petits plus ils participent à la diffraction totale (objectif + microlentilles du capteur). La résolution importante correspond à des photocites petit et par suite susceptibles de participer à la diffraction.
Mais non, la taille du photosite ne 'participe' pas à la diffraction, c'est simplement que la tache de diffraction (d'airy) s'étale sur d'autant plus de photosites que ceux-ci sont petits. Donc, si on veut bénéficier de la pleine résolution du capteur, on doit en tenir compte. Ceci ne veut pas dire que la tolérance à la diffraction diminue avec la taille des photosites, à tailles d'agrandissement égales, etc, etc... (mille fois répété >:().
Citation de: jaric le Décembre 08, 2013, 23:30:00
Mais non, la taille du photosite ne 'participe' pas à la diffraction, c'est simplement que la tache de diffraction (d'airy) s'étale sur d'autant plus de photosites que ceux-ci sont petits. Donc, si on veut bénéficier de la pleine résolution du capteur, on doit en tenir compte. Ceci ne veut pas dire que la tolérance à la diffraction diminue avec la taille des photosites, à tailles d'agrandissement égales, etc, etc... (mille fois répété >:().
Ça fera mille et une fois... pas grave !
;-)
Citation de: Nikojorj le Décembre 08, 2013, 23:28:54
Perdu!
A taille égale, une tache d'Airy dilue beaucoup moins les détails qu'un flou de MaP.
Pour avoir l'équivalent, il faudrait plutôt diviser le diamètre du CdC par 2 (ie f/11 <=> CdC de 5µm).
Bien sûr, sinon à quoi bon faire un calcul ? Je pas simplement pris le diamètre de la tache d'Airy (qui fait 15 microns à f11, pas 10)...
J'ai calculé l'impact sur la FTM, c'est comme ça que j'ai comparé. J'ai pu me tromper bien sûr, mais pas aussi trivialement :-)
Le fait est que, d'après ce qu'on peut voir, la diffraction à f/11 vaut un CdC autour de 5µm...
Peut-être qu'un calcul d'après la MTF20 plutôt que la MTF50 est plus réaliste, en l'occurence? (je n'ai pas le courage de le faire, surtout avec la pratique à portée de main)
Citation de: Nikojorj le Décembre 09, 2013, 00:04:23
Le fait est que, d'après ce qu'on peut voir, la diffraction à f/11 vaut un CdC autour de 5µm...
Peut-être qu'un calcul d'après la MTF20 plutôt que la MTF50 est plus réaliste, en l'occurence? (je n'ai pas le courage de le faire, surtout avec la pratique à portée de main)
J'ai regardé ton lien de près, en effet l'expérience est convaincante, merci.
Seule chose qui me surprend, l'influence de la défocalisation est déjà bien visible pour un CdC à peine supérieur à la taille du pixel. Chez Ch. Métaierie on voit un résultat différent. A vérifier donc avec un autre objectif / autre distance de mise au point peut-être ?
Bref, concrètement...
1 - La taille des photosites n'a aucune influence sur la diffraction (contrairement à ce que l'on peut lire régulièrement)
2 - La sensation de diffraction est dû au fait de la plus grande définition des capteurs (on voit plus les détails en grandissant : logique)
3 - À taille de tirage égale la diffraction sera identique entre un 6, 12 ou 24 mpx
;)
Bref, on peut donc en conclure, mais cela n'est pas un mystère, que la montée en pixels pour ceux qui souhaitent monter en agrandissement n'est valable qu'avec une montée de la taille des capteurs. ;D
Bonne journée ;)
Si vous voulez calculer :
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography-2.htm
Citation de: Yann.M le Décembre 09, 2013, 08:13:48
Bref, concrètement...
1 - La taille des photosites n'a aucune influence sur la diffraction (contrairement à ce que l'on peut lire régulièrement)
2 - La sensation de diffraction est dû au fait de la plus grande définition des capteurs (on voit plus les détails en grandissant : logique)
3 - À taille de tirage égale la diffraction sera identique entre un 6, 12 ou 24 mpx
;)
Bref, on peut donc en conclure, mais cela n'est pas un mystère, que la montée en pixels pour ceux qui souhaitent monter en agrandissement n'est valable qu'avec une montée de la taille des capteurs. ;D
Bonne journée ;)
Ouais mais...dans le cas de la macro, si on a une optique performante et beaucoup de Megapixels, il peut etre préférable de cadrer plus large et de faire un crop numerique plutot que de fermer le diaphragme pour augmenter la PdC. Question de compromis entre la diffraction et l'effet du crop.
A mon avis pour la macro, la densité de pixels est un vrai avantage.
Sur APS-C, je ne dépasse jamais f16 en macro. Il est difficile d'obtenir quelque chose de très bon au delà.
Sinon, il existe le stack focusing pour s'affranchir de ces problèmes de diffraction et de profondeur de champ inhérents à la prise de vue classique (une seule photo par image). C'est contraignant (le sujet doit être statique) et technique (généralement trépied + rail micrométrique mais également réalisable à main levée !) mais les résultats sont impressionnants. Voir les photos de Didin21 sur ce fil :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,181224.0.html
Citation de: jaric le Décembre 08, 2013, 23:30:00
Mais non, la taille du photosite ne 'participe' pas à la diffraction, c'est simplement que la tache de diffraction (d'airy) s'étale sur d'autant plus de photosites que ceux-ci sont petits. Donc, si on veut bénéficier de la pleine résolution du capteur, on doit en tenir compte. Ceci ne veut pas dire que la tolérance à la diffraction diminue avec la taille des photosites, à tailles d'agrandissement égales, etc, etc... (mille fois répété >:().
Il y a cependant une affaire de seuil. Pour simplifier l'explication, on peut considérer 2 capteurs en schématisant (approximation photosite et pixel): le premier avec un côté de photosité égal à 5µm, le second avec un côté de 3µm.
Supposons que la diffraction corresponde à un disque d'Airy de 4µm: le premier capteur n'est affecté, tandis que le second voit déborder la tache de diffraction sur un ensemble de 9 photosites, soit un carré de 3*3=9µm de côté. La tolérance à la diffraction est ainsi nettement plus faible sur le capteur à forte densité de pixels. Et c'est bien un problème de flou qui est observé précocément sur un D7100 quand on diaphragme, là où il n'apparaissait pas sur un D90 à résolution deux fois moindre...
Citation de: Somedays le Décembre 10, 2013, 12:54:32
le second voit déborder la tache de diffraction sur un ensemble de 9 photosites, soit un carré de 3*3=9µm de côté. La tolérance à la diffraction est ainsi nettement plus faible
Non, le bord de la tâche d'Airy porte très peu de lumière, et l'influence sur le second capteur reste très très marginale (un peu de perte de contraste)...
Il ne faut pas raisonner avec le diamètre de la tâche, qui est bien trop pointue pour ça.
(http://cdn.cambridgeincolour.com/images/tutorials/airydisk-3D.png) (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm)
Citation de: Nikojorj le Décembre 10, 2013, 13:11:10
Non, le bord de la tâche d'Airy porte très peu de lumière, et l'influence sur le second capteur reste très très marginale (un peu de perte de contraste)...
Il ne faut pas raisonner avec le diamètre de la tâche, qui est bien trop pointue pour ça.
(http://cdn.cambridgeincolour.com/images/tutorials/airydisk-3D.png) (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm)
J'ai vraiment simplifié pour l'explication, mais le raisonnement reste le même si tu considères non pas le diamètre conventionnel de la tache, mais celui à partir duquel le cône impacte de façon significative les photosites voisins.
Oui, mais à ce compte y'a aussi un impact, plus faible, sur le premier : l'effet est assez progressif et pas tant seuillé, au final.
Citation de: jaric le Décembre 08, 2013, 23:30:00
Ceci ne veut pas dire que la tolérance à la diffraction diminue avec la taille des photosites, à tailles d'agrandissement égales, etc, etc... (mille fois répété >:().
Pêché sur le web:
"D'après René Bouillot (dans son livre : la pratique du réflex numérique), l'ouverture minimale au-delà laquelle la diffraction entraîne une diminution du piqué est : F = taille du photosite (en µm) x 2.12. Donc avec un Canon 7D (capteur APS-C 18 Mpx, taille des photosites = 4.5 µm), la diffraction apparaît à F10 (4.5 x 2.12 = 9.54). Avec un Nikon D700 (full frame 12 Mpx, taille des photosites = 8.4 µm), la diffraction apparaît au-delà de F16 (8.4 x 2.12 = 17.8 )."
Si la précision des chiffres donnés est illusoire, il n'en reste pas moins que la taille des photosites a bien un impact sur la perception de la diffraction. Comme quoi les trucs répétés mille fois... ;)
La photo, ça restera toujours un compromis...
Mais la diffraction a été pour moi un véritable handicap les années où je faisais de la macro couramment au rapport X4 à X16 en 24X36.
A X16, j'utilisais le zuiko macro 20mm F-2 (objectif spécialement conçu pour cet usage). A ce rapport, le meilleur diaph était... f2,8! Le piqué s'effondrait dès F4. Je ne vous raconte pas la PDC qui était totalement inexistante.
Mais le numérique a apporté un palliatif (qui n'est pas la panacée, mais qui dépanne franchement) : le focus stacking. Ca complique sérieusement le travail (faire 100 photos au lieu d'une, c'est pas la joie, et ça ne marche pas sur du vivant!), mais le résultat est sans commune mesure.
Du reste, du focus stacking, j'en fais aussi très souvent en studio, pour des photos d'objets : quand je suis trop juste en PDC, je fais quelques shoots supplémentaires en décalant le point, puis j'assemble le tout soit à la main dans PS, soit avec un soft dédié. Ca va bien.
Par ailleurs, en studio, avec un dos MF Phase One P25 de 22 mpx (très bon compromis définition/surface de capteur), je ferme sans vergogne à F32 en proxi, ca reste nickel. Faut distinguer les perfs dans l'absolu avec le quotidien de la vraie vie!
Citation de: titisteph le Décembre 11, 2013, 12:30:48
Mais le numérique a apporté un palliatif (qui n'est pas la panacée, mais qui dépanne franchement) : le focus stacking. Ca complique sérieusement le travail (faire 100 photos au lieu d'une, c'est pas la joie, et ça ne marche pas sur du vivant!), mais le résultat est sans commune mesure.
Ben si cela marche sur du vivant mais du vivant statique ou endormi :D Après, ce n'est pas forcément la peine de faire 100 photos ou plus pour réaliser un bon stack. J'ai vu de très belles réalisations avec bien moins de prises que cela et à main levée sur des insectes vivants (avec le 65 macro MP-E). Mais peut-être qu'avec d'autres objectifs (inversés) c'est plus compliqué. Probalement :)
Citation de: Nikojorj le Décembre 09, 2013, 00:04:23
Le fait est que, d'après ce qu'on peut voir, la diffraction à f/11 vaut un CdC autour de 5µm...
Peut-être qu'un calcul d'après la MTF20 plutôt que la MTF50 est plus réaliste, en l'occurence? (je n'ai pas le courage de le faire, surtout avec la pratique à portée de main)
Alors, réflexion faite (et petit essai), j'ai quelques doutes sur les conclusions de ton lien.
Mes doutes au départ :
- si diffraction f11 = cdc 5 microns, alors cdc 20 microns = f45... bizarre non ? (sans compter cdc 30 microns = f64...)
- Ch. Métaierie obtient un résultat différent pour l'effet du cdc
- et j'ai eu beau vérifier ma petite formule excel, je n'ai pas trouvé d'erreur dans le calcul des courbes MTF du flou de mise au point vs diffraction (j'ai fait une simple convolution d'une sinusoïde par un disque vs par la fonction de diffraction). Si quelqu'un veut refaire ça de son côté... (NB : prendre le rayon d'Airy pour du vert, et non les chiffres dans le lien de Nikojorj, qui sont pour du bleu)
Par curiosité, j'ai alors fait un petit essai avec un 6D et une focale de 35mm, et des conditions assez différentes.
- 5 photos avec map = 3m : distance 3m F5,6 / f11 / f16 - distance 3,5m f5,6 - distance 2,6m f5,6 (les deux dernières ont un cdc de 10 microns)
- une photo avec map = 3,5m f11 à la distance de 3,5m - idem pour 2,6m
- 2 objectifs différents (35 fixe et 24-105)
Les résultats me semblent bien différents du test en lien. Les différences sont ténues (même la perte à f16 est faible, on regarde 20MP à 100% !), mais à mes yeux la diffraction de f11 est plutôt équivalente à un cdc de 10 microns ici.
Je vous laisse juger, je n'ai aucune prétention ni vocation de testeur :-)
NB : l'intérêt de regarder à la fois les vues à 2,6m et 3,5m était de détecter un pb de mise au point et aussi un flou asymétrique de l'objectif. (Et j'ai bien sûr fait plusieurs séries.)
PS : résultats présentés développés dans LR4 avec accentuation de base. J'ai essayé en poussant, tout s'améliore mais la hiérarchie de change pas à mes yeux.
De gauche à droite :
- f5,6 / distance 2,6m / map 3m / cdc 10 microns
- f11 / distance et map 3m
- f5,6 / distance 3,5m / map 3m / cdc 10 microns
- f16 / distance et map 3m
(NB : le tableau est 10 en arrière du plan de map, les livres sont dans le plan de netteté.)
Edit : dans le navigateur, l'image est agrandie et moins nette... en la téléchargeant on retrouve l'image que j'ai postée. Désolé, je ne sais pas si j'ai fait une bêtise ?
Je continue quand même, désolé il semble qu'il faille télécharger l'image pour la voir nette.
Une deuxième série où le rapport d'agrandissement ne change pas.
De gauche à droite :
- f5,6 / distance 2,6m / map 3m / cdc 10 microns (la même qu'avant)
- f11 / distance et map 2,6m
- f11 / distance et map 3,5m
- f5,6 / distance 3,5m / map 3m / cdc 10 microns (la même qu'avant)
Encore une fois, aucune prétention de test, je voulais juste partager mes doutes avec vous. Si ça intéresse quelqu'un, le mieux c'est d'essayer...
Citation de: fred134 le Décembre 11, 2013, 19:00:42
- si diffraction f11 = cdc 5 microns, alors cdc 20 microns = f45... bizarre non ? (sans compter cdc 30 microns = f64...)
Non, ça me semble au contraire assez cohérent.
CitationLes différences sont ténues (même la perte à f16 est faible, on regarde 20MP à 100% !), mais à mes yeux la diffraction de f11 est plutôt équivalente à un cdc de 10 microns ici.
Intéressant, si j'ai le temps je vais aussi faire des tests.
Perso, j'ai plus de mal à être précis sur un motif sans très fins détails, le billet ricain est bien pour ça... et c'est vrai que le redimensionnement du forum est énervant pour ça (clic droit / view image).
(NB petit détail pour les photos pas au point à f/11 le CdC est de 5µm et pas 0 ;) )
Citation de: Nikojorj le Décembre 11, 2013, 19:23:52
Non, ça me semble au contraire assez cohérent.
Ah ? Il me semble qu'il y avait déjà des pertes à f32 en diapo, alors que les échelles de PdC avec un cran de marge marchaient bien. Mais je n'ai presque jamais dépassé f22, mes souvenirs peuvent me tromper.
Citation de: Nikojorj le Décembre 11, 2013, 19:23:52
Intéressant, si j'ai le temps je vais aussi faire des tests.
Perso, j'ai plus de mal à être précis sur un motif sans très fins détails, le billet ricain est bien pour ça... et c'est vrai que le redimensionnement du forum est énervant pour ça (clic droit / view image).
(NB petit détail pour les photos pas au point à f/11 le CdC est de 5µm et pas 0 ;) )
Pour lesquelles le cdc est de 5 microns, je n'ai pas compris ?
La taille des détails ça se discute, je pense qu'il faut un peu de tout dans l'image test sinon on favorise les très hautes fréquences, qui ne sont pas forcément les seules importantes.
A noter que quand on regarde la MTF, le flou de map coupe plus "raide" les très hautes fréquences que la diffraction. Ex, si mes calculs ne sont pas faux, la diffraction à f11 vaut un cdc de 10 microns jusqu'à 60pl/mm, devient à peine meilleure à 80pl/mm, et sensiblement meilleure à 100pl/mm (27% vs 19%).
Sur un APS-C haute résolution ou un m43 ça peut éventuellement se voir ? ... Si mes calculs ne sont pas faux :-)
Edit : chez moi (Firefox), le click droit "afficher l'image" ne suffit pas pour avoir une image nette, il faut télécharger et afficher sur le PC. En "afficher", l'image est agrandie, et fait plus que ses 800x600.
Citation de: fred134 le Décembre 12, 2013, 00:21:33
Pour lesquelles le cdc est de 5 microns, je n'ai pas compris ?
heu moi non plus peut-être, mais dans ta 2e image, les exemples à f/11 sont avec une MaP décalée non? Si c'est le cas, de ce que j'en comprends ça leur fait un CdC de 5µm.
CitationAh ? Il me semble qu'il y avait déjà des pertes à f32 en diapo, alors que les échelles de PdC avec un cran de marge marchaient bien. [...]
La taille des détails ça se discute, je pense qu'il faut un peu de tout dans l'image test sinon on favorise les très hautes fréquences, qui ne sont pas forcément les seules importantes.
A noter que quand on regarde la MTF, le flou de map coupe plus "raide" les très hautes fréquences que la diffraction.
C'est un peu ça le souci, la façon dont la MTF est modifiée est assez différente... un flou de MaP ne modifie pas le contraste mais efface assez brutalement les petits détails (et un peu les moyens), alors que l'effet de la diffraction est plus visible sur le contraste général (notamment du fait des anneaux autour de la tache centrale d'Airy).
J'ai fait qq tests hier soir mais :
- d'une part, un peu feignant, je suis resté en AF et du coup n'ai pas assez bien contrôlé le flou de mise au point,
- et d'autre part je me basais sur une mire qui a réussi a faire un beau moiré sur mon E-PL5+20/1.7, mais du coup n'ai pas assez de comparaison pour les moyens détails. Je crois que le billet de banque s'impose.
Citation de: Nikojorj le Décembre 12, 2013, 07:55:47
heu moi non plus peut-être, mais dans ta 2e image, les exemples à f/11 sont avec une MaP décalée non? Si c'est le cas, de ce que j'en comprends ça leur fait un CdC de 5µm.
Ah, dans la 2ème image la MAP des photos à f11 a été refaite sur les bouquins. Le cdc est donc bien de 0. Le but était que les objets aient la même taille.
Edit : au fait, tu n'as pas eu besoin de télécharger les images pour les voir vraiment nettes ?
Citation de: Nikojorj le Décembre 12, 2013, 07:55:47
C'est un peu ça le souci, la façon dont la MTF est modifiée est assez différente... un flou de MaP ne modifie pas le contraste mais efface assez brutalement les petits détails (et un peu les moyens), alors que l'effet de la diffraction est plus visible sur le contraste général (notamment du fait des anneaux autour de la tache centrale d'Airy).
Je suis curieux de tes résultats. En format m43, ça devrait être un peu différent pour les raisons que tu cites, les fréquences importantes pour les détails n'étant pas les mêmes qu'en 24x36.
Pour la MAP, j'ai trouvé utile de varier la distance en + et en -, en plus je me méfiais des asymétries possibles des objectifs.
Citation de: fred134 le Décembre 12, 2013, 10:35:43
Ah, dans la 2ème image la MAP des photos à f11 a été refaite sur les bouquins. Le cdc est donc bien de 0. Le but était que les objets aient la même taille.
OK, j'avions mal compris, désolé.
Sinon pour mes essais, le µ4/3 ne change pas énormément à la donne (pixels de 3.7µm), mais pour l'instant je n'ai pas de MaP assez constante pour avoir des tests valables, faudra que je me sorte les doigts et que je fasse ça en manuel avec une rampe.
Pour l'instant j'ai ça, avec E-PL5 et 20/1.7 :
- en haut la diffraction à f/16 (contraste égalisé par rapport aux autres pour ne pas fausser l'impression de netteté),
- au milieu un CdC théorique de 11µm à f/2.8 (2m de l'appareil et 36cm derrière le plan de netteté théorique, mais je ne suis pas assez sûr de là où l'AF a fait le point, ça me fait bizarre qu'il reste du moiré avec un flou censé s'étendre sur plus de 3 pixels)
- et en bas f/2.8 au point (je n'avais pas encore vu un aussi beau moiré avec mes appareils, il pique ce 20/1.7!).
Visu à 150% environ du fait du mode compare de LR, mais ça reste cohérent avec ce qu'on voit à 1:1.
Mise à part tes doutes sur le moiré, la photo avec flou de map me parait plutôt plus nette que celle avec diffraction ?
Ben oui, mais le moiré ne devrait pas être là avec du flou de MaP... Et comme dit j'ai eu des résultats assez inconstants au niveau MaP. C'est peut-être le revers de la médaille de ce 20/1.7 qui pique fort.
Moins de fins détails, pose plus rapide sans risques de vibration, au 100/3.5 macro Vivitar (non non ne rigolez pas, il n'est pas ridicule à 3.5), distance 3m, à gauche f/16, à droite f/8 et défocalisation de 7cm au niveau du tuyau de gauche et 10cm sur celui de droite (soit des Cdc de 10µm et 13µm resp.) : sur ces détails là (faut regarder la face avant du tuyau surtout) je trouve que f/16 est un poil meilleur qu'un CdC de 10µm(et je n'ai pas cherché à rattraper le contraste là).
Clic droit et afficher l'image, etlle est assez large.
Il se peut aussi (voire surtout?) que ça dépende assez fort de l'objectif, et de la fonction d'étalement du point du flou.
NB c'est toujours avec les pixels de 3.7µm de l'EPL5.
Citation de: Nikojorj le Décembre 12, 2013, 11:36:41
Clic droit et afficher l'image, etlle est assez large.
Il se peut aussi (voire surtout?) que ça dépende assez fort de l'objectif, et de la fonction d'étalement du point du flou.
NB c'est toujours avec les pixels de 3.7µm de l'EPL5.
(Chez moi il faut télécharger et ouvrir sur le PC. Avec "afficher" dans Firefox, l'image est agrandie et moins nette. J'ai un paramètre de travers ?)
Pas évident de se rendre bien compte sur cette dernière je trouve, les expos étant différentes.
J'ai aussi ce soupçon sur la dépendance de l'objectif, c'est pour ça que j'avais choisi 35mm d'ailleurs, j'ai pu essayer 3 objectifs différents (dont un où je n'ai pas réussi une bonne map). Et aussi pour ça que j'ai comparé avec un flou avant et un flou arrière.
Citation de: fred134 le Décembre 12, 2013, 14:43:11
Avec "afficher" dans Firefox, l'image est agrandie et moins nette. J'ai un paramètre de travers ?
Fais Ctrl-0, FF retient les niveaux de zoom pour un site entre les sessions.
CitationPas évident de se rendre bien compte sur cette dernière je trouve, les expos étant différentes.
Ben le CD que j'ai rajouté pour faire mon repère de MaP fait réflecteur, oui, j'aurais du en refaire une avec, désolé.
Mais à tête reposée dans LR le résultat me semblait assez différent du précédent essai
(NB et en faisait afficher l'image, je trouve que c'est assez apparent aussi), et là c'est moi qui ai fait le point donc je sais où.
Citation de: Nikojorj le Décembre 12, 2013, 14:50:37
Fais Ctrl-0, FF retient les niveaux de zoom pour un site entre les sessions.
Ben le CD que j'ai rajouté pour faire mon repère de MaP fait réflecteur, oui, j'aurais du en refaire une avec, désolé.
Mais à tête reposée dans LR le résultat me semblait assez différent du précédent essai (NB et en faisait afficher l'image, je trouve que c'est assez apparent aussi), et là c'est moi qui ai fait le point donc je sais où.
Merci, Ctrl-0 ne marche pas, même en zoom "normal" il m'agrandit l'image. Mais c'est HS, pardon.
Tu as sans doute raison pour ton image, mais je trouve qu'on est facilement trompé par des expos différentes, l'image trop claire étant mécaniquement moins contrastée (ne serait-ce qu'à cause de la courbe de rendu qui tasse les hautes lumières).