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Bonjour,

"Un objectif de focale 50mm sur un capteur 24 x 36, (35mm en APSc), correspond à la vision de l'oeil humain."

Cette affirmation lu, et entendue, m'a toujours posé question, car en comparant le champ de vision de mes yeux avec ce que je vois à travers un 50mm (sur un capteur 24X36),  même en fermant un œil, ce champ de vision "naturel" est toujours plus large que ce que je peux voir à travers un 50mm, (ou 35mm sur un APSc).
Donc chacun peut facilement constater comme moi qu'un 50mm offre un angle de vision bien plus étroit que l'œil humain.

Alors que faut il comprendre ?
- Que le 50mm offre une vision non déformée des objets, une perspective correspondant à celle de la vision humaine, contrairement à un grand angle ou d'un puissant télé objectif par ex ?
- Que le 50 mm a un champ de vision correspondant à un angle de vision ou l'œil humain voit tout net (quand on concentre sa vue pour lire sur son écran, on ne voit pas bien ce qu'il y a autours) ?

Ou bien quoi, pourquoi dit on exactement que le 50mm correspond à la vision de l'œil humain ?

Simple curiosité, merci de votre réponse.

Citation de: Alain c le Juin 09, 2014, 21:20:34
"Un objectif de focale 50mm sur un capteur 24 x 36, (35mm en APSc), correspond à la vision de l'oeil humain."

Non.
La règle, c'est "vision humaine" = diagonale du format, soit 42~43mm en 24x36...

Le 50mm s'est imposé comme "standard" du 24x36 à objectifs interchangeables pour des raisons "techniques" (coût)...

" c'est "vision humaine" = diagonale du format, soit 42~43mm en 24x36..."

Qu'appelle tu "vision humaine", peux tu donner un exemple précis ?
Pour moi la focale de la vision humaine correspondrait à celle d'un super grand angle, pas à celle d'un 50mm bien plus étroite que le champ de vision de mes yeux...

Citation de: Alain c le Juin 09, 2014, 21:48:22
" c'est "vision humaine" = diagonale du format, soit 42~43mm en 24x36..."

Qu'appelle tu "vision humaine", peux tu donner un exemple précis ?
Pour moi la focale de la vision humaine correspondrait à celle d'un super grand angle [CORRECTION Plutôt un 24 mm pour une vision nette] , pas à celle d'un 42 43mm bien plus étroite que le champ de vision de mes yeux...

Citation de: Alain c le Juin 09, 2014, 21:20:34
- Que le 50mm offre une vision non déformée des objets, une perspective correspondant à celle de la vision humaine, contrairement à un grand angle ou d'un puissant télé objectif par ex ?

Oui c'est exactement ça.
La perspective est restituée correctement, quand on regarde un tirage à distance habituelle, quand la photo est prise avec un objectif de 50mm de distance focale (en 24x36mm).

D'une manière générale, la perspective est restituée correctement (= respecte les proportions des différents éléments de l'image) quand on regarde un tirage à distance orthoscopique, c'est-à-dire une distance égale à la distance focale multipliée par l'agrandissement.
Comme en pratique on regarde les tirages à une distance valant à peu près leur diagonale, c'est une distance focale à peu près égale à la diagonale du format qui restituera une perspective correcte.

Merci Seba pour cette réponse qui me semble des  plus claire.

A titre d'exemple, pour illustrer mon propos j'ai fait un test en prenant le même sujet, d'abord avec un angle qui correspond à ce que je vois nettement sans appareil , puis une seconde photo en plaçant le plan film à même distance du sujet  que mes yeux, avec la focale de 45mm, (mise au point au même endroit).

NB: Photos prises avec un capteur 24X36.

Focale de 45mm ( photo  ci dessous)

Arffff    :-\
la première photo avec vue "humaine"

Citation de: Alain c le Juin 09, 2014, 21:48:22
Pour moi la focale de la vision humaine correspondrait à celle d'un super grand angle

Tu dois avoir raison...

Citation de: Verso92 le Juin 09, 2014, 23:49:24
Tu dois avoir raison...

En fait ce n'est pas faux. L'angle de champ de la vision humaine et très grand latéralement.
On pourrait obtenir un champ similaire avec un super grand angle ou avec un panoramique circulaire.
Dans les deux cas, la restitution de la perspective est correcte si la visualiation est correcte (vue de très près pour le premier et tirage courbe vu depuis son centre de courbure pour le deuxième).

Tout le monde a raison... ;)

En fait l'oeil a bien une vision hyper grand angulaire, mais ça dépend de ce qu'on entend par vision. Ce n'est pas pour rien si dans les tests chez un ophtalmo il y a souvent la détermination de l'angle de champ du patient. La petite lumière rouge qui s'allume dans un coin (j'avais ce test au boulot) on la devine mais on peut pas dire qu'on la voit... Et c'est pareil pour tout le champ. L'oeil ne voit parfaitement net que dans un faisceau central qui correspondrait à non pas un UGA mais un STO (super télé objectif). Ce qui donne l'illusion d'être net partout c'est parce que l'oeil balaye sans arrêt (c'est un scanner !). L'objectif, lui, est net partout (sur un plan) de par sa construction optique.

Extrait Wiki : "l'œil a un champ de vision de grande netteté ou angle d'attention (lecture, examen d'un détail) de l'ordre de 1 à 5 degrés, c'est-à-dire le champ qu'enregistrerait une longue focale de 500 mm environ. Au-delà de ces 5 degrés, l'œil perçoit moins bien les fins détails. L'œil balaye le champ sans arrêt, l'impression visuelle résulte donc de la comparaison permanente de différents champs vers lesquels l'œil se tourne. Néanmoins, on parle d'angle d'observation, qui couvre environ 60° dans le plan horizontal. C'est cet angle qui sert de référence pour la focale « normale » pour le format considéré. D'autre part, l'œil a une sensibilité aux mouvements et à la lumière qui atteint presque les 180°, que décrit l'angle de « perception »."

Sinon (pour la photo) il y a un vieux dicton qui résume assez bien la perception des focales par l'oeil. Toujours en valeurs de focales pour du 24x36 :

- le 35 mm, c'est qu'on voit (sans effort),
- le 50 mm, c'est ce qu'on regarde (avec attention).
- le 100 mm, c'est ce que l'on observe (avec minutie),

Chacun considérera comme "normale" la focale qui correspond le mieux à sa façon de regarder autour de lui...

Là on considère l'angle de champ mais la notion de focale normale fait référence à la restitution de la perspective. Dans des conditions déterminées (placement de l'œil au centre de perspective et respect de la projection), la scène vue à l'œil nu et la photo donneront une image identique sur la rétine.
En pratique la première condition est assez difficile à respecter sauf quand l'objectif a été pris avec une focale « normale ».

C'est assez vrai. Quand on parle de focale "normale" (dans l'exemple des 3 focales plus haut ce serait bien sûr le 50) on pense généralement à une perspective "naturelle" (qui ne choque pas l'oeil dans ce qu'il a l'habitude de voir).

Ainsi on dit qu'un grand angle allonge/étire la perspective et accentue les fuyantes alors qu'un téléobjectif "tasse" les plans. Ce qu'on recherche dans une "focale normale" c'est un compromis entre les deux qui ne fasse ni l'un ni l'autre.

Quand on regarde dans l'œilleton du boitier et que la perception de la scène observée ( perspective/proportions ) correspond à la perception réelle de la scène , c'est qu'on a monté un 50mm . (l'idéal apparemment serait 45mm)
Il faut aussi tenir compte du coef multiplicateur de l'œilleton selon que la visée est à 100% ou non .
Peut-être plus simplement ,si la scène observée dans l'œilleton ne parait ni grossie ni diminuée , c'est qu'on a monté un 50mm .
Suis je dans le vrai ?

Citation de: jojo63 le Juin 10, 2014, 11:08:30
Quand on regarde dans l'œilleton du boitier et que la perception de la scène observée ( perspective/proportions ) correspond à la perception réelle de la scène , c'est qu'on a monté un 50mm . (l'idéal apparemment serait 45mm)
Il faut aussi tenir compte du coef multiplicateur de l'œilleton selon que la visée est à 100% ou non .
Peut-être plus simplement ,si la scène observée dans l'œilleton ne parait ni grossie ni diminuée , c'est qu'on a monté un 50mm .
Suis je dans le vrai ?

Non, le grossisement des viseurs (en 24x36mm) avec un 50mm est (presque) toujours inférieur à 1.
Le fait que la visée soit à 100% ou non n'a aucune importance, c'est le grossisement qui importe.

Ok , aucun rapport donc entre visée à 100% ou non , et grossissement du viseur .

Bonjour,
personnellement, pour un sujet entre 20 et 50 mètres, ce serait un compromis de 35mm pour le champ (net) et 60mm pour la perspective.

Pour le fait d'avoir un grossissement permettant d'observer en taille réélle (1:1) avec le 50mm c'était variable suivant les époques. A l'époque des "grands viseurs" (mis en vogue par l'Olympus OM1) plusieurs appareils permettaient ça ou presque. Les Olympus en question mais aussi par exemple les Pentax ME/MEsuper. Et c'était très pratique car on pouvait alors photographier en gardant très confortablement les deux yeux ouverts permettant ainsi de voir la scène autour du cadre (c'est parfois très utile).

Citation de: jojo63 le Juin 10, 2014, 11:20:29
Ok , aucun rapport donc entre visée à 100% ou non , et grossissement du viseur .

Non.

Citation de: Gér [at] rd le Juin 10, 2014, 11:46:18
A l'époque des "grands viseurs" (mis en vogue par l'Olympus OM1) plusieurs appareils permettaient ça ou presque. Les Olympus en question mais aussi par exemple les Pentax ME/MEsuper.

Je crois que c'était 0,92x avec les Olympus.

Oui et c'était sans doute pareil dans les Pentax. C'est suffisamment proche de 1 pour que l'oeil ne voit pas trop d'écart lorsqu'on garde les deux yeux ouverts (quand c'est trop différent, c'est rapidement  insupportable).

Je viens de faire l'essai avec plusieurs appareils (entre autres un Olympus OM2, un Pentax ME et un Nikon FE). Avec ce dernier (je sais pas le grossissement) c'est "presque" jouable. Par contre avec un Nikon F2 (et son 50) c'est pas du tout possible (ça fait mal à la tête... :D).

Par la suite les viseurs ont rétrécit (cela devait revenir trop cher) et cette possibilité à disparu...

Citation de: Gér [at] rd le Juin 10, 2014, 12:09:40
Par la suite les viseurs ont rétrécit (cela devait revenir trop cher) et cette possibilité à disparu...

A mon avis ce n'est pas plus cher, mais l'AF est passé par là.
Les infos en dehors du cadre de visée imposent aussi un grossisement moins important.

Citation de: Gér [at] rd le Juin 10, 2014, 12:09:40
Par la suite les viseurs ont rétrécit (cela devait revenir trop cher) et cette possibilité à disparu...

Pour info, le viseur DE-3 (celui à grossissement "réduit" de la version "HP" du F3 HP) était plus cher que le DE-2...
Quoique tu puisses en penser, les viseurs ont beaucoup progressé (dégagement oculaire, entre autre).

D'ailleurs, si tu as la curiosité de prendre en main le Fuji XT-1, tu t'apercevras que le réglage par défaut (le grossissement le plus élevé) n'est pas très agréable (on ne voit pas toute l'image d'un seul coup d'œil) et que les concepteurs de l'appareil ont laissé la possibilité de pouvoir le réduire, le cas échéant...

Citation de: seba le Juin 10, 2014, 13:01:39
A mon avis ce n'est pas plus cher, mais l'AF est passé par là.

L'AF a supprimé la nécessité du fort grossissement, effectivement...

Citation de: Alain c le Juin 09, 2014, 21:20:34Pourquoi dit-on exactement que le 50 mm correspond à la vision de l'œil humain ?

La vision est culturelle. Elle a été profondément modifiée par l'invention de la perspective à la Renaissance.

Avant la vision humaine était assez différente (et variable selon les époques et les lieux) :

(http://www.herodote.net/Images/MarcoPolo.jpg)

Citation de: Joël Pierre le Juin 10, 2014, 22:14:12
La vision est culturelle. Elle a été profondément modifiée par l'invention de la perspective à la Renaissance. Avant la vision humaine était assez différente (et variable selon les époques et les lieux) :

Je ne sais pas si on peut dire que la vision est culturelle mais je suppose que oui (en partie du moins) et ce serait d'ailleurs très intéressant à développer (si t'avais un lien ?). Par contre, c'est vrai qu'on a souvent tendance implicitement à réduire la vision humaine à son seul aspect optique physique (cristallin, rétine...) et à le considérer comme un appareil photo (objectif, film...) alors que ce qu'on voit est une image largement postraitée par nos neurones...

Je me souviens d'un article des années '80 dans une revue scientifique (mais plutôt large public genre "Pour  la Science") où il s'agissait d'une étude cherchant à comparer ce que voyait un peintre (figuratif) d'après le paysage réél qu'il avait sous les yeux lorsqu'il avait peint un tableau. Ils avaient retrouvé des tableaux et des lieux de peintres divers (c'était pas eux mais c'était un peu comme si on analysait par ex. L'Église d'Auvers-sur-Oise par Van Gogt ou La montagne Sainte-Victoire par Cézanne). Eh bien, on se rendait compte que très souvent la vision du peintre correspondait à un téléobjectif pour le centre et se déformait au fur et à mesure pour devenir un léger grand angulaire sur les bord...

Citation de: Joël Pierre le Juin 10, 2014, 22:14:12
La vision est culturelle. Elle a été profondément modifiée par l'invention de la perspective à la Renaissance.

Avant la vision humaine était assez différente (et variable selon les époques et les lieux) :

En peinture, l'utilisation de la camera obscura permettait un tracé rigoureux.
En photo le plus souvent le point de vue est situé dans l'objectif (ou tout près), mais il peut ausi être rejeté à l'infini ou à une distance quelconque, ce qui conduit à des perspectives surprenantes.

Citation de: seba le Juin 11, 2014, 09:41:28
En peinture, l'utilisation de la camera obscura permettait un tracé rigoureux.

Oui et certains peintres l'ont effectivement utilisée pour la perspective (par exemple les peintres de la Venise du 18ème comme  Canaletto). Cela correspondait sans doute à un mode d'expression (rigueur géométrique) qui les ont intéressés à une époque.

Sinon, plein d'autres (postérieurs) n'en ont eu que faire (les impressionnistes par exemple). Par contre on peut constater quand même l'influence sur eux de la chambre noire (et claire) et plus tard de la photo pas tant pour la perspective que pour le rendu du relief par la profondeur de champ.

Cette image n'est pas le résultat d'une vision différente, mais d'une méconnaissance des règles de la perspective qui ne seront découvertes que plus tard.

Citation de: seba le Juin 10, 2014, 11:17:30
Non, le grossisement des viseurs (en 24x36mm) avec un 50mm est (presque) toujours inférieur à 1.
Le fait que la visée soit à 100% ou non n'a aucune importance, c'est le grossisement qui importe.

+1
Je n'ai d'ailleurs jamais compris l'importance que beaucoup accordent à ce 100%. Avec le nombre de pixels des APN modernes, disposer d'un peu de marge pour le recadrage est plutôt un avantage, à mon sens.
EN ce qui concerne le grossissement (on devrait dire l'amaigrissement;-) ,  je pense que c'est une question de luminosité avec les reflex, et une  loupe de visée ne rend pas toujours la MAP plus facile. Je n'ai pas compris pourquoi sony n'est pas allé directement à 1X, avec sa série A7 (0,71).

Citation de: esperado le Juin 13, 2014, 12:57:03
.... Je n'ai pas compris pourquoi sony n'est pas allé directement à 1X, avec sa série A7 (0,71).

Houlà... X1 avec un 24x36, ça fait une taille énorme !

La mode des grossisements de cet acabit - que l'on a pu connaître en argentique est passée.
C'était peut être intéressant quand il fallait faire la MaP avec le stigmomètre, donc dans une partie réduite au centre, mais ça avait l'inconvénient de nécessiter un balayage par l'œil assez fatiguant pour le cadrage.

Une taille de l'ordre de 0.70 à 0.75 est bien plus agréable !

Citation de: titisteph le Juin 11, 2014, 10:27:18
Cette image n'est pas le résultat d'une vision différente, mais d'une méconnaissance des règles de la perspective qui ne seront découvertes que plus tard.

ah ah ah !!!!!

monuments des XII et XIIIé avec méconnaissance de la perspective ....

Allez jeter un coup d'oeil sur ce site
http://www.youtube.com/watch?v=Z7naOmtTW0E
Intéressant non

Citation de: titisteph le Juin 11, 2014, 10:27:18
Cette image n'est pas le résultat d'une vision différente, mais d'une méconnaissance des règles de la perspective qui ne seront découvertes que plus tard.

Ben voyons !

Citation de: pixel.14 le Juin 15, 2014, 11:28:12
Allez jeter un coup d'oeil sur ce site
http://www.youtube.com/watch?v=Z7naOmtTW0E
Intéressant non

Excellent ce Blaise Fiedler, mais étonnant qu'un professionnel ne sache apporter une réponse à la question ?

Citation de: Gér [at] rd le Juin 10, 2014, 08:02:17
Tout le monde a raison... ;)
En fait l'oeil a bien une vision hyper grand angulaire, mais ça dépend de ce qu'on entend par vision. Ce n'est pas pour rien si dans les tests chez un ophtalmo il y a souvent la détermination de l'angle de champ du patient. La petite lumière rouge qui s'allume dans un coin (j'avais ce test au boulot) on la devine mais on peut pas dire qu'on la voit... Et c'est pareil pour tout le champ. L'oeil ne voit parfaitement net que dans un faisceau central qui correspondrait à non pas un UGA mais un STO (super télé objectif). Ce qui donne l'illusion d'être net partout c'est parce que l'oeil balaye sans arrêt (c'est un scanner !). L'objectif, lui, est net partout (sur un plan) de par sa construction optique.
Extrait Wiki : "l'œil a un champ de vision de grande netteté ou angle d'attention (lecture, examen d'un détail) de l'ordre de 1 à 5 degrés, c'est-à-dire le champ qu'enregistrerait une longue focale de 500 mm environ. Au-delà de ces 5 degrés, l'œil perçoit moins bien les fins détails. L'œil balaye le champ sans arrêt, l'impression visuelle résulte donc de la comparaison permanente de différents champs vers lesquels l'œil se tourne. Néanmoins, on parle d'angle d'observation, qui couvre environ 60° dans le plan horizontal. C'est cet angle qui sert de référence pour la focale « normale » pour le format considéré. D'autre part, l'œil a une sensibilité aux mouvements et à la lumière qui atteint presque les 180°, que décrit l'angle de « perception »."
Sinon (pour la photo) il y a un vieux dicton qui résume assez bien la perception des focales par l'oeil. Toujours en valeurs de focales pour du 24x36 :
- le 35 mm, c'est qu'on voit (sans effort),
- le 50 mm, c'est ce qu'on regarde (avec attention).
- le 100 mm, c'est ce que l'on observe (avec minutie),
Chacun considérera comme "normale" la focale qui correspond le mieux à sa façon de regarder autour de lui...

Voilà qui présente fort bien le "sujet" dans sa simplicité... complexe  ;)
Ajoutons seulement que, pour beaucoup, le choix d'une focale "de base" (celle qui "prendrait la place de l'oeil") est un sujet de préoccupation et d'évolution au cours du temps. Il y a effectivement celui qui se sent "à l'aise" avec un 50, ou avec un 45 (les "anciens" ayant débuté au Focasport  :D ), ou souvent au 35 bien sûr... mais il y a ceux qui aiment voir "plus large", au 28 par exemple... ou qui, ayant longtemps été "à l'aise" avec le 35, viennent progressivement vers ce 28. Cela dépend aussi bien sûr de l'offre en optiques.
Notons aussi l'évolution de ces dernières années : les compacts étaient "bloqués" en focale basse à 35 (voire 38...), et ensuite à 28, et maintenant à 24. Cela "forme l'oeil" à l'emploi de focales plus courtes. Idem pour les zooms des reflex APS/C qui, de 18, descendent maintenant à 16 voire 15... En somme, des costumes... de plus en plus larges  ;D

Citation de: Gér [at] rd le Juin 10, 2014, 08:02:17
..........
Sinon (pour la photo) il y a un vieux dicton qui résume assez bien la perception des focales par l'oeil. Toujours en valeurs de focales pour du 24x36 :

- le 35 mm, c'est qu'on voit (sans effort),
- le 50 mm, c'est ce qu'on regarde (avec attention).
- le 100 mm, c'est ce que l'on observe (avec minutie),

Chacun considérera comme "normale" la focale qui correspond le mieux à sa façon de regarder autour de lui...

.......

Je ne connaissais pas ce vieux dicton bien que vieux photographe mais cela me laisse très dubitatif.
Il y a pas mal de photos ( si elles sont prises correctement et ne connaissant pas le sujet in situ ) où tu es incapable de savoir ( hors focales extrêmes ) quelle est la focale de l'objectif utilisé.

Cela me semble toujours sujet à caution le fait de vouloir assimiler oeil et objectif photo.

J'en resterais à la notion de focale avec laquelle on est le plus à l'aise. Perso c'est 50mm FF, puis 24 ou 28mm FF et enfin 135mm FF.

Voir Plossu avec le 50mm ou Depardon avec le 35mm ou Sieff avec le 21 ou 24mm.

Citation de: Reflexnumerick le Juin 18, 2014, 13:43:05
J'en resterais à la notion de focale avec laquelle on est le plus à l'aise.

+1

Citation de: dioptre le Juin 18, 2014, 13:03:04

Citation
- le 35 mm, c'est ce qu'on voit (sans effort),
- le 50 mm, c'est ce qu'on regarde (avec attention).
- le 100 mm, c'est ce que l'on observe (avec minutie),

Chacun considérera comme "normale" la focale qui correspond le mieux à sa façon de regarder autour de lui...

Je ne connaissais pas ce vieux dicton bien que vieux photographe mais cela me laisse très dubitatif.
Il y a pas mal de photos ( si elles sont prises correctement et ne connaissant pas le sujet in situ ) où tu es incapable de savoir ( hors focales extrêmes ) quelle est la focale de l'objectif utilisé. Cela me semble toujours sujet à caution le fait de vouloir assimiler oeil et objectif photo.

Je pense perso que ce dicton est juste... dans le sens qu'il ne cherche justement pas à dire que la focale "normale" serait le 50. C'est chacun, suivant sa façon propre à lui de regarder/contempler/scruter qui définira sa focale normale/habituelle/préférée.

Il y a effectivement une nette différence entre voir, regarder et observer. Perso, si je fais l'expérience de mettre un zomm transtandard, ensuite (sans regarder dans le viseur) de marcher pour m'approcher d'une scène qui me plaît et de m'arrêter lorsqu'elle me paraît correspondre. Là je regarde dans le viseur et je zomme jusqu'a avoir un cadrage qui me satisfasse. Et bien si je regarde la bague du zoom (ou les exifs après), je suis invariablement en équivalent 53-54mm (pas 50). C'est ma vision à moi, ma façon c'est de "regarder" le monde autour de moi (pas simplement de "voir" ou au contraire d'observer). Mais pour d'autres ce sera plutôt le 35 ou le 40.

Sinon je suis bien  d'accord pour dire que l'oeil n'est pas un objectif photo et que toutes ces définitions ne sont jamais que des approximations très lapidaires pour éviter une description technique de 50 pages...

La notion de perspective équivalente à celle de l'oeil humain me semble la plus rationelle.
Mais plusieurs bouquins techniques parlent bien de champs de l'œil proche de celui d'un 50 mm, alors qu'en fait l'œil zoom en permanence...

L'oeil ne zoom pas en permanence, il balaie (l'oeil bouge). Mais il balaie seulement à l'instant t le champ visuel qui l'intéresse. Autour de cette zone précise, l'oeil continue à voir (moins net) et, encore plus loin, à "percevoir". La perspective habituelle je la voie comme une conséquence du champ visuel limité (zone ou la netteté est encore acceptable). Si je pouvais coller mon oeil sur un objet (et accommoder dessus) je le verrais alors avec la perspective d'un grand angulaire.

Comme décrit dans la petite video s'il fallait absolument le comparer à un objectif, l'oeil serait plutôt un fish-eye de bas de gamme (un "judas" de porte). Mais dans la vision humaine l'oeil ne joue que la partie source et est complété par les mouvements de l'oeil et surtout le post traitement du cerveau.

Citation de: Alain c le Juin 18, 2014, 23:45:16
Mais plusieurs bouquins techniques parlent bien de champs de l'œil proche de celui d'un 50 mm, alors qu'en fait l'œil zoom en permanence...

Dans ces bouquins l'auteur se trompe. Le champ visuel total est très grand, surtout latéralement.

Citation de: Gér [at] rd le Juin 19, 2014, 06:38:14
La perspective habituelle je la voie comme une conséquence du champ visuel limité (zone ou la netteté est encore acceptable). Si je pouvais coller mon oeil sur un objet (et accommoder dessus) je le verrais alors avec la perspective d'un grand angulaire.

La perspective (littéralement "voir à travers", c'est-à-dire comme avec un perspectographe) est fixée par l'emplacement de l'objectif. Peu importe que ce soit un objectif normal, un grand-angulaire, ou un téléobjectif. C'est la visualisation du tirage à une distance inappropriée qui rend la perspective incorrecte.

Oui c'est vrai et dis comme ça la fin de ma phrase (...je le verrais alors avec la perspective d'un grand angulaire) est fausse. La perspective ne dépend que de la distance à l'objet quelque soit la focale qu'on utilise (c'est geométrique puisque la lumière se propage en ligne droite).

Serait-ce du au hasard si l'objectif le plus facile à construire et le plus ouvert pour une somme modique , est le 50mm ( pour le 24X36 ) ?
Ce pourrait être le compromis idéal que la nature à sélectionné pour l'œil humain en terme de grossissement passe partout , avec un pouvoir d'analyse accru au centre et une détection des mouvements à 180° au cas ou un ours voudrait faire une blague .    8)

Citation de: jojo63 le Juin 19, 2014, 09:13:26
Serait-ce du au hasard si l'objectif le plus facile à construire et le plus ouvert pour une somme modique , est le 50mm ( pour le 24X36 ) ?

Effectivement on peut constater que les objectifs standards sont les plus simples, les plus ouverts et les moins chers.
Je crois que l'angle de champ pas trop grand permet cette harmonieuse combinaison.
Pour les grands-angles, seuls les rétrofocus permettent une grande ouverture et l'angle de champ important nécessite des formules optiques compliquées.
Pour les petits ou grands télés, les dimensions des lentilles font qu'un objectif très ouvert sera forcément très cher.
Selon l'ouverture maxi, un objectif standard donne satisfaction avec les types suivants (dans l'ordre des ouvertures croissantes), liste non exhaustive : ménisque de Wollaston, triplet de Taylor, Tessar, Planar (double Gauss à 6 lentilles), dérivés du triplet, dérivés du double Gauss.
Actuellement on n'utilise plus de ménisques de Wollaston (les appareils très simples ont un ménisque dans l'autre sens), et d'autres types ont eu leur heure de gloire (rectilinéaire notamment).

Citation de: jojo63 le Juin 19, 2014, 09:13:26
Serait-ce du au hasard si l'objectif le plus facile à construire et le plus ouvert pour une somme modique , est le 50mm ( pour le 24X36 ) ?

Le hasard n'a pas grand chose à voir là-dedans...
Cet état de fait a eu pour conséquence que l'objectif "standard" le plus vendu pour le 24x36 a une focale plus longue que la "normale" (diagonale du format).

Pour les appareils sophistiqués (style reflex 24x36) à objectifs interchangeables, la focale dite normale passe partout (qui aurait du être de 43mm) a tourné rapidement autour de 50 (48, 49, 50, 52, 55 et même 58 suivant les constructeurs). C'était sans doute plutôt lié aux formules optiques employées et aux indices de verres disponibles pour parvenir à de bonnes performance sans trop pénaliser le prix de vente. Et comme ce 50 était la focale incontournable lorsqu'on débutait avec un reflex, c'était l'optique sans doute la plus fabriquée en grande série ce qui devait faire baisser le prix de reviens.

Pour les 24x36 à optique fixe sans aide à la mise au point (pas de télémètre), le raisonnement était différent, car il prenait aussi visiblement en compte la latitude de réglage (réglage au pif sur la bague des distances). Et il valait mieux alors offrir des focales plus courtes pour avoir plus de profondeur de champ. Et les focales étaient plutôt de 45 ou en dessous (il y en avait en 38).

Citation de: Verso92 le Juin 19, 2014, 10:27:23
Le hasard n'a pas grand chose à voir là-dedans...
Cet état de fait a eu pour conséquence que l'objectif "standard" le plus vendu pour le 24x36 a une focale plus longue que la "normale" (diagonale du format).

C'était bien mon propos , et la  facilité de mise en oeuvre du  50mm ( 24X36) , a son "équivalent" dans un oeil humain general purpose .
Bien sur, rien a voir avec l'aigle dont les besoins n'ont rien à voir .  ;)

CitationEt comme ce 50 était la focale incontournable lorsqu'on débutait avec un reflex, c'était l'optique sans doute la plus fabriquée en grande série ce qui devait faire baisser le prix de reviens.

Probablement vrai, c'est toujours ce que j'ai entendu dire, depuis ma jeunesse  ::), en ajoutant qu'une focale de 50 mm correspondait à la vision humaine.

Quand on regarde a l'oeil puis dans le viseur, pour moi cela se situe autour de 70 mm de focale.

Citation de: jps1 le Juin 24, 2014, 12:41:58
Quand on regarde a l'oeil puis dans le viseur, pour moi cela se situe autour de 70 mm de focale.

Tu ne confondrais pas "grossissement" (souvent à 0.7 du à la conception de beaucoup de viseurs ) et rendu des perspectives ?
Tout ça sur un full frame 35mm, bien sur...

Citation de: esperado le Juin 24, 2014, 16:13:29
Tu ne confondrais pas "grossissement" (souvent à 0.7 du à la conception de beaucoup de viseurs ) et rendu des perspectives ?

Si, sans doute...

Citation de: seba le Juin 09, 2014, 22:21:25
Oui c'est exactement ça.
La perspective est restituée correctement, quand on regarde un tirage à distance habituelle, quand la photo est prise avec un objectif de 50mm de distance focale (en 24x36mm).

D'une manière générale, la perspective est restituée correctement (= respecte les proportions des différents éléments de l'image) quand on regarde un tirage à distance orthoscopique, c'est-à-dire une distance égale à la distance focale multipliée par l'agrandissement.
Comme en pratique on regarde les tirages à une distance valant à peu près leur diagonale, c'est une distance focale à peu près égale à la diagonale du format qui restituera une perspective correcte.

Je ne comprends pas cette idée...Quand je regarde une image sur écran ou une image imprimée, je la regarde toujours à la même distance, que l'image ait été saisie au 10mm ou au 300mm. La perspective perçue (c'est-à-dire l'étagement des différents plans) ne dépend pas de la distance de celui qui observe l'image tirée, elle est évidemment figée.

Photographiquement parlant, essayer de déterminer la focale "qui correspond à la vision humaine" est un non-sens. Lorsque je suis en vélo sur une route de montagne et que je m'arrête pour saisir un paysage intéressant, je vais généralement utiliser un grand angle. Je serais frustré par un 50mm qui limite considérablement le champ de vision qui correspond à l'image que je veux faire, celle pour laquelle je me suis arrêté.

A contrario, si je vois une scène intéressante à travers ma fenêtre, je vais opter pour un téléobjectif. Sinon, un grand angle ou éventuellement un 50mm saisiraient les montants de la fenètre et son environnement, qui ne m'intéressent pas.

Dès lors, la recherche de la focale = vision humaine n'a pas grand sens. Cette focale n'existe pas puisque la vision humaine est variable selon les situations.

Le 50mm (ou approchant) n'est que la focale standard, déterminée en tant que telle pour des impératifs technico-économiques  pour les reflex 24x36. Il était, il est toujours beaucoup moins cher de produire un 50mm1.8 qu'un 24mm1.8 ou un 100mm1.8. Avec ses formules classiques Tessar/Planar, le 50mm nécessite très peu de lentilles pour fournir un excellent résultat. De plus, cette focale est assez polyvalente en tant qu'optique unique pour saisir nos principaux centres d'intérêts. D'où la grande époque des kits reflex+50mm lorsque le matériel photo était peu abordable sur le plan financier. Sinon, la focale standard n'a pas de lien mathématique avec la vision humaine, laquelle est variable par nature.

Citation de: Somedays le Août 21, 2014, 12:07:16
Photographiquement parlant, essayer de déterminer la focale "qui correspond à la vision humaine" est un non-sens. Lorsque je suis en vélo sur une route de montagne et que je m'arrête pour saisir un paysage intéressant, je vais généralement utiliser un grand angle. Je serais frustré par un 50mm qui limite considérablement le champ de vision qui correspond à l'image que je veux faire, celle pour laquelle je me suis arrêté.

N'oublie pas que la vision humaine est binoculaire...

Citation de: Somedays le Août 21, 2014, 12:07:16
La perspective perçue (c'est-à-dire l'étagement des différents plans) ne dépend pas de la distance de celui qui observe l'image tirée, elle est évidemment figée.

Si, elle dépend directement de la distance d'observation. La perception de l'étagement des plans est correcte quand la ditane d'observation est correcte.
Pareil pour les effets d'anamorphose.

Citation de: Somedays le Août 21, 2014, 12:07:16
Dès lors, la recherche de la focale = vision humaine n'a pas grand sens. Cette focale n'existe pas puisque la vision humaine est variable selon les situations.

En regardant une scène, l'image va se projeter sur la rétine. Ce sera exactement la même image quand le cliché est regardé à distance orthoscopique.
Quand la distance est différente, la restitution de la perspective est faussée et on peut constater certaines déformations.

Citation de: Somedays le Août 21, 2014, 12:07:16
Le 50mm (ou approchant) n'est que la focale standard, déterminée en tant que telle pour des impératifs technico-économiques  pour les reflex 24x36.

Cette notion de focale standard ne date pas du 24x36mm mais apparaissait déjà au temps où on utilisait des chambres et à cette époque tous les objectifs étaient à peu près pareils (rectilinéaire par exemple).

Citation de: Somedays le Août 21, 2014, 12:07:16
Sinon, la focale standard n'a pas de lien mathématique avec la vision humaine, laquelle est variable par nature.

Du point de vue de la formation de l'image sur la rétine, l'oeil est toujours pareil.

Par exemple les anamorphoses sont évidentes avec certains sujets pris au grand angle quand la photo est regardée de trop loin.
Sur ce schéma on voit les images A' et B' pour deux positions de l'oeil (correspondant aux sujets A et B sur le cliché).
Pour l'oeil rouge A' est beaucoup trop grande par rapport à B'. Ca vient de la forme hémisphérique de la rétine. Si elle était plane ce problème n'apparaîtrait pas.
Pour l'explication de l'étagement faussé des plans, c'est plus subtil, je vais chercher sur le net, mais on la trouve dans les bons bouquins.

Citation de: Verso92 le Août 21, 2014, 12:20:05
N'oublie pas que la vision humaine est binoculaire...

Là aussi ça joue quand on regarde un cliché. Car il est évidemment impossible de placer les deux yeux sur le centre de perspective du cliché. En plus de percevoir clairement la distance du cliché.

On peut encore rajouter aussi que toutes ces considérations s'appliquent aux peintures ou aux dessins réalisés avec une perspective conique rigoureuse : aucun objectif n'est utilisé, et là aussi la restitution correcte de la perspective ne peut se faire que d'un seul point de vue.

Je publie une photo de hyago très représentative de ce qu'on peut observer sur une photo au grand angle.
A une distance "normale", les sujets vers les angles paraissent déformés, les distances paraissent dilatées en profondeur.
A distance orthoscopique (c'est-à-dire de très près dans ce cas, agrandir suffisamment l'image et regarder l'image de tout près avec un seul oeil, bien perpendiculaire au-dessus du centre de l'image), tout paraît normal.
En fait l'image projetée sur la rétine est alors la même que si on avait regardé l'image à l'oeil nu.
D'une distance de visualisation "normale", on est dans ce cas uniquement si l'objectif de prise de vue était "standard".

Citation de: seba le Août 21, 2014, 12:55:11
Si, [la perspective perçue] dépend directement de la distance d'observation. La perception de l'étagement des plans est correcte quand la ditane d'observation est correcte.
Pareil pour les effets d'anamorphose.

En regardant une scène, l'image va se projeter sur la rétine. Ce sera exactement la même image quand le cliché est regardé à distance orthoscopique.
Quand la distance est différente, la restitution de la perspective est faussée et on peut constater certaines déformations.

Il faudrait surtout préciser les ordres de grandeur du phénomène pour des images de photographie courante. Quand je regarde une image à 50cm de distance, puis que je double ou triple cette distance, je n'observe aucune modification significative de l'étagement des plans.

Citation
Cette notion de focale standard ne date pas du 24x36mm mais apparaissait déjà au temps où on utilisait des chambres et à cette époque tous les objectifs étaient à peu près pareils (rectilinéaire par exemple).

La notion certes non, mais les +/-50mm pour le 24x36, oui.
[edit] Nos messages se sont croisés. Avec cette image d'un cycliste dans un coin, tu traites ici de l'anamorphose et non de la perspective. On est alors bien loin de la notion de "vision humaine", qui n'a pas grand chose à voir avec cette image. :)

Citation de: Somedays le Août 21, 2014, 14:25:06
La notion certes non, mais les +/-50mm pour le 24x36, oui.

Comme les +/- 80mm pour les 6x6 ou les +/- 100mm pour les 6x9, etc...

Citation de: Verso92 le Août 21, 2014, 14:28:25
Comme les +/- 80mm pour les 6x6 ou les +/- 100mm pour les 6x9, etc...

En effet.

Citation de: Somedays le Août 21, 2014, 14:25:06
Il faudrait surtout préciser les ordres de grandeur du phénomène pour des images de photographie courante. Quand je regarde une image à 50cm de distance, puis que je double ou triple cette distance, je n'observe aucune modification significative de l'étagement des plans.
La notion certes non, mais les +/-50mm pour le 24x36, oui.
[edit] Nos messages se sont croisés. Avec cette image d'un cycliste dans un coin, tu traites ici de l'anamorphose et non de la perspective. On est alors bien loin de la notion de "vision humaine", qui n'a pas grand chose à voir avec cette image. :)

La notion est que la distance focale standard est égale à la distance d'observation divisée par l'agrandissement. Soit environ 50mm pour le format 24x36mm.

La modification de la perception de l'étagement des plans apparaît bien aussi dans la photo de Hyago.

Voilà une photo où la dilatation des distances est patente.
De tout près la voiture semble avoir une longueur normale, mais plus on s'éloigne, plus elle semble démesurément longue.

Citation de: Somedays le Août 21, 2014, 14:25:06
[edit] Nos messages se sont croisés. Avec cette image d'un cycliste dans un coin, tu traites ici de l'anamorphose et non de la perspective. On est alors bien loin de la notion de "vision humaine", qui n'a pas grand chose à voir avec cette image. :)

Cette image est parfaitement conforme à la vision humaine du moment qu'on la regarde du bon point de vue.

Citation de: seba le Août 21, 2014, 14:34:03
La modification de la perception de l'étagement des plans apparaît bien aussi dans la photo de Hyago.

Personnellement, je la perçois pas.
Quoi qu'il en soit, sur un sujet qui porte sur la vision humaine, il vaudrait mieux juger sur des images au rendu naturel, ce qui n'est pas le cas de cette photo de Hyago...Indépendamment d'autres qualités hors-sujet.

Citation[edit] .... Avec cette image d'un cycliste dans un coin, tu traites ici de l'anamorphose et non de la perspective. On est alors bien loin de la notion de "vision humaine", qui n'a pas grand chose à voir avec cette image. Sourire

Colle le nez sur l'écran et l'anamorphose disparaît.

Citation de: Somedays le Août 21, 2014, 14:47:15
Personnellement, je la perçois pas.
Quoi qu'il en soit, sur un sujet qui porte sur la vision humaine, il vaudrait mieux juger sur des images au rendu naturel, ce qui n'est pas le cas de cette photo de Hyago...Indépendamment d'autres qualités hors-sujet.

Quelqu'un d'autre la perçoit ? Notamment sur la photo de la voiture, c'est flagrant.
Et, au risque de me répéter, la photo de Hyago a un rendu tout à fait naturel pour peu qu'on s'en rapproche.

Tout ceci est bien expliqué dans quelques bouquins.
De toute façon, qu'est-ce qui change du point de vue de la perspective quand on change de distance focale ? Rien.
Pour un format donné, il n'y a que l'angle de champ qui varie.
Vue que les images sont géométriquement les mêmes quelle que soit la distance focale, les effets observés (tassement ou dilatation des distances, et anamorphoses éventuellement) ne peuvent venir que de la visualisation.
Distance d'observation comme on l'a vu mais aussi placement en hauteur ou en largeur (important pour les images décentrées en hauteur ou en largeur), courbure du cliché (selon que le négatif était plan ou courbe).

Citation de: seba le Août 21, 2014, 14:39:36
Voilà une photo où la dilatation des distances est patente.
De tout près la voiture semble avoir une longueur normale, mais plus on s'éloigne, plus elle semble démesurément longue.

Non, désolé. Des mécanismes psychologiques de compensation peuvent aussi être mis en oeuvre. Et pour le coup, je sais que de près ou de loin, il s'agit de la même voiture. ;D

Savoir qu'il existe une justification théorique peut conduire au "constat" inverse, même s'il est de 4ème ordre dans la perception de l'image. Il s'agit de ne pas confondre des phénomènes réels et sensibles en astronomie, par exemple, mais indiscernables dans la photo de tous les jours.

Citation de: Somedays le Août 21, 2014, 15:23:48
Non, désolé. Des mécanismes psychologiques de compensation peuvent aussi être mis en oeuvre. Et pour le coup, je sais que de près ou de loin, il s'agit de la même voiture. ;D

Je pense que d'autres personnes auront la perception que je décris (et qu'on perçoit d'ailleurs en général sur les photos grand angle).
A l'inverse, sur cette photo vue de trop près, on a l'impression que les personnages en arrière plan ne sont pas très éloignés des personnages au premier plan, que les falaises ne sont pas si lointaines.
Quand on s'éloigne de l'image (ou qu'on réduit sa taille), la restitution est très naturelle : c'est une scène vue de loin et les rapports de distances semblent réalistes.

En tout cas cette question de focale normale est bien liée à cette histoire de restitution de perspective et pas du tout pour des raisons technico-économiques puisque cette notion est expliquée (de la manière que je relate dans mes différent posts) dans des bouquins assez anciens en prenant pour exemple des chambres pour lesquelles on choisissait une distance focale dans une série d'objectifs par ailleurs tous semblables (dans une série de Rectilinéaires ou de Dagor par exemple).

Citation de: seba le Août 21, 2014, 15:37:27
A l'inverse, sur cette photo vue de trop près, on a l'impression que les personnages en arrière plan ne sont pas très éloignés des personnages au premier plan, que les falaises ne sont pas si lointaines.

Ca peut s'expliquer comme ça.
Vue de trop près, les personnages du premier plan semblent à une distance assez proche, par exemple on peut juger 30 ou 40 mètres (alors que ça doit être dans les 150 mètres).
Du coup les personnages 2 fois plus petits semblent être à 70 mètres (au lieu de 300 mètres), etc...
Vue de plus loin, les personnages du premier plan semblent déjà bien loin. Et le reste en proportion.
Raisonnement inverse pour une image vue de trop loin.

Sur ce détail (vu donc de beaucoup trop près), je me suis amusé à calculer les distances.
Le personnage du premier plan est à 150m environ.
La fille au deuxième plan à 360m.
Le couple aux habits noirs à 1000m.
Les personnages tout au fond à 3500m.
Vu comme ça, ça ne donne pas du tout cette impression.

Seba, je ne sais pas comment tu fais tes calculs, mais je doute que le personnage du premier plan et la fille au second plan soient à plus de 200m l'un de l'autre...Que ce soit en regardant le crop ou l'image dont ce crop est issu.

Par ailleurs, la question soulevée ne nécessite pas de faire des crops. Ton affirmation, c'est que la perception de la perspective dépend de la distance de l'observateur à l'image, pour la même image, sans recadrage.

Su tu prends un segment [AB] sur un premier plan de l'image et un segment [A'B'] sur un arrière-autre plan de l'image, alors le rapport des distances A'B'/AB reste identique, que tu regardes l'image à 50cm ou à 100cm, à 20% ou à 100%, etc. Voilà comment je conçois la perspective et comment je constate qu'elle reste inchangée. La focale utilisée n'a rien à voir dans cette question précise.

La photo toute largeur a une largeur estimée de 15 mètres au premier plan (d'après la taille des personnages au premier plan).
Cette largeur et facile à estimer : connaissant la distance focale, le format et la largeur du champ, on calcule facilement la distance qui est d'environ 150m.
La distance des personnages dans les différents plans se calcule d'après leur taille.
Sur le cap Blanc-Nez on voit des personnages, j'ai calculé la distance d'après leur taille, on trouve envrion 5km ce qui est correct (j'étais à Wissant).
Cropper (et du coup agrandir à l'affichage) revient à éloigner le centre de perspective de l'image, du coup l'effet de tassement est accru.
Bien sûr que les rapports de distances restent identiques mais sur cette photo vue de loin (photo non recadrée regardée à 3,00m de l'écran environ) on estimera le premier personnage à 150m, le deuxième à 360m, etc...
Alors que comme on le perçoit sur la photo agrandie, le premier personnage semble à 10m (estimation), le deuxième à 24m, etc..
Tu vois bien, ta remarque sur ton message précédent, que la perception des distances et faussée.
La perspective du cliché est fixée par l'emplacement de l'objectif et ne dépend pas de la distance focale. Mais une restitution correcte de la perspective nécessite qu'on place l'oeil au centre de perspective du cliché.

Ce soir je posterai un extrait d'un bouquin ancien sur ce sujet, on y voit que la question est traitée en long et en large depuis longtemps.
De nos jours on lit souvent que l'objectif standard est le 50mm (par exemple) car, est-il précisé sans plus d'explications, il correspond à la vision humaine. Dit comme ça, c'est incompréhensible, et en général le gars qui écrit ça ne sait pas pourquoi non plus. Mais il y a bien une explication qui remonte d'ailleurs à bien avant la photo, à partir du moment où on a fait des peintures selon les règles de la perspective conique.

Citation de: seba le Août 22, 2014, 06:54:54
Bien sûr que les rapports de distances restent identiques mais sur cette photo vue de loin (photo non recadrée regardée à 3,00m de l'écran environ) on estimera le premier personnage à 150m, le deuxième à 360m, etc...

La distance de visualisation pour une restitution correcte est en fait de 3,50m pour une image de 40cm de large.

Dans l'Encycopedia Universalis il y a un article à ce sujet qui semble très poussé. Mais je n'y ai pas accès.

2.  La perception de la tridimensionnalité perspective
...
La tâche que l'on attribue à la perspective est en effet de construire de tout objet réel une image qui corresponde exactement à celle que donne la vision directe ; et pour que se réalise cette concordance, qui constitue la clef du naturalisme présumé de la perspective, on sait qu'une condition est requise : que le point de vue choisi par celui qui regarde le tableau perspectif coïncide avec celui qu'on a adopté pour le construire, dans une vision stationnaire et monoculaire, à la distance et à la hauteur prescrites.
...

Citation de: seba le Août 22, 2014, 06:54:54
La photo toute largeur a une largeur estimée de 15 mètres au premier plan (d'après la taille des personnages au premier plan).
Cette largeur et facile à estimer : connaissant la distance focale, le format et la largeur du champ, on calcule facilement la distance qui est d'environ 150m.
La distance des personnages dans les différents plans se calcule d'après leur taille.
Sur le cap Blanc-Nez on voit des personnages, j'ai calculé la distance d'après leur taille, on trouve envrion 5km ce qui est correct (j'étais à Wissant).
Cropper (et du coup agrandir à l'affichage) revient à éloigner le centre de perspective de l'image, du coup l'effet de tassement est accru.
Bien sûr que les rapports de distances restent identiques mais sur cette photo vue de loin (photo non recadrée regardée à 3,00m de l'écran environ) on estimera le premier personnage à 150m, le deuxième à 360m, etc...
Alors que comme on le perçoit sur la photo agrandie, le premier personnage semble à 10m (estimation), le deuxième à 24m, etc..
Tu vois bien, ta remarque sur ton message précédent, que la perception des distances et faussée.

Il ne s'agit pas de l'image agrandie, mais de l'image non recadrée.

Sur l'une comme l'autre des images, les rapports de distances entre les différents plans sont les mêmes. Mais tu affirmes que la femme est déjà à plus de 200m de l'homme au premier plan. Revois tes calculs à défaut de les expliciter...Ou alors ouvre les yeux.
(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=212743.0;attach=773135;image)

Citation de: Somedays le Août 22, 2014, 10:11:48

Il ne s'agit pas de l'image agrandie, mais de l'image non recadrée.

Sur l'une comme l'autre des images, les rapports de distances entre les différents plans sont les mêmes. Mais tu affirmes que la femme est déjà à plus de 200m de l'homme au premier plan. Revois tes calculs à défaut de les expliciter...Ou alors ouvre les yeux.

Elle est recadrée et agrandie. Le bonhomme est plus grand sur l'écran, non ?
Pour les distances : le bonhomme au premier plan fait 2,7mm sur le capteur ce qui pour une hauteur de 1,80m et une distance focale de 210mm donne une distance de 140 mètres (210x1800/2,7).
La fille au deuxième plan mesure 1,1mm sur le capteur, en supposant qu'elle fait aussi 1,80m elle se situe à 340 mètres. Si elle fait 1,70m elle se situe à 320 mètres.
Les distances que j'avais données au début étaient un peu moins précises (150m et 360m) mais ça reste du même ordre.
Si tu penses pouvoir les calculer mieux, je t'en prie.
Appareil Nikon D200, distance focale 210mm, image non recadrée en largeur.

Citation de: seba le Août 22, 2014, 07:10:59
Ce soir je posterai un extrait d'un bouquin ancien sur ce sujet, on y voit que la question est traitée en long et en large depuis longtemps.
De nos jours on lit souvent que l'objectif standard est le 50mm (par exemple) car, est-il précisé sans plus d'explications, il correspond à la vision humaine. Dit comme ça, c'est incompréhensible, et en général le gars qui écrit ça ne sait pas pourquoi non plus.

Le 50mm est l'objectif standard des reflex 24x36. Le choix s'est imposé pour ce format et ce type de boîtier, lorsqu'il a fallu créer un viseur de bonnes dimensions pour le photographe, et prévoir la place en conséquence pour le miroir. Dès lors, le 50mm (ou approchant)  s'est imposé comme l'objectif qualitatif le moins coûteux à produire: seulement 6 ou 7 lentilles, parfois moins.

La notion de focale correspondant à la "vision humaine" n'a qu'un sens approximatif: le 50mm standard en 24x36 est une focale adaptée pour saisir des éléments dans notre environnement ordinaire, de quelques dizaines de cm à quelques dizaines de mètres, sans déformations notables. Bref, un champ assez voisin de ce que l'on peut faire directement avec nos yeux. Loin des fisheyes déformants ou des supertélés à très grande acuité.

Citation de: Somedays le Août 22, 2014, 10:29:08
Le 50mm est l'objectif standard des reflex 24x36. Le choix s'est imposé pour ce format et ce type de boîtier, lorsqu'il a fallu créer un viseur de bonnes dimensions pour le photographe, et prévoir la place en conséquence pour le miroir. Dès lors, le 50mm (ou approchant)  s'est imposé comme l'objectif qualitatif le moins coûteux à produire: seulement 6 ou 7 lentilles, parfois moins.

Ca vient surtout de ce que Leica tout au début avait choisi un 50mm pour bien couvrir le format (car un des objectifs utilisés sur le prototype - un 42mm je crois - ne couvrait pas suffisamment le format).
L'habitude s'est installée. Bien avant les reflex et leur miroir.
Par ailleurs,comme je l'ai indiqué, l'objectif "standard" n'a pas attendu le 24x36mm pour mériter sa qualification, il a toujours été défini par rapport au format de l'image pour les raisons exposées.
La littérature sur le sujet approfondit bien le sujet

Citation de: Somedays le Août 22, 2014, 10:29:08
La notion de focale correspondant à la "vision humaine" n'a qu'un sens approximatif:...

Le sens est parfaitement défini : c'est la distance focale qui permet une restitution orthoscopique à la distance de visualisation de confort.
Aucun rapport avec l'angle de champ.

Citation de: seba le Août 22, 2014, 07:10:59
Ce soir je posterai un extrait d'un bouquin ancien sur ce sujet, on y voit que la question est traitée en long et en large depuis longtemps.
De nos jours on lit souvent que l'objectif standard est le 50mm (par exemple) car, est-il précisé sans plus d'explications, il correspond à la vision humaine. Dit comme ça, c'est incompréhensible, et en général le gars qui écrit ça ne sait pas pourquoi non plus. Mais il y a bien une explication qui remonte d'ailleurs à bien avant la photo, à partir du moment où on a fait des peintures selon les règles de la perspective conique.

Peut être le bouquin de Pierre Marie Granger dont je joint 2 extraits ?

Citation de: seba le Août 22, 2014, 10:28:24
Elle est recadrée et agrandie. Le bonhomme est plus grand sur l'écran, non ?
Pour les distances : le bonhomme au premier plan fait 2,7mm sur le capteur ce qui pour une hauteur de 1,80m et une distance focale de 210mm donne une distance de 140 mètres (210x1800/2,7).
La fille au deuxième plan mesure 1,1mm sur le capteur, en supposant qu'elle fait aussi 1,80m elle se situe à 340 mètres. Si elle fait 1,70m elle se situe à 320 mètres.
Les distances que j'avais données au début étaient un peu moins précises (150m et 360m) mais ça reste du même ordre.
Si tu penses pouvoir les calculer mieux, je t'en prie.
Appareil Nikon D200, distance focale 210mm, image non recadrée en largeur.

Tu utilises un calcul de proportionnalité (taille image)/(focaleà = (taille objet)/(distance de prise de vue). Alors qu'il faudrait a minima utiliser la relation de conjugaison classique pour les lentilles minces...Et encore, cette formule est naïve et éloignée de la réalité pour de vrais zooms à vraies lentilles et dont l'agencement est complexe.

Seba, ouvre simplement les yeux (à la distance que tu veux  :) ): sur cette photo "de la vraie vie", ton estimation de +/-200m entre les deux personnages n'est pas réaliste.

Et pardon pour les réponses à contretemps.

Citation de: jojo63 le Août 22, 2014, 10:47:02
Peut être le bouquin de Pierre Marie Granger dont je joint 2 extraits ?

jojo63, concernant ton extrait: le format "qui contente l'oeil" n'est pas le même selon que l'oeil sert à regarder un tableau, un panorama, un vol d'oiseaux lointain ou à la télévision.

La vision humaine pourrait à la grande rigueur être assimilée à un système comprenant un zoom transtandard, mais pas une focale unique.

Citation de: jojo63 le Août 22, 2014, 10:47:02
Peut être le bouquin de Pierre Marie Granger dont je joint 2 extraits ?

Non je ne connais pas.
Le deuxième extrait parle de focale qui a le même champ que l'oeil, c'est mal parti.

Cette page me semble super bien faite.

http://carnets2psycho.net/theorie/classique437.html

Citation de: Somedays le Août 22, 2014, 10:47:09
Tu utilises un calcul de proportionnalité (taille image)/(focaleà = (taille objet)/(distance de prise de vue). Alors qu'il faudrait a minima utiliser la relation de conjugaison classique pour les lentilles minces...Et encore, cette formule est naïve et éloignée de la réalité pour de vrais zooms à vraies lentilles et dont l'agencement est complexe.

Seba, ouvre simplement les yeux (à la distance que tu veux  :) ): sur cette photo "de la vraie vie", ton estimation de +/-200m entre les deux personnages n'est pas réaliste.

Ca suffit largement vu les distances en jeu.
Et pour l'estimation "de visu" de la distance, j'ai effectivement regardé l'image de 4m de distance, 200m semblent tout à fait plausibles. Le cap Gris-Nez est à 5km, on ne le croirait pas non plus. C'est d'ailleurs la distance que je trouve avec le même calcul.

Voilà, selon des sources recoupées, ce qu'on peut dire du 50mm comme objectif standard pour le 24x36mm.
Tout découle du Leica.
A l'origine Barnack utilisait son appareil comme posemètre pour sa caméra (en développant le film du Leica il pouvait ensuite ajuster le développement du film de sa caméra). L'appareil était alors équipé d'un Zeiss Kino Tessar 50mm et ça lui suffisait.
Sa santé déclinant, il décide d'utiliser son Leica comme appareil photo. La couverture du Kino Tessar étant insuffisante, il le remplace par un Leitz Milar 42/4,5 , dont la couverture est satisfaisante.
Par la suite, quand Leitz décide de commercialiser le Leica, l'objectif sera un Elmax 50/3,5. Pourquoi 50mm ? Sans doute dans le souci d'assurer une excellente couverture.
Vu le succès du Leica, de nombreux opticiens ont fabriqué des objectifs pour le Leica et naturellement pour l'objectif standard ont fabriqué des 50mm.
Tout ceci bien avant la généralisation des reflex, qui n'ont en rien participé à cette situation.
Par la suite, quand les fabricants se sont mis au réflex, à cause du tirage, cette distance focale était bien problématique. L'habitude étant bien installée, ils auraient bien voulu produire des objectifs standards de 50mm mais ce n'était pas évident surtout pour les objectifs les plus ouverts (par exemple 58/1,4 ou 55/1,2 chez Nikon). Ce n'est par exemple qu'en 1978 que Nikon a réussi à commercialiser un 50/1,2.

CitationVoilà, selon des sources recoupées, ce qu'on peut dire du 50mm comme objectif standard pour le 24x36mm.

Et comme par hasard ( j'ai dit par hasard ? ) pour le 6x6, le 6x7, le 6x9, le 10x12...
les focales dites " normales " pour ces formats ont des angles de champ quasiment semblables à celui du 50 en 24x36. Quasiment, car les rapports longueur/largeur des différents formats sont différents

Un peu de littérature concernant la perspective (tirée de 3 ouvrages, il y en a d'autres) : perspective du cliché qui est fixée à la prise de vue, mais aussi perspective apparente à la visualisation.
S'il est facile de comprendre que la visualisation sera incorrecte si l'oeil est trop à gauche, à droite, en bas ou en haut, il est moins facile de comprendre que la restitution de la perspective sera faussée si l'oeil est trop près ou trop loin. Mais c'est pourtant le cas.

Dans un autre ouvrage.

Suite.

Une explication géométrique de la dilatation des distances pour une image vue de trop loin.

Et pour finir, ce qui découle des observations précédentes : la restitution correcte de la perspective ne sera réalisée habituellement qui si le centre de perspective est situé à la distance de confort de visualisation du cliché, ce qui est obtenu quand on utilise un objectif dont la distance focale est de l'ordre de la diagonale du format.
Voilà pourquoi on dit que le 50mm correspond à la vision humaine.

Si on dispose d'un viseur dont le coefficient d'agrandissement est 1/1, l'image issue d'un 50mm est à peu près superposable à celle de l'œil.

Citation de: esperado le Août 23, 2014, 17:33:39
Si on dispose d'un viseur dont le coefficient d'agrandissement est 1/1, l'image issue d'un 50mm est à peu près superposable à celle de l'œil.

Pardi. Puisque l'agrandissement du viseur est défini pour un objectif de 50mm (pour les 24x36mm et les APS-C aussi d'ailleurs).

Citation de: seba le Août 23, 2014, 11:43:23
(...)
Par la suite, quand Leitz décide de commercialiser le Leica, l'objectif sera un Elmax 50/3,5. Pourquoi 50mm ? Sans doute dans le souci d'assurer une excellente couverture.
Vu le succès du Leica, de nombreux opticiens ont fabriqué des objectifs pour le Leica et naturellement pour l'objectif standard ont fabriqué des 50mm.
Tout ceci bien avant la généralisation des reflex, qui n'ont en rien participé à cette situation.
Par la suite, quand les fabricants se sont mis au réflex, à cause du tirage, cette distance focale était bien problématique. L'habitude étant bien installée, ils auraient bien voulu produire des objectifs standards de 50mm mais ce n'était pas évident surtout pour les objectifs les plus ouverts (par exemple 58/1,4 ou 55/1,2 chez Nikon). Ce n'est par exemple qu'en 1978 que Nikon a réussi à commercialiser un 50/1,2.

Et un 24mm 1.2 ?...

Un tel objectif est excessivement difficile à élaborer, et c'est d'ailleurs bien dommage: un 24mm aussi ouvert serait plus pratique qu'un 50mm pour la street photography de nuit, ou encore pour des scènes d'intérieurs.

Les 50mm très ouverts ont peut-être eu du mal à émerger, mais c'est encore à 50mm que l'on trouve le plus de f/1.8, f/1.4 ou f1.2. Nul besoin de formules rétrofocus compliquées comme sur des grands angles. Si les +/- 50mm se sont imposés dans les reflex, c'est bien parce qu'il s'agissait de la focale la plus "souple" à élaborer.

D'autre part, il n'y a pas de tradition qui tienne: les constructeurs de reflex avaient toute latitude de ne pas suivre Leica. Ils auraient très bien pu proposer des kits économiques reflex+35mm1.8...si ces kits s'étaient révélés réellement plus économiques que les kits reflex+50mm1.8.

Or les utilisateurs auraient plus souvent préféré un 28mm ou un 35mm. En attestent les modèles de compacts actuels à focale fixe comme le Ricoh GR ou le X100. Ou encore les compacts des années 80/90 à focale fixe, généralement équipés d'un 35mm.

Preuve que, libérés de la contrainte de la présence du miroir dans les reflex, on préférait, et on préfère toujours, une focale plus courte que le 50mm lorsqu'il s'agit d'une focale unique.

Si le 50mm s'est très longtemps imposé en tant que focale principale sur les reflex 24x36, c'est donc bien lié à une contrainte technique du système reflex.

Tes documents paraissent intéressants, je les lirai plus tard.
Bonne soirée.

Citation de: Somedays le Août 23, 2014, 19:05:50
Les 50mm très ouverts ont peut-être eu du mal à émerger, mais c'est encore à 50mm que l'on trouve le plus de f/1.8, f/1.4 ou f1.2. Nul besoin de formules rétrofocus compliquées comme sur des grands angles. Si les +/- 50mm se sont imposés dans les reflex, c'est bien parce qu'il s'agissait de la focale la plus "souple" à élaborer.

C'est-à-dire que le miroir était plutôt une gêne pour un 50mm.
Un bon moment les fabricants n'y arrivaient pas (pour les plus lumineux).
Le premier Nikkor 50/2 était un léger rétrofocus.

Citation de: Somedays le Août 23, 2014, 19:05:50
D'autre part, il n'y a pas de tradition qui tienne: les constructeurs de reflex avaient toute latitude de ne pas suivre Leica.

Je pense que ça s'est quand même imposé. Ca faisait tellement longtemps que les photographes avaient l'habitude du 50mm qu'en passant au reflex ça s'est maintenu.
Un peu d'ailleurs comme pour un bon nombre du distances focales, on retrouve la même chose chez tous les fabricants : 24, 28, 35, 50, 135, 200...
Pourquoi pas 26, 30, 45 , 130, ou 220mm ?

Un petit extrait d'origine Nikon :
Obsession with 50mm
Having read the tale of the 55mm f/1.2 lens, did you wonder why the designer stuck to 50mm? That is because normal lenses for the 35mm format have a long history. The focal length of the normal lens was set at 5cm (50mm) by engineers of Ernst Leitz GmbH, notably Oskar Barnack and Max Berek.
Camera makers of the world all started manufacturing cameras modeled after Leica, together with 5cm (50mm) normal lenses. Because of this historical background, they have been continuing producing 50mm lenses for many long years and developers and users alike have become familiar with the angle of view of 50mm lenses. Based on this history and tradition, 50mm lenses were positioned as normal. Therefore, developers at the time apparently wanted to make standard lenses for SLR cameras with the same angle of view as in the era of range-finder cameras. Designers' obsessiveness is the seed of progress and development. The development of normal lenses started with 58mm and shifted to 55mm and then to 50mm

Citation de: Somedays le Août 23, 2014, 19:05:50
Si le 50mm s'est très longtemps imposé en tant que focale principale sur les reflex 24x36, c'est donc bien lié à une contrainte technique du système reflex.

Chez Leica, c'est toujours 50mm...le poids de la tradition. Mais le cadre du viseur ne laisse pratiquement pas d'autre choix.

Citation de: seba le Août 23, 2014, 18:01:30
Pardi. Puisque l'agrandissement du viseur est défini pour un objectif de 50mm (pour les 24x36mm et les APS-C aussi d'ailleurs).

je pensais en faire sourire plus d'un.

Citation de: seba le Août 23, 2014, 19:51:33
Je pense que ça [le 50mm] s'est quand même imposé. Ca faisait tellement longtemps que les photographes avaient l'habitude du 50mm qu'en passant au reflex ça s'est maintenu.

Il y a surtout le porte-monnaie, surtout à une époque où l'équipement photo coûtait un bras, beaucoup plus qu'aujourd'hui en comptant en mois de salaires.

Dans toutes les marques 24x36, le 50mm environ et ouvrant autour de f/2 a toujours été le moins cher de la gamme. On peut concevoir un très bon 50mm f/2 avec seulement 5 lentilles. Mais il est impossible de faire aussi bien avec aussi peu sur un 35mm ou un 85mm, a fortiori sur un 24mm et un 135mm, etc.

Dès lors, le 50mm s'est évidemment imposé en tant que première optique incontournable, donc comme référence pour les autres, c'est-à-dire en tant que focale normale.

Citation de: Somedays le Août 24, 2014, 00:56:09
Il y a surtout le porte-monnaie, surtout à une époque où l'équipement photo coûtait un bras, beaucoup plus qu'aujourd'hui en comptant en mois de salaires.

Dans toutes les marques 24x36, le 50mm environ et ouvrant autour de f/2 a toujours été le moins cher de la gamme. On peut concevoir un très bon 50mm f/2 avec seulement 5 lentilles. Mais il est impossible de faire aussi bien avec aussi peu sur un 35mm ou un 85mm, a fortiori sur un 24mm et un 135mm, etc.

Dès lors, le 50mm s'est évidemment imposé en tant que première optique incontournable, donc comme référence pour les autres, c'est-à-dire en tant que focale normale.

faut voir l'aspect commercial.
Le plus souvent l'appareil était vendu avec un 50 mm. Donc pour attirer le client il fallait le prix le plus bas possible, tout en étant ouvert.
A feuilleter de nombreux catalogues ( mes premiers datent des années 50 !) je suis persuadé que le 50 vendu avec l'appareil avait un prix au raz des pâquerettes comme on s'en rend compte quand il est proposé comme objectif seul.
En plus c'était l'objectif dont la fabrication était la plus amortie rapidement puisqu'on en vendait autant que d'appareils ( ce qui n'était pas le cas des autres ).
Et évidemment la concurrence  a entraîné les constructeurs a porter leurs efforts sur des 50 les plus ouverts possibles.
Et l'acheteur avait le choix entre plusieurs 50 ouverts à 2,8 ou 2 ou 1,9 ou 1,4 ce qui était rarement le cas dans les autres focales.
Mais le meilleur prix possible c'était en proposant des 50 ouverts à 2,8.

En résumé comme le 50 était l'objectif " normal " les constructeurs ont porté leurs efforts en conception et en prix sur le 50 et comme l'acheteur y trouvait son bénéfice en prix et en performances, il achetait son appareil avec un 50 ( avec choix de l'ouverture ) et comme le 50 était l'objectif le plus vendu les constructeurs ont porté leurs efforts.....

Citation de: Somedays le Août 24, 2014, 00:56:09
Il y a surtout le porte-monnaie, surtout à une époque où l'équipement photo coûtait un bras, beaucoup plus qu'aujourd'hui en comptant en mois de salaires.

Dans toutes les marques 24x36, le 50mm environ et ouvrant autour de f/2 a toujours été le moins cher de la gamme. On peut concevoir un très bon 50mm f/2 avec seulement 5 lentilles. Mais il est impossible de faire aussi bien avec aussi peu sur un 35mm ou un 85mm, a fortiori sur un 24mm et un 135mm, etc.

Dès lors, le 50mm s'est évidemment imposé en tant que première optique incontournable, donc comme référence pour les autres, c'est-à-dire en tant que focale normale.

Il est certain que le 50mm est l'objectif le moins cher et le plus simple à fabriquer en grandes ouvertures. Mais comme les fabricants au début de la généralisation des reflex faisaient plutôt des 55-58mm, c'est que ceux-ci sont encore plus faciles à faire. Ce n'est que plus tard, avec les progrès optiques (calculs et verres), que le 50mm s'est généralisé pour les reflex (alors qu'il l'était depuis longtemps pour les télémétriques).
Un exemple frappant est le Micro-Nikkor 55/3,5. Sorti en 50/3,5 pour les Nikon à télémètre, le fabricant a été obligé d'augmenter la distance focale en passant au Nikon F.
Pourquoi ce 58/2,4 comme objectif standard pour l'Asahiflex ? Parce que c'était le plus facile à fabriquer. Tous les efforts du fabricant ont visé, dans les nombreuses années suivantes, à réduire la distance focale à 50mm.
Il y avait en même temps un 50/3,5 dans la gamme, Ce 58/2,4 faisait un peu tache. Le fabricant n'a réussi que très progressivement (en passant par un 55mm) à réduire la distance focale.
Presque tous les fabricants de reflex 24x36mm ont été obligés d'en passer par là.
Tu as vu ce qu'en écrit Nikon : L'obsession des designers a été le moteur du progrès. Le développement de l'objectif standard (du reflex) a commencé par le 58mm, puis le 55mm, pour finir par le 50mm.
A mon avis, si Leica avait commercialisé son appareil avec un 55mm, l'objectif standard pour le 24x36mm serait un 55mm.
De toute façon tout ça ne répond pas à la question : pourquoi 50mm = vision humaine ?
On lit souvent que le 50mm reproduit une perspective naturelle, sans autre explication. Ca semble idiot puisque la perspective du cliché est correcte avec n'importe quelle distance focale.
En fait l'explication existe bel et bien, il suffit de lire les bons ouvrages.

Citation de: dioptre le Août 24, 2014, 07:59:28
En résumé comme le 50 était l'objectif " normal " les constructeurs ont porté leurs efforts en conception et en prix sur le 50 et comme l'acheteur y trouvait son bénéfice en prix et en performances, il achetait son appareil avec un 50 ( avec choix de l'ouverture ) et comme le 50 était l'objectif le plus vendu les constructeurs ont porté leurs efforts.....

Cet aspect lié à de grandes cadences de production est réel mais secondaire. Les formules optiques des +/-50mm sont les plus simples de toutes les focales à ouverture et à qualité égale. C'est un fait technique que personne ne peut contester, même au regard des gammes actuelles. D'où un coût de production imbattable, qui a amené à définir cette focale comme la "normale".

S'il n'y avait pas eu cette simplicité technique du 50mm, c'est plutôt le 35mm qui aurait été privilégié en tant que première optique. Et l'on aurait eu tout aussi bien le processus que tu décris.

Citation de: seba le Août 24, 2014, 09:21:05
Il est certain que le 50mm est l'objectif le moins cher et le plus simple à fabriquer en grandes ouvertures. Mais comme les fabricants au début de la généralisation des reflex faisaient plutôt des 55-58mm, c'est que ceux-ci sont encore plus faciles à faire. Ce n'est que plus tard, avec les progrès optiques (calculs et verres), que le 50mm s'est généralisé pour les reflex (alors qu'il l'était depuis longtemps pour les télémétriques).
Un exemple frappant est le Micro-Nikkor 55/3,5. Sorti en 50/3,5 pour les Nikon à télémètre, le fabricant a été obligé d'augmenter la distance focale en passant au Nikon F.
Pourquoi ce 58/2,4 comme objectif standard pour l'Asahiflex ? Parce que c'était le plus facile à fabriquer. Tous les efforts du fabricant ont visé, dans les nombreuses années suivantes, à réduire la distance focale à 50mm.
Il y avait en même temps un 50/3,5 dans la gamme, Ce 58/2,4 faisait un peu tache. Le fabricant n'a réussi que très progressivement (en passant par un 55mm) à réduire la distance focale.
Presque tous les fabricants de reflex 24x36mm ont été obligés d'en passer par là.
Tu as vu ce qu'en écrit Nikon : L'obsession des designers a été le moteur du progrès. Le développement de l'objectif standard (du reflex) a commencé par le 58mm, puis le 55mm, pour finir par le 50mm.

Les kits reflex anciens étaient en effet plutôt constitués de 55mm ou de 58mm, c'est ce que j'assimile à des +/-50mm  (en pensant aussi au vieux Focasport de mon père équipé d'un 45mm, mais de mémoire, il n'ouvrait qu'à f/3.5.) Ce serait une observation de plus pour confirmer la difficulté de descente en focale sur des reflex 24x36, vers le 50mm et en-deça.

Remarque à propos de la doc Nikon: un service marketing a plutôt intérêt à vendre du rêve et du mythe, quitte à citer un concurrent comme Leica, plutôt que d'écrire benoîtement "notre 50mm il est pas cher à fabriquer..."  :)

Citation de: Somedays le Août 24, 2014, 09:56:15
Remarque à propos de la doc Nikon: un service marketing a plutôt intérêt à vendre du rêve et du mythe, quitte à citer un concurrent comme Leica, plutôt que d'écrire benoîtement "notre 50mm il est pas cher à fabriquer..."  :)

Oh je ne sais pas si l'histoire de Leica fait tellement mythe, surtout auprès des d'jeuns.
Les auteurs de la collection d'articles dont est tirée l'extrait sont des techniciens (ils ont l'air de faire partie du bureau d'études). D'ailleurs c'est assez marrant, ils ne se gênent pas pour commenter les défauts et les loupés de la production maison.

Question de compromis également,
Prenez un ´folding´, compact a l'époque par comparaison avec les chambres en bois,
Une fois replie il fallait que le tout tienne dans un format pratique pour le grand public.
Les premiers films étaient le 120. La focale de 105 permettait un négatif 6.9,
Le bloc optique est tout aussi compact. On n'aurait pas pu y loger un télé ou un grand angle.
Pour les 6.6 bi-objectifs, ne pas oublier qu'il se tient dans le creux de la main droite, le 80 mm devait aussi correspondre au meilleur compromis d'encombrement.
Je note aussi qu'avec le choix actuel et les objectifs complexes, le 50mm reste le plus compact pour le 24.36
Et peut être le plus économique a fabriquer pour une qualité optique meilleure.
Ne nous sommes tout simplement habitué a cet angle de champ ( qui n'est pas notre champ de vision)

Citation de: ELWOOD le Août 24, 2014, 10:57:25

Je note aussi qu'avec le choix actuel et les objectifs complexes, le 50mm reste le plus compact pour le 24.36
Et peut être le plus économique a fabriquer pour une qualité optique meilleure.
Ne nous sommes tout simplement habitué a cet angle de champ ( qui n'est pas notre champ de vision)

Il n'y a pas un unique champ de vision.
(http://cjoint.com/14au/DHymMozeCa9_vision.jpg)
Seba soutient l'idée d'une focale normale établie non sur un angle de champ, mais sur la perception de la perspective par l'observateur.

Les extraits de documents qu'il apporte accréditent l'idée, mais comme je le pressentais, le phénomène admet une large tolérance en distances focales.

J'ai cherché en vain des éléments quantitatifs. Il apparaît que si l'idée est valable sur le plan conceptuel, personne ne peut définir précisément cette fameuse focale normale qui restituerait la "vraie" perspective. La complexité de notre vision binoculaire, les facteurs neurologiques qui interviennent au-delà du système oculaire, la variabilité selon les individus, tout cela rend probablement impossible la détermination de cette focale "perspectivement correcte".

Le critère de la diagonale du 24x36 (qui d'ailleurs fait 42mm et non 50mm) apparaît surtout comme un repère créé ad hoc et facile à mémoriser.

Et puis cette restitution de la perspective est loin d'être le critère majeur pour une focale. Entre autres, l'adaptation à la distance de prise de vue est autrement plus importante.

Citation de: Somedays le Août 24, 2014, 09:56:15
Les kits reflex anciens étaient en effet plutôt constitués de 55mm ou de 58mm, c'est ce que j'assimile à des +/-50mm  (en pensant aussi au vieux Focasport de mon père équipé d'un 45mm, mais de mémoire, il n'ouvrait qu'à f/3.5.) Ce serait une observation de plus pour confirmer la difficulté de descente en focale sur des reflex 24x36, vers le 50mm et en-deça.

Remarque à propos de la doc Nikon: un service marketing a plutôt intérêt à vendre du rêve et du mythe, quitte à citer un concurrent comme Leica, plutôt que d'écrire benoîtement "notre 50mm il est pas cher à fabriquer..."  :)

Je ne sais à quand remonte pour toi les kits reflex anciens étaient en effet plutôt constitués de 55mm ou de 58mm mais j'ai un peu remonté le temps.
Dans un catalogue de 1962 les marques suivantes offrent en kit seulement des 50.

Foca 2,8 et 1,9
Voigtlander 2,8
Leica 2,8 et 2 et 1,4
Alpa 1,8
Zeiss 2 mais a aussi un 2,8 de 45 et un 1,4 de 55
Contax 2,8 et aussi un 2 de 58

Dans un catalogue de 1967
Canon 1,4
Edixa 1,8 et 1,9
Exacta 2,8 et 2
Nikon 2 et 1,4 et 1,2

Aucun appareil n'est vendu avec une autre focale que le 50.
NB : il y eu des focasport avec des 45 ouvrant à 3,5 mais le modèle au dessus ( mon premier appareil photo !) ouvrait à 2,8

Citation de: dioptre le Août 24, 2014, 13:25:23
Je ne sais à quand remonte pour toi les kits reflex anciens étaient en effet plutôt constitués de 55mm ou de 58mm mais j'ai un peu remonté le temps.
Dans un catalogue de 1962 les marques suivantes offrent en kit seulement des 50.

Foca 2,8 et 1,9
Voigtlander 2,8
Leica 2,8 et 2 et 1,4
Alpa 1,8
Zeiss 2 mais a aussi un 2,8 de 45 et un 1,4 de 55
Contax 2,8 et aussi un 2 de 58

Dans un catalogue de 1967
Canon 1,4
Edixa 1,8 et 1,9
Exacta 2,8 et 2
Nikon 2 et 1,4 et 1,2

Aucun appareil n'est vendu avec une autre focale que le 50.
NB : il y eu des focasport avec des 45 ouvrant à 3,5 mais le modèle au dessus ( mon premier appareil photo !) ouvrait à 2,8

Des kits Nikon avec 50mm1.2, vraiment ?
Il y avait aussi les modèles suivants. En vrais kits, en vrais produits abordables.
Sauf éventuellement le Asahiflex, premier reflex produit au Japon:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Asahiflex600.jpg)
(http://en.wikipedia.org/wiki/Pentax_cameras#mediaviewer/File:Electro_spotmatic.jpg)
(http://farm3.staticflickr.com/2596/3878257569_e482c539c8_o.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/-KD1ZMI7y83g/Ua8Tr3r8CXI/AAAAAAAAA7U/GfHHL9SIvHY/s1600/Russian+Rangefinder+Zenit+TTL+SLR+Camera.php.jpeg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/be/Electro_spotmatic.jpg)

Citation de: Somedays le Août 24, 2014, 13:52:30
Des kits Nikon avec 50mm1.2, vraiment ?
Il y avait aussi les modèles suivants. En vrais kits, en vrais produits abordables.
Sauf éventuellement le Asahiflex, premier reflex produit au Japon:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Asahiflex600.jpg)
(http://en.wikipedia.org/wiki/Pentax_cameras#mediaviewer/File:Electro_spotmatic.jpg)
(http://farm3.staticflickr.com/2596/3878257569_e482c539c8_o.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/-KD1ZMI7y83g/Ua8Tr3r8CXI/AAAAAAAAA7U/GfHHL9SIvHY/s1600/Russian+Rangefinder+Zenit+TTL+SLR+Camera.php.jpeg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/be/Electro_spotmatic.jpg)

Faudrait savoir ! Tu dis " des kits anciens " et ceux que tu cites ce sont des appareils plus récents.
Il y a toujours des exceptions qui confirment la règle.

Tu cites le Asahi avec son Takumar 1,8 de 55  ; j'ai ça dans le catalogue : Asahi SV sans cellule
Le modèle haut de gamme Asahi spotmatic avait une cellule et était équipé d'un 50 et qui ouvrait d'avantage ! à 1,4

Citation de: Somedays le Août 24, 2014, 13:01:15
Les extraits de documents qu'il apporte accréditent l'idée, mais comme je le pressentais, le phénomène admet une large tolérance en distances focales.

J'ai cherché en vain des éléments quantitatifs. Il apparaît que si l'idée est valable sur le plan conceptuel, personne ne peut définir précisément cette fameuse focale normale qui restituerait la "vraie" perspective. La complexité de notre vision binoculaire, les facteurs neurologiques qui interviennent au-delà du système oculaire, la variabilité selon les individus, tout cela rend probablement impossible la détermination de cette focale "perspectivement correcte".

Exact, la tolérance est assez large.
C'est simplement la base théorique pour indiquer qu'avec une distance focale trop courte ou trop longue (et une visualisation non orthoscopique) on aura un "effet" grand angle ou télé prononcé, alors qu'avec une distance focale voisine de 50mm (disons de 40 à 80mm par exemple), pas d'effets de ce genre et perspective non choquante.

Citation de: dioptre le Août 24, 2014, 18:00:29
Faudrait savoir ! Tu dis " des kits anciens " et ceux que tu cites ce sont des appareils plus récents.

Plus récent que quoi ?
Que des anciens anciens. ;D
Il s'agissait simplement de faire la distinction avec des kits DSLR.

Citation
Tu cites le Asahi avec son Takumar 1,8 de 55  ; j'ai ça dans le catalogue : Asahi SV sans cellule
Le modèle haut de gamme Asahi spotmatic avait une cellule et était équipé d'un 50 et qui ouvrait d'avantage ! à 1,4

Que l'on se comprenne bien: un kit reflex, c'est un ensemble constitué a minima d'un boîtier et d'une optique, afin que le prix de l'ensemble soit attractif pour le client.

L'existence d'un kit n'est en rien démontrée par la présence dans un catalogue de tel objectif adaptable sur tel boîtier.

Je n'ai pas pas eu de mal à trouver la trace de kits 55mm1.8 et autres 58mm2 des années 1960 à 1980, avant la généralisation des 50mm chez certaines marques, puis celle des zooms transtandards.

Citation de: seba le Août 24, 2014, 19:33:29
Exact, la tolérance est assez large.
C'est simplement la base théorique pour indiquer qu'avec une distance focale trop courte ou trop longue (et une visualisation non orthoscopique) on aura un "effet" grand angle ou télé prononcé, alors qu'avec une distance focale voisine de 50mm (disons de 40 à 80mm par exemple), pas d'effets de ce genre et perspective non choquante.

Oui, d'accord sur l'aspect conceptuel. Mais comme tu l'écris toi-même, l'incertitude est large pour définir la "bonne" focale. D'autant plus que ce respect de la perspective perçue est un critère secondaire. Donc je ne pense pas que ce critère ait été déterminant pour définir le 50mm en tant que focale standard 24x36.

Citation de: Somedays le Août 24, 2014, 00:56:09
Il y a surtout le porte-monnaie, surtout à une époque où l'équipement photo coûtait un bras, beaucoup plus qu'aujourd'hui en comptant en mois de salaires.

C'est compliqué. le nécessaire est devenu hors de prix et le superflu bon marché. Mais nous teste-il pour autant plus d'argent qu'avant pour y accéder ?

Citation de: Somedays le Août 24, 2014, 13:01:15
Seba soutient l'idée d'une focale normale établie non sur un angle de champ, mais sur la perception de la perspective par l'observateur.

Les extraits de documents qu'il apporte accréditent l'idée, mais comme je le pressentais, le phénomène admet une large tolérance en distances focales.

J'ai cherché en vain des éléments quantitatifs. Il apparaît que si l'idée est valable sur le plan conceptuel, personne ne peut définir précisément cette fameuse focale normale qui restituerait la "vraie" perspective. La complexité de notre vision binoculaire, les facteurs neurologiques qui interviennent au-delà du système oculaire, la variabilité selon les individus, tout cela rend probablement impossible la détermination de cette focale "perspectivement correcte".

Le critère de la diagonale du 24x36 (qui d'ailleurs fait 42mm et non 50mm) apparaît surtout comme un repère créé ad hoc et facile à mémoriser.

Et puis cette restitution de la perspective est loin d'être le critère majeur pour une focale. Entre autres, l'adaptation à la distance de prise de vue est autrement plus importante.

Je développe un peu. Il n'y a pas une distance focale particulière qui restituerait une "vraie" perspective. La perspective est toujours "vraie" et correctement restituée du moment qu'on la regarde du centre de perspective. C'est vrai pour la photo mais aussi le dessin, la  peinture. C'est une considération géométrique.
Le critère de la diagonale n'est pas ad hoc, simplement on peu constater qu'on regarde presque toujours une photo de cette distance. C'est la distance de confort. On voit bien les détails et en même temps on peut balayer facilement l'ensemble de la scène du regard.
Effectivement, on se fiche, avec un grand angle ou un télé, que la restitution de la perspective soit correcte. On veut embrasser un grand espace ou agrandir un détail lointain. D'où, à distance de confort, les effets typiques du grand angle ou du télé. Mais avec la distance focale "standard" on n'a pas ces effets, sauf si on regarde le cliché de très près ou de très loin (donc d'une distance largement non orthoscopique).

Citation de: Somedays le Août 24, 2014, 21:40:16
Oui, d'accord sur l'aspect conceptuel. Mais comme tu l'écris toi-même, l'incertitude est large pour définir la "bonne" focale. D'autant plus que ce respect de la perspective perçue est un critère secondaire. Donc je ne pense pas que ce critère ait été déterminant pour définir le 50mm en tant que focale standard 24x36.

On aurait pu choisir entre 45 et 75mm je dirai, ç'aurait été tout aussi bon.
Max Bereck a choisi 50mm (en fait il s'agit exactement de 51,6mm).

Les arguments développés sont très instructifs, mais disposait on a l.époque d.autant d'éléments?
Avant les années 60 il n'y avait pas le 24.36 mais le rolfilm 120. Et avant les appareils à soufflet 6.9 il y avait la fameuse petite boite a chaussure. Ouverture réglable a 3positions, et probablement optique ressemblant assez a une simple loupe. Très rudimentaire, mais un des rares appareils dont on pouvait disposer. Tirages par contact en 6.9. Je me demande si le 24.36 n'a pas maintenu simplement cet angle de prise de vue, le 50 correspond au 105. Et là question aux experts : le bout de film qui permet de faire ainsi du 6.9 n'a t il pas pu déterminer la distance film objectif sur la base du même boitier avec un simple stenopé, que l'objectif a un peu amélioré car n'était guère plus qu'une petite loupe. Faut se mettre en phase avec les capacités techniques et couts de l'époque.??

Citation de: seba le Août 24, 2014, 21:51:12
Je développe un peu. Il n'y a pas une distance focale particulière qui restituerait une "vraie" perspective.

http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77

Je n'ai pas pas eu de mal à trouver la trace de kits 55mm1.8 et autres 58mm2 des années 1960 à 1980, avant la généralisation des 50mm chez certaines marques, puis celle des zooms transtandards.
[/quote]

Catlogue Natkin de 1967 :
Alpa 9d avec 1,8 de 50
Asahi spotmatic avec 1,4 de 50
Asahi SV avec 1,8 de 55
Canon FT QL avec 1,4 de 50
Edixa appareil nu + focales de 50 au choix entre 2,8 et 1,9
Exacta Varex 2B avec 2,8 ou 1,2 de 50
Konic autoreflex avec 1,4 de 57
Minolta SRT 101 avec 1,4 de 58
Nikon boitiers nus + focales de 50 au choix 1,2 ou 1,4 ou 2
Praktica mat avec 2,8 ou 2 ou 1,8 de 50
Topcon RE super avec 1,4 ou 1,8 de 58
Voigtlander ultramatic CS avec 1,2 de 50
Zeiss Contarex S avec 2,8 de 50 ou 1,4 de 55

Ce n'est qu'un catalogue mais assez exhaustif et je pense représentatif de l'offre fin des années 1960.

Citation de: dioptre le Août 25, 2014, 07:55:39
Je n'ai pas pas eu de mal à trouver la trace de kits 55mm1.8 et autres 58mm2 des années 1960 à 1980, avant la généralisation des 50mm chez certaines marques, puis celle des zooms transtandards.
Catlogue Natkin de 1967 :
Alpa 9d avec 1,8 de 50
Asahi spotmatic avec 1,4 de 50
Asahi SV avec 1,8 de 55
Canon FT QL avec 1,4 de 50
Edixa appareil nu + focales de 50 au choix entre 2,8 et 1,9
Exacta Varex 2B avec 2,8 ou 1,2 de 50
Konic autoreflex avec 1,4 de 57
Minolta SRT 101 avec 1,4 de 58
Nikon boitiers nus + focales de 50 au choix 1,2 ou 1,4 ou 2
Praktica mat avec 2,8 ou 2 ou 1,8 de 50
Topcon RE super avec 1,4 ou 1,8 de 58
Voigtlander ultramatic CS avec 1,2 de 50
Zeiss Contarex S avec 2,8 de 50 ou 1,4 de 55

Ce n'est qu'un catalogue mais assez exhaustif et je pense représentatif de l'offre fin des années 1960.

Et ?
Tu trouves ici d'autres exemples de kits 55mm qui n'existeront plus quelques années plus tard, au profit quais-exclusif de kits 50mm. Seba a aussi noté l'exemple Nikon pour illustrer cette évolution.

Un autre exemple, celui du passage des Pentax 55mm1.8 et 55mm2 aux Pentax 50mm1.7 dans les années 1970:

Les 55mm:
(http://www.bdimitrov.de/kmp/lenses/primes/_optics/55f1.8.jpg)

Les 50mm:
(http://www.bdimitrov.de/kmp/lenses/primes/_optics/50f1.7.gif)

...avec comme on peut le constater, une légère simplification de la formule (lentilles 4 et 5). Mais difficile de simplifier beaucoup une formule déjà simple.

L'essentiel n'était pas là, mais de constater que les focales plus courtes (35mm...), généralement plus appréciées, nécessitent des formules plus complexes et plus coûteuses que sur ces +/-50mm.

Certains préfèrent le 35mm comme objectif standard.
Combien coûtent les 35mm Leica ?
Pour les reflex, il faut un rétrofocus ce qui complique un peu.

Oui le 35/2 (asphérique) coûte plus cher que le 50/2 normal mais nettement moins cher que le 50/2 asphérique (qui est vraiment très très cher).

Citation de: ELWOOD le Août 24, 2014, 22:40:52
Les arguments développés sont très instructifs, mais disposait on a l.époque d.autant d'éléments?
Avant les années 60 il n'y avait pas le 24.36 mais le rolfilm 120. Et avant les appareils à soufflet 6.9 il y avait la fameuse petite boite a chaussure. Ouverture réglable a 3positions, et probablement optique ressemblant assez a une simple loupe. Très rudimentaire, mais un des rares appareils dont on pouvait disposer. Tirages par contact en 6.9. Je me demande si le 24.36 n'a pas maintenu simplement cet angle de prise de vue, le 50 correspond au 105. Et là question aux experts : le bout de film qui permet de faire ainsi du 6.9 n'a t il pas pu déterminer la distance film objectif sur la base du même boitier avec un simple stenopé, que l'objectif a un peu amélioré car n'était guère plus qu'une petite loupe. Faut se mettre en phase avec les capacités techniques et couts de l'époque.??

Le 24x36mm ne date pas des années 60 mais des années 20.
Pour les règles de la perspective, elles datent de bien avant la photo.
Parfois dans les musées on voit des personnes qui se déplacent attentivement devant une peinture jusqu'à être satisfaits : ils cherchent le point de vue du peintre.
Comme on peut chercher le point de vue de l'appareil photo en se déplaçant devant un cliché jusqu'à juger la perspective correcte.

A ce sujet on peut aussi noter que les objectifs standards pour les caméras (8mm et 16mm par exemple) sont beaucoup plus longs qu'en photo (le double environ).
Trois raisons : en général les spectateurs sont relativement loin de l'écran, si un spectateur n'est pas près du centre de perspective, les déformations se remarquent moins (plus grande tolérance) et ça évite le "panning" quand on panoramique.
Aujourd'hui, pour la télé, souvent des grands angles sont utilisés et vu la distance à laquelle on regarde l'écran, leurs effets sont très accusés. Mais on en prend l'habitude.

Citation de: seba le Août 25, 2014, 09:17:01
Parfois dans les musées on voit des personnes qui se déplacent attentivement devant une peinture jusqu'à être satisfaits : ils cherchent le point de vue du peintre.

Lequel était, bien évidemment en face de sa toile...à moins d'un mètre pour pouvoir la peindre.

Citation de: esperado le Août 25, 2014, 18:43:55
Lequel était, bien évidemment en face de sa toile...à moins d'un mètre pour pouvoir la peindre.

C'est la distance du peintre au sujet qui compte.
Pendant son travail, le peintre se place régulièrement au centre de perspective du tableau pour vérifier.
On peut aussi utiliser une chambre claire qui montre en surimpression la scène sur le tableau.

Par exemple pour un portrait à peu près grandeur nature.
Le peintre va se placer avec sa toile à 2,50m - 3,00m du modèle, mais pour voir la toile correctement il faudra se placer à 2,50m - 3,00m de celle-ci.

Citation de: seba le Août 26, 2014, 10:29:28
Par exemple pour un portrait à peu près grandeur nature.
Le peintre va se placer avec sa toile à 2,50m - 3,00m du modèle, mais pour voir la toile correctement il faudra se placer à 2,50m - 3,00m de celle-ci.

J'avoue ne pas comprendre. La sensation des distances relatives dans un tableau ne change pas plus avec la distance du spectateur que ne change la position du regard. On peut s'approcher pour voir les touches de pinceau, s'éloigner pour s'intéresser plus au sujet qu'au travail. Le reste ne change pas et les yeux vous regardent quel que soit l'angle.
Un tableau, comme une photo, c'est déjà une représentation 2D d'une scène en 3D, et il n'y a pas de vision stéréoscopique.

Citation de: esperado le Août 26, 2014, 14:37:18
J'avoue ne pas comprendre. La sensation des distances relatives dans un tableau ne change pas plus avec la distance du spectateur que ne change la position du regard. On peut s'approcher pour voir les touches de pinceau, s'éloigner pour s'intéresser plus au sujet qu'au travail. Le reste ne change pas et les yeux vous regardent quel que soit l'angle.
Un tableau, comme une photo, c'est déjà une représentation 2D d'une scène en 3D, et il n'y a pas de vision stéréoscopique.

Je sais que ça ne paraît pas du tout évident, mais la restitution correcte de la perspective ne peut se faire en regardant le tableau que d'un point précis.

2.  La perception de la tridimensionnalité perspective
...
La tâche que l'on attribue à la perspective est en effet de construire de tout objet réel une image qui corresponde exactement à celle que donne la vision directe ; et pour que se réalise cette concordance, qui constitue la clef du naturalisme présumé de la perspective, on sait qu'une condition est requise : que le point de vue choisi par celui qui regarde le tableau perspectif coïncide avec celui qu'on a adopté pour le construire, dans une vision stationnaire et monoculaire, à la distance et à la hauteur prescrites.
...

Ni trop à gauche où à droite, ni trop en bas ou en haut, ni trop près ni trop loin.
Ces défauts de restitution sont particulièrement évidents sur les photos grands angles (qu'on regarde toujours de trop loin).
Si l'on place l'oeil au centre de perspective du cliché (et dans le cas des photos grand angle ce positionnement doit être très précis), il n'y a plus aucun "effet" grand angle, la visualisation est exactement celle qu'on aurait eue à l'oeil nu, sans aucune anamorphose, sans aucune dilatation en profondeur.

Citation de: seba le Août 26, 2014, 18:48:12que le point de vue choisi par celui qui regarde le tableau perspectif coïncide avec celui qu'on a adopté pour le construire, dans une vision stationnaire et monoculaire, à la distance et à la hauteur prescrites.

Stupide, à mon sens. Notre cerveau sait très bien évaluer la taille des objets en fonction de la distance et rétablir les perspectives déformées par les angles..
Faudrait-il regarder certains paysages à 400m du tableu ?
J'ajoute que, petit fils de deux peintres, je vis entouré de toiles depuis toujours.

Citation de: esperado le Août 27, 2014, 04:49:08
Stupide, à mon sens. Notre cerveau sait très bien évaluer la taille des objets en fonction de la distance et rétablir les perspectives déformées par les angles..
Faudrait-il regarder certains paysages à 400m du tableu ?
J'ajoute que, petit fils de deux peintres, je vis entouré de toiles depuis toujours.

Alors il faut que tu établisses une nouvelle théorie de la perspective. Je n'invente rien, je publie des extraits, l'extrait ci-dessus étant tiré de l'Encyclopedia Universalis.
On voit bien, sur les photos au grand angle ou au télé (vues loin de leur centre de perspective), que notre cerveau est trompé, que la perspective paraît quelque peu bizarre.
Il ne faut pas regarder un tableau de paysage à 400m mais de son centre de perspective. De ce point, l'image du tableau sur la rétine sera la même que l'image du paysage sur la rétine comme le peintre l'avait vu.

Citation de: seba le Août 27, 2014, 09:02:54
Alors il faut que tu établisses une nouvelle théorie de la perspective. Je n'invente rien, je publie des extraits, l'extrait ci-dessus étant tiré de l'Encyclopedia Universalis.
On voit bien, sur les photos au grand angle ou au télé (vues loin de leur centre de perspective), que notre cerveau est trompé, que la perspective paraît quelque peu bizarre.
Il ne faut pas regarder un tableau de paysage à 400m mais de son centre de perspective. De ce point, l'image du tableau sur la rétine sera la même que l'image du paysage sur la rétine comme le peintre l'avait vu.

Je ne peux qu'abonder dans ce sens, ayant eu une période "barbouilleur" il y a pas mal de temps. Bon, avec tout de même quelques études préliminaires...

Quasiment tous les peintres à toutes les époques ont cherché à rendre la perspective la plus naturelle possible, et par définition, un tableau se regarde à la distance "qui va bien", c'est à dire celle où l'œil se place : 1- au centre du tableau, 2 - à une distance telle que l'on voit le tableau "en entier", i.e. qu'il occupe la quasi totalité du champ de vision. C'est effectivement forcément comme ça que le peintre à travaillé et à conçu sa perspective. Evidemment, pour une fresque de plafond, c'est parfois différend, de même pour les tableaux de très grand format où le point de vue n'est pas centré en hauteur sur le tableau, mais à hauteur d'œil.

A noter que la perspective en peinture présente une différence assez fondamentale avec ce qui résulte des prises de vue en photo : il n'y a (quasiment) jamais de fuyantes verticales, et ce quelle que soit la période concernée (de l'origine jusqu'au moins aux surréalistes !). La perspective picturale se bâtit toujours avec le regard horizontal, comme en utilisant un objectif à décentrement. Et ce n'est pas une méconnaissance des règles de la perspective aérienne qui sont connues depuis longtemps avec les camera obscura.
Ma théorie est que c'est hérité de la vision binoculaire humaine, à contrario de la vison monoculaire d'un objectif photo.

Citation de: gerarto le Août 27, 2014, 11:39:02
A noter que la perspective en peinture présente une différence assez fondamentale avec ce qui résulte des prises de vue en photo : il n'y a (quasiment) jamais de fuyantes verticales, et ce quelle que soit la période concernée (de l'origine jusqu'au moins aux surréalistes !). La perspective picturale se bâtit toujours avec le regard horizontal, comme en utilisant un objectif à décentrement. Et ce n'est pas une méconnaissance des règles de la perspective aérienne qui sont connues depuis longtemps avec les camera obscura.
Ma théorie est que c'est hérité de la vision binoculaire humaine, à contrario de la vison monoculaire d'un objectif photo.

En fait aux débuts de la photo les convergentes verticales étaient considérées comme un gros défaut et toutes les chambres permettaient de décentrer.
Ce n'est que plus tard, avec l'apparition des appareils compacts rigides (type box ou jumelles) que, par la force des choses, les verticales convergentes sont rentrées dans la pratique photographique.

Citation de: seba le Août 27, 2014, 09:02:54
Alors il faut que tu établisses une nouvelle théorie de la perspective.

Pas besoin, la vision humaine n'est pas mécanique, et les images sur la rétine sont traitées par le cerveau.
Quand je regarde un tableau avec un angle, mon cerveau sait très bien corriger les déformations dues à cet angle sur le plan de la toile et les compenser subjectivement. Pour moi, la perspective que le peintre a voulue reste inchangée.
De même que, dans la nature, on a une bonne estimation des formes et dimensions absolues d'objets vus suivant des angles différents et à des distances différentes.
Si l'on regarde la télé de côté, on n'a pas l'impression que l'image est compressée horizontalement. Ni que les horizontales sont courbées sur les derniers écrans courbes.
Tous les trompes l'oeil sont basés sur ces phénomènes de reconnaissance de forme.

Citation de: esperado le Août 28, 2014, 15:05:03
Pas besoin, la vision humaine n'est pas mécanique, et les images sur la rétine traitées par le cerveau.
Quand je regarde un tableau avec un angle, mon cerveau sait très bien corriger les déformations dues à cet angle et les compenser subjectivement. Pour moi, la perspective que le peintre a dessinée reste inchangée.

Comme ici ?

Citation de: madko le Août 28, 2014, 15:13:17
Comme ici ?

Je crois que tu ne m'as pas bien compris. Regarde cette photo sur ton écran en te déplaçant à droite. Tu perçois toujours que le perso de droite est légèrement plus petit, et légèrement en arrière par rapport à celui de gauche. Et ils ne semblent pas plus rapprochés, ni déformés en hauteur.
Maintenant, prends une photo de cet écran sous le même angle. Supprime tous les cadres (on perd la perception de l'angle) et regarde de face...
le perso de droite te semblera plus grand et plus rapproché: tu as créé un trompe l'œil.
Nous avons une vision binoculaire traitée par le cerveau pour analyser les distances et les formes.
Dans le cas de ce tableau, le cerveau a perçu que cette image était plane, que le cadre était trapézoïdal parce que rectangulaire et vu en perspective, et corrigé la perception du contenu en conséquence.

Citation de: esperado le Août 28, 2014, 15:18:23
Je crois que tu ne m'as pas bien compris. Regarde cette photo sur ton écran en te déplaçant à droite. Tu perçois toujours que le perso de droite est légèrement plus petit, et légèrement en arrière par rapport à celui de gauche. Et ils ne semblent pas plus rapprochés, ni déformés en hauteur.
Maintenant, prends une photo de cet écran sous le même angle. Supprime tous les cadres (on perd la perception de l'angle) et regarde de face...
le perso de droite te semblera plus grand et plus rapproché: tu as créé un trompe l'œil.
Nous avons une vision binoculaire traitée par le cerveau pour analyser les distances et les formes.
Dans le cas de ce tableau, le cerveau a perçu que cette image était plane, que le cadre était trapézoïdal parce que rectangulaire et vu en perspective, et corrigé la perception du contenu en conséquence.

Tu n'aurais pas oublié quelque chose ?

Pour voir ce que ce tableau montre, il faut se placer sur le côté, et  le regarder du coin de l'oeil.

L'anamorphose de l'os de seiche est un excellent contre-exemple à toutes ces théories sur la place
dévolue au spectateur par le peintre, et sur la distance ad hoc, telles qu'exposées plus haut.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Ambassadeurs

Citation de: esperado le Août 28, 2014, 15:05:03
Pas besoin, la vision humaine n'est pas mécanique, et les images sur la rétine sont traitées par le cerveau.
Quand je regarde un tableau avec un angle, mon cerveau sait très bien corriger les déformations dues à cet angle sur le plan de la toile et les compenser subjectivement. Pour moi, la perspective que le peintre a voulue reste inchangée.
De même que, dans la nature, on a une bonne estimation des formes et dimensions absolues d'objets vus suivant des angles différents et à des distances différentes.
Si l'on regarde la télé de côté, on n'a pas l'impression que l'image est compressée horizontalement. Ni que les horizontales sont courbées sur les derniers écrans courbes.
Tous les trompes l'oeil sont basés sur ces phénomènes de reconnaissance de forme.

Je veux dire, les traités sur la perspective existent déjà et disent tous la même chose.
Tu pourras publier un correctif.

Il est certain que le cerveau, disposant déjà de certaines informations, sait faire certaines corrections et compensations.
Il n'en est pas moins certain que ce n'est pas toujours le cas.
Les photos grand angle, télé, décentrées, nous paraissent bizarres (anamorphoses, dilatation ou compression des distances, effet de proue, etc...). Qu'on les regarde du centre de perspective et elles ne sont plus bizarres du tout.

Citation de: seba le Août 28, 2014, 18:23:13
Je veux dire, les traités sur la perspective existent déjà et disent tous la même chose.
Tu pourras publier un correctif.

En dehors de ta façon cavalière de communiquer, permet-moi de penser que tu n'as rien compris à mes propos. Les "traités sur la perspective" auxquels j'imagine que tu fais référence parlent des moyens de recréer l'illusion des distances et des reliefs en 2D, sur un plan qui est celui de la toile.
Si on devait toujours se tenir dans l'axe d'un tableau, pour le voir correctement, on serait mal, et les dessinateurs industriels auraient bien du mal, eux aussi.
Notre vision est faite pour la reconnaissance des formes. Il en va de notre survie, et ce n'est pas parce qu'on voit un crocodile de loin qu'on le prend pour un verre de terre. Ni qu'on prend les tours de la défense pour des pyramides.
Alors, je le répète, et en tous cas pour ce qui me concerne, (je ne suis pas dans la peau des autres), la distance à laquelle je me trouve d'un tableau ou d'une photo, et même l'angle sous lequel je le regarde ne modifie pas la perception des distances voulues par le peintre ou le photographe dans sa toile ou la photo.
Et il n'y aurait qu'un siège dans les salles de cinéma.
Maintenant, je soumet une petite question à ta perspicacité: Pourquoi, quand on se regarde dans un miroir, les horizontales sont-elles inversées et pas les verticales ? (arf)

Quand je vais au musée, il m'arrive de m'approcher le plus possible  et de m'éloigner. Ce n'est pas pour des raisons de perspective, c'est pour voir, de près, les détails du travail du peintre et sa technique, coups de pinceau, de couteau  etc. et de loin, le sujet tel que le peintre a voulu qu'on le perçoive.
Et, puisqu'on est sur un forum de photographie, le grain d'une photo, le piqué, les détails  etc...

Citation de: esperado le Août 28, 2014, 19:32:46
En dehors de ta façon cavalière de communiquer, permet-moi de penser que tu n'as rien compris à mes propos. Les "traités sur la perspective" auxquels j'imagine que tu fais référence parlent des moyens de recréer l'illusion des distances et des reliefs en 2D, sur un plan qui est celui de la toile.
Si on devait toujours se tenir dans l'axe d'un tableau, pour le voir correctement, on serait mal, et les dessinateurs industriels auraient bien du mal, eux aussi.
Notre vision est faite pour la reconnaissance des formes. Il en va de notre survie, et ce n'est pas parce qu'on voit un crocodile de loin qu'on le prend pour un verre de terre. Ni qu'on prend les tours de la défense pour des pyramides.
Alors, je le répète, et en tous cas pour ce qui me concerne, (je ne suis pas dans la peau des autres), la distance à laquelle je me trouve d'un tableau ou d'une photo, et même l'angle sous lequel je le regarde ne modifie pas la perception des distances voulues par le peintre ou le photographe dans sa toile ou la photo.
Et il n'y aurait qu'un siège dans les salles de cinéma.
Maintenant, je soumet une petite question à ta perspicacité: Pourquoi, quand on se regarde dans un miroir, les horizontales sont-elles inversées et pas les verticales ? (arf)

Je n'y peux rien. Je n'ai rien écrit sur le sujet et je constate, c'est tout.
Je ne peux que t'inviter à regarder une photo de différentes distances et comparer le réalisme de la perspective selon qu'on est près ou loin du centre de perspective. J'ai constaté qu'effectivement toutes les bizarreries qu'on remarque (et qui font régulièrement l'objet de questions sur ce forum) disparaissent quand on les regarde de là où il faut.
Pour ce qui est de la visualisation de l'écran dans une salle de cinéma, la question est bien traitée (sous l'angle de la restitution de la perspective) dans "Optics in Photography" de Kingslake.
Pour le miroir, ma perspicacité est limitée mais surtout je ne vois pas le rapport.

Citation de: esperado le Août 28, 2014, 19:41:39
Quand je vais au musée, il m'arrive de m'approcher le plus possible  et de m'éloigner. Ce n'est pas pour des raisons de perspective, c'est pour voir, de près, les détails du travail du peintre et sa technique, coups de pinceau, de couteau  etc. et de loin, le sujet tel que le peintre a voulu qu'on le perçoive.
Et, puisqu'on est sur un forum de photographie, le grain d'une photo, le piqué, les détails  etc...

C'est possible et je fais de même.

Mais on peut aussi se poser la question suivante : pourquoi tous les bouquins qui parlent de perspective (peinture ou photo) disent ce que j'ai exposé ?

Citation de: esperado le Août 28, 2014, 19:41:39
Quand je vais au musée, il m'arrive de m'approcher le plus possible  et de m'éloigner. Ce n'est pas pour des raisons de perspective, c'est pour voir, de près, les détails du travail du peintre et sa technique, coups de pinceau, de couteau  etc. et de loin, le sujet tel que le peintre a voulu qu'on le perçoive.
Et, puisqu'on est sur un forum de photographie, le grain d'une photo, le piqué, les détails  etc...

Eh bien la prochaine fois que tu iras à la National Gallery, place-toi
à droite de Dinteville, puis à gauche de Selve, baisse les yeux,
et tu verras peut-être de quoi je parle ...

Tiens là il y a encore une page qui semble assez intéressante avec des petits films que je ne peux pas voir.

http://blog.cine3d.ch/theorie/un-peu-de-geometrie/vision-orthoscopique-et-deformation-de-la-profondeur/

Citation de: madko le Août 28, 2014, 21:05:00
Eh bien la prochaine fois que tu iras à la National Gallery, place-toi
à droite de Dinteville, puis à gauche de Selve, baisse les yeux,
et tu verras peut-être de quoi je parle ...

C'est un peu différent car pour le crâne le plan de projection est très oblique par rapport à la direction de visée. D'où une anamorphose extrême qui ne peut se projeter correctement sur la rétine que d'un point de vue très oblique.

Citation de: seba le Août 28, 2014, 20:48:33
Mais on peut aussi se poser la question suivante : pourquoi tous les bouquins qui parlent de perspective (peinture ou photo) disent ce que j'ai exposé ?

j'ai déjà répondu à la question. Parce qu'il traient de la façon dont doit procéder pour obtenir un rendu naturel de la perspective quand on passe d'une image 3D à une image 2D. Pas de la façon dont nous analysons cette image 2D dans un espace tri-dimensionnel.
Pour le reste, et en revenir au sujet de ce fil, que je colle mon nez sur un tirage, ou que je m'en éloigne, j'ai toujours l'impression que les profondeurs sont à peu près conformes à la réalité autour de 50mm, qu'elles sont exagérées au 20mm et écrasées au 135mm.
Sauf, évidemment, si ce tirage au grand angle fait dix mètre de base et que je m'en approche au point que les bords sortent de mon champ de vision.

Citation de: esperado le Août 29, 2014, 16:15:51
Sauf, évidemment, si ce tirage au grand angle fait dix mètre de base et que je m'en approche au point que les bords sortent de mon champ de vision.

En pratique c'est à peu près ce qu'il faudrait faire (pour un très grand angle).

J'ai fait un test rigolo en ce qui concerne le rendu des perspectives avec nos optiques:
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77
La photo finale est vraiment une montage de photos superposées prises avec toutes les focales (voir mes logos dans les coins bas-droit) . Les parties communes sont exactement superposables et je n'ai même pas eu à corriger des déformations dues à l'optique (Coussin et barillet) celles-ci étant très proches d'une focale à l'autre sur les parties superposées.

Du moment qu'on ne change pas de point de vue (ni l'orientation du capteur), quelle que soit la distance focale, à l'échelle près les photos sont superposables.

Citation de: esperado le Août 29, 2014, 18:45:58
La photo finale est vraiment une montage de photos superposées prises avec toutes les focales (voir mes logos dans les coins bas-droit) . Les parties communes sont exactement superposables et je n'ai même pas eu à corriger des déformations dues à l'optique (Coussin et barillet) celles-ci étant très proches d'une focale à l'autre sur les parties superposées.

Bravo! Tu viens de redécouvrir les bases de l'optique photographique! :D

Citation de: jaric le Août 30, 2014, 14:15:15
Bravo! Tu viens de redécouvrir les bases de l'optique photographique! :D

Non, mais de le démontrer d'une façon ludique.
L'ambiance amicale et sympathique de ce forum me laisseront toujours perplexe. Ça donne vraiment envie de partager.

C'est une très bonne illustration, et le commentaire dédaigneux n'est pas de mise.

La perspective ne dépend pas de la focale, mais seulement du point de vue du photographe. Or vous admettrez que cette idée est loin d'être acquise par tout le monde. Par exemple, en considérant l'expression courante: "zoomer avec ses pieds". Merci Esperado.

Merci à toi, Somedays, pour ton mot gentil. j'ai failli me désabonner.

susceptible !

La vision humaine est de +/- 43 mm.

Evidemment , la perspective dépend de la focale utilisée. Ta démonstration , Esperado, n'en est pas une car il n'y a pas de sujet dans ton exemple ou il y a autant d'images differentes que de focales.
La perspective dans une composition photographique ou picturale va déterminer la taille des différents plans par rapport à un premier plan donné. Au départ il y une composition avec un ou des sujets ou plans.
Si je  fais un portrait en pied de quelqu'un,,c'est bien avec un focale de l'ordre de 45mm qu'un objet du décor en arrière plan aura une taille relative proche de celle que donne le regard humain. Un objet d'arrière plan sera d'une taille relative plus grande avec un télé  etc..

L'expression de zoomer avec ses pieds n 'a de sens que pour les petits ajustements de cadrage que permet un zoom.  Cette expression est souvent utilisée de manière excessive comme si les pieds pouvaient remplacer différents types d'objectifs ce qu'un zoom offre aussi. Ca arrive tellement souvent que je trouve cette expression malheureuse.

Il y a encore du travail d'explication à faire !

Citation de: Polak le Août 31, 2014, 05:08:56
Evidemment , la perspective dépend de la focale utilisée.

Non.
La perspective ne dépend que du point de vue, et de lui seulement.

Tourner la bague d'un zoom, par exemple, ne fait qu'agrandir le centre de l'image, rien de plus, sans rien changer aux tailles respectives des éléments les uns par rapport aux autres. Croper dans une image, c'est rigoureusement la même chose. Et croper dans une image ne change bien sûr par la perspective...

Citation de: Somedays le Août 30, 2014, 19:28:49
C'est une très bonne illustration, et le commentaire dédaigneux n'est pas de mise.

Sache que je ne suis jamais dédaigneux, ce n'est pas mon genre. En revanche, j'évite de prendre tous les propos au sérieux et j'aime apporter un brin de rigolade. Ce n'était pas mon intention d'être dédaigneux et si mes propos ont pu être mal interprétés, je prie esperado de m'en excuser. ;)

Citation de: dioptre le Août 30, 2014, 22:29:28
susceptible !

Non.
Mais fatigué de cette ambiance qui règne sur certains forums franchouillards ou certains ne semblent n'être là que pour montrer qu'ils ont la plus grosse et pensent que dévaloriser les autres fera office de pompe à vide. (enlarge your pen...)
Ici, je poste un lien vers un travail qui a pris du temps et qui était avant tout destiné à montrer les champs exacts couverts par toutes les focales d'un constructeur d'optiques.  Qui démontre par la même occasion la pérennité du rendu des perspectives quelles que soient les focales, quand on ne change pas le point de la prise de vue.
Ce qui a un rapport évident avec le sujet.
Je n'ai pas vu souvent ce genre de montage fait avec des photos réelles sur la toile.
Au lieu que ce travail serve d'élément dans la discussion, j'ai droit à une moquerie: "Bravo! Tu viens de redécouvrir les bases de l'optique photographique!".
Je m'en fiche, mais c'est une attaque ad hominem, très loin d'être conforme à l'ambiance amicale que j'espère trouver dans un forum d'échange, inutile, qui plus est en ce qui concerne le sujet traité.
Cette agressivité qu'on retrouve sur quasiment tous les fils, la belle tenue orthographique et lexicale, le gros rapport signal/bruit, ça donne, effectivement, pas très envie de continuer à perdre son temps à y participer.
Et, croyez-moi, je ne prend pas les choses sur un plan personnel, je poste sous un pseudo et ne confond pas ce 'personnage' avec ma personne. Pas plus qu'un acteur ne meurt réellement à la fin du film.
Tu vas dans une soirée pour te distraire dans une ambiance sympathique et amicale et tu tombes dans une usine à vannes ou les gens jouent les Brice de Nice même pas drôles: tu restes ? On est nombreux à avoir arrêté ça après l'école primaire, pas très fiers de nous après réflexion, surtout si on était doué pour cette activité.
Ce qui, au passage, est mon cas.

Citation de: esperado le Août 31, 2014, 15:15:02
Non.
Mais fatigué de cette ambiance qui règne sur certains forums franchouillards ou certains ne semblent n'être là que pour montrer qu'ils ont la plus grosse et pensent que dévaloriser les autres fera office de pompe à vide. (enlarge your pen...)
Ici, je poste un lien vers un travail qui a pris du temps et qui était avant tout destiné à montrer les champs exacts couverts par toutes les focales d'un constructeur d'optiques.  Qui démontre par la même occasion la pérennité du rendu des perspectives quelles que soient les focales, quand on ne change pas le point de la prise de vue.
Ce qui a un rapport évident avec le sujet.
Je n'ai pas vu souvent ce genre de montage fait avec des photos réelles sur la toile.
Au lieu que ce travail serve d'élément dans la discussion, j'ai droit à une moquerie: "Bravo! Tu viens de redécouvrir les bases de l'optique photographique!".
Je m'en fiche, mais c'est une attaque ad hominem, très loin d'être conforme à l'ambiance amicale que j'espère trouver dans un forum d'échange, inutile, qui plus est en ce qui concerne le sujet traité.
Cette agressivité qu'on retrouve sur quasiment tous les fils, la belle tenue orthographique et lexicale, le gros rapport signal/bruit, ça donne, effectivement, pas très envie de continuer à perdre son temps à y participer.
Et, croyez-moi, je ne prend pas les choses sur un plan personnel, je poste sous un pseudo et ne confond pas ce 'personnage' avec ma personne. Pas plus qu'un acteur ne meurt réellement à la fin du film.
Tu vas dans une soirée pour te distraire dans une ambiance sympathique et amicale et tu tombes dans une usine à vannes ou les gens jouent les Brice de Nice même pas drôles: tu restes ? On est nombreux à avoir arrêté ça après l'école primaire, pas très fiers de nous après réflexion, surtout si on était doué pour cette activité.
Ce qui, au passage, est mon cas.

Mais non, il ne faut pas prendre la mouche... restons cool !  ;)

Disons qu'il se trouve qu'au bout d'un certain temps, les mêmes sujets reviennent et les réponses ont déjà été faites. Ce qui peut conduire les assidus du forum à un soupçon d'ironie devant des "fondamentaux" qu'ils considèrent comme acquis.
Et ce sujet là est peu bateau ici. La preuve :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,110714.msg1981583.html#msg1981583

Mais rassures toi : bientôt un autre esperado se posera la même question, et il y aura toujours quelqu'un pour y répondre (verso, au hasard ?  ;) )

Citation de: gerarto le Août 31, 2014, 16:03:37
Disons qu'il se trouve qu'au bout d'un certain temps, les mêmes sujets reviennent et les réponses ont déjà été faites. Ce qui peut conduire les assidus du forum à un soupçon d'ironie devant des "fondamentaux" qu'ils considèrent comme acquis.

La solution est simple: un lien vers le fil 'instructif', ou rien, mais pas une moquerie.
En l'occurrence, l'intérêt du lien qui pointait vers mon montage, c'est, qu'en une seule photo-montage, (cela avait-il déjà été fait ?) il remplace des pages de blabla.
Pour revenir  à la question de ce fil, notre cerveau (et notre vision binauculaire) nous permet d'évaluer les distances et les distances relatives. Et notre culture d'accepter l'illusion qui consiste à représenter en 2D un objet 3D.
Il se trouve qu'une photo prise avec une focale aux alentours de 40 ou 50mm donne une impression des distances relatives assez semblable à celle de la vision directe 3D du même point.
Il se trouve aussi que cette impression ne varie pas trop quand on change la distance à laquelle on contemple cette photo, ou la taille de celle-ci: le cerveau corrige, en tenant compte de la distance ou de l'angle sous lesquels on la contemple et de la taille de son cadre. On conserve les mêmes impressions des distances dans la photo.
Et que tout ça n'a rien à voir avec les règles de la perspective qui servent au peintre à reproduire plus facilement et d'une façon la plus naturelle possible l'illusion du relief en 2D, ce qu'on appelle les règles de la perspective.
Á noter que la photographie a beaucoup changé notre 'culture' sur ce point, les peintres s'inspirant parfois des 'effets grand angle' (point de jonction des fuyantes très  proche) ce que ne faisaient pas les peintres 'classiques' qui tentaient de reproduire le réel d'une façon la plus réaliste possible.
A noter aussi que cela n'est valable que pour notre espèce: les animaux ont une perception des distances (ou focale de leurs yeux) très différentes.
Á noter aussi que notre œil, qui n'a qu'une seule lentille,  utilise un liquide au lieu de l'air pour transmettre les rayons lumineux et un capteur semi sphérique ce qui fait qu'il a beaucoup moins de 4 centimètres de diamètre.

Les discussions portant sur la focale et la perspective sont souvent difficiles parce que les conditions de comparaison ne sont pas les mêmes pour tous :

Certains considèrent - et ils ont raison - que la perspective ne change pas en fonction de la focale lorsqu'on ne change pas l'emplacement de prise de vue.
L'exemple donné par Esperado montre bien cet aspect.

D'autres considèrent - et ils ont raison aussi - que la perspective varie en fonction de la focale lorsqu'on ne change pas la taille ou le cadrage du sujet photographié.
Il serait intéressant de prendre l'image à la plus longue focale et de montrer le même cadrage aux autres focales.

Citation de: Verso92 le Août 31, 2014, 08:53:32
Non.
La perspective ne dépend que du point de vue, et de lui seulement.

Au risque de froisser la susceptibilité de certains, je confirme. Cela n'a sans doute pas encore été assez débattu ici.

Citation de: B [at] R le Août 31, 2014, 17:14:48
Il serait intéressant de prendre l'image à la plus longue focale et de montrer le même cadrage aux autres focales.

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(//)

Citation de: esperado le Août 31, 2014, 16:56:30
La solution est simple: un lien vers le fil 'instructif', ou rien, mais pas une moquerie.
En l'occurrence, l'intérêt du lien qui pointait vers mon montage, c'est, qu'en une seule photo-montage, (cela avait-il déjà été fait ?) il remplace des pages de blabla.
Pour revenir  à la question de ce fil, notre cerveau (et notre vision binauculaire) nous permet d'évaluer les distances et les distances relatives. Et notre culture d'accepter l'illusion qui consiste à représenter en 2D un objet 3D.
Il se trouve qu'une photo prise avec une focale aux alentours de 40 ou 50mm donne une impression des distances relatives assez semblable à celle de la vision directe 3D du même point.
Il se trouve aussi que cette impression ne varie pas trop quand on change la distance à laquelle on contemple cette photo, ou la taille de celle-ci: le cerveau corrige, en tenant compte de la distance ou de l'angle sous lesquels on la contemple et de la taille de son cadre. On conserve les mêmes impressions des distances dans la photo.
Et que tout ça n'a rien à voir avec les règles de la perspective qui servent au peintre à reproduire plus facilement et d'une façon la plus naturelle possible l'illusion du relief en 2D, ce qu'on appelle les règles de la perspective.
Á noter que la photographie a beaucoup changé notre 'culture' sur ce point, les peintres s'inspirant parfois des 'effets grand angle' (point de jonction des fuyantes très  proche) ce que ne faisaient pas les peintres 'classiques' qui tentaient de reproduire le réel d'une façon la plus réaliste possible.
A noter aussi que cela n'est valable que pour notre espèce: les animaux ont une perception des distances (ou focale de leurs yeux) très différentes.
Á noter aussi que notre œil, qui n'a qu'une seule lentille,  utilise un liquide au lieu de l'air pour transmettre les rayons lumineux et un capteur semi sphérique ce qui fait qu'il a beaucoup moins de 4 centimètres de diamètre.

Je voudrai quand même préciser plusieurs points.
Quand on prend une photo, avec n'importe quel objectif orthoscopique (pas un fisheye donc), on a une perspective conique qui sert d'ailleurs de base aux règles de la perspective en peinture (soit dit en passant les peintres ont depuis longtemps, bien avant la photo, réalisé des peintures grand angle).
Une photo ou un tableau sont exactement semblables à l'image qui se formerait sur une vitre à travers laquelle on regarderait la scène (des perspectographes ont été réalisés selon ce principe). La distance de l'oeil à la vitre définit entièrement la perspective, on peut tracer sur la vitre les contours de la scène qu'on voit à travers, et la perspective sera exactement identique quelle que soit la distance de la vitre à l'oeil, seule l'échelle sera différente.
Et on voit que l'impression des distances...etc n'a rien à voir avec la distance de l'oeil à la vitre (qui équivaut à la distance focale) quand on fait le dessin puisque la scène vue à travers la vitre est toujours la même.
Pour voir cette image correctement, il faut placer l'oeil là où il était quand on a fait le dessin. S'il n'est pas à cet endroit, la perception de la perspective est faussée.

Illustration de mon blabla précédent.
L'oeilleton constitue le point de vue, l'oeil se place tout contre l'oeilleton.
On voit la scène à travers 3 vitres, les rayons lumineux allant de la scène à l'oeilleton coupent les vitres, on pourrait tracer sur ces vitres la scène en suivant les contours du sujet.
L'image obtenue est exactement similaire à l'image qui se forme dans un appareil photo (à part que dans l'appareil photo elle est inversée).
Les distances d1, d2, d3 sont équivalentes aux distances focales.
Sur chaque vitre, à l'échelle près, les dessins sont parfaitement identiques.
On n'y constate aucune anamorphose ou dilatation ou compression des distances puisque c'est la scène vue à l'oeil nu à travers la vitre. Oui mais à condition de placer l'oeil sur l'oeilleton.

Et pour esperado qui fait quand même une interprétation un peu personnelle des textes que j'ai publiés, je recopie un extrait ici :

Si l'oeil, maintenu sur la perpendiculaire au tableau menée par le point principal, se déplace le long de cette droite, l'objet reconstitué paraît étiré en profondeur, ou comprimé, suivant que la distance d'examen est supérieure ou inférieure à la distance principale.

Citation de: seba le Août 31, 2014, 18:38:50Pour voir cette image correctement, il faut placer l'oeil là où il était quand on a fait le dessin. S'il n'est pas à cet endroit, la perception de la perspective est faussée.

je persiste à penser et constater le contraire. Bien que la distance mesurée sur une photo entre les poteaux d'une palissade prise en enfilade diminue avec leur distance par rapport à l'objectif, notre vision perçoit très bien qu'elle est identique dans la réalité.
Une photo au 40mm me donne la même impression des distance des ses éléments que je la regarde à 20cm ou à deux mètres. Comme le fait de l'imprimer en deux tailles différentes tant que le cadre est visible dans mon champ de vision.
C'est culturel.

Citation de: esperado le Août 31, 2014, 19:34:12
Une photo au 40mm me donne la même impression des distance des ses éléments que je la regarde à 20cm ou à deux mètres. Comme le fait de l'imprimer en deux tailles différentes tant que le cadre est visible dans mon champ de vision.
C'est culturel.

Et bien la même scène prise au 20mm vue de deux fois plus près devrait te donner exactement la même impression puisque sur la rétine ce sera exactement la même image que celle prise au 40mm (mais vue de deux fois plus loin).
Alors que sur une photo prise au 20mm vue de trop loin, la dilatation des distances est une chose qui se remarque.

En tout état de cause, tu ne peux pas interpréter les textes que j'ai publiés à ta manière, car ils disent tous précisément la même chose : une photo possède un centre de perspective et la restitution de celle-ci est faussée quand l'oeil n'y est pas placé.

Et j'en remets un couche.

La tâche que l'on attribue à la perspective est en effet de construire de tout objet réel une image qui corresponde exactement à celle que donne la vision directe ; et pour que se réalise cette concordance, qui constitue la clef du naturalisme présumé de la perspective, on sait qu'une condition est requise : que le point de vue choisi par celui qui regarde le tableau perspectif coïncide avec celui qu'on a adopté pour le construire, dans une vision stationnaire et monoculaire, à la distance et à la hauteur prescrites.
(Encyclopedia Universalis)

...à la distance...prescrites.

Moi aussi j'ai visualisé des photos à différentes distances et honnêtement, pour les grands angles ou les télés un peu puissants, on remarque la vraisemblance plus ou moins importante de la perspective selon la distance.

Citation de: seba le Août 31, 2014, 19:27:50
Et pour esperado qui fait quand même une interprétation un peu personnelle des textes que j'ai publiés, je recopie un extrait ici :

Si l'oeil, maintenu sur la perpendiculaire au tableau menée par le point principal, se déplace le long de cette droite, l'objet reconstitué paraît étiré en profondeur, ou comprimé, suivant que la distance d'examen est supérieure ou inférieure à la distance principale.

Mais Esperado a écrit:

"Il se trouve aussi que cette impression ne varie pas trop quand on change la distance à laquelle on contemple cette photo, ou la taille de celle-ci: le cerveau corrige, en tenant compte de la distance ou de l'angle sous lesquels on la contemple et de la taille de son cadre. On conserve les mêmes impressions des distances dans la photo."

Je suis d'accord, cet effet est marginal. Donc loin d'être une bonne raison pour définir la focale normale.

Par ailleurs, les explications qui ont recours au domaine de la peinture sont discutables, tant il existe de peintures qui ne cherchent absolument pas à représenter des perspectives réalistes.

...Sans même avoir à remonter au Moyen-âge. :)
(http://www.art-memoires.com/4lmqtro/lm6769/68vlbanquet111.jpg)

Citation de: Somedays le Août 31, 2014, 20:06:36
"Il se trouve aussi que cette impression ne varie pas trop quand on change la distance à laquelle on contemple cette photo, ou la taille de celle-ci: le cerveau corrige, en tenant compte de la distance ou de l'angle sous lesquels on la contemple et de la taille de son cadre. On conserve les mêmes impressions des distances dans la photo."

Je suis d'accord, cet effet est marginal. Donc loin d'être une bonne raison pour définir la focale normale.

Par ailleurs, les explications qui ont recours au domaine de la peinture sont discutables, tant il existe de peintures qui ne cherchent absolument pas à représenter des perspectives réalistes.

Il y a une certaine tolérance, assez grande d'ailleurs.
Je ne vais pas pouvoir dire en regardant une photo : le centre de perspective est exactement ici (quoique pour une photo prise à l'ultra grand angle on le trouve à très peu de choses près).
Mais en toute rigueur géométrique, il existe bel et bien.
Et la littérature montre bien que la notion de focale normale y fait référence.
C'est pas un truc que j'ai imaginé ou inventé (j'en aurai été bien incapable), c'est ce qu'on peut lire dans les ouvrages qui traitent la question un peu à fond.

Pour les peintures, c'est valable bien sûr uniquement pour les peintures faites avec une perspective conique rigoureuse.

Citation de: seba le Août 31, 2014, 19:39:54
Et bien la même scène prise au 20mm vue de deux fois plus près devrait te donner exactement la même impression puisque sur la rétine ce sera exactement la même image que celle prise au 40mm (mais vue de deux fois plus loin).
Alors que sur une photo prise au 20mm vue de trop loin, la dilatation des distances est une chose qui se remarque.
En tout état de cause, tu ne peux pas interpréter les textes que j'ai publiés à ta manière, car ils disent tous précisément la même chose : une photo possède un centre de perspective et la restitution de celle-ci est faussée quand l'oeil n'y est pas placé.

Et bien, non, non et non. Quelle que soit la distance à laquelle je regarde un paysage pris au 20mm, le sentiment des distances me semble exagéré par rapport à ce que je vois à l'oeil nu du même point de vue.  Les vendeurs d'appartements le savent bien.
Parce que, je le répète, l'image qui se forme sur la rétine est traitée par le cerveau et pondérée par la distance à laquelle on se trouve de la photo quand on la regarde.
J'en resterai là, aucune chance que tu me fasse prendre des vessies pour des lanternes en ce qui concerne mes propres perceptions.
Qui rejoignent, oh surprise, celles de tous ceux qui pensent qu'une focale de 40 à 50mm est 'normale', autrement dit, celle qui offre le rendu le plus proche de la vision humaine.

Citation de: esperado le Août 31, 2014, 21:08:29
Et bien, non, non et non. Quelle que soit la distance à laquelle je regarde un paysage pris au 20mm, le sentiment des distances me semble exagéré par rapport à ce que je vois à l'oeil nu du même point de vue.  Les vendeurs d'appartements le savent bien.
Parce que, je le répète, l'image qui se forme sur la rétine est traitée par le cerveau et pondérée par la distance à laquelle on se trouve de la photo quand on la regarde.
J'en resterai là, aucune chance que tu me fasse prendre des vessies pour des lanternes en ce qui concerne mes propres perceptions.
Qui rejoignent, oh surprise, celles de tous ceux qui pensent qu'une focale de 40 à 50mm est 'normale', autrement dit, celle qui offre le rendu le plus proche de la vision humaine.

Et bien, pourtant une image prise au 40mm et une autre prise au 20mm mais agrandie deux fois plus, c'est exactement la même image.
Maintenant, il me semble difficile d'expliquer pour quelle raison une image prise au 40mm ou 50mm offrirait un rendu plus proche de la vision humaine qu'une autre.
Si je fais prendre les vessies pour des lanternes, alors c'est le cas de tous les extraits que j'ai postés.

Citation de: seba le Août 31, 2014, 21:33:00
Et bien, pourtant une image prise au 40mm et une autre prise au 20mm mais agrandie deux fois plus, c'est exactement la même image.

Aggrandie et cropée, oui. Agrandie et plein cadre, non.
Pour une raison bien simple, l'angle des fuyantes sur les bords du cadre (non cropé) sera deux fois plus incliné sur la photo au grand angle, l'agrandissement n'y change rien.
Et n'importe quel photographe saura évaluer approximativement la focale, quelle que soit la distance d'où il se trouve en regardant la photo.

Il est effectivement plus difficile de sentir la focale s'il n'y a pas de droites parallèles ou d'objets connus reconnaissables à différentes distances dans le cliché. C'est l'aspect culturel dont je parlais.

La photo au 20mm sera plus grande, bien sûr, avec un angle de champ plus important.
Mais, à distance orthoscopique, le rendu de la perspective est parfaitement naturel.
Comment pourrait-il en être autrement ? La photo, alors, se superpose exactement en tout point à la scène vue à l'oeil nu. Il n'y a aucune différence.
Evidemment, pour une photo au 20mm, il faut la regarder de si près qu'il n'est pas possible de garder une vision binoculaire, et le rendu est très dépendant de l'exactitude de la position de l'oeil.

Il est facile de sentir qu'une photo a été prise au grand angle et d'évaluer la distance focale.
Vue de trop loin, les effets du grand angulaire (perspective éxagérée, anamorphoses) se remarquent facilement, d'autant plus que la distance focale est courte.
Vue à la distance orthoscopique, l'angle de champ que prend la photo dans l'angle de vision est effectivement très grand, d'autant plus que la distance focale est courte.

Citation de: seba le Août 31, 2014, 21:33:00
Maintenant, il me semble difficile d'expliquer pour quelle raison une image prise au 40mm ou 50mm offrirait un rendu plus proche de la vision humaine qu'une autre.
Si je fais prendre les vessies pour des lanternes, alors c'est le cas de tous les extraits que j'ai postés.

Aucun extrait posté ne donne les éléments quantitatifs pour apprécier l'ampleur du phénomène.

Citation de: Somedays le Septembre 01, 2014, 14:40:35
Aucun extrait posté ne donne les éléments quantitatifs pour apprécier l'ampleur du phénomène.

Possible.
Il n'en reste pas moins qu'il est écrit ce qui est écrit : pour que la perspective soit restituée correctement, une photo doit être regardée depuis son centre de perspective, en particulier à la distance prescrite.
L'ampleur du phénomène peut s'apprécier à chaque fois qu'on regarde une photo.
Les anamorphoses dans les photos grand angle, par exemple, sont souvent évidentes et choquantes, et on voit très bien à quelle distance elles disparaissent.

Citation de: seba le Septembre 01, 2014, 18:45:32
Il n'en reste pas moins qu'il est écrit ce qui est écrit

Perso, "ce qui est écrit" (où que ce soit) je m'en fiche un peu, si ça va contre une expérience personnelle.
En l'occurrence une mauvaise interprétation ?

Citation de: esperado le Septembre 01, 2014, 21:54:28
Perso, "ce qui est écrit" (où que ce soit) je m'en fiche un peu, si ça va contre une expérience personnelle.
En l'occurrence une mauvaise interprétation ?

Non, je ne pense pas.
Car l'expérience le montre bien en fait (en le faisant correctement).
Comme déjà dit, il n'y a aucune différence entre la scène vue à l'oeil nu et une photo vue à distance orthoscopique, les deux sont en parfaite coïncidence.

Citation de: Somedays le Septembre 01, 2014, 14:40:35
Aucun extrait posté ne donne les éléments quantitatifs pour apprécier l'ampleur du phénomène.

En fait, voilà le genre de schéma qu'on peut trouver qui quantifie l'ampleur du phénomène (tiré d'un Nième ouvrage qui raconte les mêmes salades que les autres). Ceci pour l'appréciation des distances.
Pour les anamorphoses, le constat est évident.

Citation de: seba le Septembre 02, 2014, 00:10:07
En fait, voilà le genre de schéma qu'on peut trouver qui quantifie l'ampleur du phénomène (tiré d'un Nième ouvrage qui raconte les mêmes salades que les autres). Ceci pour l'appréciation des distances.

En pratique, je trouve qu'il est difficile de visu de chiffrer ce qu'on ressent.
On remarque bien une dilatation ou une compression des distances mais de combien ? Difficile à dire.

Déjà, dans le premier traité sur la perspective, (Alberti, 1436), l'auteur indique qu'un tableau peint avec une perspective conique doit se regarder à une distance précise.

D'ailleurs aucune chose peinte ne peut paraître égale à une chose vraie, si ce n'est à une distance spécifique : c'est ce qu'aucune personne instruite ne niera.

Ou encore :

Pour apprécier pleinement la perspective monofocale, l'oeil du specateur doit être placé à l'horizontale du point de fuite et à une distance égale à la distance entre le point de fuite à l'un des points de distance.

Vraiment, je ne crois pas qu'un peintre qui dessine en perspective ait jamais entendu parler de ceci.
Car pour construire une perspective, les points de fuite secondaires se situent à une distance du point de fuite principal qui est égale à la distance tableau-oeil (moi je le découvre, mais c'est très intéressant).

On peut retrouver précisément la position du point de vue à partir du tableau (position à laquelle l'illusion sera la plus parfaite).
Il y a une application qui montre ça mais je ne peux pas la lire.

Un exemple sur une des toutes premières peintures en perspective conique.
Comment peut-on dire que la visualisation d'un tableau n'influe pas sur le rendu de la perspective ?
Ces questions sont connues et étudiées depuis presque 600 ans.

Par exemple :
LEONARD DE VINCI a remarqué qu'une image représentée en perspective apparaît déformée au spectateur n'ayant pas le point de vue de l'artiste.

Alors on peut bien s'en fiche de ce qui est écrit, est-ce que ça veut dire que tout le monde se trompe depuis 600 ans ?

Citation de: seba le Septembre 02, 2014, 12:37:34
Un exemple sur une des toutes premières peintures en perspective conique.
Comment peut-on dire que la visualisation d'un tableau n'influe pas sur le rendu de la perspective ?
Ces questions sont connues et étudiées depuis presque 600 ans.

Par exemple :
LEONARD DE VINCI a remarqué qu'une image représentée en perspective apparaît déformée au spectateur n'ayant pas le point de vue de l'artiste.

Là c'est autre chose: le point de vue de l'artiste différent s'entend par un décalage angulaire, et non une distance de visualisation différente.

Citation de: seba le Septembre 02, 2014, 00:10:07
En fait, voilà le genre de schéma qu'on peut trouver qui quantifie l'ampleur du phénomène (tiré d'un Nième ouvrage qui raconte les mêmes salades que les autres). Ceci pour l'appréciation des distances.
Pour les anamorphoses, le constat est évident.

Désolé Seba, mais ce schéma ne donne aucune info quantitative de l'ampleur du phénomène, c'est du 100% conceptuel.

Que l'on regarde une image à 50cm, à 1m, ou à d'autres distances usuelles d'observation, je parie que la différence est indécelable pour la majorité des observateurs. Et personne ne cherche à visualiser une image A4 à 10 mètres de distance.

Citation de: Somedays le Septembre 02, 2014, 16:41:33
Là c'est autre chose: le point de vue de l'artiste différent s'entend par un décalage angulaire, et non une distance de visualisation différente.

Je pense que tout ce que j'ai déjà indiqué le montre aisément. Suffit de lire plus haut.

Citation de: Somedays le Septembre 02, 2014, 16:47:11
Désolé Seba, mais ce schéma ne donne aucune info quantitative de l'ampleur du phénomène, c'est du 100% conceptuel.

Que l'on regarde une image à 50cm, à 1m, ou à d'autres distances usuelles d'observation, je parie que la différence est indécelable pour la majorité des observateurs. Et personne ne cherche à visualiser une image A4 à 10 mètres de distance.

Suffit de faire des mesures sur le schéma.
Je ne sais pas si c'est indécelable pour la majorité des observateurs mais apparemment beaucoup l'ont remarqué. Et ce depuis des siècles.
Personne ne cherche à visualiser un A4 à 10 mètres de distance : c'est bien vrai et c'est bien pour ça que la focale standard est celle qui donne une perspective naturelle à la distance standard.

Petit rappel pour ceux qui lisent entre les lignes.

Si l'oeil, maintenu sur la perpendiculaire au tableau menée par le point principal, se déplace le long de cette droite, l'objet reconstitué paraît étiré en profondeur, ou comprimé, suivant que la distance d'examen est supérieure ou inférieure à la distance principale.

La tâche que l'on attribue à la perspective est en effet de construire de tout objet réel une image qui corresponde exactement à celle que donne la vision directe ; et pour que se réalise cette concordance, qui constitue la clef du naturalisme présumé de la perspective, on sait qu'une condition est requise : que le point de vue choisi par celui qui regarde le tableau perspectif coïncide avec celui qu'on a adopté pour le construire, dans une vision stationnaire et monoculaire, à la distance et à la hauteur prescrites.
(Encyclopedia Universalis)

D'ailleurs aucune chose peinte ne peut paraître égale à une chose vraie, si ce n'est à une distance spécifique : c'est ce qu'aucune personne instruite ne niera.

Pour apprécier pleinement la perspective monofocale, l'oeil du spectateur doit être placé à l'horizontale du point de fuite et à une distance égale à la distance entre le point de fuite à l'un des points de distance.

Mais, bien sûr, ce n'est sans doute qu'une question d'interprétation.

Tiens c'est marrant (mais plutôt logique je trouve), la page Wikipédia "Normal lens" raconte exactement les mêmes trucs.

In photography and cinematography, a normal lens is a lens that reproduces a field of view that generally looks "natural" to a human observer under normal viewing conditions, as compared with lenses with longer or shorter focal lengths which produce an expanded or contracted field of view that distorts the perspective when viewed from a normal viewing distance.

For a 35 mm camera with a diagonal of 43 mm, the most commonly used normal lens is 50 mm, but focal lengths between about 40 and 58 mm are also considered normal. The 50 mm focal length was chosen by Oskar Barnack, the creator of the Leica camera.

Sauf que c'est plutôt Max Berek qui a fait le choix de 50mm.

In cinematography, a focal length roughly equivalent to twice the diagonal of the image projected within the camera is considered normal, since movies are typically viewed from a distance of about twice the screen diagonal

http://en.wikipedia.org/wiki/Normal_lens

Citation de: seba le Septembre 03, 2014, 16:20:20
Tiens c'est marrant (mais plutôt logique je trouve), la page Wikipédia "Normal lens" raconte exactement les mêmes trucs.

In photography and cinematography, a normal lens is a lens that reproduces a field of view that generally looks "natural" to a human observer under normal viewing conditions, as compared with lenses with longer or shorter focal lengths which produce an expanded or contracted field of view that distorts the perspective when viewed from a normal viewing distance.

For a 35 mm camera with a diagonal of 43 mm, the most commonly used normal lens is 50 mm, but focal lengths between about 40 and 58 mm are also considered normal. The 50 mm focal length was chosen by Oskar Barnack, the creator of the Leica camera.

Voilà, c'est du en gros.
Je serai prêt à parier que même sur une plage de 35mm à 85mm, voire même davantage, la quasi-totalité des observateurs ne perçoit spontanément aucune différence de perspective.

En revanche, à partir du moment où les pionniers ont opté pour le format 24x36, la focale de objectif le plus simple à réaliser se retrouve dans un domaine nettement plus resserré autour de 50mm.

Ce sujet de la focale standard est du genre marronnier, il avait déjà été abordé il y a deux ans. Lire en particulier l'intervention de Mistral75:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,162667.msg3293424.html#msg3293424

Citation de: Somedays le Septembre 03, 2014, 22:51:35
Voilà, c'est du en gros.
Je serai prêt à parier que même sur une plage de 35mm à 85mm, voire même davantage, la quasi-totalité des observateurs ne perçoit spontanément aucune différence de perspective.

En revanche, à partir du moment où les pionniers ont opté pour le format 24x36, la focale de objectif le plus simple à réaliser se retrouve dans un domaine nettement plus resserré autour de 50mm.

Ce sujet de la focale standard est du genre marronnier, il avait déjà été abordé il y a deux ans. Lire en particulier l'intervention de Mistral75:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,162667.msg3293424.html#msg3293424

Par bonheur, les critères d'une perspective naturelle et de la simplicité se rejoignent.
La question de départ portant sur une affirmation non explicitée.

Je n'ai pas eu le courage de tout lire  :-[, mais j'ai du mal avec cette distance d'examen qui, si j'ai bien compris, ferait qu'à la "bonne" distance toutes les focales pourraient être qualifiées de "normales".
Ce qui donne l'impression de perspective ce sont les fuyantes horizontales et les différents plans.
Prises de vue Full Frame, le cadrage est identique (les maisons à droite et à gauche):

24 mm

62 mm

120 mm

Je n'ai pas shooté au 50 mais de mémoire, ça aurait été ce qui correspondait le mieux à l'expérience sensible.

Sans mémoire, ou sans connaître le lieux, je serais bien incapable d'indiquer laquelle de ces photos me semble la plus proche de l'expérience sensible, parce que ces trois perspectives, ou plutôt ces trois longueurs de rue, sont possibles et donc crédibles. Et ça que je m'éloigne ou que je me rapproche de mon écran.

Je viens de me livrer à un petit test très simple, à la portée de tous...

Et ça consiste tout bêtement à prendre une photo au 50mm (en FF), à partir d'une position repérable de l'œil. Pour moi, ça a été l'encadrement d'une fenêtre.
Puis d'imprimer immédiatement la photo sur un A4 par exemple.
Enfin, de repositionner l'œil à l'endroit de la prise de vue en tenant le tirage devant soi à distance "normale" d'observation : la diagonale, soit env. 35 cm pour un A4.

Pour ce qui me concerne, à 35 cm +/- 1cm (tirage tenu à la main ça bouge un peu), je plombe parfaitement avec la réalité... sous réserve de ne regarder que d'un œil placé au centre l'image. Evidemment, vu les distances différentes il y a une parallaxe entre tirage proche et sujet lointain si on regarde avec les deux yeux.
Pour info, j'avais pris soin de placer au centre de l'image un point particulier du paysage, et j'avais fait une découpe de ce même point dans l'image pour faire coïncider les centres.

Donc j'en déduis, au moins pour ce qui me concerne, que le 50 mm correspond bien à ma vision, pour peu que l'image qui en résulte soit vue à une distance égale à la diagonale du tirage.

J'ai ensuite répété la manip avec un 100mm. Rebelote, impression sur A4 et test visuel. Loupé : mes bras étaient loin d'être assez longs...  :D
Donc tirage sur un 13x18 dont la diagonale est 21cm. A cette distance, évidemment ça ne colle pas, mais à 42cm, ça marche : à nouveau concordance parfaite.

42cm = 2 x la diagonale, 100mm : 50mm = 2 !
Ce n'est pas compliqué, l'optique...  ;)  8)

Après, on peut chercher à faire beaucoup plus rigoureux : point de vue de l'œil calé au mm, tirage "délavé" sur un transparent inséré dans un cadre mobile sur pied. Mais à mon avis, ça ne changera rien de fondamental !

Ce qui est assez bizarre, c'est que quand on a trouvé la bonne position pour superposer réel et tirage, par moment le cerveau (le mien en tout cas) ne sait plus trop faire la différence entre tirage et réalité ! Par exemple, un piéton qui marchait, j'ai été surpris de ne pas le voir continuer sur le tirage...  :o  Rassurez vous, j'ai assez vite compris pourquoi !  ;)

Citation de: muadib le Septembre 04, 2014, 14:55:01
Je n'ai pas eu le courage de tout lire  :-[, mais j'ai du mal avec cette distance d'examen qui, si j'ai bien compris, ferait qu'à la "bonne" distance toutes les focales pourraient être qualifiées de "normales".

Ouais, c'est ça.
Ca ne va pas de soi à première vue, mais on peut se rendre compte de deux choses :
- à distance d'examen orthoscopique la photo et la scène se superposent parfaitement (gerarto a fait l'expérience, il faut que je la fasse aussi), donc sans rien de spécial pour la perspective
- on remarque (souvent) une distorsion de la perspective sur les photos grand angle ou télé donc ça vient bien de quelque chose.

Citation de: gerarto le Septembre 04, 2014, 17:02:58
Je viens de me livrer à un petit test très simple, à la portée de tous...

Très intéressant, faut que je m'y colle aussi.
Je pense qu'avec un grand angle la démo est très probante, quoique dans ce cas il faille positionner l'oeil avec une grande précision.

Citation de: seba le Septembre 04, 2014, 17:22:35

- on remarque (souvent) une distorsion de la perspective sur les photos grand angle ou télé donc ça vient bien de quelque chose.

Il peut y avoir une distorsion, avec les grands angles, qui n'a rien à voir avec la perspective et tout avec les défauts de l'objectifs.  ;)

Citation de: gerarto le Septembre 04, 2014, 17:02:58
Je viens de me livrer à un petit test très simple, à la portée de tous...

Et ça consiste tout bêtement à prendre une photo au 50mm (en FF), à partir d'une position repérable de l'œil. Pour moi, ça a été l'encadrement d'une fenêtre.
Puis d'imprimer immédiatement la photo sur un A4 par exemple.
Enfin, de repositionner l'œil à l'endroit de la prise de vue en tenant le tirage devant soi à distance "normale" d'observation : la diagonale, soit env. 35 cm pour un A4.

Pour ce qui me concerne, à 35 cm +/- 1cm (tirage tenu à la main ça bouge un peu), je plombe parfaitement avec la réalité... sous réserve de ne regarder que d'un œil placé au centre l'image. Evidemment, vu les distances différentes il y a une parallaxe entre tirage proche et sujet lointain si on regarde avec les deux yeux.
Pour info, j'avais pris soin de placer au centre de l'image un point particulier du paysage, et j'avais fait une découpe de ce même point dans l'image pour faire coïncider les centres.

Donc j'en déduis, au moins pour ce qui me concerne, que le 50 mm correspond bien à ma vision, pour peu que l'image qui en résulte soit vue à une distance égale à la diagonale du tirage.

J'ai ensuite répété la manip avec un 100mm. Rebelote, impression sur A4 et test visuel. Loupé : mes bras étaient loin d'être assez longs...  :D
Donc tirage sur un 13x18 dont la diagonale est 21cm. A cette distance, évidemment ça ne colle pas, mais à 42cm, ça marche : à nouveau concordance parfaite.

42cm = 2 x la diagonale, 100mm : 50mm = 2 !
Ce n'est pas compliqué, l'optique...  ;)  8)

Après, on peut chercher à faire beaucoup plus rigoureux : point de vue de l'œil calé au mm, tirage "délavé" sur un transparent inséré dans un cadre mobile sur pied. Mais à mon avis, ça ne changera rien de fondamental !

Ce qui est assez bizarre, c'est que quand on a trouvé la bonne position pour superposer réel et tirage, par moment le cerveau (le mien en tout cas) ne sait plus trop faire la différence entre tirage et réalité ! Par exemple, un piéton qui marchait, j'ai été surpris de ne pas le voir continuer sur le tirage...  :o  Rassurez vous, j'ai assez vite compris pourquoi !  ;)

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu as fait. Si à chacun de mes 3 points de vue ci-dessus, j'avais réalisé également une photo au 50 mm, la perspective (mais pas le cadrage) aurait été identique au 50 et au 24, au 50 et au 60, au 50 et au 120, car chaque fois j'aurais élargi ou rétréci mon angle de prise de vue, mais pas modifié mon point de vue. Par contre si j'avais comparer les 3 photos réalisées au 50, perspectives et cadrages auraient été différents pour chacune d'entre elle puisqu'elles n'auraient pas été prises du même endroit.

Citation de: muadib le Septembre 04, 2014, 18:07:54
Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu as fait. Si à chacun de mes 3 points de vue ci-dessus, j'avais réalisé également une photo au 50 mm, la perspective (mais pas le cadrage) aurait été identique au 50 et au 24, au 50 et au 60, au 50 et au 120, car chaque fois j'aurais élargi ou rétréci mon angle de prise de vue, mais pas modifié mon point de vue. Par contre si j'avais comparer les 3 photos réalisées au 50, perspectives et cadrages auraient été différents pour chacune d'entre elle puisqu'elles n'auraient pas été prises du même endroit.

Non il a superposé un tirage à la scène vue à l'oeil nu, du même point de vue (le tirage visualisé à la distance idoine pour qu'il se superpose bien avec la scène).

Citation de: muadib le Septembre 04, 2014, 14:55:01
Ce qui donne l'impression de perspective ce sont les fuyantes horizontales et les différents plans.

A propos des fuyantes (des lignes horizontales ou autres), on peut noter que quelle que soit la distance focale, elles sont toujours identiques pourvu que le point de vue et l'orientation du capteur soient les mêmes.

Citation de: muadib le Septembre 04, 2014, 17:57:14
Il peut y avoir une distorsion, avec les grands angles, qui n'a rien à voir avec la perspective et tout avec les défauts de l'objectifs.  ;)

Oui bien sûr mais les anamorphoses par exemple n'ont rien à voir avec la distorsion.

Citation de: seba le Septembre 04, 2014, 18:43:04
Non il a superposé un tirage à la scène vue à l'oeil nu, du même point de vue (le tirage visualisé à la distance idoine pour qu'il se superpose bien avec la scène).

Ok merci.  :)
Sur ce principe, il y a des choses sympathiques de réalisées, mais je ne trouve pas de lien, mélangeant photos anciennes et photos modernes du même point de vue mais avec une focale différente. L'ancien vient s'inscrire au sein de la'photo moderne ou l'inverse.

Citation de: seba le Septembre 04, 2014, 18:45:51
A propos des fuyantes (des lignes horizontales ou autres), on peut noter que quelle que soit la distance focale, elles sont toujours identiques pourvu que le point de vue et l'orientation du capteur soient les mêmes.

Si tu ne changes pas de point de vue, passer d'un 24 à un 100, c'est comme si tu recadrais dans ton image. C'est donc normal que les fuyantes soient identiques.

Citation de: muadib le Septembre 04, 2014, 18:49:45
Ok merci.  :)
Sur ce principe, il y a des choses sympathiques de réalisées, mais je ne trouve pas de lien, mélangeant photos anciennes et photos modernes du même point de vue mais avec une focale différente. L'ancien vient s'inscrire au sein de la'photo moderne ou l'inverse.

Brunelleschi avait réalisé une manip similaire (en 1420 je crois) avec un tableau et un miroir, pour prouver qu'en dessinant suivant les règles de la perspective, le tableau et la scène se superposaient parfaitement.

Citation de: seba le Septembre 04, 2014, 18:47:08
Oui bien sûr mais les anamorphoses par exemple n'ont rien à voir avec la distorsion.

Jusqu'au 20 mm il n'y a pas de raison d'avoir d'anamorphose qui ne soit corrigeable je pense, à part peut.être en macro? (Bon un 20 mm macro ce serait surement très complexe à réaliser et d'un intérêt douteux)

Citation de: muadib le Septembre 04, 2014, 18:57:38
Jusqu'au 20 mm il n'y a pas de raison d'avoir d'anamorphose qui ne soit corrigeable je pense, à part peut.être en macro? (Bon un 20 mm macro ce serait surement très complexe à réaliser et d'un intérêt douteux)

Je ne comprends pas trop ta phrase en fait.
En grand angle, les anamorphoses ne sont pas un défaut mais sont le fruit de deux choses :
- une projection sur une surface plane
- une distance de visualisation inadaptée.
Il suffit de regarder la photo à distance orthoscopique et les anamorphoses y'a plus.

Citation de: seba le Septembre 04, 2014, 19:01:38
Je ne comprends pas trop ta phrase en fait.
En grand angle, les anamorphoses ne sont pas un défaut mais sont le fruit de deux choses :
- une projection sur une surface plane
- une distance de visualisation inadaptée.
Il suffit de regarder la photo à distance orthoscopique et les anamorphoses y'a plus.

Si tu photographies un panoramique à 180 ou 360° tu dois anamorphoser l'image sur un cylindre virtuel pour la faire défiler plane (C'est encore moins clair  >:( mais si tu as fait des panos tu dois me comprendre.) Par contre même en écrasant mon gros nez sur l'écran je ne vois pas trop comment y arriver sur une projection rectiligne de la'photo.
J'aurais dit que soit on avait besoin de faire une projection dans un espace qui n'était pas rectiligne pour voir un bout rectiligne de l'image en raison de l'angle de vision trop ouvert, soit on pouvait faire une projection rectiligne de l'image et il n'y avait pas d'anamorphose si l'optique était bonne?

Pour visualiser correctement un panoramique à 180° ou 360°, il faut courber le cliché en 1/2 cercle ou cercle et placer l'oeil au centre de courbure. on ne voit alors aucune déformation.
Sinon pour une projection sur une surface plane, oui il faut pratiquement mettre le nez sur une photo, oeil bien perpendiculaire au centre de l'image, celle-ci par exemple (auteur Hyago).
Si tu essaies, qu'en penses-tu ?

Citation de: seba le Septembre 04, 2014, 17:23:29
Très intéressant, faut que je m'y colle aussi.
Je pense qu'avec un grand angle la démo est très probante, quoique dans ce cas il faille positionner l'oeil avec une grande précision.

C'est un peu pour ça que je n'ai pas tenté le GA dans un premier temps : mon zoom GA en FF est actuellement retourné au SAV, et celui en APS-C présente une distorsion native assez conséquente. Le 50 est un macro, donc pratiquement sans distorsion, et le 100 n'en présente pas plus.

Je viens quand même de refaire une vue au 16mm APS-C, passée ensuite à la moulinette DxO pour corriger les distorsions de l'objectif.

Bon, comme tu le pressentais, c'est beaucoup plus délicat et la distance de visualisation se joue vraiment au mm !
Il faudrait donc recommencer avec l'appareil sur pied et une pige pour pouvoir contrôler la position de l'œil par rapport au point fixe pied + un contrôle précis de la distance œil/tirage. Et pour le GA, vu a distance très proche de visualisation, une impression sur transparent ne serait pas superflue montée le cas échéant sur un support assujetti au trépied pour garder le même axe de visée. Ok, ça commence à faire pas mal de bricolage pour le dispositif.

Manque de bol, mon trépied est à 150 km d'ici, et je ne le récupère que dans quelques jours.

En tout cas, ce que je confirme, c'est que l'effet d'anamorphose visible sur le 16mm disparait totalement lorsque l'on regarde le tirage à la bonne distance. C'et à dire effectivement très près.

J'ai superposé les deux focales les plus extrêmes sur la vue ci dessous. Vous noterez qu'il ne manque pas de repères pour vérifier la correspondance avec le réel...

Citation de: seba le Septembre 04, 2014, 19:25:25
Pour visualiser correctement un panoramique à 180° ou 360°, il faut courber le cliché en 1/2 cercle ou cercle et placer l'oeil au centre de courbure. on ne voit alors aucune déformation.
Sinon pour une projection sur une surface plane, oui il faut pratiquement mettre le nez sur une photo, oeil bien perpendiculaire au centre de l'image, celle-ci par exemple (auteur Hyago).
Si tu essaies, qu'en penses-tu ?

Cool  :) en plus c'est très flou ce qui ne gâche rien. J'adore

La focale ? Et la distance au premier plan?

Citation de: muadib le Septembre 04, 2014, 20:04:10
La focale ? Et la distance au premier plan?

C'est 8mm sur APS-C (zoom Sigma 8-16mm).
Distance au premier plan je ne sais pas.

Citation de: gerarto le Septembre 04, 2014, 17:02:58

Ce qui est assez bizarre, c'est que quand on a trouvé la bonne position pour superposer réel et tirage, par moment le cerveau (le mien en tout cas) ne sait plus trop faire la différence entre tirage et réalité ! Par exemple, un piéton qui marchait, j'ai été surpris de ne pas le voir continuer sur le tirage...  :o  Rassurez vous, j'ai assez vite compris pourquoi !  ;)

culturevisuelle.org/dejavu/1268

Voilà une excellente image très démonstrative (merci à la_grenouille).
La restitution de la perspective du sol n'est pas du tout la même selon la distance d'observation.

Ça va vous amuser ?
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77

Citation de: esperado le Mars 20, 2015, 02:46:01
Ça va vous amuser ?
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77

Déjà vu.