Diffraction et capteurs survitaminés

Démarré par Yann.M, Décembre 08, 2013, 11:30:33

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ValentinD

#25
Décembre 08, 2013, 13:24:17
Citation de: Nikojorj le Décembre 08, 2013, 13:18:19
Après, contrairement à d'autres aberrations optiques, la diffraction peut se rattraper un bon peu avec l'accentuation...
Cf. http://echophoto.dnsalias.net/ekr/index.php/photoarticles/68-effects-of-diffraction (et notamment le bas de page) qui le montre mieux que ce que je ne saurai faire.
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2013, 13:21:28
Je t'envoie mon NEF réalisé à f/32 et tu nous postes un équivalent de celui réalisé à f/11 ?

;-)

Oui, mais comme le dit Verso, tu ne pourras pas retrouver la trame du papier, même accentuation a fond.

Par contre, la mollesse de l'image peut être en partie rattrapée oui.
C'est tout de même sympa l'optique: a grande ouverture, faut souvent fermer d'un diaph, et on a la diffraction a partir de f11~f16 :D...

Nikojorj

#26
Décembre 08, 2013, 13:30:04
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2013, 13:21:28
Je t'envoie mon NEF réalisé à f/32 et tu nous postes un équivalent de celui réalisé à f/11 ?
Non, tu ne peux pas rattraper tout, je suis d'accord et Kaffehr le montre bien dans son article... mais tu en rattrapes une (bonne) partie.
La question, c'est de mesurer ce qu'on perd, et de le comparer à ce qu'on gagne (en profondeur de champ).

Verso92

#27
Décembre 08, 2013, 13:39:03
Citation de: Nikojorj le Décembre 08, 2013, 13:30:04
Non, tu ne peux pas rattraper tout, je suis d'accord et Kaffehr le montre bien dans son article... mais tu en rattrapes une (bonne) partie.
La question, c'est de mesurer ce qu'on perd, et de le comparer à ce qu'on gagne (en profondeur de champ).

Comme dans toutes choses, il faut savoir se montrer pragmatique, et savoir le plus précisément possible de c'est quoi qu'on cause...
Dans de nombreux cas, il sera préférable, en effet, de gagner en PdC, quitte à adopter le P/T kivabien. Faut juste être conscient des limites de l'exercice.

TomZeCat

#28
Décembre 08, 2013, 13:48:46
Arg... Sur mon écran, on ne sent pas trop les différences... Il fallait encore agrandir... :p

Canon EOS 7D - 100mm - f/8 - 1.3s - 100 ISO


Canon EOS 7D - 100mm - f/16 - 6"s - 100 ISO


Canon EOS 7D - 100mm - f/32 - 20s - 100 ISO


Canon EOS 5D Mark III - 100mm - f/8 - 2"s - 100 ISO


Canon EOS 5D Mark III - 100mm - f/16 - 8s - 100 ISO


Canon EOS 5D Mark III - 100mm - f/32 - 30s - 100 ISO

Yann.M

#29
Décembre 08, 2013, 14:44:50
Citation de: TomZeCat le Décembre 08, 2013, 13:48:46
Arg... Sur mon écran, on ne sent pas trop les différences... Il fallait encore agrandir... :p


On sent la diffraction, certes, mais c'est quand même très bon ;-)

TomZeCat

#30
Décembre 08, 2013, 15:00:53
Citation de: Yann.M le Décembre 08, 2013, 14:44:50
On sent la diffraction, certes, mais c'est quand même très bon ;-)
Certes, je remarque quand même une meilleure tenue du FF, non ?

fred134

#31
Décembre 08, 2013, 17:00:43
Citation de: TomZeCat le Décembre 08, 2013, 15:00:53
Certes, je remarque quand même une meilleure tenue du FF, non ?

Oui, mais pas à profondeur de champ égale ;-)
(Idem dans ce cas, en théorie, afaik...)

gerarto

#32
Décembre 08, 2013, 17:04:38
Bon, puisque chacun y va avec ses exemples, voici le mien déjà montré ici y a quelque temps...  ;) Mais c'est vrai que certains marronniers repoussent régulièrement.  :D

C'est peut-être assez représentatif de la vraie vie (sauf cas macro).  8)

Pour chaque diaph, chacun des trois extraits à 100% écran correspond à une partie d'une même photo (plans étagés), la mise au point ayant été faite sur la partie la plus proche (fenêtre). La profondeur de champ est sensée aller jusqu'à l'infini avec les règles classiques (cdc de 0.03), mais évidemment, elle ne prémunit pas du voile atmosphérique un peu présent ici.
Il n'y a aucune accentuation en dehors de la correction d'objectif de DxO, qui reste très limitée vu les qualités de l'objectif choisi pour la manip. Il n'y aurait aucun problème à user d'accentuation, mais ce n'était pas le but. 
La série est prise volontairement par temps couvert (pas de contraste marqué).

gerarto

#33
Décembre 08, 2013, 17:10:15
Bon, c'est vrai, on voit bien l'effet de la diffraction...

Mais en réalité, quelle est sa véritable incidence, toujours dans la vraie vie ?

Donc voilà un scan d'une véritable impression d'extraits au format A2 : ça calme non ?

Un soupçon d'accentuation sur le f/32 et on ne devrait pas trop voir la différence avec f/8 (évidemment à condition de ne pas accentuer aussi le f/8  ;D )

Note : l'image devrait s'afficher sensiblement au format A2 (extrait), mais ça dépend de votre définition d'écran

Verso92

#34
Décembre 08, 2013, 17:21:55
Citation de: gerarto le Décembre 08, 2013, 17:10:15
Un soupçon d'accentuation sur le f/32 et on ne devrait pas trop voir la différence avec f/8 (évidemment à condition de ne pas accentuer aussi le f/8  ;D )

Tu peux faire pareil pour moi ?

;-)

Nikojorj

#35
Décembre 08, 2013, 17:29:21
Tu l'aimes vraiment, ton moiré de trame offset! ;D

Verso92

#36
Décembre 08, 2013, 17:30:26
Citation de: Nikojorj le Décembre 08, 2013, 17:29:21
Tu l'aimes vraiment, ton moiré de trame offset! ;D

Il faut juste choisir les bons types de détails...  ;-)

Nikojorj

#37
Décembre 08, 2013, 17:37:18
Oui, et avant de bouffer une texture qui ait une importance dans une photo de la vraie vie (où on ne tient pas forcément à faire des mesures de phases sur une trame d'impression), quelque chose me dit qu'on a de la marge. ;D

gerarto

#38
Décembre 08, 2013, 17:43:21
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2013, 17:21:55
Tu peux faire pareil pour moi ?

;-)

Question : dans ta vraie vie, tes yeux sont ils assez performants pour voir la trame d'impression de la mer sur l'original ?

Et puis, tu triches : j'ai montré le résultat d'une impression, tu montres une copie d'écran à 100% !  ;) ça fait quelle taille d'impression ?

Bon, vite fait :
(en plus, sans la trame je trouve que c'est plus joli !  ;D )  

Edit : tiens, c'est curieux la différence de teinte, problème de profil ?
(je n'ai rien changé sur la partie haute)

Verso92

#39
Décembre 08, 2013, 17:45:49 Dernière édition: Décembre 08, 2013, 17:52:07 par Verso92
Citation de: Nikojorj le Décembre 08, 2013, 17:37:18
Oui, et avant de bouffer une texture qui ait une importance dans une photo de la vraie vie (où on ne tient pas forcément à faire des mesures de phases sur une trame d'impression), quelque chose me dit qu'on a de la marge. ;D

Remarque, tu me diras, ça évite d'acheter un filtre diffuseur... elle est pô belle, la vie ?
Citation de: gerarto le Décembre 08, 2013, 17:43:21
Question : dans ta vraie vie, tes yeux sont ils assez performants pour voir la trame d'impression de la mer sur l'original ?

Dans la vraie vie, mes yeux ne sont pas assez performants pour voir les détails des insectes qu'on nous montre en macro-photographie...  ;-)
Citation de: gerarto le Décembre 08, 2013, 17:43:21
Edit : tiens, c'est curieux la différence de teinte, problème de profil ?
(je n'ai rien changé sur la partie haute)

Je ne dispose pas d'un labo spécialisé. Les photos ont été réalisées en mélange halogène/lumière du jour (qui n'est pas forcément tout à fait constante), etc.

Verso92

#40
Décembre 08, 2013, 17:56:20
Citation de: gerarto le Décembre 08, 2013, 17:43:21
Et puis, tu triches : j'ai montré le résultat d'une impression, tu montres une copie d'écran à 100% !  ;) ça fait quelle taille d'impression ?

Je ne voulais pas, en plus, venir troubler les choses avec la résolution de la photo photo vs résolution d'impression...  ;-)
scan d'une impression à 360 dpi* :

*soit résolution de l'image calée sur la résolution de l'imprimante.

Verso92

#41
Décembre 08, 2013, 17:57:41
Le même à 386 dpi :

gerarto

#42
Décembre 08, 2013, 18:00:06
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2013, 17:45:49
...
Je ne dispose pas d'un labo spécialisé. Les photos ont été réalisées en mélange halogène/lumière du jour (qui n'est pas forcément tout à fait constante), etc.

Je parle juste de la différence de teinte à l'affichage ici (enfin, telle que je le constate, peut-être suis-je le seul) entre ton image originale et celle que j'ai postée.
La mienne semble plus cyan, la tienne plus magenta.
Pourtant je n'ai rien fait sur la partie haute, et même sur la partie basse ça ne devrait pas changer la teinte (accentuation + contraste)

Vérifié sur IE 110 et Firefox.
C'est probablement les options d'enregistrer pour le web de PS qui ont modifié quelque chose, il va falloir que je trouve ! Avant enregistrement, l'affichage dans PS semble correct...

Verso92

#43
Décembre 08, 2013, 18:05:13
Citation de: gerarto le Décembre 08, 2013, 18:00:06
Je parle juste de la différence de teinte à l'affichage ici (enfin, telle que je le constate, peut-être suis-je le seul) entre ton image originale et celle que j'ai postée.
La mienne semble plus cyan, la tienne plus magenta.

Ah, OK... je croyais que c'était entre les photos à f/11 et à f/32.
Effectivement, ton postage n'a pas les mêmes teintes que le mien (qui a été réalisé à partir de Photofiltre, qui ne gère pas les profils couleurs).

bolek

#44
Décembre 08, 2013, 19:28:57
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2013, 11:38:22
La diffraction est un phénomène optique (nature ondulatoire de la lumière) qui se manifeste lorsque le diamètre du diaphragme est réduit. Ce phénomène n'a bien sûr pas de rapport direct avec la définition du capteur.
(mais il deviendra de plus en plus visible, bien sûr, à "résolution équivalente", avec les définitions élevées)
Plus les photocites sont petits plus ils participent à la diffraction totale (objectif + microlentilles du capteur). La résolution importante correspond à des photocites petit et par suite susceptibles de participer à la diffraction.

Verso92

#45
Décembre 08, 2013, 19:36:20
Citation de: bolek le Décembre 08, 2013, 19:28:57
Plus les photocites sont petits plus ils participent à la diffraction totale (objectif + microlentilles du capteur). La résolution importante correspond à des photocites petit et par suite susceptibles de participer à la diffraction.

Je sens que les taches d'Airy ne sont pas loin...  ;-)

bolek

#46
Décembre 08, 2013, 20:08:46
Bien que l'optique n'est qu'une approximation en champ lointain (far field), ma réflexion vient d'essais perso très approximatifs :
avec un D3X  (24Mp FF) c'est pareil qu'avec le D2X (12Mp APS) - ne dépasser F 8 que s'il y a une raison valable et éviter F16 si possible et réserver F32 et F45 à la recherche des taches sur le capteur.

Verso92

#47
Décembre 08, 2013, 21:03:27
Citation de: bolek le Décembre 08, 2013, 20:08:46
avec un D3X  (24Mp FF) c'est pareil qu'avec le D2X (12Mp APS) - ne dépasser F 8 que s'il y a une raison valable et éviter F16 si possible et réserver F32 et F45 à la recherche des taches sur le capteur.

En sommes, même avis que moi (D700, 24x36 12 MPixels)...

jipT

#48
Décembre 08, 2013, 22:27:26 Dernière édition: Décembre 08, 2013, 22:33:48 par jipT
Citation de: Yann.M le Décembre 08, 2013, 12:08:49
Le test a été réalisé avec 105 macro 2,8...
Mais toutes mes optiques DX (17-55, 35 et 18-105) souffrent de diffraction au-delà f8...  ;)
Ce n'est pas gênant pour le reportage car je suis jamais au-delà de f11 (et très rarement), en revanche pour la macro ou la photographie d'objets c'est gênant pour moi...  ;)
et un D7100 en 1:1 sur un ecran, ça donne quoi en taille de tirage ??
et un D700 pour une taille de tirage équivalente ça donne quoi en visu écran ? 1:2, 1:3 et là le flou il apparaît pas ?

c'est curieux de se plaindre d'un phénomène physique indépendant du capteur, maintenant les capteurs sont assez pixellisés pour le voir alors qu'avant le phénomène existait déjà mais les capteurs étaient un peu trop myopes pour le voir.

jip

fred134

#49
Décembre 08, 2013, 22:28:52
Pour le fun, j'avais calculé un jour la relation entre flou de mise au point et flou de diffraction (généralement, on augmente le deuxième pour diminuer le premier).

J'avais trouvé que la diffraction à f11 en 24x36 <=> flou de map de cercle de confusion 10 microns
Les règles de trois s'appliquent (ex : f22 <=> CdC 20 microns).

Ne pas oublier que les flous s'ajoutent : f22 en limite de profondeur de champ avec un CdC de 20 microns <=> f32 dans le plan de netteté ou <=> CdC 28 microns sans diffraction.

Ces équivalences sont bien sûr approximatives.
(NB : Je doute que ça ait un intérêt pratique quelconque, j'avais regardé ça par pure curiosité et l'avais oublié depuis :-)
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